От Potato
К Miguel
Дата 23.05.2003 09:01:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Ре: Не нравятся...

1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок. Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?
От Miguel
К Potato (23.05.2003 09:01:25)
Дата 23.05.2003 10:38:27

Ре: Не нравятся...

>1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.

Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще.

>2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок.

Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику, вводя дифференцированное изъятие ренты в разных отраслях.

>Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.

Скорее, неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу.

>3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...

Демагогия. Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания.

>4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?

Что плановый механизм стал барахлить из-за невозможности хорошо соизмерить цели и задачи планирования, что, в свою очередь, было вызвано плохим функционированием денежной системы, когда цены не учитывали полезность.

Мигель
От Potato
К Miguel (23.05.2003 10:38:27)
Дата 24.05.2003 22:04:05

Rе: Не нравятся...

1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.
От Miguel
К Potato (24.05.2003 22:04:05)
Дата 24.05.2003 23:57:17

Теперь вопросы получше, но всё равно...

>1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

Ну, пусть так.

>2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

На самом деле, предлагаемое изменение фискальной политики настолько радикально (а в реферате объяснено, что именно переход со сбора налогов на изъятие ренты означает социалистическую революцию), что вопрос дотаций там на десятом месте.

> Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

Ну, так распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику...

>3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

На самом деле, в проекте много предложений, и многие из них имеют исторические прецеденты. В частности, до поры - до времени бюджет России формировался за счёт ренты, а не налогов.

>4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

>В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
>В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.

Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек. Что касается ширпотреба, то проблема сформулирована неправильно. Речь идёт о том, что розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците. Если позволить более свободное установление розничных цен, то заметное превышение сложившейся цены над себестоимостью станет важным ориентиром для плановиков, что для удовлетворения "непрерывно возрастающих потребностей" нужно, в первую очередь наращивать производство этого товара. Что, кстати, эквивалентно ориентации на прибыль и в то же время нужно людям.

Один из возможных плановых механизмов на первые годы преодоления катастрофы предложен в третьей асти реферата.
От Potato
К Miguel (24.05.2003 23:57:17)
Дата 26.05.2003 06:15:05

Rе: Теперь вопросы получше, но всё равно...

Значит с одним вопросом разобрались...

2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

3. Вот об историческиx прецедентаx xотелось бы побольше...

4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
От Miguel
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 27.05.2003 03:37:34

Оценивается полезность благ, дополнительных к имеющимся

>2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Отвечаю. Надо обеспечит такой объём отечественного производства продовольствия, чтобы хватало для обеспечения национальной безопасности. Например, 70% потребляемого продовольствия. Или 50% с возможностью быстро нарастить производство в полтора раза. Плюс резервы. На всё производство, идущее сверх этого ограничения, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если окажется, что выгоднее переместить трудовые ресурсы на другое производство, то так и надо делать.

Что же касается степени поддержки, необходимой для проведения такой политики, то сложно сказать заранее. Скорее всего, сельское хозяйство южных регионов и пригородных зон выживет без поддержки и даже с некоторых можно будет ренту снимать.

>Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

>Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

Я не понимаю, к чему этот аргумент. Вы хотите сказать, что Россия должна выполнять то, что ей прикажут на Западе? Ну, тогда непонятно, в чём претензии к Путину. Я говорю, что ответственное правительство России должно поступать согласно российским интересам. Что же касается возможной блокады, то при адекватной степени мобилизации можно будет выжить и в условиях блокады. Которая, кстати, не будет полной.

>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Ну и что?

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Говорить, что лекарства полезнее автомобилей - глупость. Чуть ниже Баювар написал... Дело в том, что, если речь пойдёт о жизни и смерти, вы за коробочку аспирина отдадите накопленные на автомобиль деньги. А когда первооочередная потребность удовлетворена, оценивается полезность дополнительных благ. То есть, имея коробку аспирина, вы будете выбирать, купить ли вам Жигули или Москвич. А не имея такой коробки, вы будете покупать её в первую очередь.

Речь идёт о том, что, по мере удовлетворения первоочередных потребностей общества, предоставить людям возможность самим определять полезность благ, дополнительных к уже имеющимся первоочередным, и ориентировать плановый механизм на рост производства наиболее полезных для потребителей благ.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:37:34)
Дата 27.05.2003 04:04:45

Re: Оценивается полезность...

