От Игорь
К Miguel
Дата 15.05.2003 17:13:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Довольно изворачиваться! - это ж сигнал, Бэрримор

т.е. Мигуэль, что Вы исповедуете антисоветские, антирусские ценности.

>1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;
 А в СССР у денег была эта функция. Только критерии были иные. Цены расчитывались так, чтобы максимально полно удовлетворить потребности всех людей. Издержки производства( которые вовсе не сводятся только к трудовым) тщательно расчитывались именно в деньгах, как мере стоимости( а не просто в трудочасах).Но это вовсе не означало, что цены при социализме были мерой производственных и торговых издержек. Просто эти издержки принимались в расчет при формировании цен, чтобы правильно свести балансы в народном хозяйстве. Цены могли быть как меньше, чем издержки производства ( детские товары), так и значительно больше ( автомобили), исходя из потребностей социума . Плановые органы хоть и принимали решения по поводу нормировки цен, но это вовсе не означает, что они за потребителей расчитывали потребности. Они расчитывали цены, именно и только принимая в виду потребности всех потребителей, и никак иначе. Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще. Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете. То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве( а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды. Информировали же о дефиците плановые органы простые граждане на местах. В каждом магазине висела книга жалоб и предложений. На каждом предприятии существовала партийная организация, которой люди излагали свои нужды, потребности и претензии. Моя мать, член КПСС с 18 лет этим непосредственно занималась в партийных организациях предприятий, на которых работала. Принимала от людей заявления, просьбы и т п. , составляла отчеты и заявления в партийные органы( вплоть до высших). Писала письма, куда следует, получала ответы и резолюции, которые, представьте себе начальство на местах выполняло( попробовало бы не выполнить) и люди ей были за это благодарны. В КПСС состояло 18 млн. членов, которые и занимались, как ни странно Вам это может показаться, информирпованием соответсвующих органов страны о портебностях всех людей, а не только тех, которые обладают платежеспособным спросом. Вам не нравится подобный механизм обратной связи между потребителями и производителями, так как опосредован человеческим общением, а не анонимным денежным механизмом - да ради Бога. Только не надо утверждать глупости типа того, что кто то там в СССР за других расчитывал и "директировал" чужие потребности по своему усмотрению. Никто не навязывал советским гражданам, что им полкупать в магазинах, как сейчас навязывают с помощью надоевшей всем рекламы, которой без ведома людей насильно прерывают даже художественные фильмы. Никто тогда не делал 25% "соки" , а потом рекламировал их, как натуральные. Никто не делал колбасы из иностранных мясоблоков глубокой заморозки, а потом обманом впаривал их, как сделанные из парного мяса. Разве ж это потребители лишили себя сейчас в городах РОссии удовольствия пить натуральное молоко и перейти на порошковое? - Нет не потребители - за них все расчитали и именно "директировали" их потребности туда, куда выгодно производителю, который давно перешел по большей части на импортный молочный порошок из которого теперь шпарит "натуральную" сметану со сроком годности в полтора месяца и прочую "цельномолочную" продукцию. Примеров, когда сейчас за потребителя все решают "компетентные" люди ( менеджеры), не счесть - все это многократно обсуждалось на форуме, да Вы видно с Луны упали. И последнее по этому пункту. Когда Вы тут вещаете, что все должен определять только неполсредственный потребитель, покупая или наоборот не покупая ту или иную продукцию - Вам не приходит простая мыслишка в голову спросить его - хочет он этого или нет? Откуда такой тоталитаризм в мышлении? Меня спросите - хочу ли я своим желудком проверять качество продукции каких бы то ни было "менеджеров" - нет не хочу однозначно. В позапрошлый год на Новый год я так отравился ветчинкой, купленной в супермаркете, что никогда подобную встречу Нового года не забуду. Я не хочу, чтобы в продаже было 40 сортов фальшивых пельменей, а хочу, чтобы несколько, но такого качества, как при советской власти. Не хочу соим желудком проверять качество поддельных шампанских вин, водки и прочего и прочего. Хочу, чтобы вернулась та система контроля качества продукции, которая была при советской власти и действовала отнюдь не через анонимный денежный механизм, а чтобы за качество продукции отвечали( и не только материально, но и уголовно) конкретные люди, и чтобы именно механизм такой ответственности действовал не хуже, чем при советской власти.


