Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Безбедности тунеядцев хотят Игорь и Александр, а не я. Читайте внимательнее. (-)

От	Miguel
К	Баювар
Дата	20.05.2003 22:27:39
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Безбедности тунеядцев хотят Игорь и Александр, а не я. Читайте внимательнее. (-)

От	serge
К	Miguel (20.05.2003 22:27:39)
Дата	21.05.2003 05:05:29

Re: Безбедности тунеядцев...

А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 05:05:29)
Дата	21.05.2003 12:34:30

против декларации

>А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?

Я, собственно, против декларации ПРАВА на получение минимума. Вред от таких деклараций: есть право -- значит, незазорно им вопользоваться. Здешний социал так устроен, что с "правом на халяву" его перепутать сложно. Хотя все равно путают, см. письма читателей в русскоязычные газеты.

Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.

От	serge
К	Баювар (21.05.2003 12:34:30)
Дата	21.05.2003 17:16:54

Re: против декларации

>Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.

Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике? Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся? Пока "процесс идет" только в другую сторону. А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.
Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 17:16:54)
Дата	21.05.2003 20:50:20

о целях, которых хотим достигнуть

Вернемся к началу. Хотелось бы мне поговорить о целях, которых хотим достигнуть с помощью какого-то особенного перераспределения "ренты". Вы подписаветесь под накормление голодных?

>Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике?

Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

>Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся?

Я НЕ против социальной помощи, оказываемой... ну, как здесь.

>А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.

Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

>Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.

Дык не 1% налог получится, а поболе. Чтобы человек с гаубичного завода себя полезным ощутил, надо кое-что во внешней политике изменить.

От	serge
К	Баювар (21.05.2003 20:50:20)
Дата	21.05.2003 23:37:57

Re: о целях,...

>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

Oписка. 900 000 000. По миру.

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 23:37:57)
Дата	22.05.2003 11:56:39

Общечеловек -- это ругательство

>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

>Oписка. 900 000 000. По миру.

Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 11:56:39)
Дата	22.05.2003 17:12:05

Re: Общечеловек --...

>>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
>
>>Oписка. 900 000 000. По миру.
>
>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 17:12:05)
Дата	22.05.2003 18:51:21

чтобы к афроазиатам загреметь

>>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

>А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.

Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 18:51:21)
Дата	22.05.2003 19:04:12

Re: чтобы к...

>Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.

Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой. В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают. А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 19:04:12)
Дата	22.05.2003 21:13:48

я мог бы этот дефицит сам ощутить?

>Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой.

Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.

Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные. Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?

>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.

И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 21:13:48)
Дата	22.05.2003 21:55:46

Re: я мог...

>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.

>>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.
>
>Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные.

Ну, это смешной аргумент, в духе незабвенного Жванецкого, заявившего в 1993: "Не знаю, все мои знакомые стали жить лучше".

>Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?

"Жила была бедная девочка, и садовник у нее был бедный, и шофер бедный и все слуги бедные, бедные..."
Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94, до моего отьезда, даже в столицах, о провинции я молчу.
Сейчас в столицах, конечно, слегка похорошело, но вот в провинции как раз наоборот.

>>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.
>
>И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.

Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 21:55:46)
Дата	23.05.2003 14:51:59

Итак: я голодных не вижу, Вы тоже

>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.

Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише. А Доктрину почитайте, интересно будет...
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/MussoliniB/facio/index.html

>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,

Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.

Итак: я голодных не вижу, Вы тоже (взгляд в прошлое не в счет). Кого кормить будем?

>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

От	serge
К	Баювар (23.05.2003 14:51:59)
Дата	23.05.2003 17:52:17

Re: Итак: я...

>>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
>
>>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.
>
>Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише.

Скучно с Вами. Волки дерутся, когда зайцы кончаются, а на тот момент по Вашей трактовке зайцев еще было видимо не видимо. А коммунизм, и Россия в частности, в главных врагах еще в Майн Кампф обозначены. При этом отметьте, с желтыми недочеловеками, но фашистами, договорились, а вот с гораздо более "арийскими" коммунистами нет.

>>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,
>
>Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.

А от недоедания помирают по разному: кто от инфаркта, кто от инсульта, кто от язвы, кто от воспаления легких. Организм слабый от любой болячки загнется. Конечно, нынешние демократы помягче будут, чем Ваши нынешние соотечественники 60 лет назад, позволяют в помойках рыться и умирать на дому "от естественных причин". Это Вы там разбаловались, если от голода, так обязательно обтянутые кожей скелеты, сложенные аккуратными штабелями.

>>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.
Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.

От	Баювар
К	serge (23.05.2003 17:52:17)
Дата	26.05.2003 13:51:08

я спокоен за торжество либеральной идеи

>>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

>На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.

>Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.

Да уж, я теперь спокоен за торжество либеральной идеи. Поскольку оппоненты заявляют что "отказываются понимать", как это колбаса на витрине оказывается важнее колбасы в холодильнике.

От	K
К	Баювар (26.05.2003 13:51:08)
Дата	26.05.2003 15:32:16

Не на витрине, а на картинке, не передергивайте (-)

От	Баювар
К	K (26.05.2003 15:32:16)
Дата	26.05.2003 17:48:31

Типа любая картинка сойдет?

