От Miguel
К Scout
Дата 22.05.2003 08:01:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Ну, теперь пошли вопросы по делу

>Теперь о моделях…

Я теперь вижу, что во всех своих предыдущих объяснениях плохо написал. Я рассматривал, на самом деле, не конкурентоспособность отраслей в классическом понимании, а конкурентоспособность целых технологических цепочек - от первичного сырья до продукции данной отрасли. Оттого и значительная доля непонимания. Спасибо за наводящие вопросы, а то бы так и не сказал прямо.

>>Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)
>
>>y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
>
>>где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.

>Пара уточняющих вопросов:
>1) Под ресурсом мы очевидно понимаем продукцию одной отрасли, потребленной другой отраслью? Мы будем считать ресурсами продукцию ВСЕХ отраслей или только некоторых?

В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.

Предлагаю отделить всех сырьевиков в отдельное царство, а все конечные производства - в другое. Тогда исходные ресурсы экономики, из которых всё делается, - это: сырая нефть, стоящая столько-то уев за тонну в любом месте у трубы, газ (аналогично), уголь и железная руда, никелевая руда, глинозём...; всё в зависимости от качества, но при первом подсчёте можно предложить какое-то среднее качество. Таким образом, в каждом конечном товаре берём количество a(j) пошедшего на его производство вдоль всей разветвляющейся технологической цепочки первичного непереработанного j-го сырья, единица которого стоит x(j). Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли. Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).

Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.

Однако, когда мы приведём все цены в соответствие с мировыми, может оказаться, что на промежуточных звеньях соответствующих технологических цепочек есть убыточные отрасли. Их убыточность можно покрыть, либо закрыв их и импортируя аналогичную более дешёвую промежуточную продукцию из-за рубежа, либо принудительно объединяя убыточные производства в корпорации с соседними, прибыльными звеньями технологических цепочек.

Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные. Уже для промежуточных отраслей нужно будет брать в качестве исходных ресурсов не первичное сырьё, а так как Вы написали - продукцию предыдущего звена технологической цепочки в мировых ценах.

В дальнейших ответах я снова возвращаюсь к первому шагу.

>2) «зарплата вдоль всей технологической цепочки», кроме зарплаты в рассматриваемой отрасли, уже учтена в стоимости ресурсов.

Нет, в предложенной модели первого шага будет учтена только зарплата сырьевиков в стоимости первичных сырьевых ресурсов. В затратах на товар учитывается раздельно физические объёмы первичного сырья (включая нынешний объём импорта комплектующих) и зарплата вдоль всей технологической цепочки.

>3) Более того, если мы ничего кроме зарплаты учитывать не будем, то стоимость всех ресурсов будет состоять только из одной зарплаты.

В том-то и дело, что нет. Стоимость первичного сырья мы зададим равной мировой цене. Тогда его стоимость будет состоять не из одной зарплаты, а из зарплаты добытчиков-сырьевиков плюс ренты плюс используемого при добыче электричества. (Амортизационные отчисления, и прибыль отсутствуют - всё идёт государству в виде ренты, текущими закупками из перерабатывающих отраслей пока пренебрегаем.) Зарплаты в сырьевых отраслях оставляем на нынешнем номинальном рублёвом уровне, с запретом повышения, но по мере инфляции из реальное значение упадёт.

>Или примерно в два раза меньше, чем сейчас (базируясь на доле зарплаты в ВВП - ~45%). Как быть с налогами, которые пойдут на зарплату медикам, учителям, полиции, военным? Их вообще не учитываем для определения убыточных отраслей?

Таким образом, часть бюджета будет формироваться вышеуказанным образом непосредственно из сырьевой ренты, а часть - то, что останется у перерабатывающей промышленности после повышения цен на сырьё и отмене налогов при сохранении прежнего уровня зарплаты. Для того, чтобы определить размер ренты с каждой отрасли перерабатывающей промышленности, надо будет составить классический баланс - такой, о котором Вы говорите. Цель: для любой неубыточной (при переходе на мировые цены) отрасли определить ренту в размере, скажем, 90% той прибыли, которая останется при сохранении нынешней номинальной рублёвой зарплаты (а цены вырастут раза в 3, не меньше) и отмене налогов.

>4)
>Мне кажется, что Вы в своей формулировке «абсолютно убыточной отрасли» упустили очень существенный момент, а именно то обстоятельство, что часть продукции данной отрасли используется в качестве ресурса для производства конечного продукции в других отраслях.

Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).

Итак, далее я снова переключаюсь на второй шаг предлагаемых подсчётов.

>И так как все отрасли в той или иной степени завязаны друг с другом, задача не может быть решена путём простого сравнивания потребленных ресурсов и произведенной продукции.

Можно взять Ваш третий вариант - по каждой отрасли взять потреблённые ресурсы и произведённую продукцию в мировых ценах и посмотреть, какие отрасли останутся в живых (при разрешении опускания реальной, в уе, зарплаты почти до нуля).

>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).

Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.

>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.

Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.

>Теперь немного собственного теоретизирования… Пишу по горячему, поэтому в формулах возможны ошибки.
>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.

Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.

Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.

>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.

Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.

>Например: отрасль потребляет ресурсов на 1 млрд. уёв, производит продукции на 1.5 млрд. Прибавочный продукт – 0.5 млрд. Если доля продукции, расходуемой на производственное потребление - 50%, то при сокращении производства на 30% получаем следующую картину. Потребление ресурсов составит 700 млн., производство – 1050. Прибавочный продукт – 1050 – 700 = 350.

Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.

>На производственные нужды по-прежнему идёт 750 млн. Сэкономленные ресурсы (300 млн.) толкаются за бугор. Суммарная добавленная стоимость – 300 + 350 = 650. Хватит и работникам на пособие и ещё останется. Также, есть еще резервы для снижения – ведь пороговое значение в нашем случае равно 750 млн. (Потребление – 500, добавленная стоимость – 750-500=250, экспорт высвободившихся ресурсов – 500, импорт не нужен). Итого – при уменьшении производства в отрасли в 2 раза, общество получает дополнительную выгоду – 250 млн. убитых енотов.

>Уфф. Чувствую, чем-то фундаментальным разродился.

>Вот в таком ключе и следует посчитать пороговые значения для всех отраслей. Это я сделать могу, но мне нужно выкроить время (пару вечеров). Надеюсь, топик к этому времени ещё не умрёт.

Надеюсь, не умрёт. Даже в случае его закрытия к сентябрю надеюсь подготовить новую версию реферата, на сей раз со ссылкой на Ваши рассчёты. Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям. В конце концов, если обеспечим неубыточность конечной продукции, то внутри цепочек в пределах России можно будет организовать механизмы перераспределения: "свои люди - сочтёмся".

М.
От Scout
К Miguel (22.05.2003 08:01:19)
Дата 23.05.2003 03:50:50

О технологических цепочках

>В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.

«Целые технологические цепочки» в совокупности и образуют межотраслевой баланс. Поэтому нет необходимости производить расчёты в два этапа.

>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.

МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.

>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).

Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но – как говаривал полковник, друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, «во всяком случае, другого у нас нет». МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в Интернете за 1995-1999г.). Поэтому, в том числе, я не думаю, что результаты расчётов на таких высокоагрегированных данных имеют непосредственную практическую применимость. Побаловаться, определить общую картину крупными мазками – не больше. Никаких решений о закрытии той или иной отрасли и переходе на импорт принято быть не может. Это – большевизм ленинско-чубайсовского разлива. Ну и ещё о российской статистике. Мало того, что структура ублюдочная – так и данные публикуются с большим опозданием. Например, только в июле 2003г. предполагается выпуск МОБ за 2000г.

>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.

Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная, на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.

>Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные.

Повторяю – технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.

>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).

Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.

>>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).
>
>Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.

Публика пока что реагирует вяловато.

>>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.
>
>Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.

Тут вообще ключевой вопрос – зачем нам ориентироваться на мировые цены? Но об этом – в отдельном постинге.

>>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.
>
>Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.

Вы правы – импорт идёт с минусом (писАлось под пивО). Уточнённый вариант формулы выглядит так: max f(P – X(P) – I(P) – E(P)).

>Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.

Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?

>>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.
>
>Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.

Очень просто. Если на единицу ресурсов мы получаем меньше единицы добавленной стоимости, то с точки зрения максимизации ВВП лучше продать эти ресурсы за границу (при условии, что мы можем их туда продать…)

>Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.

Ну, я политэкономию капитализма подзабыл… По-моему, это одно и тоже. Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт… А вообще – нет проблем. Давайте использовать термин «добавленная стоимость».

> Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям.

Ну, это я как раз и считаю…

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Scout (23.05.2003 03:50:50)
Дата 23.05.2003 23:33:15

Re: О технологических...

>Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их
всего 22. Например, <Нефтегазовая промышленность> включает данные по
нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. <Машиностроение> - это
вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но . как говаривал полковник,
друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, <во всяком случае,
другого у нас нет>. МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в
Интернете за 1995-1999г.).

Думаю, что мог бы кое-что прокомментировать. Тут беда в том, что в России
только в этом году происходит переход на новый классификатор видов
деятельности, взамен прежнего ОКОНХ. Если еще и обязательные формы
статистики будет приспособлена к новому классификатору, то есть шанс в
рамках системы национальных счетов определить доли отдельных отраслей.
Сейчас же все вилами по воде писано.

> Повторяю . технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего
описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.
Это верно. Я не помню, есть в том материале, ссылку на который я давал
Мигелю, формула расчета полных затрат продукта i на единицу продукта j ? Там
формула красивая, через сходящийся ряд возведенных в степень обратных
матриц. При желании можно рассчитать столь любимую "энергетистами" полную
энергоемкость и оценить все продукты в джоулях. Странно, что никто из них
здесь даже не упоминал о такой возможности. Брезгливость к гомоэковским
книжкам одолела, наверное.

> >Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.
> Публика пока что реагирует вяловато.
Ну почему же? Иногда очень даже бурно. Дерьмометы работают без устали.

> >Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной
стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни
в нашем (с Мироном) понимании.
>
> Ну, я политэкономию капитализма подзабыл" По-моему, это одно и тоже.
Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт" А вообще
. нет проблем. Давайте использовать термин <добавленная стоимость>.

Придется напомнить. Прибавочная стоимость - это, грубо говоря, прибыль.
Превышение стоимости продукта над издержками его производства, включая
стоимость рабочей силы.
Добавленная стоимость (value added) - разница между стоимостью продукта и
стоимостью сырья материалов, ушедших на его изготовление. Помимо прибыли и
зарплаты, тут еще участвует износ основных средств (амортизация).
Прибавочный продукт - то же самое, что прибавочная стоимость, но в
нетоварном хозяйстве, например, при коммунизме.
От Miguel
К Scout (23.05.2003 03:50:50)
Дата 23.05.2003 11:06:53

Выходит, при доступной статистике ответить на вопросы невозможно

Привет!

Всё-таки, ещё раз вопрос (если знаете, конечно): сколько добывается сырья вообще и нефти-газа в отдельности в мировых ценах?

Некоторые дальнейшие комментарии прошу принимать не как личный упрёк, а как недовольство качеством доступной статистики.

>>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.
>
>МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.

На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

>>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
>
>Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня.

Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике. Ведь надо будет разбираться с конкретными предприятиями и с конкретными крестьянами.

>>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
>
>Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная

А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными? И потом, опять-таки, Сельское хозяйство Кубани и Севера - разные вещи.

>на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.

>>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
>
>Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.

Следовательно, подтверждается мой тезис (и предположение Ниткина, а не Ивы), что можно перевести цены на почти-мировые, изменив фискальную систему, снизить зарплату, компенсировав другими видами распределения, и вся нынешняя экономика выживет на первых порах. Кроме той, которая будет погибать в связи с изменением структуры потребления и сокращением потребления роскоши.

>Публика пока что реагирует вяловато.

Ну, ничем не могу помочь. Возможно, при следующем приближении моего реферата, ориентировочно в сентябре...

>Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?

Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (23.05.2003 11:06:53)
Дата 24.05.2003 00:21:38

Re: Выходит, при...

> На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете
посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей
разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на
вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

Если производство буханок рассматривать как отдельную отрасль :) , то ответ
можно получить из матрицы, обратной к Е -А. Посмотрите еще раз материал
Шатиловой.

> Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет
невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике.
Полагаю, что более серьезной статистики нет в природе :(

>А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные
>отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными?
Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных
отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали
денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий
раз находились задачи поважнее.

Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную
возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив
имеем - что?
По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты
и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно
друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом
сразу двух зайцев тоже не стоит.

Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня
достаточно было бы:
- откорректировать уровни внешнеторговых тарифов;
- поднять базовый уровень налога на добычу некоторых полезных ископаемых;
- тем или иным способом ввести механизмы изъятия дифференциальной горной и
земельной ренты;
- отказаться от перекрестного субсидирования в инфраструктурных монополиях,
перейти к оплате их услуг и продуктов по полной стоимости, включая
инвестиционную составляющую. То же самое в ЖКХ.