>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
 Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
 А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
От Эконом
К Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата 16.05.2003 09:00:48

О, вот кто мне поможет наверно.Коллега, давно ищу

труды по теории планирования, на основании которых научно работал госплан.Судя по вашей уверенности что не только можно все научно спланировать но и что в СССР это и было достигнеуто, они (искомые фундаментальные труды) вам хорошо известны.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 09:00:48)
Дата 16.05.2003 13:55:16

Списочек трудов Вам нужен? - подготовлю (-)
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 13:55:16)
Дата 16.05.2003 14:15:53

премного вам буду благодарен, серьезно. (-)
От Miguel
К Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата 16.05.2003 00:06:22

Ваши ценности - икорка+джинсы блатным, остальным - стояние в очередях+дефицит

>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.

Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.

>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве

Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше. А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.

Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита? Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли... Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?

Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя. Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?

Мигель
От Игорь
К Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата 16.05.2003 16:47:38

А по фактам можно

>>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
>
>Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
 Это ложное утверждение. Нет фактов, подтверждающих, что приоритеты в потребностях в СССР выбирал один человек. Именно людям давали возможность "соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями" - но всем людям, а не меньшинству как при переферийном капитализме, и не половине или 2/3, как в развитых кап. странах. И механизм был другой. ТО что Вы поете осанну денежному механизму, да еще такому, какого нигде и никогда не бывало - дело Ваших личных пристрастий.


>>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
>
>Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше.

Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше. Вот только в последние годы существования СССР продукты стали экспортировать ( или даже уничтожать) в неимоверных количествах, создавая гипердефицит. Это еще предстоит расследовать и посадить кого надо еще не поздно.

>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

>>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
>
>Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита?

Потому что такого уровня по черной икре ( это ж не хлеб и молоко!) быть не могло при советской системе распределения.

> Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли...

У Вас хватает совести говорить, что черная икра была распределена в СССР не по справедливости, когда основными потребителями баночной черной икры были заслуженные люди - ветераны войны и труда, получавшие ее в заказах? Кстати ни одна страна не производила столько черной икры, скорлько производил СССР.

>Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

А такие придурки черной икры и не получали, кроме как в бутербродах в буфетах крупных городов. Не были они заслуженными людьми.

>(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

Это не анекдоты, а жизнь, когда потребности людей удовлетворялись куда лучше, чем теперь. Я ж не виноват, что в людях Вы склонны видеть только плохое, а в анонимных денежных механизмах - хорошее. Вообще это идея фикс либералов, что человеку нельзя доверять, а можно доверять идолу, например м.

>>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
>> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>
>Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

>Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

>>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
>> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
>
>Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя.

А с Вашим детским способом разобраться в размере "ренты" на местах Вас вообще пошлют в дурдом. На практике Вы его внедрять-то как будете? Когда собственность частная, то

>Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
 Кто это все? А американцы не размечталтсь случаем иметь работу с гарантией, бесплатное высшее образование и медобслуживание как в СССР? Не мечтали,нет? По общей экономичности система центркального тепло и энерго снабжения в СССР не имела себе равных.

>Мигель
От Miguel
К Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата 18.05.2003 00:01:11

Спасибо за статистическое подтверждение наших тезисов

>>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

Так почему же москвичи лезли без очереди? А то как ещё объяснить, что советские плановые органы и ваша мать прислушивалась к ним лучше, чем к остальным? Может, из-за неудачно выбранного принципа распределения того, что идёт сверх минимума,- по степени приближённости к началу очереди, а не по труду? Или вы станете утверждать, что среднестатистический москвич Е.Т.Гайдар, потреблявший уж не мнее 105 кг. (по комплекции видно) трудился больше, чем другие граждане?

>>Мигель
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата 16.05.2003 17:59:28

Re: А по...

Привет

> Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше.