>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте

Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.

От	serge
К	Баювар (26.05.2003 17:48:31)
Дата	27.05.2003 20:18:00

Re: Типа любая...

>>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте
>
>Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.

Не в порядке дискусси, а в порядке разьяснения непонятого (?) тезиса.
Oбщедоступный прилавок был только в СССР. В нынешней России прилавок для большинства есть именно только картинка.

От	Рустем
К	serge (23.05.2003 17:52:17)
Дата	26.05.2003 11:35:21

Незирая на голодающих, в России идёт формирование ...

От	serge
К	Рустем (26.05.2003 11:35:21)
Дата	27.05.2003 20:26:37

Re: Незирая на

>новых моральных установок и моральных ценностей. Полным ходом( как бы мы к этоу не относились и какие бы прожекты противостояния не строили) на руинах СССР строится новая "бессоветская цивилизация", с иной моралью, ценностями и стилем жизни. Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя, он занчительно лучше организован, нежели страждущие массы, владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...

Кто же спорит. Надо только понимать, что этот "малочисленный строй" есть плесень и существовать может и наслаждаться "престижным потреблением" постольку только, поскольку "голодающие массы" от голода окончательно не вымерли и "жир" накопленный цивилизацией советской этой новой "бессоветской цивилизацией" до конца в "престижное потребление" не переведен.

Важно также уяснить, что коренное слово в

> владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...

есть "владеет", в смысле "имеет", а деятели левого толка, работают по старинке исключительно потому, что собственные голос и карандаш есть практически все, что новый класс соизволил им оставить.

От	Баювар
К	Рустем (26.05.2003 11:35:21)
Дата	26.05.2003 18:49:04

интересно

>Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!

Почитал, интересно было. Можно где-нибудь обсудить. Хороша таблица, наконец объяснившая мне смысл "постмодерна": можно не соглашаться с какими-то строками, но радует четкость позиции.

Автор женщина? С авто (и техникой вообще) не все так, как она пишет, а в шмотках я сам абсолютный нуль... Впрочем: не для того мы шли на баррикады в 1991 -:), чтобы низкопоклонство перед джинсами сменилось низкопоклонством перед Роллексами.

Касаясь окружающей меня жизни, уточнил бы, что все-таки каждая нация (где был) имеет свои особенности, в т.ч. отношение к престижному или какому там еще потреблению. Лучшее приближение, чем однородность дали бы брошюрки (выходили) "Эти странные ***".

>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя

Аккуратнее с этим: уже в почти в каждом доме по видаку...

От	Игорь С.
К	Баювар (21.05.2003 20:50:20)
Дата	21.05.2003 22:26:13

Кстати, о целях

>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

От	Miguel
К	Игорь С. (21.05.2003 22:26:13)
Дата	23.05.2003 01:08:22

На всякий случай, о потребителе

>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
>
>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели. Речь идёт о том, чтобы в ещё бОльшей степени ориентировать производство потребительских товаров на конечного потребителя и не торговать в нагрузку (с одной стороны), а с другой - избегать жутких очередей за престижным дефицитом.

От	Баювар
К	Miguel (23.05.2003 01:08:22)
Дата	23.05.2003 14:32:31

завод вместо масла

>Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели.

Я, конечно, агрессивный пацифист (вояк душить!), но сказать хотел другое. Я могу понять (не принять) "пушки вместо масла". Пальнуть в кого, наставит и что-то потребовать, наконец, может кто боится, что в нас пальнут, так чтобы сдачи дать было чем. Логика есть. Но завод (неважно какой) вместо масла -- логики не вижу в упор. Масло завтрашнее вместо сегоднянего я тоже понимаю, но видите -- пересчет опять через масло. Вы правильно понимаете, что отнимаете не Мерс у олигарха, а стиральную машину у меня. Я и спрашиваю: а что взамен?

От	Баювар
К	Игорь С. (21.05.2003 22:26:13)
Дата	22.05.2003 14:43:42

о целях можно "кстати"?

>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

Мы тут Америку обустраиваем, или Россию? У крылатых ракет потребитель, как видим, нашелся. Почему вообще -- о целях можно "кстати"?

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 05:05:29)
Дата	21.05.2003 05:16:21

Читайте мои сообщения и не приписывайте свои фантазии. (-)

От	serge
К	Miguel (21.05.2003 05:16:21)
Дата	21.05.2003 18:39:01

Re: Читайте мои...

Я отвечаю на Ваше заявление, что безбедности тунеядцев Вы не хотите. Значит Вы хотите их нищеты. Т.е. именно рытья в помойках. Вы знаете другие варианты?

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 18:39:01)
Дата	21.05.2003 22:53:50

Другой вариант - отправить в трудовой лагерь. (-)

От	serge
К	Miguel (21.05.2003 22:53:50)
Дата	21.05.2003 23:41:51

Re: Другой вариант...

Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 23:41:51)
Дата	22.05.2003 14:46:15

Естественно, не соглашусь.

>Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.

Естественно, не соглашусь. Где тут бюллетень за Ельцина голосовать? А если на баррикады надо, то только скажите куда и к скольки, чтобы я еще народу организовал.

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 23:41:51)
Дата	22.05.2003 01:47:39