От Александр
К Miguel
Дата 21.05.2003 09:45:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Даказывать Вы ничего не хотите. Что нам остается? Только полемизировать.

>Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят.

Вам уже писали что денежный механизм принципиально порочен. За доказательство этого факта Амартья Сен получил в 1998 году нобелевскую премию по экономике. Его доводы убедительны, а ваши не заслуживают внимания, по крайней мере до тех пор пока Вы не опровергнете доводов Амартья Сена.

>Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище.

Чем он сейчас по большому счету и занимается. Но Вы не оценили иронию Александра. Он писал о вашей "истине".

>> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
>
>Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях.

До сих пор Вы не привели вразумительного доказательства почему из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма и почему обезличенные акты эквивалентного обмена эффективнее нормальной человеческой речи. Пока Вы не доказали эти два пункта Ваши изыски - пустая и неинтересная эзотерика.
От Miguel
К Александр (21.05.2003 09:45:11)
Дата 22.05.2003 02:36:33

Да что вам можно доказать?

Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения. ЖКХ и производство хлеба с мясом субсидировались деньгами из госбюджета, то есть были превращены в частично общественные блага (оплачиваемые не непосредственными потребителями, а из госбюджета), но без какой-либо отмены оплаты производителям. При Сталине материальное поощрение было посильнее, чем потом, и нечего демагогически приводить пример панфиловцев, не относящийся к экономическому производству и товарообмену. Возможность удовлетворения потребностей общества через денежный товарообмен доказана историей человечества, тезис об эквивалентности товарообмена вы мне приписали, перепутав меня то ли с Адамом Смитом, то ли с Карлом Марксом, обезличенность денежного товарообмена - тоже ваше изобретение. Естественно, мои "изыски" вам неинтересны и кажутся пустыми, потому что в сути вопроса вы разбираться не собираетесь.
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата 22.05.2003 12:20:54

А что Вам можно доказать?

Вы пытаетесь использовать термины исключительно в их техническом смысле, пренебрегая стоящими за ними культурными и ценностными категориями. Что значит в СССР сущестовал денежный товароробмен, если за этим товарообменом стояла иная сущность, нежели на Западе.
Какой смысл говорить о том существовало или не существовало внеэкономическоне принуждение в СССР, если неопределен смысл экономической деятельности предприятий в нем и всей экономики.
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 12:20:54)
Дата 22.05.2003 22:01:05

Неконкретные разглагольствования про "иную сущность" - бессодержательный трёп.

Ну на кой чёрт повторять по три раза на страницу пустую фразу, что экономику надо ориентировать на "удовлетворение потребностей", если не пояснять, что имеется в виду? Ну, хорошо, скажу: смысл экономической деятельности предприятий и денежного товарооборота в моих предложениях - обеспечение удовлетворения потребностей общества. Легче стало?
От VVV-Iva
К Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата 22.05.2003 04:23:06

Re: Да что...

Привет
>Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.

Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Безнал интересовал некоторых рисковых людей, которые проводили некоторые схемы по превращению его в нал. Но эти люди обычно плохо кончали.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (22.05.2003 04:23:06)
Дата 22.05.2003 09:09:20

При Сталине безнал ещё как считался.

>Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.
>
>Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (22.05.2003 09:09:20)
Дата 22.05.2003 16:11:02

Re: При Сталине...

Привет

>Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну при Сталине возможно. Не берусь судить. В 70-е и дальше все уже не так.

>Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

И что дальше? А дальше эта цена никого не интересовала. Это одно из немногих применений безнала - посчитать себестоимость и цену назначить. Прибыль - убытки посчитать, но это был пятистепеный параметр.

Владимир