От Miguel
К Potato
Дата 21.05.2003 07:49:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

А что я предлагаю?

>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.

Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?

Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

С уважением,

Мигель
От Potato
К Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата 22.05.2003 08:02:11

Сейчас цены неправильные???

Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
Как цены могут быть неправильными?

Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.
От Miguel
К Potato (22.05.2003 08:02:11)
Дата 22.05.2003 08:17:28

Не нравятся мне ваши вопросы

По всему видно, что реферат вы и не пытались прочитать, да и всю ветки тоже.

>Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
>Как цены могут быть неправильными?

А так, что при нынешнем соотношении издержек, включающем теперешнюю оплату труда, теперешние налоги и теперешние прибыли устанавливаются такие цены, что выгодно нефть вывозить и импортировать переработанную продукцию.

>Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Во-первых, пошлины будут снижаться, так что формального повода обвинить Россию в протекционизму не будет. Во-вторых, независимо от формального повода, при всякой смене власти в России жестокие санкции со стороны зарубежных хозяев нынешней власти более чем вероятно. Конечно, новой ответственной власти надо будет приложить все усилия, чтобы избежать их, но в любом случае надо быть морально готовым к войне, и не только торговой, а не приходить в панику: "Ах, нам не дадут этого сделать".

>Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.

Во-первых, перед нами не стоит задача повтохрюкнуть, потому что ситуация, в которой оказалась Россия - уникальна и требует специального, индивидуального исследования с принятием мер, отвечающих именно этой уникальной ситуации. Модель полного государственного изъятия ренты в явном виде, насколько я понимаю, пока что не опробована нигде, хотя до поры - до времени в истории России (да и Европы) бюджет формировался именно из ренты, а не налогов, причём в СССР фактически было общественное присвоение ренты, но в неявном виде. Что касается плановых механизмов, предлагаемых к реализации, то берётся за основу более или менее классический советский плановый механизм, в котором меняется основная функция денег (с меры себестоимости на меру полезности для конечного потребителя), врезультате чего планирование в бОльшей части будет ориентироваться на конечного потребителя, а не просто на вектор производства, заданный плановиками.

М.
От Potato
К Miguel (22.05.2003 08:17:28)
Дата 23.05.2003 09:01:25

Ре: Не нравятся...

1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок. Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?
От Miguel
К Potato (23.05.2003 09:01:25)
Дата 23.05.2003 10:38:27

Ре: Не нравятся...

>1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.

Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще.

>2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок.

Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику, вводя дифференцированное изъятие ренты в разных отраслях.

>Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.

Скорее, неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу.

>3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...

Демагогия. Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания.

>4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?

Что плановый механизм стал барахлить из-за невозможности хорошо соизмерить цели и задачи планирования, что, в свою очередь, было вызвано плохим функционированием денежной системы, когда цены не учитывали полезность.

Мигель
От Potato
К Miguel (23.05.2003 10:38:27)
Дата 24.05.2003 22:04:05

Rе: Не нравятся...

1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.
От Miguel
К Potato (24.05.2003 22:04:05)
Дата 24.05.2003 23:57:17

Теперь вопросы получше, но всё равно...

>1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

Ну, пусть так.

>2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

На самом деле, предлагаемое изменение фискальной политики настолько радикально (а в реферате объяснено, что именно переход со сбора налогов на изъятие ренты означает социалистическую революцию), что вопрос дотаций там на десятом месте.

> Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

Ну, так распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику...

>3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

На самом деле, в проекте много предложений, и многие из них имеют исторические прецеденты. В частности, до поры - до времени бюджет России формировался за счёт ренты, а не налогов.

>4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

>В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
>В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.

Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек. Что касается ширпотреба, то проблема сформулирована неправильно. Речь идёт о том, что розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците. Если позволить более свободное установление розничных цен, то заметное превышение сложившейся цены над себестоимостью станет важным ориентиром для плановиков, что для удовлетворения "непрерывно возрастающих потребностей" нужно, в первую очередь наращивать производство этого товара. Что, кстати, эквивалентно ориентации на прибыль и в то же время нужно людям.

Один из возможных плановых механизмов на первые годы преодоления катастрофы предложен в третьей асти реферата.
От Potato
К Miguel (24.05.2003 23:57:17)
Дата 26.05.2003 06:15:05

Rе: Теперь вопросы получше, но всё равно...

Значит с одним вопросом разобрались...

2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

3. Вот об историческиx прецедентаx xотелось бы побольше...

