От	Miguel
К	miron
Дата	20.05.2003 07:55:08
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Лучше пока ограничиться сбором рациональных зёрен из замечаний.

---

Привет!

Огромное спасибо за помощь. Выражаю также благодарность как Администрации, так и всем участникам обсуждения (благодарность промежуточную, потому что обсуждение начинает приобретать новое качество и, возможно, продолжится). Действительно, самые полезные итоги - прояснение позиций, выявление плохо написанных (в части объяснения) положений первого и второго разделов, а также неожиданное обретение (надеюсь, всерьёз и надолго) союзников. Оказывается, многие идеи, связанные с коренной реформой фискальной политики, уже содержатся в работах Scout'а, которых мы не знали. Ну а помощью Ниткина я просто тронут: если бы не разговор с ним, я бы не начал составлять зачатки простейших двухотраслевых, а потом многоотраслевых моделек.

В этом сообщении я хотел бы сосредоточиться на перечислении тех замечаний по существу, которые нашёл обоснованными, и дать короткие промежуточные комментарии к ним. В зависимости от реакции на эти комментарии буду перерабатывать свой реферат, новую версию которого надеюсь подготовить к сентябрю.

1. Недостаточное рассмотрение политических вопросов, в частности, вопроса контроля элиты и её эффективности.

Если присмотреться повнимательнее, то окажется, что не следует ограничивать круг контролируемых высшими руководителями, а следует, в каком-то смысле, включить в неё всех, от действий которых зависит развитие общества на высоком и низком уровне. Но тогда окажется, что в элиту входят (сами того не подозревая) даже исследователи экономических НИИ, дающих рекомендации руководителям. От того, как завлаб Е.Т.Гайдар считал параметры экономического процесса на своём рабочем месте, зависело принятие решений советским правительством. Потом окажется, что нам надо контролировать качество работы начальника цеха и последнего дворника. То есть, проблема сводится к более общему вопросу о том, чтобы на каждое рабочее место в обществе выбирался наиболее достойный кандидат, в соответствии со своим талантом и трудолюбием, и чтобы он трудился там наилучшим образом. Чем выше, почётнее и привилегированнее положение в обществе (в частности, чем ответственнее должность), тем более строгий контроль надо вести за тем, кто занимает это место, и над тем как он выполняет свои обязанности.

Предложение АВН предполагает контроль (через обратную связь) только на высшем уровне, а на более низких уровнях одному Императору за всеми не углядеть. Поэтому необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях. Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России. Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной. Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР. В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков. Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.

2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.

Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики), плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям. Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.

Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит. Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба. Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них. (Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников. Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)

3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.

В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.

Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.

4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.

Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами. Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае. Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.

Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов. Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату. Скорее, я склоняюсь к сомнению Ниткина, что одной сырьевой рентой не собрать в бюджет половину ВВП, нужно будет сразу же вводить обложение перерабатывающих отраслей. Особенно это касается отраслей, отключённых от конкуренции с импортом - метод взимания ренты с них нужно будет вводить не через полтора-два года, как предлагалось ранее, а намного быстрее.

И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта. Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.

Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты. Те отрасли, которые конкуренции с импортом не поддаются, но конкурентны внутри страны (выпечка хлеба), будут ограничены внутренней конкуренцией. Значит, надо будет подробнее прописать механизм контроля за естественными монополиями.

5. Вопрос качества отечественных товаров.

В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог. На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:

а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшно. Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.

б) Подход фактической монополизации внешней торговли, без формального запрета частной внешней торговли. Можно повысить сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены на нефть не станут ещё выше мировых. Это несколько облегчит положение наших некачественных товаров. Но при этом ни у кого не останется денег, чтобы покупать импорт. Деньги (рубли) останутся только у государства. На эти рубли оно сможет покупать внутри страны избыточную нефть, экспортировать её, и тратить все полученные нефтедоллары на технологии и немного китайского ширпотреба.

6. Вопрос мотивации к труду.

Полное изъятие ренты существенно снизит долю зарплаты ы издержках, снизит зарплату в абсолютном исчислении. Как бы при этом не прийти к уравниловке.

Ответ тут следующий. Во-первых, зарплаты не будут облагаться никаким налогом. Во-вторых, распределение рентных доходов по потребителям будет вестись независимо от уровня доходов: не только среди людей с низкими зарплатами, но и с высокими (конечно же, нетрудоспособные будут получать адресно и больше, но не о них речь). Эти два фактора частично нивелируют снижение реальной зарплаты.

Далее, в первое время, когда зарплата упадёт особенно резко из-за неконкурентоспособности наших отраслей и не сможет подняться до тех пор, пока в эти отрасли не будут внедряться ресурсосберегающие технологии, уравнительное распределение ренты действительно будет на минимальное потребление, не более. Но даже и этот минимум трудоспособные безработные будут получать только при условии участия в общественных работах. Уж лучше трудиться по специальности. "Делать вид, что работают", не получится, потому что у таких коллективов не будет никакой зарплаты, даже минимальной. Напротив, во всей перерабатывающей промышленности все будут заинтересованы (ради "наживы", как здесь говорят), увеличить интенсивность своего труда. Поскольку рента устанавливается раз и надолго, не пересматриваясь, то вся дополнительная сумма, заработанная в ходе инноваций, будет доставаться её инициатору, вплоть до нового пересмотра ренты.

>Третий итог заключается в том, что критика выявила сушественную слабость модели в плане мотивации к труду, контроля элиты и межотраслевого баланса. Без решения вопроса трат ренты и технологического рывка пока выходить на широкую аудиторию рано.

Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление. Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.

>От Вас бы я ожидал беспристрастного подведения итогов. Очень сложно уследить за всеми Вашими комментариями. В большинстве случаев Вы были на высоте. Но видимо не все читали все подветки. Поэтому нужен итоговый документ.

Думаю, прав Гера: новый вариант, переработанный с учётом замечаний, будет важнее итогового документа. Да и итоги подводить пока рано. Если с ценностями для меня всё примерно ясно (в смысле, ясно, как их описать в новом варианте), то с вопросами межотраслевого баланса надеюсь на помощь трудовые ресурсы одного человека тоже ограничены. Поскольку работу планируется довести до популярного уровня, то, возможно, можно будет объяснить общий принцип, а с конкретным расчётом МОБ с цифрами дать ссылку на сайт Scout'a и, если Ниткин посчитает, то и на го сайт тоже. Мне кажется, важным итогом обсуждения стало то, что, хотя понятность текста улучшать и улучшать, он, в принципе, поддаётся доведению до сносного вида.

Вообще же, я надеюсь, что обсуждение продолжится ещё некоторое время и приведёт к прояснению позиций по окончательном отказе от трудовой теории, к решительному переходу к концепции денег как меры полезности для потребителей, к прояснению следующего из этой концепции вексельного выстраивания цепочек, ориентированных на конечного потребителя, к взаимовлиянию производственного и перепродажного контуров (с возможной альтернативой таньга) и другим положениям.

Ваш,

Мигель

---

От	Игорь
К	Miguel (20.05.2003 07:55:08)
Дата	20.05.2003 17:19:45

Тежелый случай

---

>Привет!

>Огромное спасибо за помощь.
Огромное пожалуйста.

Выражаю также благодарность как Администрации, так и всем участникам обсуждения (благодарность промежуточную, потому что обсуждение начинает приобретать новое качество и, возможно, продолжится). Действительно, самые полезные итоги - прояснение позиций, выявление плохо написанных (в части объяснения) положений первого и второго разделов, а также неожиданное обретение (надеюсь, всерьёз и надолго) союзников. Оказывается, многие идеи, связанные с коренной реформой фискальной политики, уже содержатся в работах Scout'а, которых мы не знали. Ну а помощью Ниткина я просто тронут: если бы не разговор с ним, я бы не начал составлять зачатки простейших двухотраслевых, а потом многоотраслевых моделек.

>В этом сообщении я хотел бы сосредоточиться на перечислении тех замечаний по существу, которые нашёл обоснованными, и дать короткие промежуточные комментарии к ним. В зависимости от реакции на эти комментарии буду перерабатывать свой реферат, новую версию которого надеюсь подготовить к сентябрю.

> 1. Недостаточное рассмотрение политических вопросов, в частности, вопроса контроля элиты и её эффективности.

>Если присмотреться повнимательнее, то окажется, что не следует ограничивать круг контролируемых высшими руководителями, а следует, в каком-то смысле, включить в неё всех, от действий которых зависит развитие общества на высоком и низком уровне. Но тогда окажется, что в элиту входят (сами того не подозревая) даже исследователи экономических НИИ, дающих рекомендации руководителям. От того, как завлаб Е.Т.Гайдар считал параметры экономического процесса на своём рабочем месте, зависело принятие решений советским правительством. Потом окажется, что нам надо контролировать качество работы начальника цеха и последнего дворника. То есть, проблема сводится к более общему вопросу о том, чтобы на каждое рабочее место в обществе выбирался наиболее достойный кандидат, в соответствии со своим талантом и трудолюбием, и чтобы он трудился там наилучшим образом. Чем выше, почётнее и привилегированнее положение в обществе (в частности, чем ответственнее должность), тем более строгий контроль надо вести за тем, кто занимает это место, и над тем как он выполняет свои обязанности.

>Предложение АВН предполагает контроль (через обратную связь) только на высшем уровне, а на более низких уровнях одному Императору за всеми не углядеть. Поэтому необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.

Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.


>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.

Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.

>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.
Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.

>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.
Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.

>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.
Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.

>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.
При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?

> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.

>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)

Не надо ссылаться на математику. Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе ( в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.

>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.
О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.

> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.
Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.


>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.
От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.

> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.
Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.

>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.
Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары. Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.

>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.
Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.

>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)
Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию. Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.


> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.

