От Scout
К Miguel
Дата 22.05.2003 03:40:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

"Джентльмены, это же шутка была" (с)

Уважаемый Miguel!

Заголовок - это я про замечания насчет моего тэскээть эсперанто :)

Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.

>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.

Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.

>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.

Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.

Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:
- уменьшение неравенства потребления путём введения минимальной часовой ставки, прогрессивного налогообложения богатых, поднятия зарплат бюджетникам
- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)
- снижение инфляции до 3-4% в год
- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).
- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.
- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)
- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
- переход на локальные котельные, там где это целесообразно

Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?

>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?

Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика. Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?

>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.

Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?

>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.

И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?

>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.

Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?

>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.

За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.

> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)

Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?

Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?

>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).

Согласен, в целом.

>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.

Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?

Далi буде…
От Miguel
К Scout (22.05.2003 03:40:50)
Дата 22.05.2003 06:10:15

Всё-таки, нужно исследовать ещё глубже

Уважаемый Scout!

>Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.

Пока отвечу на первую появившуюся часть.

>>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.

>Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.

Во-первых, вопрос о том, какие действия плавные, какие резкие - весьма субъективный. Во-вторых, не обязательно малые изменения влекут малый результат. В-третьих, в большинстве тяжёлых ситуаций малые действия не помогают. Скажем, перенося Ваш призыв на начало Великой Отечественной, можно было бы заявить в похожей ситуации: не надо всеобщей мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы, достаточно мобилизовать один миллион, построить ещё один военный завод, и там осмотреться. Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.

Поэтому Ваш принцип следует отвергнуть и заменить на другой. Согласен, что необходим глубокий анализ, определение ключевых мест, усилия и т.д., но требование правильного результата имеет приоритет по сравнению с малостью действий. Требовать "не рубить с плеча" правильно, в смысле не предпринимать необдуманных шагов. Но шаги могут быть радикальными - главное, чтобы обеспечить их проработанность. А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.

>>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.

>Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.

Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема. Но и в Ираке была высокая рождаемость, и что, помогло? Значит, надо думать сразу о многих угрозах национальной безопасности.

>Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:

>- уменьшение неравенства потребления

Вот сразу и получается, что нужно разобраться, когда повышенное-пониженное потребление заслуженное, а когда нет. Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.

>путём введения минимальной часовой ставки,

Наоборот, надо как можно скорее вовлечь в производство новые ресурсы, в частности, сократить безработицу, хотя бы и ценой снижения реальной зарплаты. Ограничение - чтобы не умерли с голоду. Это можно сделать из госбюджета помимо зарплаты, в том числе, чтобы улучшить положение производителей, создающих добавленную стоимость за счёт приложения труда.

>прогрессивного налогообложения богатых,

Вы предлагаете облагать налогом всех, кто зарабатывает, независимо от того, какая часть его дохода создана усиленным трудом, а какая - рентой.

>поднятия зарплат бюджетникам

Обойдутся. Лучше на эти деньги нанять ныне безработных, восстановить работу заводов.

>- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)

Зачем? В Вас сидит советское мышление "издержки плюс надбавка". А могут быть отрасли, у которых правительство сознательно отнимет всю прибыль, потому что развитие их не нужно, и перераспределит их другим отраслям.

>- снижение инфляции до 3-4% в год

Зачем? Лично мне ясно, что сразу не получится изъять в бюджет 75% ВВП, следовательно, придётся покрывать за счёт эмиссии довольно много.

>- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).

Возражений нет, но Вы не освещаете вопроса ключевых направлений вложения инвестиций.

>- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.

Или признак вывоза капитала... Моё требование радикальнее: переключить бОльшую часть расходуемых на импорт денег на закупку технологий, инвестирование. И только немного - чтобы народ не вымирал уже сейчас. Фактически, придётся централизовать бОльшую часть импорта, без формального запрета частной внешней торговли. Как этого добиться - уже говорилось: сделать внутренние цены на нефть даже немного выше мировых, чтобы ни у кого не було валюты, кроме государства, которое будет на собранную ренту закупать нефть, вывозить её и расходовать нефтедоллары по своему усмотрению. Частный же экспорт останется возможным только по товарам перерабатывающей промышленности, так и надо.

>- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)

Порядок импортозамещения должен определяться исходя из сочетания требований национальной безопасности и экономического эффекта.

>- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
>- переход на локальные котельные, там где это целесообразно

Нет возражений.

>Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?

КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.

>>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?

>Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика.

Именно этому и посвящается моя статья. Да, будет мобилизационная экономика, но не обязательно со сплошным принудительным товарообменом. Концентрации ресурсов предлагается добиться с использованием денежного механизма, взимая в бюджет три четверти ВВП через ренту. Плановость же будет нарастать постепенно по мере восстановления и возрастания возможностей планирующего механизма, с более или менее добровольным включением производителей в систему Госплана.

>Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?

Ну, это Аллах ведает. Если говорить о "моей" программе (пока что находящейся в зачаточном состоянии), то на Путина и Зюганова я надежд не питаю. Поэтому хотелось бы доработать программу до удобоваримого вида, чтобы она стала ясна критически большой массе людей. Чем больше людей на ней сойдутся, тем меньше перестрелок будет при переходе к ответственной власти.

>>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.

>Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?

Во-первых, предлагаемое выравнивание внутренних цен с мировыми будет происходит через довольно заметную инфляцию, то есть даже при сохранении нынешней номинальной зарплаты её реальное значение упадёт. Негосударственные предприятия не смогут повышать свою зарплату до того, как интенсифицируют производство, потому что дополнительных денег у них не получится: цены они не смогут вздуть из-за конкуренции с импортом, а всё остальное будет изъято в виде ренты.

>>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.

>И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?

Конечно, вопрос в, как выразился Мирон, в Неосталине. О единороссах речи не идёт, надо будет установить ответственную власть в соответствии с предложением АВН; в ходе этого процесса бОльшая часть единороссов сами обвалятся.

>>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.

>Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?

Нет, в том-то и дело. Философия разная. Налоги - это когда из твоего дохода забирают 30%, независимо от того, заработал ли ты их тяжёлым трудом или сдавал в аренду крестьянам принадлежащую тебе землю. А изъятие ренты будет стопроцентным для паразита-латифундиста и, возможно, нулевым для работяги.

>>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.

>За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.

Что касается горной ренты (исчерпаемые природные ресурсы) и ренты с ГЭС и АЭС, то это дело пары месяцев. Нужно будет создать Комитет ресурсной ренты, который распределит задание на сбор ренты по министерствам нефтяной, газовой, угольной, горной и т.д. промышленности и РАО ЕЭС. А те уже распределят ренту по скважинам и рудникам. На одном этом соберём в бюджет, скажем, четверть или треть ВВП. Остальную ренту - распределять по регионам, постепенно повышая, и так за несколько лет доведём сборы до требуемого уровня.

>> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)

>Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?

С одной стороны, ответственная власть, Необерия, репрессии. С другой - рабочие этих объектов. Вторые - даже больше, чем первые: чуть что - стук, потому что рабочие поймут: директор награбит и отвалит, а разграбленный завод останется им (притом, что ренту к оплате им никто не снизит).

>Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?

Отобрать у всех эти деньги через жесточайшую фискальную политику, часть собранного - в ключевые проекты, часть - распределять в виде кредитов по частникам.

>>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).

>Согласен, в целом.

Вот тут и кроется контроль за неповышением зарплаты.

>>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.

>Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?

Вот и нужно смотреть конкретно. Я проблему фазового перехода для рентного предложения представляю абсолютно точно. Это - уровень конкурентоспособности нашей промышленности, уровень терпения населения, степень износа инфраструктуры и возможность интервенции. От ответа на первый критический вопрос зависит, как распределить ренту между сырьевой и перерабатывающей промышленностью. Другие ограничения - на минимальное потребление общества (оговоренные в предыдущем сообщении) будут решаться на месте.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (22.05.2003 06:10:15)
Дата 23.05.2003 23:33:14

Ну, это Вы заблуждаетесь...

> Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема.

Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
интимное это дело :)

Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
состоявшегося второго демографического перехода.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:14)
Дата 24.05.2003 23:38:11

Поведение меняется от шока. Главное - нащупать "акупунктурную точку". (-)
От Георгий
К Miguel (24.05.2003 23:38:11)
Дата 25.05.2003 11:54:42

Не представляю себе условия, при которых...

... дети стали бы необходимостью.
Некоторые мамаши в США помногу рожают - потому что пособие за детей платят
такое, что и жить на это можно (держа самих детей в черном теле). Ну и т. д.
Но это возможно только в очень богатой стране.

(Относительно себя же я недавно окончательно понял, что не стал бы заводить
ни семью, ни детей даже в советское время, - не то что в нынешнее. Просто
"не лежит душа" к этому.)

Если же пробовать действовать с другого конца - сделать очень высоким "налог
на бездетность" - то детей в семьях станут ненавидеть. И потом, это было бы
несправедливо по отношению к тем, кто физически детей иметь не может.
Отменить пенсии (мол, путь тебя дети в старости кормят)? А если не будут
кормить - даже при наличии детей? Как сейчас воспитывать детей "в почтении к
старшим"?

Некоторые предлагают еще один путь - переселить массу горожан обратно на
землю, сделать их "натуралами". Но вроде как обработка земли в стиле N-го
века не способствует эффективному, товарному сельскому хозяйству....

Куда ни кинь...
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:14)
Дата 24.05.2003 01:53:32

Re: Ну, это

Привет

>Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
>огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
>направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
>консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
>интимное это дело :)

В целом согласен.

>Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
>рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
>состоявшегося второго демографического перехода.

С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940 года или война сама по себе?

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (24.05.2003 01:53:32)
Дата 24.05.2003 20:34:38

Можно цифры?

> >Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
> >рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
> >состоявшегося второго демографического перехода.
>
> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
года или война сама по себе?
>

Можно цифры?
НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
арабской, так и "черной"), и проч., и проч.
От VVV-Iva
К Георгий (24.05.2003 20:34:38)
Дата 24.05.2003 21:23:13

Re: Можно цифры?

Привет

>> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
>года или война сама по себе?
>>
>Можно цифры?

ЕМПНИ, то до войны порядка 40 млн., а потом рост до 50 млн.
Если вспомнить ситуацию до ПМВ с 36 до 39 млн. за 44 года, то что то феноменальное.

>НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
>арабской, так и "черной"), и проч., и проч.

Арабы это уже позже. с 60-х или 70-х годов.

Владимир
От Сергей Щеглов
К Miguel (22.05.2003 06:10:15)
Дата 22.05.2003 09:01:38

К проблеме реализации программ

Уважаемый Miguel!

С интересом слежу за обсуждением на форуме Ваших предложений по Новой Мобилизационной Экономике. Хотелось бы добавить в копилку мнений несколько соображений:

1. Ваша идея о переходе от налогообложения прибыли к налогообложению ресурсов (изъятию ренты от использования общенародной, а по сути - общечеловеческой собственности) представляется весьма продуктивной.

2. В то же время идея эта носит уже не экономический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер, поскольку основана на полном отрицании общепризнанного на сегодняшний день права ЧАСТНОЙ собственности на любой ресурс.

3. Реализация любой программы, в основе которой лежит такого масштаба политическая идея, требует соответствующих ПОЛИТИЧЕСКИХ изменений в обществе. Без таких изменений (что Вы и сами признаете, постоянно упоминая Неосталина и Необерию) экономическая программа не имеет смысла, сколько ее не обсчитывай на компьютере.