4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
От Miguel
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 27.05.2003 03:37:34

Оценивается полезность благ, дополнительных к имеющимся

>2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Отвечаю. Надо обеспечит такой объём отечественного производства продовольствия, чтобы хватало для обеспечения национальной безопасности. Например, 70% потребляемого продовольствия. Или 50% с возможностью быстро нарастить производство в полтора раза. Плюс резервы. На всё производство, идущее сверх этого ограничения, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если окажется, что выгоднее переместить трудовые ресурсы на другое производство, то так и надо делать.

Что же касается степени поддержки, необходимой для проведения такой политики, то сложно сказать заранее. Скорее всего, сельское хозяйство южных регионов и пригородных зон выживет без поддержки и даже с некоторых можно будет ренту снимать.

>Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

>Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

Я не понимаю, к чему этот аргумент. Вы хотите сказать, что Россия должна выполнять то, что ей прикажут на Западе? Ну, тогда непонятно, в чём претензии к Путину. Я говорю, что ответственное правительство России должно поступать согласно российским интересам. Что же касается возможной блокады, то при адекватной степени мобилизации можно будет выжить и в условиях блокады. Которая, кстати, не будет полной.

>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Ну и что?

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Говорить, что лекарства полезнее автомобилей - глупость. Чуть ниже Баювар написал... Дело в том, что, если речь пойдёт о жизни и смерти, вы за коробочку аспирина отдадите накопленные на автомобиль деньги. А когда первооочередная потребность удовлетворена, оценивается полезность дополнительных благ. То есть, имея коробку аспирина, вы будете выбирать, купить ли вам Жигули или Москвич. А не имея такой коробки, вы будете покупать её в первую очередь.

Речь идёт о том, что, по мере удовлетворения первоочередных потребностей общества, предоставить людям возможность самим определять полезность благ, дополнительных к уже имеющимся первоочередным, и ориентировать плановый механизм на рост производства наиболее полезных для потребителей благ.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:37:34)
Дата 27.05.2003 04:04:45

Re: Оценивается полезность...

Привет

>>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
>
>Ну и что?

А то, что это нереально. Вы не сможете все посчитать в разумное время, а тем более проконтролировать и добиться выполнения.
Плюс сами коэффициенты будут меняться быстрее, чем вы их будете оценивать.
Жизнь не стоит на месте.

даже фронтовую операцию приходится агрегировать, а уж что про всю экономику говорить. И в первой все по приказам, а во второй живые люди действуют и противодействуют.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 04:04:45)
Дата 27.05.2003 05:12:07

Надо прибросить, где получаются бОльшие издержки

Подход у Вас неправильный. По мере усложнения экономики издержки на организацию экономики будут расти в любом случае. Либо издержки управления при планировании, либо трансакционные издержки плюс нарушения равновесия при бесплановости. Значит, надо прикинуть линию, которая минимизирует издержки. Думаю, прикидывать степень подробности планирования нужно будет в каждом конкретном случае, в зависимости от резервов иэластичности рынка конкретных товаров, участвующих в той или иной технолоической цепочки, и многого другого. Я об этом попытался в третем разделе своего реферата написать.

А полностью централизованное планирование тоже возможно. Другое дело - сколько это будет стоить и не дешевле ли иногда отпустить многие рынки.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:12:07)
Дата 27.05.2003 05:29:12

Re: Надо прибросить,...

Привет

>А полностью централизованное планирование тоже возможно.

Как то, то что я знаю и что нам читали - ну не верю. Уже в средней ( крупной?) фирме человек 200-400 и 10-20 млн. долл в год на верху планируют только бюджеты и стратегические направления.
В масштабах всей страны и по всей номенклатуре - запланировать, возможно и можно, только какое отношение этот план будет иметь к действительности и тем более к реальным потребностям.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 05:29:12)
Дата 27.05.2003 05:38:03

Вопрос не в "можно ли?", а в "нужно ли?". Думаю, при совр. технике - можно бы (-)
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:38:03)
Дата 27.05.2003 06:18:18

Ошибаетесь, не спасет техника.