>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.
Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.


>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.
Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.


> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.

>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.
КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!

>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.
Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.

>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.

>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.

И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там. Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.

>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.
Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.

> Скорее, я склоняюсь к сомнению Ниткина, что одной сырьевой рентой не собрать в бюджет половину ВВП, нужно будет сразу же вводить обложение перерабатывающих отраслей. Особенно это касается отраслей, отключённых от конкуренции с импортом - метод взимания ренты с них нужно будет вводить не через полтора-два года, как предлагалось ранее, а намного быстрее.

>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.
Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации? От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?

> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.

Остапа несло...

>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.

Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?

>Те отрасли, которые конкуренции с импортом не поддаются, но конкурентны внутри страны (выпечка хлеба), будут ограничены внутренней конкуренцией. Значит, надо будет подробнее прописать механизм контроля за естественными монополиями.
Прописывайте, но только имейте в виду, что он средства жрет.

> 5. Вопрос качества отечественных товаров.

>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.

А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?

На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:

>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.
На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.

>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.

Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.

>б) Подход фактической монополизации внешней торговли, без формального запрета частной внешней торговли. Можно повысить сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены на нефть не станут ещё выше мировых. Это несколько облегчит положение наших некачественных товаров. Но при этом ни у кого не останется денег, чтобы покупать импорт. Деньги (рубли) останутся только у государства. На эти рубли оно сможет покупать внутри страны избыточную нефть, экспортировать её, и тратить все полученные нефтедоллары на технологии и немного китайского ширпотреба.

> 6. Вопрос мотивации к труду.

>Полное изъятие ренты существенно снизит долю зарплаты ы издержках, снизит зарплату в абсолютном исчислении. Как бы при этом не прийти к уравниловке.

>Ответ тут следующий. Во-первых, зарплаты не будут облагаться никаким налогом. Во-вторых, распределение рентных доходов по потребителям будет вестись независимо от уровня доходов: не только среди людей с низкими зарплатами, но и с высокими (конечно же, нетрудоспособные будут получать адресно и больше, но не о них речь). Эти два фактора частично нивелируют снижение реальной зарплаты.

>Далее, в первое время, когда зарплата упадёт особенно резко из-за неконкурентоспособности наших отраслей и не сможет подняться до тех пор, пока в эти отрасли не будут внедряться ресурсосберегающие технологии, уравнительное распределение ренты действительно будет на минимальное потребление, не более. Но даже и этот минимум трудоспособные безработные будут получать только при условии участия в общественных работах. Уж лучше трудиться по специальности. "Делать вид, что работают", не получится, потому что у таких коллективов не будет никакой зарплаты, даже минимальной. Напротив, во всей перерабатывающей промышленности все будут заинтересованы (ради "наживы", как здесь говорят), увеличить интенсивность своего труда. Поскольку рента устанавливается раз и надолго, не пересматриваясь, то вся дополнительная сумма, заработанная в ходе инноваций, будет доставаться её инициатору, вплоть до нового пересмотра ренты.

>>Третий итог заключается в том, что критика выявила сушественную слабость модели в плане мотивации к труду, контроля элиты и межотраслевого баланса. Без решения вопроса трат ренты и технологического рывка пока выходить на широкую аудиторию рано.
>
>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.

Куда уж минимальнее!

>Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.

>>От Вас бы я ожидал беспристрастного подведения итогов. Очень сложно уследить за всеми Вашими комментариями. В большинстве случаев Вы были на высоте. Но видимо не все читали все подветки. Поэтому нужен итоговый документ.
>
>Думаю, прав Гера: новый вариант, переработанный с учётом замечаний, будет важнее итогового документа. Да и итоги подводить пока рано. Если с ценностями для меня всё примерно ясно (в смысле, ясно, как их описать в новом варианте), то с вопросами межотраслевого баланса надеюсь на помощь трудовые ресурсы одного человека тоже ограничены. Поскольку работу планируется довести до популярного уровня, то, возможно, можно будет объяснить общий принцип, а с конкретным расчётом МОБ с цифрами дать ссылку на сайт Scout'a и, если Ниткин посчитает, то и на го сайт тоже. Мне кажется, важным итогом обсуждения стало то, что, хотя понятность текста улучшать и улучшать, он, в принципе, поддаётся доведению до сносного вида.

>Вообще же, я надеюсь, что обсуждение продолжится ещё некоторое время и приведёт к прояснению позиций по окончательном отказе от трудовой теории, к решительному переходу к концепции денег как меры полезности для потребителей, к прояснению следующего из этой концепции вексельного выстраивания цепочек, ориентированных на конечного потребителя, к взаимовлиянию производственного и перепродажного контуров (с возможной альтернативой таньга) и другим положениям.

>Ваш,

>Мигель

---

От	Miguel
К	Игорь (20.05.2003 17:19:45)
Дата	21.05.2003 06:53:14

Вы начинаете скатываться на полемическую методу Александра.

---

Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят. Оттого и выходят проколы, когда в бессознательном состоянии высказываетесь в мою пользу, сами того не желая (как со статистическими данными о том, что к нуждам москвичей ваша мама прислушивалась лучше, чем к остальным). Приближению лично вас к истине такой подход не способствует. Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище. Скорее, с жизнью народа несовместимо обилие "учёных", которым истина до лампочки.

Ниже я прокомментирую ваши реплики.

>> ... необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.
>
> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.

Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях. За исключением парочки фраз, ваши с Александром комментарии только оказались мне полезны не для поправки позиции, а для уяснения, насколько извращённо можно понимать мой текст и вообще экономические проблемы.

>>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.
>
>Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.

Ну зачем это "достойное парирование доводов"? Высказывайте, раз на то пошло, своё видение альтернативного будущего. Вы хотите, чтобы и впредь тупых гайдаров и ельциных назначали экономистами и секретарями обкомов без конкуренции со стороны более достойных претендентов? Или по-прежнему Горбачёва на безальтернативной основе выбирать президентом? Ведь об этом же речь шла.

>>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.

> Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.

Вот он, звериный вопль эгосолидариста! "Частная собственность коренных москвичей на халявные советские квартиры священна и неприкосновенна!" Так вот, знайте, вы на Москву имеете ничуть не больше прав, чем любой житель Владивостока. Если рента такой квартиры, как та, в которой вы живёте, стоит сейчас 500 уев в месяц, то, следовательно, это подарок советского государства вашей семье, который вы заслужили настолько же, насколько и любой русский крестьянин. Вот эту ренту с вас и будут собирать, чтобы поставить вас в равные условия с уроженцем Владивостока, который претендует на ту же работу, но вынужден снимать квартиру. Если проиграете более талантливому и трудолюбивому уроженцу Владивостока конкурс на своё рабочее место и не сможете платить квартирную ренту - освободите помещение. А строить бараки на окраинах и в пригородах для вас никто не будет, это ваша рекомендация, а не моя. Зачем оставлять в Москве паразитов - все рабочие места в Москве уже будут заняты. Зато нужно село поднимать, зону БАМа осваивать, чинить коммунальное хозяйство Владивостока. Этим и займётесь.

>>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.

> Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.

Интересно, долго ли вы думали, прежде чем выдвигать подобный довод. Ведь он и подтвержает, что конкуренция за тёплые места возникает неизбежно, и с неизбежностью возникала в СССР, вопрос только в том, на каких принципах выбирается победивший. Ельцин с Гайдаром конкурировали папашами, потому и оказывались на тёплых местах, когда вокруг было много более достойных претендентов. И вы именно такой метод конкуренции, судя по всему, одобряете, коль скоро восхваляли тут недавно "командно-административный рынок". А настоящая конкуренция за рабочие места будет вестись на основе деловых качеств, без учёта прописки и папаш.

>>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.

> Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.

Всё будет максимально прозрачно, и критерии, по которым выбран победитель, будут ясно высказаны. Например, директора завода, возможно, будут выбирать рабочие - выберут того претендента, который способен успешнее вести дело. А руководитель научного проекта (победивший конкурс) будет выбирать себе в подчинённые нормальных людей, ибо будет кровно заинтересован в успехе проекта с максимальной экономией средств.

>>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.

> При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?

Будут сведены к возможному минимуму.

>> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>
>>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)

> Не надо ссылаться на математику.

Надо. Вы уже в определении средних величин кучу открытий сделали.

>Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе (в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.

Какой ещё порядок общей очереди? Если человек годами стоит в очереди на квартиру, то, значит, никакой гарантии на это благосостояние ему не предоставлено. Значит, нужно опустить гарантии квартиры до 4 кв.м., чтобы всем доставалось без очереди, а остальное - тем, кто больше заслужил. А то непонятно получается, почему вам досталась квартира получше и в Москве, а другим - нет. Что же касается очередей, то я бы предпочёл занять людей работой, а не стоянием в очередях.

>>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.

>О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.

Ну и к чему этот глубокофилософский аргумент? Словно Александр пишет. Я говорю об организации экономики ответственным правительством, которому придётся организовать восстановление экономики через нормальный денежный товарообмен. Все внеденежные мотивации - сами по себе, но я исследую денежный товарообмен, потому что внеденежного немного. Почему вы не обвиняете Сталина в умолчании того, что не все потребности можно оценить в деньгах? Ведь, гад такой, платил повышенную зарплату стахановцам и академикам... Доводы привОдите чисто манипулятивные и не по делу, на эмоции рассчитанные.

>> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.

> Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.

Напомню, что пока что никакого обоснования утопичности моих идей вы не представляли.

>>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.

> От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.

Вот не надо. Вы предлагаете направить население не на продуктивный труд, а на стояние в очередях. И вы восхваляете советскую систему, которая направляла дефицит в Москву вперёд остальных и которая фактически поощряла шляние по городу в поисках дефицита вместо того, чтобы уделить время творческому труду.

>> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.

> Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.

Так нечего обвинять меня в войне против советских ценностей из-за того, что предлагаю сделать цену на хлеб и мясо, как минимум, такой, чтобы соответствовала себестоимости производства. Если при этом будет обеспечено обеспечение всех гарантированным минимумом - волноваться не о чем.

>>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.

>Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары.

Да какую, блин, всеобщую возможность, если, завидев очередь, плюёшь и уходишь, да и с очередью редкое явление?

>Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.

У вас сплошные лозунги и манипулятивные передёргивания. Не вижу ничего страшного, если мясо будет продаваться по цене не ниже себестоимости, при условии, что система распределения денег обеспечивает каждому минимальный уровень потребления. А продавать мясо в советское время дорого - по 50 р/кг. я, вроде, не предлагал.

>>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.

> Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.

Очень просто - освобождая занятые бездарными москвичами квартиры и направляя москвичей на продуктивную работу в провинцию.

>>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)

>Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию.

Вы просто игнорируете материальное стимулирование, используя манипулятивные приёмы вроде повторения к месту и не к месту слова "нажива". По-вашему, повышенная зарплата стахановцев - нажива? Чего трепаться-то попусту, тогда уж адресуйте обвинения Сталину, а не мне.

>Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.

Не надо. Ясная и справедливая конкуренция будет за более или менее престижные рабочие места, на которые более одного желающего. А каменщиком всегда можно будет устроиться. Вы игнорируете тот факт, что количество мест с повышенной зарплатой и другими привлекательными моментами ограничено, поэтому вопрос о выборе лучших работников на эти места, конкуренция за эти места появляется в любом случае. Это объективная реальность. Не знаю, то ли вы действительно забыли это учесть, то ли это, как говорит Мирон, "игры в непонимание".

>> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
>
>>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.

>Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.

При чём тут хозрасчёт к разворовыванию? Напротив, отсутствие хозрасчёта ведёт к разворовыванию. А те управляющие, которые возглавят ЖКХ, не будут получать необоснованную прибыль, потому что у них будет изъята рента. Вся их повышенная зарплата, если будет, появится только за счёт эффективных технологических решений, экономичного использования ресурсов и т.д.

>>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.

>Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.

Не надо мне приписывать кощунство. Очередной манипулятивный полемический приём, трёп не по делу и никак не отвечающий на мои тезисы. Стахановцы получали свою, как вы выражаетесь, наживу, и клали в свой карман. Ну и приобретали облигации госзайма тоже.

>> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
>
>>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.

>КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!

Я же говорил, что лень вам считать издержки. Объясняю ещё раз феномен абсолютно неэкономичной отрасли перерабатывающей промышленности. Она тратит на производство товара сколько-то сырья плюс зарплату. Если аналогичный товар можно купить за меньшее количество сырья, то выгоднее купить импортный товар за это меньшее количество сырья, временно направить высвободившихся работников на что-то другое, а на сэкономленные средства (сэкономленное сырьё) приобрести новую технологию. Производить получается дороже, чем не производить, потому что производство снижает ВВП в мировых ценах.

>>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.

> Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.

Трепаться меньше надо не по делу.

>>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.

>>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.

> И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там.

Интересный из вас экономист. Как же так получается, что иностранный производитель средства производства побеждает нашего в конкурентной борьбе, если его, иностранца, продукция, технологически непригодна для нашего потребителя?

>Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.

Я-то цепочки рассматривал и оговаривал разные случаи, но вам-то что с того?

>>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.

> Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.

Не надо рассказывать сказки про нищенские зарплаты москвичей и нефтяников. Естественно, если я считаю нынешнее распределение денег в обществе несправедливым, то, следовательно, предложения по перераспределению будут предполагать снижение доходов какой-то части населения. Мало того, из нынешнего уровня производства часть будет переведена из потребления в накопление, то есть совокупное потребление даже снизится. Это неизбежно для выхода из трясины. Да, для этого придётся снижать реальные зарплаты ныне работающих, но не надо забывать, что часть собранных средств пойдёт на государственных расходы внутри страны, то есть будет выдана в виде зарплаты ныне безработным и в виде социальной поддержки.

>>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.

>Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации?

Надо меньше трепаться и больше думать. Надоело повторять, может быть выгоднее экспортировать сырьё и закупить технологию, чем продолжать производство, снижающее ВВП.

>От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?

При чём тут?

>> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
>
> Остапа несло...

Леса при Сталине сажали. Ничего страшного. Вас несёт, когда умственные способности отключаются.

>>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.
>
> Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?

Ну, вы же уже писали Мирону, что не собираетесь даже смотреть простейшие модели, составленные мной, потому что они заведомо утопичны. Зачем же мне тогда объяснять, почему экспортируются одни товары и импортируются другие? Вы же уже придумали, что цены на сырьё у нас мировые. Отчего же тогда нефть и газ на экспорт идут?


>> 5. Вопрос качества отечественных товаров.
>
>>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.

> А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?

Вы действительно интересный экономист. Ну к чему эти доводы? Ведь в описанных вами примерах получается, что нашему производителю обуви как раз нечего бояться конкуренции с импортом после реализации рентного предложения. Вы, когда "достойно парируете доводы", не забывайте смотреть контекст, о чём речь идёт.

>На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:

>>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.

> На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.

См. выше, лень вам разбираться в издержках и в явлении абсолютно неэкономичной отрасли.

>>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
>
> Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.

См. выше. Тогда нечего беспокоиться о наших производствах.

>>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.
>
> Куда уж минимальнее!

Ах, страдалец вы наш, куда уж Зюганову минимальнее "Ауди", а Ходорковскому минимальнее "Мерседеса". Вспомните на досуге закон Ломоносова-Лавуазье. Откуда средства на рывок взять, как не за счёт сокращения потребления благополучной ныне части населения, высокое потребление которой мы считаем незаслуженным?

>> Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.

Мигель

---

От	Igor Ignatov
К	Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата	21.05.2003 11:21:33

Ре: Вы подменяете проблему

---

а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.

b. Гайдар - не тупой

c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите

е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (21.05.2003 11:21:33)
Дата	22.05.2003 02:00:06

Нет, я смотрю, где она началась

---

>а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.

>b. Гайдар - не тупой

Речь идёт о том, что их выбирали не по деловым качествам, а именно из-за папаш и т.д. В смысле выполнения профессиональных обязанностей они всегда были тупые: у прораба Ельцина двери не в ту сторону открывались и т.п.

>c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите

От того она и стала продажной в СССР, что выродилась. А выродилась по двум причинам: не было ответственности за результат управления и монополизировала своё элитное положение (проблема папаш Ельцина и Гайдара).

>е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.

Вот и нужно разработать такой проект, чтобы все в народе поняли: не только нынешнюю элиту сбросит в канализацию, но и сделает невозможным её вырождение. Эгосолидаристскими сказками и "починкой сознания" эту проблему не решить, потому что чуть копнёшь - и проясняется, что здешний "солидаризм" - это неограниченное право тимуровичей отращивать пузо на халявных государственных харчах и готовить разрушение СССР.

---

От	Александр
К	Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата	21.05.2003 09:45:11

Даказывать Вы ничего не хотите. Что нам остается? Только полемизировать.

---

>Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят.

Вам уже писали что денежный механизм принципиально порочен. За доказательство этого факта Амартья Сен получил в 1998 году нобелевскую премию по экономике. Его доводы убедительны, а ваши не заслуживают внимания, по крайней мере до тех пор пока Вы не опровергнете доводов Амартья Сена.

>Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище.

Чем он сейчас по большому счету и занимается. Но Вы не оценили иронию Александра. Он писал о вашей "истине".

>> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
>
>Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях.

До сих пор Вы не привели вразумительного доказательства почему из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма и почему обезличенные акты эквивалентного обмена эффективнее нормальной человеческой речи. Пока Вы не доказали эти два пункта Ваши изыски - пустая и неинтересная эзотерика.

---

От	Miguel
К	Александр (21.05.2003 09:45:11)
Дата	22.05.2003 02:36:33

Да что вам можно доказать?

---

Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения. ЖКХ и производство хлеба с мясом субсидировались деньгами из госбюджета, то есть были превращены в частично общественные блага (оплачиваемые не непосредственными потребителями, а из госбюджета), но без какой-либо отмены оплаты производителям. При Сталине материальное поощрение было посильнее, чем потом, и нечего демагогически приводить пример панфиловцев, не относящийся к экономическому производству и товарообмену. Возможность удовлетворения потребностей общества через денежный товарообмен доказана историей человечества, тезис об эквивалентности товарообмена вы мне приписали, перепутав меня то ли с Адамом Смитом, то ли с Карлом Марксом, обезличенность денежного товарообмена - тоже ваше изобретение. Естественно, мои "изыски" вам неинтересны и кажутся пустыми, потому что в сути вопроса вы разбираться не собираетесь.

---

От	Игорь
К	Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата	22.05.2003 12:20:54

А что Вам можно доказать?

---

Вы пытаетесь использовать термины исключительно в их техническом смысле, пренебрегая стоящими за ними культурными и ценностными категориями. Что значит в СССР сущестовал денежный товароробмен, если за этим товарообменом стояла иная сущность, нежели на Западе.
Какой смысл говорить о том существовало или не существовало внеэкономическоне принуждение в СССР, если неопределен смысл экономической деятельности предприятий в нем и всей экономики.

---

От	Miguel
К	Игорь (22.05.2003 12:20:54)
Дата	22.05.2003 22:01:05

Неконкретные разглагольствования про "иную сущность" - бессодержательный трёп.

---

Ну на кой чёрт повторять по три раза на страницу пустую фразу, что экономику надо ориентировать на "удовлетворение потребностей", если не пояснять, что имеется в виду? Ну, хорошо, скажу: смысл экономической деятельности предприятий и денежного товарооборота в моих предложениях - обеспечение удовлетворения потребностей общества. Легче стало?