Для нынешней ситуации программа даже слишком радикальная :)

> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной
инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А
суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать
росту производства потребительских благ, но не всего производства.

Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому
что добровольно за такую программу никто не проголосует.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (24.05.2003 00:21:38)
Дата 24.05.2003 06:28:29

Проблемы советского планирования - от отсутствия функции меры полезности у денег

Спасибо за подсказки насчёт МОБ. Короче, действительно, детальной статистики для прояснения, какие конкретные производства (а не отрасли вообще типа отрасли "машиностроение") загнутся при переводе на мировые цены, нет и вряд ли будет. Здесь отвечу на пару реплик:

>Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий раз находились задачи поважнее.

Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Поэтому важность задач на производство потребительских товаров отныне будет опираться на оценку этих задач потребителями.

>Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив имеем - что? По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом сразу двух зайцев тоже не стоит.

Но ведь убиваются! Как утки у барона Мюнхгаузена.

>Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня достаточно было бы:

У меня претензии больше. Через пару дней попытаюсь сформулировать заявленные цели по-новой, чтобы необходимость предложенных мер вытекала сама собой.

>> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

>Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому что добровольно за такую программу никто не проголосует.

Да, сейчас не проголосует, а как ситуация изменится, то ничего другого делать не останется. Готовь сани летом, а телегу зимой.
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 06:28:29)
Дата 26.05.2003 19:11:16

Re: Проблемы советского...

Привет

>Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Это у вас очень здравая мысль.
Но выводы из нее будут неприемлимы для реального СССР. На этом Косыгинская реформа и загнулась.

Как только устанавливается средневзвешенная цена на товар, тут же появляются ненужные или нерентабельные, работающие на склад, производства. Появляются выгодные и невыгодные товары ( это тоже было, но не по деньгам и их производство директивно спускали вниз). Требуется дать больше власти директорам предприятий, фонд заработной платы не ожет быть так жестко зафиксирован, а требует наличие разумного алгоритма ( зависимость от продаж или производства, менее вероятно - прибыли) его зависимости от производства. Далее пойдет неравенство предприятий по зарплате ( одна из причин закрытия Щекинского эксперимента). И рост доли зарплаты в издержках производства.
Плюс куча проблем в первое время. Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии. Либо вы должны вводить рынок средств роизводства, либо менять приоритеты Госснаба, т.е. экономики в целом. Не приопритетное развитие оборонки, а приоритетное развитие группы Б.

Таким образом, сказав А, вы будете в скором времени или это А отменить или выхолостить, или скажете Б,В,Г,Д,Е,...

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 27.05.2003 03:17:41

Надо выделить ключевое в справедливом жизнеустройстве, а от глупостей отказаться

Привет!

Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями. Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять. Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет. С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах. На эти деньги и будет построено нужное количество танков.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:17:41)
Дата 27.05.2003 03:30:26

Re: Надо выделить...

Привет

>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.

Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

>Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять.

Я смотрю на реальную ситуацию в СССР в 60-70 годы.

>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.

Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:30:26)
Дата 27.05.2003 03:41:25

Так в чём возражения-то?

>Привет

>>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.
>
>Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

Так я же не предлагаю выдвинуть эту идею в 60-х годах. Речь идёт о будущем России.

>>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

>Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

>> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.
>
>Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:41:25)
Дата 27.05.2003 03:59:07

Re: Так в...

Привет

>Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.

Вот и возникает большое сомнение в готовности россиян дать больше своему государству в настоящее время, даже под любые вопли о кормлении чужой армии. Скорее согласятся кормить чужую.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:59:07)
Дата 27.05.2003 05:05:47

У меня те же сомнения. Вот и надо подход найти (-)
От miron
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 26.05.2003 19:24:31

Вы забыли маленький ньюанс

/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.
От VVV-Iva
К miron (26.05.2003 19:24:31)
Дата 26.05.2003 19:40:34

Re: Вы забыли...

Привет
>/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

>Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.

Я так понял, что обсуждались проблемы советской экономики. А в ней никакого открытого рынка. Я попытался показать, что введение рынка только для ТНП либо приводит к банальной инфляции, либо требует измения приоритетов Госснаба, либо введения рынка средств производства, а на самом деле и рабочей силы тоже.

Владимир