Привет

начинаю играть уже принципиально временные ограничения. Вы не успеваете собирать и анализировать необходимую информацию.
Коенчно если помыслить всю страну живущую на штрих-кодах и полной автоматизации всей жизни в реальном времени. Но я как программист, слабо верю в подобную утопию.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 06:18:18)
Дата 27.05.2003 06:45:32

кроме того,

Привет

большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 06:45:32)
Дата 27.05.2003 08:42:06

Слушайте, Ива

Привет!
>Привет

>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
Об иерархическом моделировании имеете представление?
Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Вы, когда покупаете картошку на рынке - не требуете от продавца спецификации на каждую пылинку, которая на ней находится, чтобы сделать осознанный выбор, у кого купить - у него или у соседа?
Строите качественную модель и выбираете, абстрагируясь от несущественных на данном уровне иерархии деталей.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 08:42:06)
Дата 27.05.2003 13:42:19

Re: Слушайте, Ива

Привет

>>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
>Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
>Об иерархическом моделировании имеете представление?
>Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
>Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 13:42:19)
Дата 27.05.2003 14:28:26

А в чем ужас-то?

Привет!
>>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 14:28:26)
Дата 27.05.2003 15:31:02

Re: А в...

Привет

>>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
>Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
>Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

так тогда нафига вообще эта работа Госплана?

Понимаете, план над рынком это я очень хорошо понимаю. Т.е. мне надо 1000 танков, я выделяю на это деньги, определяю ТТХ, утрясаю цену, корректирую количество или деньги и далее все автоматом - мне не надо думать за всю цепочку - они сами все решат - оптимизируя свою прибыль. Мне остается только проверить качество и количество.

А если у вас Госплан и Госснаб - извольте планировать до последнего гвоздя.

А в вашем примере - завод А может послать завод Б с его запросом? или дать меньше, чем запланированно? Понимаете, как только план не есть закон, бардак в такой системе наступит сремительно.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 15:31:02)
Дата 27.05.2003 22:27:09

Госплан запланирует цепочки, а предприятия утрясутся как-нибудь между собой. (-)
От Баювар
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 26.05.2003 12:56:11

напомню о понятии предельной ценности

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Я напомню о понятии предельной ценности. В "нормальных" условиях дополнительная (у Вас уже есть сколько нужно) коробочка аспирина будет иметь ценность/полезность нулевую.
От Igor Ignatov
К Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата 21.05.2003 11:37:58

Re: Chto-to na Vas nashlo takoe...

Vylupljaetsja novyj Homo economicus?

>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>
>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

a. Chto eto za "minimal'no neobxodimyj" uroven' i daleko li na nem uedesh'?

b. Pomimo gomoekonomikusnyx kategorij vygodno-nevygodno, sush'estvujut esh'e dolgosrochnye nacional'nye i geopoliticheskie interesy. Odin is etix interesov - obespechivat' kak mozhno bol'shij uroven' nezavisimosti i kak mozhno men'she zavisit' ot importa.

c. Ekonomicheskaja vygodnodt' (komu?) - ne sinonim nuzhnosti narodu i gosudarstvu.

>>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
>
>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Eto Vy schitaete, chto nepravil'nye, a "komu popadja" - chto pravil'nye. Im zhe vygodno. Oni rassuzhdajut temi zhe kategorijami, chto i Vy.

>А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

>С уважением,

>Мигель
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:37:58)
Дата 21.05.2003 11:40:31

Ре: Что-то на Вас нашло такое...

Вылупляется новый Hомо еconomicus?

>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>
>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>

а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>
>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>

Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
От Miguel
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:40:31)
Дата 22.05.2003 02:16:49

Участвовать в международном разделении труда - нужно!

США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

>Вылупляется новый Hомо еconomicus?

Оставляю на Вашей совести.

>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>
>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>>
>
>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

>c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>
>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

>
>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.

Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (22.05.2003 02:16:49)
Дата 23.05.2003 04:23:03

Ре: Если завтра война

>США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

Участвовать-то они участвуют, но они при етом сами же и поддерживают систему международной торговли, в которой они участвуют. И решают, когда и кому бурью в пустуне устроить или санкции прописать. И вся система международного разделения труда - ето контролируемая Америкой и иx союзниками искусственная екосистема, сидящая на американском штыке и влиянии. Естественно, они в ней участвуют и очень даже немало импортируют - по большей части у своиx же ТНК, проиводяшиx продукцию на территории иныx стран.

>>Вылупляется новый Хомо ецономицус?
>
>Оставляю на Вашей совести.