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата	22.05.2003 04:23:06

Re: Да что...

---

Привет
>Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.

Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Безнал интересовал некоторых рисковых людей, которые проводили некоторые схемы по превращению его в нал. Но эти люди обычно плохо кончали.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (22.05.2003 04:23:06)
Дата	22.05.2003 09:09:20

При Сталине безнал ещё как считался.

---

>Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.
>
>Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (22.05.2003 09:09:20)
Дата	22.05.2003 16:11:02

Re: При Сталине...

---

Привет

>Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну при Сталине возможно. Не берусь судить. В 70-е и дальше все уже не так.

>Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

И что дальше? А дальше эта цена никого не интересовала. Это одно из немногих применений безнала - посчитать себестоимость и цену назначить. Прибыль - убытки посчитать, но это был пятистепеный параметр.

Владимир

---

От	Potato
К	Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата	21.05.2003 07:16:12

Зачем поднимать село в России, как вы предлагаете?

---

Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?

---

От	Miguel
К	Potato (21.05.2003 07:16:12)
Дата	21.05.2003 07:49:04

А что я предлагаю?

---

>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.

Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?

Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

С уважением,

Мигель

---

От	Potato
К	Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата	22.05.2003 08:02:11

Сейчас цены неправильные???

---

Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
Как цены могут быть неправильными?

Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.

---

От	Miguel
К	Potato (22.05.2003 08:02:11)
Дата	22.05.2003 08:17:28

Не нравятся мне ваши вопросы

---

По всему видно, что реферат вы и не пытались прочитать, да и всю ветки тоже.

>Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
>Как цены могут быть неправильными?

А так, что при нынешнем соотношении издержек, включающем теперешнюю оплату труда, теперешние налоги и теперешние прибыли устанавливаются такие цены, что выгодно нефть вывозить и импортировать переработанную продукцию.

>Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Во-первых, пошлины будут снижаться, так что формального повода обвинить Россию в протекционизму не будет. Во-вторых, независимо от формального повода, при всякой смене власти в России жестокие санкции со стороны зарубежных хозяев нынешней власти более чем вероятно. Конечно, новой ответственной власти надо будет приложить все усилия, чтобы избежать их, но в любом случае надо быть морально готовым к войне, и не только торговой, а не приходить в панику: "Ах, нам не дадут этого сделать".

>Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.

Во-первых, перед нами не стоит задача повтохрюкнуть, потому что ситуация, в которой оказалась Россия - уникальна и требует специального, индивидуального исследования с принятием мер, отвечающих именно этой уникальной ситуации. Модель полного государственного изъятия ренты в явном виде, насколько я понимаю, пока что не опробована нигде, хотя до поры - до времени в истории России (да и Европы) бюджет формировался именно из ренты, а не налогов, причём в СССР фактически было общественное присвоение ренты, но в неявном виде. Что касается плановых механизмов, предлагаемых к реализации, то берётся за основу более или менее классический советский плановый механизм, в котором меняется основная функция денег (с меры себестоимости на меру полезности для конечного потребителя), врезультате чего планирование в бОльшей части будет ориентироваться на конечного потребителя, а не просто на вектор производства, заданный плановиками.

М.

---

От	Potato
К	Miguel (22.05.2003 08:17:28)
Дата	23.05.2003 09:01:25

Ре: Не нравятся...

---

1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок. Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?

---

От	Miguel
К	Potato (23.05.2003 09:01:25)
Дата	23.05.2003 10:38:27

Ре: Не нравятся...

---

>1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.

Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще.

>2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок.

Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику, вводя дифференцированное изъятие ренты в разных отраслях.

>Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.

Скорее, неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу.

>3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...

Демагогия. Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания.

>4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?

Что плановый механизм стал барахлить из-за невозможности хорошо соизмерить цели и задачи планирования, что, в свою очередь, было вызвано плохим функционированием денежной системы, когда цены не учитывали полезность.

Мигель

---

От	Potato
К	Miguel (23.05.2003 10:38:27)
Дата	24.05.2003 22:04:05

Rе: Не нравятся...

---

1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.

---

От	Miguel
К	Potato (24.05.2003 22:04:05)
Дата	24.05.2003 23:57:17

Теперь вопросы получше, но всё равно...

---

>1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

Ну, пусть так.

>2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

На самом деле, предлагаемое изменение фискальной политики настолько радикально (а в реферате объяснено, что именно переход со сбора налогов на изъятие ренты означает социалистическую революцию), что вопрос дотаций там на десятом месте.

> Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

Ну, так распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику...

>3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

На самом деле, в проекте много предложений, и многие из них имеют исторические прецеденты. В частности, до поры - до времени бюджет России формировался за счёт ренты, а не налогов.

>4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

>В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
>В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.

Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек. Что касается ширпотреба, то проблема сформулирована неправильно. Речь идёт о том, что розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците. Если позволить более свободное установление розничных цен, то заметное превышение сложившейся цены над себестоимостью станет важным ориентиром для плановиков, что для удовлетворения "непрерывно возрастающих потребностей" нужно, в первую очередь наращивать производство этого товара. Что, кстати, эквивалентно ориентации на прибыль и в то же время нужно людям.

Один из возможных плановых механизмов на первые годы преодоления катастрофы предложен в третьей асти реферата.

---

От	Potato
К	Miguel (24.05.2003 23:57:17)
Дата	26.05.2003 06:15:05

Rе: Теперь вопросы получше, но всё равно...

---

Значит с одним вопросом разобрались...

2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

3. Вот об историческиx прецедентаx xотелось бы побольше...

4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

---

От	Miguel
К	Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата	27.05.2003 03:37:34

Оценивается полезность благ, дополнительных к имеющимся

---

>2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Отвечаю. Надо обеспечит такой объём отечественного производства продовольствия, чтобы хватало для обеспечения национальной безопасности. Например, 70% потребляемого продовольствия. Или 50% с возможностью быстро нарастить производство в полтора раза. Плюс резервы. На всё производство, идущее сверх этого ограничения, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если окажется, что выгоднее переместить трудовые ресурсы на другое производство, то так и надо делать.

Что же касается степени поддержки, необходимой для проведения такой политики, то сложно сказать заранее. Скорее всего, сельское хозяйство южных регионов и пригородных зон выживет без поддержки и даже с некоторых можно будет ренту снимать.

>Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

>Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

Я не понимаю, к чему этот аргумент. Вы хотите сказать, что Россия должна выполнять то, что ей прикажут на Западе? Ну, тогда непонятно, в чём претензии к Путину. Я говорю, что ответственное правительство России должно поступать согласно российским интересам. Что же касается возможной блокады, то при адекватной степени мобилизации можно будет выжить и в условиях блокады. Которая, кстати, не будет полной.

>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Ну и что?

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Говорить, что лекарства полезнее автомобилей - глупость. Чуть ниже Баювар написал... Дело в том, что, если речь пойдёт о жизни и смерти, вы за коробочку аспирина отдадите накопленные на автомобиль деньги. А когда первооочередная потребность удовлетворена, оценивается полезность дополнительных благ. То есть, имея коробку аспирина, вы будете выбирать, купить ли вам Жигули или Москвич. А не имея такой коробки, вы будете покупать её в первую очередь.

Речь идёт о том, что, по мере удовлетворения первоочередных потребностей общества, предоставить людям возможность самим определять полезность благ, дополнительных к уже имеющимся первоочередным, и ориентировать плановый механизм на рост производства наиболее полезных для потребителей благ.

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (27.05.2003 03:37:34)
Дата	27.05.2003 04:04:45

Re: Оценивается полезность...

---

Привет

>>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
>
>Ну и что?

А то, что это нереально. Вы не сможете все посчитать в разумное время, а тем более проконтролировать и добиться выполнения.
Плюс сами коэффициенты будут меняться быстрее, чем вы их будете оценивать.
Жизнь не стоит на месте.

даже фронтовую операцию приходится агрегировать, а уж что про всю экономику говорить. И в первой все по приказам, а во второй живые люди действуют и противодействуют.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (27.05.2003 04:04:45)
Дата	27.05.2003 05:12:07

Надо прибросить, где получаются бОльшие издержки

---

Подход у Вас неправильный. По мере усложнения экономики издержки на организацию экономики будут расти в любом случае. Либо издержки управления при планировании, либо трансакционные издержки плюс нарушения равновесия при бесплановости. Значит, надо прикинуть линию, которая минимизирует издержки. Думаю, прикидывать степень подробности планирования нужно будет в каждом конкретном случае, в зависимости от резервов иэластичности рынка конкретных товаров, участвующих в той или иной технолоической цепочки, и многого другого. Я об этом попытался в третем разделе своего реферата написать.

А полностью централизованное планирование тоже возможно. Другое дело - сколько это будет стоить и не дешевле ли иногда отпустить многие рынки.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (27.05.2003 05:12:07)
Дата	27.05.2003 05:29:12

Re: Надо прибросить,...

---

Привет

>А полностью централизованное планирование тоже возможно.

Как то, то что я знаю и что нам читали - ну не верю. Уже в средней ( крупной?) фирме человек 200-400 и 10-20 млн. долл в год на верху планируют только бюджеты и стратегические направления.
В масштабах всей страны и по всей номенклатуре - запланировать, возможно и можно, только какое отношение этот план будет иметь к действительности и тем более к реальным потребностям.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (27.05.2003 05:29:12)
Дата	27.05.2003 05:38:03

Вопрос не в "можно ли?", а в "нужно ли?". Думаю, при совр. технике - можно бы (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (27.05.2003 05:38:03)
Дата	27.05.2003 06:18:18

Ошибаетесь, не спасет техника.

