От I~Roudnev
К Скептик
Дата 20.05.2003 12:18:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

не факт

>Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!

От такого повышения цен ничего не получают производители. Выпуск не увеличится.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 12:18:41)
Дата 20.05.2003 12:25:14

Факт факт

Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 12:25:14)
Дата 20.05.2003 12:43:55

может быть, но...

>Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.

поясню свою точку зрения. В условиях СССР повышение цен на автомобили означало установление скрытого налога на развитие автомобильной инфраструктуры (дорожно-ремонтные службы, ГАИ, АЗС и пр.), находящейся в собственности государства. Производитель от такого повышения цен ничего не получал. О какой "прибыли производителя" вы говорите?
Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. И от чего действительно бы сатанел потребитель. Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 12:43:55)
Дата 20.05.2003 13:19:28

Странно

"Производитель от такого повышения цен ничего не получал."

Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

"Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. "

Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

"И от чего действительно бы сатанел потребитель."

ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 13:19:28)
Дата 20.05.2003 15:38:10

Re: Странно

>Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

Мне всегда казалось что производителем является промышленность.

>Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?

>ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. Были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 15:38:10)
Дата 20.05.2003 15:46:57

Правда н е понимаете?


"Мне всегда казалось что производителем является промышленность."

А промышленность принадлежала государству.

"Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?"

Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.


"да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты. "

Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 15:46:57)
Дата 20.05.2003 16:42:00

понимаю, но не придаю значения:)

>Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.

я вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? Например, с книгами. Хотя издавались они большими тиражами, но оседали где то в больших городах, до нас доходило немного. Их разыгрывали в лотерею, собиралась очередь. Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки". Отец у меня собрал большую библиотеку - покупал на спекулятивном рынке в областном центре. Ему потом за нее "волгу" предлагали. Не отдал. Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки.
Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. Благодаря ей я поступил в московский институт и успел получить приличное образование. У меня нет претензий к СССР. [В 89-м образовался дефицит. Но была уже запущена программа ликвидации страны, и к нашему вопросу отношения не имеет]

>Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.

потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми. Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры. Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур".
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 16:42:00)
Дата 20.05.2003 17:13:06

А вот зря.

"вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? "


Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.


"Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки"."


Ну и что? Что это доказывает? А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

"Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки."

А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите.


"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "


Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.


"потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми."

Чего? Ну до чего же уже договорились. МОжет и спекулянтов в СССР, н е было, и фарцощиков, и махиноторов и теневых дельцов? Народ-ясноглазый иедалист.

"Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры."

С чего это они вдруг были , если деньги "не играли роли " в СССР? В том то и дело что играли. Наш человек тоже знаете любит потреблять, не зря за джинсами стояла очередь на несколько км, не зря ездили асевер зарабатывать н а машину , не зря сложился советский триумвират "тачка-дачка-квартира".

"Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур". "


Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата 21.05.2003 11:59:19

я не сужу советский строй:)

>Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.

нет, конечно. Просто это реплика на вашу о "бесконечных очередях за всем". А осудила строй номенклатура, решив прекратить странный эксперимент со своими традиционными структурами и идеологией соцсправедливости и равенства, "невписывающийся" в победившую буржуазную логику постмодерна.

>А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

хулили коммунистов интеллигенция, стонущая под цензурой, невыездная и томящаяся скукой советского уклада, да спекулянты-теневики, которым надоело прятать барахло "по углам". Проблема решилась просто, если бы этим не воспользовались определенные круги элиты (вместо того, чтобы "ликвидировать" паразитов, они с ними цацкались и выращивали вектор "общества потребления". Сахарову рот не затыкали, а вот студента, возомнившего себя наполеоном и написавшего письмо в ЦК КПСС с проектом реформирования партии, так КГБ напугал, что тот, бедолага, заикаться стал и слегка умом повредился. Потому что Сахаров с его "конвергенцией" и ненавистью к СССР был нужен как "мина замедленного действия", а студент - нет. Задача студента - стать хорошим инженером и заниматься делом, а не развалом партии и страны. Такое позволялось только академикам. Это "картинки" к методике нашей элиты, тяготившейся страной и присматривающей "мягкие" варианты "конвергенции" с Западом).

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.

