От Владимир К.
К Дмитрий Лебедев
Дата 06.02.2001 16:59:00
Рубрики Прочее;

Простите, все хочу спросить, что такое "дискурс"?

Суммарное направление движения? Как у множества муравьев, тянущих гусеницу в муравейник?
От Дмитрий Лебедев
К Владимир К. (06.02.2001 16:59:00)
Дата 06.02.2001 17:24:00

В чём тут может быть проблема

Сергей Георгиевич, я целиком согласен с духом и смыслом заявления, но тут может появиться одна существенная проблема.
ВЫ написали:
"Такие решения нельзя принимать тайком от общества, им должен предшествовать обстоятельный и рассудительный общественный диалог. Каждый гражданин должен понять и осмыслить выбор."
Я думаю, что такой диалог сегодня провести невозможно.
1. Он будет саботирован, как все диалоги при средствах массовой дезинформации в антирусских руках.
2. Сегодня, увы многие наши соотечественники не в состоянии сделать осмысленный выбор - в рассуждениях нередко доминирует суицидальная компонента и проявление этого легко заметить - в дискуссии на тему, как подсократиться (до двадцати миллионов), в желании уехать, в прославлении предателей (Окуджавы) и другом. При таких обстоятельствах, обсуждение не может быть плодотворным - запутавшихся людей снова обманут, как и ранее.
3. Вообще невелика вероятность, что подобный диалог инициируют.
Моя надежда состоит в том, что немалый сегмент российской элиты, как политической, так и творческой, не заинтересовано в развале страны. Была бы заинтересована вся элита, нас бы уже не было. Патриоты от элиты в настоящее время рецессивны, но это не означает, что их нет вовсе. Диалог надо вести, в первую очередь, адресуясь к ним. При этом, широкая кампания за общественную землю и по другим насущным проблемам среди простых людей тоже должна проводиться всеми доступными способами.
Задача сложная, но я, к сожалению, за прошедщие пятнадцать лет практически не вспоминаю случаев, где бы народная воля побеждала без вмешательства интересов власть предержащих.
Я не владею полнотой информации, так что на высказанной точке зрения не настаиваю.
От Константин
К Дмитрий Лебедев (06.02.2001 17:24:00)
Дата 06.02.2001 17:43:00

Не все так мрачно

Дмитрий. Недавно на ТВЦ был телефонный опрос на тему о Земле. Против продажи земли высказалось в три раза больше людей, чем за.
На передачу был приглашен Н.И.Травкин , его попросили прокомментировать результаты опроса.
Он сказал, что народ ошибается- землю продавать надо. (Помню не дословно,про народ он выразился как-то витиеватей)
Т.е. как раз убедить народ можно. Ведь уже есть опыт приватизации в промышленности. Демократы идут на пролом, они действительно ведут войну против народов России.
От Фриц.
К Константин (06.02.2001 17:43:00)
Дата 06.02.2001 17:47:00

"...человек не допускает самой мысли"

Как может такое быть? Такой необычный феномен. Допустим, действительно есть война против народа. Есть умный человек Кара-Мурза. Почему нельзя объяснить людям, доказать, наглядно продемонстрировать то, что происходит, разрушить манипуляцию?
Да, некие люди завладели нашими природными ресурсами, предприятиями, СМИ, контролируют многие государственные структуры. Теперь добираются до земли. Но это же обычное дело - люди стремятся к богатству, к власти. Разве этот вечный процесс борьбы за господство называют войной? Разве что в переносном смысле.
Может быть, этот термин, "война" - не подходит?
От Абр
К Фриц. (06.02.2001 17:47:00)
Дата 07.02.2001 11:00:00

Мое ощущение, что если по поводу Земли с.х. предназначения проведут референдум,

то его результаты будут очень неутешительны для оппозиции. Скорее всего референдум будет признан несостоявшимся при подавляющем числе проголосовавших за продажу земли. Если же оппозиция возьмет курс на то, чтобы противники продажи Земли пришли и проголосовали против, то все это сделает только референдум состоявшимся (при победе "демократов" по очкам).
На самом деле пусть продают, я знаю рецепт, как потом содрать десять шкур с тех идиотов, кто ее купит, а так как проблемы с обеспечением продовольствием продажа Земли не решит, и более того только их усугубит, то идея по снятию десяти шкур через несколько лет тоже будет поддержана населением.
От Круг
К Абр (07.02.2001 11:00:00)
Дата 07.02.2001 14:56:00

Научные аргументы академика Львова в "НГ" (*)

В "Независимой газете" от 07.02.01 статья ак.Д.Львова "Земельная собственность и рентный доход" - научные аргументы, видимо с того заседания при Госдуме, о котором говорит С.Кара-Мурза

www.ng.ru/politics/2001-02-07/3_privacy.html
От Константин
К Абр (07.02.2001 11:00:00)
Дата 08.02.2001 13:56:00

re: Мое ощущение, что если по поводу Земли с.х. предназначения проведут референдум,

>На самом деле пусть продают, я знаю рецепт, как >потом содрать десять шкур с тех идиотов, кто ее >купит,
Попробуйте свой рецепт в Бразилии.
От Александр
К Фриц. (06.02.2001 17:47:00)
Дата 07.02.2001 04:38:00

Теорема о войне.