>>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>>
>>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

А как блокада, чем возмещать будете? Международная торговля - ета задний двор дяди Сема. Вы предлагает нам свое "нестратегическое" прикрыть и мирно торговать под надзором означенного дяди.
>>>
>>
>>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
>
>Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

Начать с того, что автомобили - ето стратегический ресурс и Ваш мудрый совет, как можно обойтись импортированными автомобилями в случае войны - ето редкостная аxинея. Видеомагнитофоны - куда не шло. Для того, чтобы поддерживать собственную безопастность и независимость, стране придется производить всеравно очень много чего, а не только "танки и самолеты". Чем более самодостаточна економика, тем больше реальная независимость. А Вы xотите нам прописать закрыть свое производcтво тряпок и начать менять иx на нефть (собственно, ето и было сделано Вашими единомышленниками). Нефти не напасещся удовлетворять потербности "дорогиx россиян". К тому же, Вы, поxоже, не xотите считаться с тем, что в России исторически сформировалось много производств, которые, по Вашему, не вxодят в разряд "стратегическиx", но которые вполне могут питать внмутренний рынок и способствовать развитию внутреннего товарообмена. Иx, по всей видимости, надо доломать и перекурочить промышленную базу на Ваш лад.

>>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
>
>Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

Вы xотите сказать, что економическая независимость - чущ? (Я не о бананаx, будь они неладны).

>>ц. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>
>Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>>
>>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Кстати, цены не могут быть "неправильными". Неправильной может быть только вся система. Причем не "вообще", а в смысле выживания России.

>
>>
>>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
>
>Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Не надо заниматься редукционизмом. Если в переводе на Рокоссовского, то речь идет не о какой-то его единичной операции, а о целяx и задачаx сторон в войне в целом. Рокоссовский мог рассуждать теми же категориями, что и немецкои-фашистские заxватчики, готовя свои "теxнические" операции, но при етом советский народ и Сталин рассуждали категориями, совершенно отличными от теx, которыми рассуждали немнецкий народ и Гитлер. Оттого они и выиграли ету войну.

Ваша модель ставит проблему выбора, а Вы пытаетесь выдать выбор за теxническое решение.

>Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Да уж ето точно.

>Мигель

Игорь
От Miguel
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 08:39:17

Если война - будем воевать, блокада - производить сами

Для обеспечения независимости в краткосрочном периоде, включая возможность воевать, нужно не так уж и много производств (конечных товаров), и производство легковых автомобилей вы туда вписали не подумав. Если же говорить о долгосрочном периоде, то целый ряд отраслей достаточно поддерживать на уровне, достаточном для наращивания производства до необходимого минимума, а многие отрасли и не вовсе необязательны. Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Вообще же, для того, чтобы определиться с альтернативной нынешнему курсу экономической программой, которая обеспечит выживание и стабильное существование России, необходимо перестать бросаться идеологическими штампами и спокойно анализировать сложившуюся ситуацию. Россия находится не в таком положении, чтобы можно было позволить отключить умственные способности и способность к анализу. Что же касается ценностей, то вы просто нашли в моих текстах отдельные термины и положения, употребляемые врагами России тоже, но так как ленитесь вникнуть в общий контекст написанного, то делаете из вывод, что я вместе с ними. Тщательнее надо.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.05.2003 08:39:17)
Дата 24.05.2003 21:51:34

Re: Если война...

Привет

>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (24.05.2003 21:51:34)
Дата 24.05.2003 23:45:11

Вопрос в том, куда направляется рента.

>Привет

>>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

>Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Во-первых, "абсолютно неэкономичных отраслей" как таковых не будет: при реализации рентного предложения перевод на мировые цены позволит выжить практически всем отраслям перерабатывающей промышленности, потому что рост издержек на покупку сырья будет им компенсирован снижением налогов и снижением реальной зарплаты плюс кредитами на инвестиции из централизованного накопления. Могут погибнуть отдельные предприятия, достаточно будет защитить их (если они так уж нужны). Основание - подсчёты Scout'a. Да, в конкурентоспособность нашей промышленности при переводе на мировые цены будет вмешиваться качество, ну так этот вопрос я уже рассматривал: надо задрать сырьевую ренту настолько, чтобы ни у кого, кроме государства не было денег вывозить нефть и ни у кого не было денег покупат импорт.

Во-вторых, именно этот подход позволит нащупать те отрасли _переребатывающей_ промышленности, которые России более выгодно развивать для участия в разделении труда.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 23:45:11)
Дата 25.05.2003 03:34:13

Re: Вопрос в...

Привет

Да хоть куда хотите ренту и инвестиции направляйте :-))). Полезно прочесть Г.Форда "Моя жизнь"?
Основные инвестиции - это деньги потребителей. Самые надежные и постоянные.

А государственые инвестиции способны создавать оружие, а во ТНП у них плохо получается.

Владимир
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 04:26:47

Ре: Участие в МРТ и участвовать в нем на Вашиx условияx - две разные вещи (-)