4. Насколько я понимаю, смысл публикации подобных программ и их обсуждения на форуме - проверка, насколько популярными они могут оказаться в обществе, насколько способны послужить консолидирующей идеей. В связи с этим хочется напомнить, что социалистический проект начинался с коротенького "Манифеста коммунистической партии", а лишь впоследствии разросся до размеров "Капитала" и собраний сочинений. Не кажется ли Вам, что Ваши идеи имеет смысл изложить в более кратком и более пропагандистском виде?

Теперь - несколько полемических замечаний.

>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
(имелась в виду Отечественная война)
То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?

>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.
Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали? Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.

>Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.
Совершенно с Вами согласен. "Экономика", "рост", "прибыль", "конкурентоспособность" - это все заклинания либералов. Справедливость и общественная эффективность производства - вот какими категориями нужно пользоваться, рассуждая о общенародных интересах.

>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.
Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.

Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?

Сергей Щеглов
От Gera
К Сергей Щеглов (22.05.2003 09:01:38)
Дата 22.05.2003 11:25:55

Существенная ошибка

"Социалистический проект" начинался именно с теории (включая и материалы "капитала"), а манефест появился только тогда, когда критическая масса людей, понявших и принявших теорию коммунизма (теорию Маркса) начали объединяться в политические партии.
А если бы Маркс начал с манифеста - эффект последнего был бы нулевым.
Другой вопрос, что из марксовых работ сразу было ясно, в чем политическая составляющая его теории, поэтому манифест был не столько познавательным, сколько - организационным документом. В теории Мигеля политический аспект крайне туманны, потому-то и требуется "манифест" - что бы расставить точки над i. Т.е. - ситуация принципиально разная.
От Miguel
К Сергей Щеглов (22.05.2003 09:01:38)
Дата 22.05.2003 09:48:32

В целом согласен.

Уважаемый Сергей!

Спасибо за замечания и предложения. Ко многим из Ваших выводов обсуждение уже привело. Правда, Вы первый из откликнувшихся (не считая автора идеи Мирона), кто прямым текстом сказал о политическом характере перехода с налогообложения к рентообложению. Остальные, как мне уже кажется, ведут игры в непонимание политической сути этой идеи, оттого и болтовня вокруг да около.

Что касается политических предложений, которыми надо снабдить предстоящую редакцию моего реферата, то тут я опять-таки согласен. Сначала я, не особо задумываясь, полуинстинктивно попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо. Именно поэтому я собираюсь выбросить в камин предложенный поначалу вариант введения и заменить его другим текстом, почти манифестом. Именно там нужно осветить вопросы справедливости и преследуемой цели, без обиняков. А уже в самОм реферате, наряду с более популярным изложением теории и объяснением используемых понятий, надо будет прочертить те механизмы, которыми надо будет пользоваться при реализации предложений. Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат, нужно быть готовым к защите своих идей, нужно быть во всеоружии. Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.

>Теперь - несколько полемических замечаний.

>>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
>(имелась в виду Отечественная война)

>То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?

Нет, мысль была, что идеи надо распространять в обществе, но, когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха. Тем не менее, надо приложить все силы, чтобы не доводить дело до ЖП.

>>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.

>Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали?

Ну, ещё бы... я же здесь один из немногих "мухинистов".

>Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.

Согласен. Надеюсь, что в условиях выросшего, по сравнению с 30-ми, уровня образования можно будет, в частности, опереться (дополнительно к сталинским методам) на рабочий контроль за директорами, придумать другие демократические механизмы. Заводы будут платить ренту, но в остальном они будут принадлежать рабочим. Рабочие не дадут сыпать песок и гвозди в масло. Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.

>>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.

>Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.

Ну, до такой степени подробности - не знаю, насколько это возможно. Поверьте, у меня есть общее образное представление, как выполнять почти все из внесённые предложения по реорганизации экономики. Но одному человеку не под силу будет вписать в книгу всё. Думаю довести реферат до такого уровня, чтобы и человеку средних способностей стало ясно, что именно надо делать.

>Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?

Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду. Думаю, поскольку бесперспективность сокрытия целей проясняется, то придётся сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (22.05.2003 09:48:32)
Дата 24.05.2003 00:01:24

Только не это...

>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей.

Мы это проходили. Мое глубокое убеждение - это абсолютно не работает.
Это все равно, что в школе выбирать учителей голосованием.
От Miguel
К Игорь С. (24.05.2003 00:01:24)
Дата 24.05.2003 04:28:09

Выбирать-то будут не "ученики", а ответственный "директор школы". (-)
От Сергей Щеглов
К Miguel (22.05.2003 09:48:32)
Дата 22.05.2003 10:53:26

Re: В целом...

Уважаемый Miguel!

Спасибо за оперативный ответ. Приятно встретить с Вашей стороны понимание и даже некоторое единомыслие.

>...попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо.

Очень верное наблюдение. По принципиальным вопросам (а предлагаемая Вами реформа именно такова, см. далее) высказываться нужно ясно и последовательно. Самому бы научиться :)

Второй момент: насчет тех, кто "пострадает от программы". Вот тут хочу подсказать очень существенную для революционных теорий мысль: от ПРАВИЛЬНОЙ программы НИКТО пострадать не может. Максимум - воры и убийцы получат по заслугам, отсидят свое и "на свободу с чистой совестью". То есть даже противникам реформ должен быть дать шанс на "светлое будущее". Успех революционной идеологии определяется прежде всего тем, насколько она способна проникнуть в уже сложившуюся элиту, перетащить на свою сторону часть ее представителей. Да, олигархи потеряют часть прибылей - но взамен ведь тоже что-то приобретут? Социальный мир, безопасность, гарантированное будущее - это ведь совсем не пустые слова.

> Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат,
Резон в этом есть, но... Да, есть одно "но": мировой экономический кризис, во время которого созревают условия для проведения столь масштабных реформ, УЖЕ НАЧАЛСЯ. Осталось десять-пятнадцать лет, как на формулирование теорий, так и на организацию общественно-политических движений. Успеете ли Вы "посчитать"?

Хотя опять же согласен - посчитать нужно. Идея Маркса о том, что капитализм плох именно ЭКОНОМИЧЕСКИ (не обеспечивает оптимальное развитие производительных сил), основательно подзабыта. Сейчас это понимание возрождается, уже любому понятно, что прибыль - не всегда самое главное (в медицине, в образовании, например). Нужно хорошее экономическое обоснование, учитывающее опыт 20-го века.

>Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.
Если что, можно почтовую рассылку организовать. Главное - не останавливаться. Вы делаете полезное и перспективное дело!

>...когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха.
И "внутренние друзья" им помогут. Вот почему я куда больше сейчас интересуюсь технологиями Власти, чем экономикой. К сожалению, тут Дело-кратией по Мухину не обойтись, что-то еще нужно открывать или изобретать.

>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.
Еще раз, Miguel: здесь ключевой пункт и ключевая проблема всей реформы. Почему до сих пор капитализм остается ведущим способом организации экономической жизни? Именно потому, что технологии управления (власти) еще не доросли до "общенародной собственности". Маленькой фирмой управлять получается, в большой корпорации начинаются приписки (Энрон), а в государстве в целом такое творится, что сливай воду. И пока что это - устойчиво повторяющийся процесс.

>Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду.
Имелось в виду, что большинство из пишущих по форумам интеллектуалов постоянно ссылается на Путина и Правительство. Мол, вот, возьмите, отличная программа! А на самом-то деле реализовывать любые новые программы будет уже новое правительство (и новый президент). Не Горбачев, а Ельцин с Гайдаром, если приводить исторические аналогии.

>сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.
Именно так и надо сделать, чтобы Вашим сторонникам стало ясно: рассчитывать можно только на самих себя. Путин тут не помошник.

Сергей Щеглов