---

Привет

начинаю играть уже принципиально временные ограничения. Вы не успеваете собирать и анализировать необходимую информацию.
Коенчно если помыслить всю страну живущую на штрих-кодах и полной автоматизации всей жизни в реальном времени. Но я как программист, слабо верю в подобную утопию.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (27.05.2003 06:18:18)
Дата	27.05.2003 06:45:32

кроме того,

---

Привет

большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.

Владимир

---

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (27.05.2003 06:45:32)
Дата	27.05.2003 08:42:06

Слушайте, Ива

---

Привет!
>Привет

>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
Об иерархическом моделировании имеете представление?
Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Вы, когда покупаете картошку на рынке - не требуете от продавца спецификации на каждую пылинку, которая на ней находится, чтобы сделать осознанный выбор, у кого купить - у него или у соседа?
Строите качественную модель и выбираете, абстрагируясь от несущественных на данном уровне иерархии деталей.
>Владимир
Дмитрий Кобзев

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2003 08:42:06)
Дата	27.05.2003 13:42:19

Re: Слушайте, Ива

---

Привет

>>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
>Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
>Об иерархическом моделировании имеете представление?
>Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
>Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?

Владимир

---

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (27.05.2003 13:42:19)
Дата	27.05.2003 14:28:26

А в чем ужас-то?

---

Привет!
>>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

>Владимир
Дмитрий Кобзев

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2003 14:28:26)
Дата	27.05.2003 15:31:02

Re: А в...

---

Привет

>>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
>Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
>Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

так тогда нафига вообще эта работа Госплана?

Понимаете, план над рынком это я очень хорошо понимаю. Т.е. мне надо 1000 танков, я выделяю на это деньги, определяю ТТХ, утрясаю цену, корректирую количество или деньги и далее все автоматом - мне не надо думать за всю цепочку - они сами все решат - оптимизируя свою прибыль. Мне остается только проверить качество и количество.

А если у вас Госплан и Госснаб - извольте планировать до последнего гвоздя.

А в вашем примере - завод А может послать завод Б с его запросом? или дать меньше, чем запланированно? Понимаете, как только план не есть закон, бардак в такой системе наступит сремительно.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (27.05.2003 15:31:02)
Дата	27.05.2003 22:27:09

Госплан запланирует цепочки, а предприятия утрясутся как-нибудь между собой. (-)

---

---

От	Баювар
К	Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата	26.05.2003 12:56:11

напомню о понятии предельной ценности

---

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Я напомню о понятии предельной ценности. В "нормальных" условиях дополнительная (у Вас уже есть сколько нужно) коробочка аспирина будет иметь ценность/полезность нулевую.

---

От	Igor Ignatov
К	Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата	21.05.2003 11:37:58

Re: Chto-to na Vas nashlo takoe...

---

Vylupljaetsja novyj Homo economicus?

>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>
>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

a. Chto eto za "minimal'no neobxodimyj" uroven' i daleko li na nem uedesh'?

b. Pomimo gomoekonomikusnyx kategorij vygodno-nevygodno, sush'estvujut esh'e dolgosrochnye nacional'nye i geopoliticheskie interesy. Odin is etix interesov - obespechivat' kak mozhno bol'shij uroven' nezavisimosti i kak mozhno men'she zavisit' ot importa.

c. Ekonomicheskaja vygodnodt' (komu?) - ne sinonim nuzhnosti narodu i gosudarstvu.

>>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
>
>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Eto Vy schitaete, chto nepravil'nye, a "komu popadja" - chto pravil'nye. Im zhe vygodno. Oni rassuzhdajut temi zhe kategorijami, chto i Vy.

>А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

>С уважением,

>Мигель

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (21.05.2003 11:37:58)
Дата	21.05.2003 11:40:31

Ре: Что-то на Вас нашло такое...

---

Вылупляется новый Hомо еconomicus?

>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>
>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>

а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>
>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>

Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (21.05.2003 11:40:31)
Дата	22.05.2003 02:16:49

Участвовать в международном разделении труда - нужно!

---

США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

>Вылупляется новый Hомо еconomicus?

Оставляю на Вашей совести.

>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>
>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>>
>
>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

>c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>
>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

>
>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.

Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Мигель

---

От	Igor Ignatov
К	Miguel (22.05.2003 02:16:49)
Дата	23.05.2003 04:23:03

Ре: Если завтра война

---

>США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

Участвовать-то они участвуют, но они при етом сами же и поддерживают систему международной торговли, в которой они участвуют. И решают, когда и кому бурью в пустуне устроить или санкции прописать. И вся система международного разделения труда - ето контролируемая Америкой и иx союзниками искусственная екосистема, сидящая на американском штыке и влиянии. Естественно, они в ней участвуют и очень даже немало импортируют - по большей части у своиx же ТНК, проиводяшиx продукцию на территории иныx стран.

>>Вылупляется новый Хомо ецономицус?
>
>Оставляю на Вашей совести.

>>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>>
>>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

А как блокада, чем возмещать будете? Международная торговля - ета задний двор дяди Сема. Вы предлагает нам свое "нестратегическое" прикрыть и мирно торговать под надзором означенного дяди.
>>>
>>
>>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
>
>Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

Начать с того, что автомобили - ето стратегический ресурс и Ваш мудрый совет, как можно обойтись импортированными автомобилями в случае войны - ето редкостная аxинея. Видеомагнитофоны - куда не шло. Для того, чтобы поддерживать собственную безопастность и независимость, стране придется производить всеравно очень много чего, а не только "танки и самолеты". Чем более самодостаточна економика, тем больше реальная независимость. А Вы xотите нам прописать закрыть свое производcтво тряпок и начать менять иx на нефть (собственно, ето и было сделано Вашими единомышленниками). Нефти не напасещся удовлетворять потербности "дорогиx россиян". К тому же, Вы, поxоже, не xотите считаться с тем, что в России исторически сформировалось много производств, которые, по Вашему, не вxодят в разряд "стратегическиx", но которые вполне могут питать внмутренний рынок и способствовать развитию внутреннего товарообмена. Иx, по всей видимости, надо доломать и перекурочить промышленную базу на Ваш лад.

>>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
>
>Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

Вы xотите сказать, что економическая независимость - чущ? (Я не о бананаx, будь они неладны).

>>ц. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>
>Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>>
>>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Кстати, цены не могут быть "неправильными". Неправильной может быть только вся система. Причем не "вообще", а в смысле выживания России.

>
>>
>>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
>
>Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Не надо заниматься редукционизмом. Если в переводе на Рокоссовского, то речь идет не о какой-то его единичной операции, а о целяx и задачаx сторон в войне в целом. Рокоссовский мог рассуждать теми же категориями, что и немецкои-фашистские заxватчики, готовя свои "теxнические" операции, но при етом советский народ и Сталин рассуждали категориями, совершенно отличными от теx, которыми рассуждали немнецкий народ и Гитлер. Оттого они и выиграли ету войну.

Ваша модель ставит проблему выбора, а Вы пытаетесь выдать выбор за теxническое решение.

>Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Да уж ето точно.

>Мигель

Игорь

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата	23.05.2003 08:39:17

Если война - будем воевать, блокада - производить сами

---

Для обеспечения независимости в краткосрочном периоде, включая возможность воевать, нужно не так уж и много производств (конечных товаров), и производство легковых автомобилей вы туда вписали не подумав. Если же говорить о долгосрочном периоде, то целый ряд отраслей достаточно поддерживать на уровне, достаточном для наращивания производства до необходимого минимума, а многие отрасли и не вовсе необязательны. Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Вообще же, для того, чтобы определиться с альтернативной нынешнему курсу экономической программой, которая обеспечит выживание и стабильное существование России, необходимо перестать бросаться идеологическими штампами и спокойно анализировать сложившуюся ситуацию. Россия находится не в таком положении, чтобы можно было позволить отключить умственные способности и способность к анализу. Что же касается ценностей, то вы просто нашли в моих текстах отдельные термины и положения, употребляемые врагами России тоже, но так как ленитесь вникнуть в общий контекст написанного, то делаете из вывод, что я вместе с ними. Тщательнее надо.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.05.2003 08:39:17)
Дата	24.05.2003 21:51:34

Re: Если война...

---

Привет

>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (24.05.2003 21:51:34)
Дата	24.05.2003 23:45:11

Вопрос в том, куда направляется рента.

---

>Привет

>>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

>Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Во-первых, "абсолютно неэкономичных отраслей" как таковых не будет: при реализации рентного предложения перевод на мировые цены позволит выжить практически всем отраслям перерабатывающей промышленности, потому что рост издержек на покупку сырья будет им компенсирован снижением налогов и снижением реальной зарплаты плюс кредитами на инвестиции из централизованного накопления. Могут погибнуть отдельные предприятия, достаточно будет защитить их (если они так уж нужны). Основание - подсчёты Scout'a. Да, в конкурентоспособность нашей промышленности при переводе на мировые цены будет вмешиваться качество, ну так этот вопрос я уже рассматривал: надо задрать сырьевую ренту настолько, чтобы ни у кого, кроме государства не было денег вывозить нефть и ни у кого не было денег покупат импорт.

Во-вторых, именно этот подход позволит нащупать те отрасли _переребатывающей_ промышленности, которые России более выгодно развивать для участия в разделении труда.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (24.05.2003 23:45:11)
Дата	25.05.2003 03:34:13

Re: Вопрос в...

---

Привет

Да хоть куда хотите ренту и инвестиции направляйте :-))). Полезно прочесть Г.Форда "Моя жизнь"?
Основные инвестиции - это деньги потребителей. Самые надежные и постоянные.

А государственые инвестиции способны создавать оружие, а во ТНП у них плохо получается.