еще раз повторюсь. СССР разрушала номенклатура "попустительством" некоторых свобод. Она не мешала академической критике основ, пропаганде антисталинизма и радио "Свобода", критике комсомола и "бесконечных очередей за всем", подкидывала обществу "крупные дела о взяточничестве" и т.п. Ослабила трудовой контроль и дисциплину. Периодически издавала антинародные указы. Иными словами, доводила ситуацию до абсурда (метод испытанный и проверенный на Павле 1). Выстраивалась схема "общества спектакля", от которого к западному "обществу потребления" - один шаг. Что там и как воспринимали миллионы, номенклатуру интересовало мало. Как миллионы крохотных доменов ферромагнетика с разными векторами намагниченности под действием вншенего магнитного поля выстраиваются в его направлении, так и в совестском обществе номенклатурное антисовестское поле постепенно выстраивало единое направление "против" СССР.
От miron
К I~Roudnev (21.05.2003 11:59:19)
Дата 21.05.2003 14:27:07

Полностью согласен (-)
От miron
К Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата 20.05.2003 17:59:51

К вопросу о проклятяx

>А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите./

Вы понимаете, Скептик, называть веши своими именами / это не значит проклинать строй. Я, действительно, всю жизнь таскал колбасу тоннами из Москвы и Питера, часто вместе с апельсинами и мясом. Но даже тогда (и я говорил здесь на форуме) мне было ясно, что перераспределить колбасу в Иваново значило пустить ее в продажу в Иванове по блату. Следовательно, наличие свободной колбасы в Москве было своеобразным елементом демократии, не подвластным блату. Поэтому Вы явно преувеличиваете наличие у меня ненависти к советской власти и даже к Москве. Мой полемической запал не в счет. Более того, сейчас моя нелюбовь к москвичам имеет обоснование, поскольку они грабанули чужую собственность.

>"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете./

Сломали не люди, а номенклатура, когда почувствовала, что власть уходит из ее рук.

>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./

Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

От serge
К miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата 20.05.2003 22:50:58

Re: К вопросу...


>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить". Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные", "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.
От Александр
К serge (20.05.2003 22:50:58)
Дата 21.05.2003 00:32:16

Re: К вопросу...

>>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию.

Тут мирон загибает. Научное оборудование, особенно такое дорогое - штучный товар. О "линиях" речи не идет. Для производства нескольких десятков изделий в год любая "линия" будет как из пушки по воробьям. И если линия таки есть то она с лихвой покроет потребности всего мира. Создавать вторую не придется никогда. И цены повышать дальше некуда. И так уж сотни тысяч. Десяток продал - покупай линию

> Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
>
>Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить".

Так то оно так, но не вполне ясно что мирона огорчает. У них пускают вторую линию по производству микроскопов, а у нас открывают вторую линию по производству хлеба и тоже цены не задирают. Что полезнее хлеб или микроскопы? Это дело культуры. В России не принято чтобы были бездомные и голодные, на западе это ОК.

> Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные"

Несмотря на долгую историю веры во "всеблагое провидение" или на языке политэкономии "невидимую руку рынка", которая якобы всем дает оптимально, недавно и в политэкономии появились проблески здравого смысла. Например "entitlement approach" за который получил Нобелевскую премию Амартия Сен. В работе "политэкономия голода" он показывает что голод как правило случается во вполне благополучных экономиках и довольно редко связан с абсолютным падением производства, чуть ли не чаще он случается при экономическом подъеме. Массовый голод, в том числе и смертельный, случается когда та или иная социальная группа теряет средства приобретения пищи. На неизбежность такой ситуации в России указывали экономисты-народники но их очевидные аргументы, активно отвергали и Маркс и Ленин. Cоветская система строго обеспечивала всем гражданам доступ ко всему жизненно необходимому. Но марксистам-ортодоксам все кажется что жизненно необходимое не обязательно самое полезное.

> "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.

И это правильно. Помню отец все ахал что компьютероделательные мощности Оливетти загружены процентов на 20-25 и они в любой момент могут увеличить выпуск компьютеров в разы в то время как у нас все на пределе. А чего хорошего то в том что ресурсы простаивают?
От VVV-Iva
К miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата 20.05.2003 18:07:03

Re: К вопросу...

Привет

>>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./
>
>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства.

Ну так и Скептик про то же. Но в СССР ни производство повысить, ни цену повысить. Если проблему не замечать, то ее как бы и нет - это истинный лозунг Брежневского управления страной.

Владимир