> Осталось неявное сомнение Александра в том, что мы перерасходуем время
> на схоластические споры с противниками, в то время как вопрос ясен.

Ни в коем случае. Я просто признался что ничего рационального в их доводах не вижу. И по вашим постам находить в этой куче рациональные зерна никак не научусь, как не стараюсь. Может порекомендуете какой общий метод?

> Я считаю, что он ясен на уровне эмоций и этики. А подспудно в нашей логике порядочно прорех.

А я считаю что он ясен с точки зрения войны, а прорехи в логике - суть искажение неправильной модели типа "товарищи не понимают". Впрочем в ваших ответах скачки от теории к эмипирике и обратно бросаются в глаза.

> Они вылезают, как только начинаешь разговаривать
> даже с благожелательным противником.

"Красная Шапочка еше не знала как это опасно останавливаться в лесу и разговаривать с волками", даже с благожелательными. Впрочем может оно и полезно рассматривать проблему через обе модели и сравнивать.

Сами понимаете, в любом аргументе о том что "не стоило фашистам бомбить Киев" будут прорехи если не исходить из модели войны, а считать что "товарищи ошибаются".

> Я также думаю, что качество пропаганды, построенной при наличии
> прорех в понимании «для себя», всегда очень
невелико, и в критический
> момент такой инструмент тебя подведет.

Ну так может и сосредоточиться на теореме о войне? Заводики, там, по производству антибиотиков для цыплят, трактора, удобрения... потери среди мирного населения. Что же мы ищем смысла в пропаганде врага или лепете оболваненых? Тяжко это мне естественнику. Кроме того это и есть главный провал в логике, который делает любую пропаганду неэффективной.

Обосновать теорему о войне теоретически и эмпирически, опровергнуть обвинения в теории заговора и еще если какие случатся, а потом теоремы биллов и романов и описывать через эту модель? Проще будет.
От Владимир К.
К Фриц. (06.02.2001 17:47:00)
Дата 06.02.2001 16:50:00

Может быть, тогда стоит обратить внимание и на это обсуждение? (*)

которое уже опустилось "на задворки" форума.

<Проект с разнообразием укладов без людоедства, на мой взгляд, возможен. Давайте к этому вопросу вернемся, мы его бросили, едва приступив.>

Может быть, и остальным покажется интересным?

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=981015146
От Абр
К Фриц. (06.02.2001 17:47:00)
Дата 07.02.2001 11:13:00

Большевики пришли в 1917 к власти именно потому, что в вопросе войны пошли против государства.

И оппозиция должна сейчас идти против государства. Надо четко сказать нет призыву детей рабочих и крестьян в армию буржуйского государства. И это четко скажет народу, что это государство не наше, проведет разделение по принципу мы и они. Раньше я боялся выдвинуть этот лозунг из-за проблемы с Чечней, а сейчас вижу следующее: параллельно с этим должен быть выдвинут лозунг о раздаче населению оружия для самозащиты. Тогда ставропольчане сами решат проблему Чечни, причем самым демократичным образом и очень вероятно, что до последнего чеченца.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (06.02.2001 17:47:00)
Дата 06.02.2001 18:12:00

Откуда появляется эта мысль

Достаточно обычный процесс - политическая борьба; он характерен практически для любого общества.
Но когда общество, государство и страна каждый год несут существенные потери - идёт гражданская война, пусть её и не объявляли.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (06.02.2001 18:12:00)
Дата 07.02.2001 09:40:00

А может Вы и правы.

Мы, разумеется, несколько заболтали слово "война": холодная война, психологическая война и т.д. и т.п.

Вобще война это вооруженное столкновение обученых, организованых больших групп людей. Может холодная война и была войной когда на всякое ЦРУ было свое КГБ и на всякий "голос" - глушилка, а теперь это и не война вовсе. В голову лезут разные странные слова типа конкисты, усмирения, подавления, карательной акции, умиротворения, освоения, колонизации. А в войну это дело еще предстоит превратить, подготовив организованное вооруженное (пусть хотябы только теорией) сопротивление.

Человек с непривычки и не допустит мысли что прозевал целую войну. С одной стороны это конечно военная акция - остановить заводики, производящие кормовые добавки чтобы уничтожить целую отрасль хозяйства, но с другой-то стороны это делалось во-первых без бомб и выстрелов, а во-вторых это сделано для того чтобы наше народное хозяйство не затеняло "ростки правильной экономики". Тоесть чтобы заменить наши хозяйственные структуы на структуры колонизаторов.