Владимир

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата	23.05.2003 04:26:47

Ре: Участие в МРТ и участвовать в нем на Вашиx условияx - две разные вещи (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (20.05.2003 07:55:08)
Дата	20.05.2003 15:04:29

Мне кажется, что надо большее выпятить роль елиты

---

Прочитал Ваш диалог с Игорем и мне показалось, что вы спорите об одном и том же механизме называя его разными терминами. Он предлагает выпустить деньги для стимулирования внутреннего спроса, как Кеинс. Вы предлагаете забрать ренту. У Вас не решен механизм начального имитирования денег. Сейчас ведь цены перекошены в пользу доллара. Итак, Вы забрали ренту. У народа ничего не осталось. Часть нефти продана и получены доллары. Все местные товары не будут куплены, так как все деньги у народа отобраны. Но им нужны деньги для начального ведения хозяйства пока система не заработает. Значит нужна начальная эмиссия. Она приведет к тому, о чем и говорит Игорь. Импортные товары в рублях будут очень дороги. Все доллары же идут на технологию. Следовательно, возврашается советская система. Собственность будет государственная, так как ни один частник без ренты не сможет открыть дело. Может есть смысл ввести элементы собственности рабочих на предприятиях, как в Югославии, рента не позволит им иметь необоснованную прибыль.

Вся рента в руках Неосталина. Задача состоит в технологическом рывке. Он тратит все доллары на технологию. А что считать технологией. На начальном периоде почти все, так как почти не осталось отечественных товаров. Уберите импорт и все встанет. Имеется в виду система выживания. Как здесь быть. Я хочу сказать, что переходный период может похоронить и Вашу модель и идею Игоря.

Что касается предложения о конкурентности товаров, то она может быть решена и в рамках его системы с помошью той же АВН или введения конкуренции начальников на всех уровнях.

Самое же важное в том, что и его система и Ваша предполагает более разумное использование мездународного разделения труда. Не проше ли купить товар на Западе (с учетом нацбезопасности, конечно), если он требует там для производства меньше энергоресурсов, а съекономленные ресурсы использовать на покупку искусственных почек или других товаров, которые у нас пока не делаются.

---

От	Miguel
К	miron (20.05.2003 15:04:29)
Дата	21.05.2003 00:36:07

Во введении и заключении

---

Привет!

>Прочитал Ваш диалог с Игорем и мне показалось, что вы спорите об одном и том же механизме называя его разными терминами. Он предлагает выпустить деньги для стимулирования внутреннего спроса, как Кеинс.

Просто напечатать деньги большого ума не надо. Вопрос в том, сколько их напечатать. Моё предложение было ясным: собирать всю информацию о производстве потребительских товаров (а её, после перехода на изъятие ренты собрать будет проще, чем при укрывании от налогов) и печатать ровно столько, сколько нужно, чтобы дополнить денежную массу на руках у населения до общего объёма выставленных на продажу потребительских товаров. Можно на несколько процентов больше, чтобы товары раскупались. Но если вдвое больше, то только и получим инфляцию да дефицит. Что же касается Кейнса, то у него в модели возможности мгновенного роста производства по каждому из товаров при повышении спроса неограниченны, что касается ТОЛЬКО Великой Депрессии - стоящей промышленности, но с неразграбленными фондами и кучей безработных. Бездумно прилагать математические испражнения Кейнса к любой другой ситуации кажется мне лженаукой. (Да и у самого Кейнса, как мне кажется, необходимость государственного вмешательства и дополнительной эмиссии следовала из качественных соображений, а математический аппарат он придумал для наукообразного флёра.)

>Вы предлагаете забрать ренту. У Вас не решен механизм начального имитирования денег. Сейчас ведь цены перекошены в пользу доллара. Итак, Вы забрали ренту. У народа ничего не осталось. Часть нефти продана и получены доллары. Все местные товары не будут куплены, так как все деньги у народа отобраны.

Да нет, сырьевая рента будет изыматься, в основном, сверху технологических цепочек, но рублёвые расходы госбюджета будут таковыми, чтобы подходящая на потребительский рынок рублёвая денежная масса оказывалась достаточной для полного выкупа тех товаров, которые произведены. Однако, структура потребления сильно изменится. Дело в том, что деньги из госбюджета будут распределяться не среди тех, кто сейчас избыточно потребляет, а среди работников вновь открывающихся заводов и т.д., выполняющих заказы из госбюджета. (Плюс часть пойдёт на раздачи и адресные социальные выплаты.) Разумеется, потребительские деньги сильно перераспределятся: увеличится спрос на простые товары со стороны тех, кто сейчас без работы и бедствует, и уменьшится спрос на предметы роскоши со стороны остальных. Часть этой роскоши приходится на импорт, так что ничего страшного. Другая часть приходится на услуги и производство финтифлюшек в крупных городах. Эти отрасли погибнут сразу, ну и пусть высвобождающиеся трудовые и материальные ресурсы переключаются на более нужную индустрию и т.п., в т.ч. на восстановление работы московских заводов, оборонки...

>Но им нужны деньги для начального ведения хозяйства пока система не заработает. Значит нужна начальная эмиссия.

Начальная эмиссия будет выдаваться кредитами на расширение производства вдоль технологических цепочек, но общий её объём будет рассчитан так, чтобы не дестабилизировать ситуацию на потребительском рынке, когда эти кредиты доберутся до него в виде зарплат.

>Она приведет к тому, о чем и говорит Игорь. Импортные товары в рублях будут очень дороги. Все доллары же идут на технологию.

Кстати, этого можно добиться, задрав природную ренту до такого уровня, чтобы цена нефти внутри страны была даже немного выше мировой. Тогда экспортировать излишки нефти и зарабатывать доллары сможет только государство, а экспортировать остальные товары не сможет никто, покуда не поднимет качество.

>Следовательно, возврашается советская система. Собственность будет государственная, так как ни один частник без ренты не сможет открыть дело. Может есть смысл ввести элементы собственности рабочих на предприятиях, как в Югославии, рента не позволит им иметь необоснованную прибыль.

Ну, это и говорилось.

>Вся рента в руках Неосталина. Задача состоит в технологическом рывке. Он тратит все доллары на технологию. А что считать технологией. На начальном периоде почти все, так как почти не осталось отечественных товаров. Уберите импорт и все встанет. Имеется в виду система выживания. Как здесь быть. Я хочу сказать, что переходный период может похоронить и Вашу модель и идею Игоря.

Нужно определиться, что является системой выживания. Первым делом, оружие, продовольствие, минимально необходимые лекарства, восстановление инфраструктуры (трубы и т.п.). После приведения цен в соответствие с мировыми будет ясно:

1) какие виды конечной продукции из перечисленных неконкурентоспособны;

2) в случае, когда конечная продукция конкурентоспособна - какие именно звенья в технологических цепочках производства этих товаров неконкурентоспособны.

Ясно, что прекращение поставок товаров, отвечающих тому или иному случаю, сразу ставит под вопрос независимость. То есть, выбор на адресную модернизацию будет исходить из этих двух пунктов. Кстати, необязательно модернизировать сразу все слабые звенья второго пункта. Часто достаточно будет насильственно объединить их с соседними прибыльными звеньями в корпорации. В исключительных случаях, где быстрая модернизация невозможна, можно установить запрет на импорт и пошлины.

>Что касается предложения о конкурентности товаров, то она может быть решена и в рамках его системы с помошью той же АВН или введения конкуренции начальников на всех уровнях.

Не ИЛИ, а И.

>Самое же важное в том, что и его система и Ваша предполагает более разумное использование мездународного разделения труда. Не проше ли купить товар на Западе (с учетом нацбезопасности, конечно), если он требует там для производства меньше энергоресурсов, а съекономленные ресурсы использовать на покупку искусственных почек или других товаров, которые у нас пока не делаются.

Да почитайте его постинг чуть выше. Суть явления вбсолютно неэкономичной отрасли он просто не понимает, потому что и не пытался понять. Долдонит, что средства на модернизацию каждой отрасли могут появиться только в ходе производства в ней, и лень взглянуть, что порой, чем производить свой товар, выгоднее потратить меньшее количество ресурсов на закупку зарубежного аналога, накормить рабочих просто так и на остаток закупить технологию.

С уважением,

Мигель

---

От	Эконом
К	Miguel (21.05.2003 00:36:07)
Дата	21.05.2003 05:48:56

Коллега, а почему бы вам не предложить вообще запретить

---

добычу нефти в стране?Вот тогда уж точно ни грамма ренты не уйдет зловредным олигархам и Русским Людям представится уникальная возможность показать чего они стоют сами по себе, голые на голой земле.
По моему очень логичное развитие ваших тезисов?

---

От	Miguel
К	Эконом (21.05.2003 05:48:56)
Дата	21.05.2003 06:55:27

Без комментариев. (-)

---

---

От	Баювар
К	Miguel (20.05.2003 07:55:08)
Дата	20.05.2003 12:57:05

не №2 а вовсе 1

---

> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.

>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде.

На мой взгляд, это не №2 а вовсе 1. Цель.. Обозначили проблему -- ищем пути решения. Обсуждаем ЦЕЛЕнаправленность предлагаемых методов, а потом уже их реализуемость и возможные побочные результаты.

Так вот. Предполагается, что есть (лично я не ВЕРЮ, но здесь это как раз символ ВЕРЫ) угрозы выживанию России. Кстати, вопрос еще тот: определить выжил ли Вася после удара бутылкой по кумполу легко, а с целой Россией все не так однозначно. Выжил ли Ирак? Таким образом, надо бы эти угрозы (а лучше ОДНУ -- важнейшую, убивают лишь однажды) сформулировать и показать, как именно предлагаемые меры позволят их (ее) избежать.