Привет

>>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
>
>Ну и что?

А то, что это нереально. Вы не сможете все посчитать в разумное время, а тем более проконтролировать и добиться выполнения.
Плюс сами коэффициенты будут меняться быстрее, чем вы их будете оценивать.
Жизнь не стоит на месте.

даже фронтовую операцию приходится агрегировать, а уж что про всю экономику говорить. И в первой все по приказам, а во второй живые люди действуют и противодействуют.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 04:04:45)
Дата 27.05.2003 05:12:07

Надо прибросить, где получаются бОльшие издержки

Подход у Вас неправильный. По мере усложнения экономики издержки на организацию экономики будут расти в любом случае. Либо издержки управления при планировании, либо трансакционные издержки плюс нарушения равновесия при бесплановости. Значит, надо прикинуть линию, которая минимизирует издержки. Думаю, прикидывать степень подробности планирования нужно будет в каждом конкретном случае, в зависимости от резервов иэластичности рынка конкретных товаров, участвующих в той или иной технолоической цепочки, и многого другого. Я об этом попытался в третем разделе своего реферата написать.

А полностью централизованное планирование тоже возможно. Другое дело - сколько это будет стоить и не дешевле ли иногда отпустить многие рынки.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:12:07)
Дата 27.05.2003 05:29:12

Re: Надо прибросить,...

Привет

>А полностью централизованное планирование тоже возможно.

Как то, то что я знаю и что нам читали - ну не верю. Уже в средней ( крупной?) фирме человек 200-400 и 10-20 млн. долл в год на верху планируют только бюджеты и стратегические направления.
В масштабах всей страны и по всей номенклатуре - запланировать, возможно и можно, только какое отношение этот план будет иметь к действительности и тем более к реальным потребностям.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 05:29:12)
Дата 27.05.2003 05:38:03

Вопрос не в "можно ли?", а в "нужно ли?". Думаю, при совр. технике - можно бы (-)
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:38:03)
Дата 27.05.2003 06:18:18

Ошибаетесь, не спасет техника.

Привет

начинаю играть уже принципиально временные ограничения. Вы не успеваете собирать и анализировать необходимую информацию.
Коенчно если помыслить всю страну живущую на штрих-кодах и полной автоматизации всей жизни в реальном времени. Но я как программист, слабо верю в подобную утопию.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 06:18:18)
Дата 27.05.2003 06:45:32

кроме того,

Привет

большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 06:45:32)
Дата 27.05.2003 08:42:06

Слушайте, Ива

Привет!
>Привет

>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
Об иерархическом моделировании имеете представление?
Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Вы, когда покупаете картошку на рынке - не требуете от продавца спецификации на каждую пылинку, которая на ней находится, чтобы сделать осознанный выбор, у кого купить - у него или у соседа?
Строите качественную модель и выбираете, абстрагируясь от несущественных на данном уровне иерархии деталей.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 08:42:06)
Дата 27.05.2003 13:42:19

Re: Слушайте, Ива

Привет

>>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
>Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
>Об иерархическом моделировании имеете представление?
>Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
>Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 13:42:19)
Дата 27.05.2003 14:28:26

А в чем ужас-то?

Привет!
>>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 14:28:26)
Дата 27.05.2003 15:31:02

Re: А в...

Привет

>>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
>Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
>Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

так тогда нафига вообще эта работа Госплана?

Понимаете, план над рынком это я очень хорошо понимаю. Т.е. мне надо 1000 танков, я выделяю на это деньги, определяю ТТХ, утрясаю цену, корректирую количество или деньги и далее все автоматом - мне не надо думать за всю цепочку - они сами все решат - оптимизируя свою прибыль. Мне остается только проверить качество и количество.

А если у вас Госплан и Госснаб - извольте планировать до последнего гвоздя.

А в вашем примере - завод А может послать завод Б с его запросом? или дать меньше, чем запланированно? Понимаете, как только план не есть закон, бардак в такой системе наступит сремительно.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 15:31:02)
Дата 27.05.2003 22:27:09

Госплан запланирует цепочки, а предприятия утрясутся как-нибудь между собой. (-)
От Баювар
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 26.05.2003 12:56:11

напомню о понятии предельной ценности

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Я напомню о понятии предельной ценности. В "нормальных" условиях дополнительная (у Вас уже есть сколько нужно) коробочка аспирина будет иметь ценность/полезность нулевую.