Тоесть налицо именно колонизация. Разрушение наших структур хозяйства и замена их тем что нужно колонизаторам. Также как англичане заменили индийскую текстильную промышленность и т.п.
Однако не стоит и говорить о "сырьевом придатке". Нас колонизировал не запад, а "Новые Русские", "пришельцы", союз либеральной номенклатуры и преступности.

В войну люди врядли поверят, а в то что их завод остановлен чтобы "не затенял ростков правильной экономики" это, пожалуй, очевидно, также как и то что места в этой правильной экономике ему скорее всего нет. И единственный выход - организованый отпор колонизаторам.

И еще немного о "затенении ростков". Если американы разбомбят нефтеперекацивающие станции в Сибири так не затем чтобы "ростков не затеняли", а чтобы парализовать все жизнеобеспечение страны. Делать это военными силами опасно, а вот дать дельный совет колонизаторам как лучше дорогу росткам правильной экономики расчищать - совсем другое дело. "Пришел Чубайс и уничтожил производительные силы - вот и весь закон." А Чубайса сделали американы, он не сам пришел. (Кто бы его пустил!)

Возможно наших колонизаторов тоже надули. И это тоже не прибавляет нашему глупому демократу надежды встроиться в систему.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (06.02.2001 18:12:00)
Дата 07.02.2001 03:40:00

re: Откуда появляется эта мысль

Потери могут быть и результатом ошибок. А вот несколько графиков (урожайность озимых, поголовье скота, оснащенность тракторами, удобрениями, и пищевыми добавками) плюс лживые заявления Горби с прорабами в точке перелома может и убедят в том что смертельный удар по хозяйству небыл ошибкой, а был актом войны. Войны на уничтожение Советского строя, который позволял 270 миллионам Советских людей жить. Следовательно это война и на уничтожение самих Советских людей. Тут переход обосновать не долго. Хоть через Коха
www.lebed.com/art725.htm

Да и Ясин с его "не привыкли к послушанию" хорош. Да мало ли?
От С.КАРА-МУРЗА
К Константин (06.02.2001 17:43:00)
Дата 06.02.2001 17:43:00

Это - обращение не к Путину, а к Роману Ш.

Я прекрасно понимаю, что режим на диалог не идет, да та элита, которую может на него выставить оппозиция, его вряд ли бы и выдержала. Такая просьба необходима, чтобы отказ от диалога стал бы сигналом к "честным демократам" - дело нечисто! Ведь просьба о диалоге вовсе не есть требование прсоединиться к мнению противников продажи земли. Просьба о диалоге законна в глазах любого честного человека. После отказа в такой просьбе становятся оправданными более активные действия, нампример обращению к обществу путем листовок. А кроме того, само подобные обращения задают структуру и темп размышлений. Это совсем не то же, что резкое заявление позиции, которая отвергается до всяких аргументов.
От Абр
К Константин (06.02.2001 17:43:00)
Дата 07.02.2001 11:16:00

Я бы данный результат списал на специфику ТВЦ.

Если такой опрос проведет Киселев в Итогах, то результат будет обратным и не в три, а в пять раз. Горожане сейчас живут в сказочном мире.
От С.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (06.02.2001 16:59:00)
Дата 06.02.2001 17:46:00

re: О дискурсе

Извиняюсь за жаргонное словечко. Но оно очень удобно. Дискурс - весь набор слов, знаков, метафор и схем объяснения и убеждения, принятый в сообществе, объединенным общими мыслительными и языковыми структурами. У тех участников соверщания, например, дискурс совсем иной, нежели на этом Форуме, хотя и у нас есть разные подгруппы с трудным взаимопониманием.
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (06.02.2001 17:46:00)
Дата 07.02.2001 17:59:00

Кара-Мурза, Галилей, Фуко и дискурс.

Когда-то Галилей в своих работах и в суде инквизиции привёл несколько доказательств того, что Земля вращается. Он был в этом совершенно убеждён. Но мудрый Галилей осознавал, что ни одно из представленных им доказательств не является бесспорно убедительным. Он искал, но не находил последнее решающее доказательство.
И вот был выставлен на всеобщее обозрение маятник Фуко. Он был такой большой! Такой красивый! Такой знаменитый… Даже не очень умный и красноречивый человек мог показать на него, и сказать: «Вот!». И оппоненту оставалось только ответить: «Да…». И после столь короткого обсуждения всё было совершенно ясно. При любом дискурсе.

В юриспруденции есть такое понятие – оспоримость. Типа, утверждение, может, и верное, но его можно оспорить в суде, и ещё не известен результат рассмотрения. И во всяком случае, в ближайшее время на него нельзя опереться как на факт. Вот у С. Г. я нахожу много таких утверждений. А если бы хоть одно актуальное утверждение было доказано красиво и наглядно, как маятник, оно бы, может, повлияло больше, чем десять оспоримых.
Вот такие бесспорные утверждения и выдвигать бы на первый план, когда дискурсы разные.