С Правдой еще хуже. Живут ли по Правде баварцы? Давайте у них спросим. Русские? Спросим. Получится, что я лично как эдакий светоч (в каждой шутке есть доля...) могу просветить, что следует сделать, чтобы таки жить по Правде, как этого бы хотелось. Да и так все всё знают: воров в тюрьму, чиновников к ногтю.

>Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние

Вот здесь и расхождение. Вариантов "угрозы выживанию" здесь расписано много, а у Вас какая-то другая цель.

И еще. В отличие от моего предыдущего утверждения, это как бы не совсем правда. То есть, далеко не всякий работяга (кои есть Соль Земли) согласится с безбедным существованием бездельника. Ау, Социаламт, подкинь им еще подлянок! Работать, блин, надо!

---

От	Miguel
К	Баювар (20.05.2003 12:57:05)
Дата	20.05.2003 22:27:39

Безбедности тунеядцев хотят Игорь и Александр, а не я. Читайте внимательнее. (-)

---

---

От	serge
К	Miguel (20.05.2003 22:27:39)
Дата	21.05.2003 05:05:29

Re: Безбедности тунеядцев...

---

А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?

---

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 05:05:29)
Дата	21.05.2003 12:34:30

против декларации

---

>А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?

Я, собственно, против декларации ПРАВА на получение минимума. Вред от таких деклараций: есть право -- значит, незазорно им вопользоваться. Здешний социал так устроен, что с "правом на халяву" его перепутать сложно. Хотя все равно путают, см. письма читателей в русскоязычные газеты.

Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.

---

От	serge
К	Баювар (21.05.2003 12:34:30)
Дата	21.05.2003 17:16:54

Re: против декларации

---

>Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.

Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике? Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся? Пока "процесс идет" только в другую сторону. А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.
Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.

---

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 17:16:54)
Дата	21.05.2003 20:50:20

о целях, которых хотим достигнуть

---

Вернемся к началу. Хотелось бы мне поговорить о целях, которых хотим достигнуть с помощью какого-то особенного перераспределения "ренты". Вы подписаветесь под накормление голодных?

>Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике?

Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

>Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся?

Я НЕ против социальной помощи, оказываемой... ну, как здесь.

>А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.

Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

>Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.

Дык не 1% налог получится, а поболе. Чтобы человек с гаубичного завода себя полезным ощутил, надо кое-что во внешней политике изменить.

---

От	serge
К	Баювар (21.05.2003 20:50:20)
Дата	21.05.2003 23:37:57

Re: о целях,...

---

>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

Oписка. 900 000 000. По миру.

---

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 23:37:57)
Дата	22.05.2003 11:56:39

Общечеловек -- это ругательство

---

>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!

>Oписка. 900 000 000. По миру.

Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

---

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 11:56:39)
Дата	22.05.2003 17:12:05

Re: Общечеловек --...

---

>>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
>
>>Oписка. 900 000 000. По миру.
>
>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.

---

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 17:12:05)
Дата	22.05.2003 18:51:21

чтобы к афроазиатам загреметь

---

>>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?

>А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.

Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.

---

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 18:51:21)
Дата	22.05.2003 19:04:12

Re: чтобы к...

---

>Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.

Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой. В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают. А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.

---

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 19:04:12)
Дата	22.05.2003 21:13:48

я мог бы этот дефицит сам ощутить?

---

>Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой.

Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.

Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные. Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?

>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.

И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.

---

От	serge
К	Баювар (22.05.2003 21:13:48)
Дата	22.05.2003 21:55:46

Re: я мог...

---

>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.

>>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.
>
>Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные.

Ну, это смешной аргумент, в духе незабвенного Жванецкого, заявившего в 1993: "Не знаю, все мои знакомые стали жить лучше".

>Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?

"Жила была бедная девочка, и садовник у нее был бедный, и шофер бедный и все слуги бедные, бедные..."
Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94, до моего отьезда, даже в столицах, о провинции я молчу.
Сейчас в столицах, конечно, слегка похорошело, но вот в провинции как раз наоборот.

>>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.
>
>И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.

Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

---

От	Баювар
К	serge (22.05.2003 21:55:46)
Дата	23.05.2003 14:51:59

Итак: я голодных не вижу, Вы тоже

---

>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?

>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.

Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише. А Доктрину почитайте, интересно будет...
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/MussoliniB/facio/index.html

>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,

Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.

Итак: я голодных не вижу, Вы тоже (взгляд в прошлое не в счет). Кого кормить будем?

>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

---

От	serge
К	Баювар (23.05.2003 14:51:59)
Дата	23.05.2003 17:52:17

Re: Итак: я...

---

>>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
>
>>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.
>
>Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише.

Скучно с Вами. Волки дерутся, когда зайцы кончаются, а на тот момент по Вашей трактовке зайцев еще было видимо не видимо. А коммунизм, и Россия в частности, в главных врагах еще в Майн Кампф обозначены. При этом отметьте, с желтыми недочеловеками, но фашистами, договорились, а вот с гораздо более "арийскими" коммунистами нет.

>>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,
>
>Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.

А от недоедания помирают по разному: кто от инфаркта, кто от инсульта, кто от язвы, кто от воспаления легких. Организм слабый от любой болячки загнется. Конечно, нынешние демократы помягче будут, чем Ваши нынешние соотечественники 60 лет назад, позволяют в помойках рыться и умирать на дому "от естественных причин". Это Вы там разбаловались, если от голода, так обязательно обтянутые кожей скелеты, сложенные аккуратными штабелями.

>>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.

>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.
Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.

---

От	Баювар
К	serge (23.05.2003 17:52:17)
Дата	26.05.2003 13:51:08

я спокоен за торжество либеральной идеи

---

>>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.

>На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.

>Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.

Да уж, я теперь спокоен за торжество либеральной идеи. Поскольку оппоненты заявляют что "отказываются понимать", как это колбаса на витрине оказывается важнее колбасы в холодильнике.

---

От	K
К	Баювар (26.05.2003 13:51:08)
Дата	26.05.2003 15:32:16

Не на витрине, а на картинке, не передергивайте (-)

---

---

От	Баювар
К	K (26.05.2003 15:32:16)
Дата	26.05.2003 17:48:31

Типа любая картинка сойдет?

---

>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте

Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.

---

От	serge
К	Баювар (26.05.2003 17:48:31)
Дата	27.05.2003 20:18:00

Re: Типа любая...

---

>>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте
>
>Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.

Не в порядке дискусси, а в порядке разьяснения непонятого (?) тезиса.
Oбщедоступный прилавок был только в СССР. В нынешней России прилавок для большинства есть именно только картинка.

---

От	Рустем
К	serge (23.05.2003 17:52:17)
Дата	26.05.2003 11:35:21

Незирая на голодающих, в России идёт формирование ...

---

новых моральных установок и моральных ценностей. Полным ходом( как бы мы к этоу не относились и какие бы прожекты противостояния не строили) на руинах СССР строится новая "бессоветская цивилизация", с иной моралью, ценностями и стилем жизни. Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя, он занчительно лучше организован, нежели страждущие массы, владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...
Итак , структура исследования для наглядности:




СОДЕРЖАНИЕ

Введение ………………………………………………………………….…………1

1. Мир модерна и постмодерна ……………………………………………………..4
1.1. Модернистское мировоззрение ……….…………...……………………4
1.2. Постмодернистское мировоззрение ….……………...……………....…6
1.3. Типы престижного потребления …….…………………………………9

2. Эволюция престижного потребления: вчера - сегодня – завтра ...…….....11
2.1. Предпосылки престижного потребления …..……………………..11
2.2. Пути и способы развития массового престижного
потребления ……………………………………………………………..13
2.3. Силы, определяющие развитие престижного потребления
сегодня. Потребление под лозунгом «Я есть Я!»…………..……...15
2.4. Язык и инструменты престижного потребления ..……………..20

3. Брендинг – как инструмент престижного потребления ..……………………24
3.1. Мыслительное поле Benetton …….…………………………………………28
3.2. Мыслительное поле Diesel ..…………………………………………………30

Заключение ...…………………………………………………………………….…...35
Список использованных источников …………………………………….…….….37

---

От	serge
К	Рустем (26.05.2003 11:35:21)
Дата	27.05.2003 20:26:37

Re: Незирая на

---

>новых моральных установок и моральных ценностей. Полным ходом( как бы мы к этоу не относились и какие бы прожекты противостояния не строили) на руинах СССР строится новая "бессоветская цивилизация", с иной моралью, ценностями и стилем жизни. Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя, он занчительно лучше организован, нежели страждущие массы, владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...

Кто же спорит. Надо только понимать, что этот "малочисленный строй" есть плесень и существовать может и наслаждаться "престижным потреблением" постольку только, поскольку "голодающие массы" от голода окончательно не вымерли и "жир" накопленный цивилизацией советской этой новой "бессоветской цивилизацией" до конца в "престижное потребление" не переведен.

Важно также уяснить, что коренное слово в

> владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...

есть "владеет", в смысле "имеет", а деятели левого толка, работают по старинке исключительно потому, что собственные голос и карандаш есть практически все, что новый класс соизволил им оставить.

---

От	Баювар
К	Рустем (26.05.2003 11:35:21)
Дата	26.05.2003 18:49:04

интересно

---

>Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!

Почитал, интересно было. Можно где-нибудь обсудить. Хороша таблица, наконец объяснившая мне смысл "постмодерна": можно не соглашаться с какими-то строками, но радует четкость позиции.

Автор женщина? С авто (и техникой вообще) не все так, как она пишет, а в шмотках я сам абсолютный нуль... Впрочем: не для того мы шли на баррикады в 1991 -:), чтобы низкопоклонство перед джинсами сменилось низкопоклонством перед Роллексами.

Касаясь окружающей меня жизни, уточнил бы, что все-таки каждая нация (где был) имеет свои особенности, в т.ч. отношение к престижному или какому там еще потреблению. Лучшее приближение, чем однородность дали бы брошюрки (выходили) "Эти странные ***".

>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя

Аккуратнее с этим: уже в почти в каждом доме по видаку...

---

От	Игорь С.
К	Баювар (21.05.2003 20:50:20)
Дата	21.05.2003 22:26:13

Кстати, о целях

---

>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

---

От	Miguel
К	Игорь С. (21.05.2003 22:26:13)
Дата	23.05.2003 01:08:22

На всякий случай, о потребителе

---

>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
>
>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели. Речь идёт о том, чтобы в ещё бОльшей степени ориентировать производство потребительских товаров на конечного потребителя и не торговать в нагрузку (с одной стороны), а с другой - избегать жутких очередей за престижным дефицитом.

---

От	Баювар
К	Miguel (23.05.2003 01:08:22)
Дата	23.05.2003 14:32:31

завод вместо масла

---

>Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели.

Я, конечно, агрессивный пацифист (вояк душить!), но сказать хотел другое. Я могу понять (не принять) "пушки вместо масла". Пальнуть в кого, наставит и что-то потребовать, наконец, может кто боится, что в нас пальнут, так чтобы сдачи дать было чем. Логика есть. Но завод (неважно какой) вместо масла -- логики не вижу в упор. Масло завтрашнее вместо сегоднянего я тоже понимаю, но видите -- пересчет опять через масло. Вы правильно понимаете, что отнимаете не Мерс у олигарха, а стиральную машину у меня. Я и спрашиваю: а что взамен?

---

От	Баювар
К	Игорь С. (21.05.2003 22:26:13)
Дата	22.05.2003 14:43:42

о целях можно "кстати"?

---

>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.

>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?

Мы тут Америку обустраиваем, или Россию? У крылатых ракет потребитель, как видим, нашелся. Почему вообще -- о целях можно "кстати"?

---

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 05:05:29)
Дата	21.05.2003 05:16:21

Читайте мои сообщения и не приписывайте свои фантазии. (-)

---

---

От	serge
К	Miguel (21.05.2003 05:16:21)
Дата	21.05.2003 18:39:01

Re: Читайте мои...

---

Я отвечаю на Ваше заявление, что безбедности тунеядцев Вы не хотите. Значит Вы хотите их нищеты. Т.е. именно рытья в помойках. Вы знаете другие варианты?

---

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 18:39:01)
Дата	21.05.2003 22:53:50

Другой вариант - отправить в трудовой лагерь. (-)

---

---

От	serge
К	Miguel (21.05.2003 22:53:50)
Дата	21.05.2003 23:41:51

Re: Другой вариант...

---

Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.

---

От	Баювар
К	serge (21.05.2003 23:41:51)
Дата	22.05.2003 14:46:15

Естественно, не соглашусь.

---

>Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.

Естественно, не соглашусь. Где тут бюллетень за Ельцина голосовать? А если на баррикады надо, то только скажите куда и к скольки, чтобы я еще народу организовал.

---

От	Miguel
К	serge (21.05.2003 23:41:51)
Дата	22.05.2003 01:47:39

А вот и не надо было делать способы помягче при разбогатении (-)

---

---

От	miron
К	Баювар (20.05.2003 12:57:05)
Дата	20.05.2003 15:09:02

Даже в Бразилии понимают, что теxнология ето главное.

---

Так вот. Предполагается, что есть (лично я не ВЕРЮ, но здесь это как раз символ ВЕРЫ) угрозы выживанию России. Кстати, вопрос еще тот: определить выжил ли Вася после удара бутылкой по кумполу легко, а с целой Россией все не так однозначно. Выжил ли Ирак? Таким образом, надо бы эти угрозы (а лучше ОДНУ -- важнейшую, убивают лишь однажды) сформулировать и показать, как именно предлагаемые меры позволят их (ее) избежать./

Тот факт, что целенаправленно гробится отечественная технология и культура и уже почти нет товаров местного производства и даже не ставится задача по импортозамешению, говорит о том, что угроза сушествования России как отдельной культурной единицы реальна.

/С Правдой еще хуже. Живут ли по Правде баварцы? Давайте у них спросим. Русские? Спросим. Получится, что я лично как эдакий светоч (в каждой шутке есть доля...) могу просветить, что следует сделать, чтобы таки жить по Правде, как этого бы хотелось. Да и так все всё знают: воров в тюрьму, чиновников к ногтю./

Это легко проверить. Про русских. Надо лишь отьехать от Москвы подальше.

/И еще. В отличие от моего предыдущего утверждения, это как бы не совсем правда. То есть, далеко не всякий работяга (кои есть Соль Земли) согласится с безбедным существованием бездельника. Ау, Социаламт, подкинь им еще подлянок! Работать, блин, надо!/

Напротив, очень даже бедным.

---

От	Баювар
К	miron (20.05.2003 15:09:02)
Дата	20.05.2003 17:24:48

выжить можно и в бараке с пайкой

---

>Тот факт, что целенаправленно гробится отечественная технология и культура и уже почти нет товаров местного производства и даже не ставится задача по импортозамешению, говорит о том, что угроза сушествования России как отдельной культурной единицы реальна.

Попробуем разобраться. Была технология изготовления, скажем, монокристаллических лопаток для турбин. Злой Чубайс ее угробил. Как это стало именно угрозой, да еще существованию? Это же лопатка (для ВПК и ВДНХ), а не культурный кокошник-наличник. В выживальчестве как идеологии есть такая ловушка: выжить можно и в бараке с пайкой, не нужны для этого лопатки монокристаллические. А раз не нужны, то даже и неясно есть они или нет, это про свой мобильник я могу сказать: висит он еще на ремне, или уже сперли.

То же и с восходящим к Муссолини импортозамещением. Давайте свою пшеницу вместо экспортного оливкового масла производить! Ну не может такое быть целью, ради которой можно пожертвовать частью благосостояния. Или как?

---

От	Антонов
К	Баювар (20.05.2003 17:24:48)
Дата	22.05.2003 12:49:31

Выжить можно и в бараке, когда этот барак включен в жизнеспособную систему

---

Технология монокристаллических лопаток позволяет повысить рабочую температура газовой турбины, т.е. увеличить ее КПД за счет снижения паразитизма (балластирования избыточным воздухом) конкретной технической системы. А покупать ее у "цивилизованных" - это содержать этих паразитов.

---

От	Баювар
К	Антонов (22.05.2003 12:49:31)
Дата	22.05.2003 14:38:05

Если не для потребления производство, то для чего?

---

>Выжить можно и в бараке, когда этот барак включен в жизнеспособную систему. Технология монокристаллических лопаток позволяет повысить рабочую температура газовой турбины, т.е. увеличить ее КПД за счет снижения паразитизма (балластирования избыточным воздухом) конкретной технической системы. А покупать ее у "цивилизованных" - это содержать этих паразитов.

Я о конфликте между "выживальчеством" и хайтеком. Ну висят у вас в бараках лампы дневного света по одной, выживаете вы с ними. Зачем вторую-то вешать? Для выживальчества ваще мало что нужно. Затоптали потребленцев -- некому потреблять, в т.ч. и лопатки эти, некому за них платить. Если не для потребления производство, то для чего?

---

От	VVV-Iva
К	Баювар (22.05.2003 14:38:05)
Дата	24.05.2003 18:49:44

А тут только два выбора

---

Привет

>Я о конфликте между "выживальчеством" и хайтеком. Ну висят у вас в бараках лампы дневного света по одной, выживаете вы с ними. Зачем вторую-то вешать? Для выживальчества ваще мало что нужно. Затоптали потребленцев -- некому потреблять, в т.ч. и лопатки эти, некому за них платить. Если не для потребления производство, то для чего?

Либо производство ради потребения, либо ради войны.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (24.05.2003 18:49:44)
Дата	24.05.2003 23:58:59

Защита от внешней агрессии - тоже потребляемое (всем народом) благо. (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (24.05.2003 23:58:59)
Дата	25.05.2003 03:36:22

Re: Защита от...

---

Привет

Как показывает печальный опыт - все хорошо в меру. И черезмерное этого блага (защиты) приводит к ее полному отсутствию. И страна склоняется даже без войны.

Владимир

---

От	Антонов
К	Баювар (22.05.2003 14:38:05)
Дата	24.05.2003 10:21:17

Re: Если не...

---

Потребление есть, если пока не внутрее, то внешнее уж точно - Китай, Индия, Иран и т.д. Только умные и дальновидные бьют по критическим точкам, а их в принципе не так и много, одна из них - монокристаллические лопатки. Главная задача этих "умников" - лишить будущего, возможности подняться. А по поводу выживания скажу одно - выживание возможно только на восходящей ветви. Барак - после "земляной ямы" - восходящая ветвь, после "хрущебы" - дорога в могилу в прямом смысле.

---

От	Баювар
К	Антонов (24.05.2003 10:21:17)
Дата	25.05.2003 15:27:21

выживание одно, плоское

---

>Потребление есть, если пока не внутрее, то внешнее уж точно - Китай, Индия, Иран и т.д.

Замечательно -- толкнем им лопатки и накупим видаков для потребленцев. А те денег в кассу заплатят -- вот и зарплата для лопаточников.

Вы скажете -- оборудование лучше закупить? Да, соглашусь я, оборудование для производства поп-корна. Так или иначе, в потребление все упрется. А тут наезды на потребленцев...

>А по поводу выживания скажу одно - выживание возможно только на восходящей ветви. Барак - после "земляной ямы" - восходящая ветвь, после "хрущебы" - дорога в могилу в прямом смысле.

Не-а, выживание одно, плоское, в Вашей модели -- земляная яма. Остальное -- излишества.

---