Это б вы пермякам сказали бы. У них уже в 1977 году на стенд Их розыскивает милиция повесили портрет Брежнева с подписью "Он украл мясо".
И мясной магазин переделали не помню в какой, что бы мясо не спрашивали.

Легендостроение о жизни в СССР продолжается. Мне как жившему в СССР такое смешно читать.

> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам.

Москву то чего брать. Знакомые из иркутска мясо у нас ( в Москве, 1976?75?) купили
- штамп "Иркутский мясокомбинат"

> Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

Не знаю, на мой взгляд существенно поприличнее. Я их покупал, а вот в советское время покупные было очень тяжело есть.

> Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

Не понял, чем работа ради обеспечения собстенного потребления отличается от работы ради зарабатывания денег? Или вы имели ввиду, что надо работать ради общественного потребления?:-)))
Все ради человека, и я видел этого человека :-))))).

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (16.05.2003 17:59:28)
Дата 17.05.2003 13:26:28

Советская статистика -это нечто!

В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.А уж когда кговорят что на западе для бедны людей пооткрывали Макдональдсы кормящие людей дерьмом, это просто хочется кричать караул! Да Макдональдс по качеству продуктов на несколько порядков лучше советской общепитовской столовой, которые были на улицах! И это при том , что действительно Макдональдс-это по западным меркам -низкопробная забегаловка, куда мало кто ходит н а Западе. Зато у нас нет отбоя от желающих пойти в Макдональдс , а столовые позакрывались.
От Игорь
К Скептик (17.05.2003 13:26:28)
Дата 20.05.2003 10:24:03

Ваши фантазии нам известны

>В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.

Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней. А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта.


От Скептик
К Игорь (20.05.2003 10:24:03)
Дата 20.05.2003 16:38:04

Вам нравится прикидываться непонимающим?


"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???

"А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.





--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 16:38:04)
Дата 20.05.2003 17:36:20

Re: Вам нравится...


>"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

>ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
 То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо? Объемы поголовья скота, объемы импорта известны и тогда и сейчас. В РСФСР было 61 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас 27 млн. Свиней и овец - в три раза меньше сейчас. Импорт мясной продукции сейчас составляет треть от собственного производства, тогда - 7%, вот и считайте.


> "А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

>Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

Ваши тезисы - Ваша выдумка. Цифры и по потореблению и по поголовью скота с учетом импорта говорят, что в СССР потреблялось много больше мяса на человека в год, чем сейчас.





>--------------------------------------------------------------------------------
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 17:36:20)
Дата 20.05.2003 17:53:01

Re: Вам нравится...

Привет

> То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо?

Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами.

Потребление, вроде, в мясном эквиваленте по калорийности. Но за последнее ручаться не могу это перестроечная пресса.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (20.05.2003 17:53:01)
Дата 20.05.2003 18:07:06

Что и требовалось доказать

"Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами."
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 18:07:06)
Дата 21.05.2003 18:15:30

Что Вы доказали? - что сейчас мяса потребляется не меньше, чем в СССР?

Откуда оно берется при столь значительном снижении поголовья скота? Импорт компенсирует - посмотрите чему равен импорт. Где хоть одна цифра, подтверждающая Ваши фантазии?
От Скептик
К Игорь (21.05.2003 18:15:30)
Дата 22.05.2003 11:23:14

Не приписывайте мне глупости

Да не считаю я что сейчас потребляют мяса больше. Я говорил о другом. ЧТо сов. статистика считала кости за мясо.
От Игорь
К Скептик (22.05.2003 11:23:14)
Дата 22.05.2003 12:25:26

В потреблении мясных продуктов советская статистика кости за мясо не считала

Где доказательства?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата 22.05.2003 16:13:38

Re: В потреблении...

Привет

>Где доказательства?

Достаточно было в мясной магазин зайти ( в Москве, по крайней мере), чтобы это было очевидно.


Владимир
От Скептик
К Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата 22.05.2003 13:58:49

Бремя доказательтсва лежит на тех кто выдвигает тезис

Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.
От Игорь
К Скептик (22.05.2003 13:58:49)
Дата 22.05.2003 14:16:23

А я выдвигаю тезис, что под именем "Скептик " выстпает, компьютерная программа

с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят.


>Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

Нет это Вы должны доказать, что это так, раз выдвинули тезис про то, что советская статистика считала кости за мясо. А то так много чего можно высказать и предположить. Например, что в Госкомстате у счетовода по мясу бурахлил калькулятор и так далее в том же духе .
От Администрация (Добрыня)
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 17:44:35

Корректнее спорим. Без личностей. (-)
От М.Згурски
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 16:45:15

Допускаю мысль, что его и вовсе нет,мы сами его выдумали, а теперь (-)
От Скептик
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 15:44:08

Чего, совсем плохо, да? Отдохните и главное не напрягайте голову.

"с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят."

Двойка вам по логике. Ошибка вида "не следует", еще Аристотель
н а это указывал. Из того что вы мен яне видели не следжует что меня нет.
От А.Б.
К Скептик (22.05.2003 15:44:08)
Дата 23.05.2003 21:07:25

Re: Тем более, что есть те, кто видел Скептика. :)

И гарантирует - что он живой человек, существующая личность, а не виртуальная ирреальность :))

Есть что-то в позиции оппонента "от отчаяния" и неприятия. Но - голову в песок, даже страусы не прячут. Они - только ухо поближе к земле размещают - и прислушиваются.... Взяли, что ль, со страусов пример, некоторые спорщики... в области "прислушиваются" :)
От Игорь
К А.Б. (23.05.2003 21:07:25)
Дата 26.05.2003 21:01:40

Тезис про якобы неправильный учет выдвинул Скептик,

но доказывать, что это было не так почему то предоставил мне. Когда я написал, не надо мне случаем доказывать, что калькулятор у главного учетчика в Госкомстате СССР был исправен, Скептик это проигнорировал. Таких безосновательных тезисов ( а Скептик прямо заявил, что это всего лишь его предположение), можно выдвинуть сколько угодно. Что я все должен опровергать, что ли?
От А.Б.
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 22:56:02

Re: А что, с учетом было все в порядке?

На мой взгляд - "увязка" с реалиями жизни была крайне слабой.
И цель этого учета - была "правильно отрапортовать", а не разобраться в составляющих производства, потребления и проблем с ними связанных. Проблемы были? Не отрицаете?
От Скептик
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:58:35

У вас в логике ошибка опять

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат, если неизвестна методика учета. Вы вроде математик, по крайней мере, программист. Ну, должны же понимать, что имеете дело с двумерной величиной "цифра статистики и методика подсчета", разрывать это - означает манипулировать. Потому то и ничего не стоят ваши цифры без методики. И коли вы взялись выдвигать цифры то уж постарайтесь не забыть и про методику. Так что это ваше дело.
От Скептик
К Скептик (26.05.2003 21:58:35)
Дата 26.05.2003 22:39:06

Сбой, надо стереть (-)
От Скептик
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:54:20

Опять логическая ошибка у Вас

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат если неизвестна методика учета. Вы вроде математик. Ну должны же пони
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:15:38

Но вообще экономическая статистика в СССР

Привет

это такая песня. У меня групаа знакомых с этим разбиралась очень долго. Она не просто неправильная, она сознательно искажалась. При чем на всех уровнях. Даже в натуральных показателях.
А уж стоимостные, ВВП, Нац.доход - это вообще песня.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.05.2003 21:15:38)
Дата 26.05.2003 21:31:49

Эту Вашу песню, я сто раз слышал.

Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата 26.05.2003 21:52:36

Re: Эту Вашу...

Привет

> Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

Во-первых, это тут причем?
Во-вторых, сильно сомневаюсь, так как не понимаю откуда он берет информацию вообще. А ту которую он может получить к действительности может иметь очень мало отношения к действительности, например, таможенная статистика.

Владимир
От Miguel
К Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата 26.05.2003 21:34:29

"Дамский аргумент" называется (-)
От Игорь
К Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата 16.05.2003 13:54:33

Спорить по идеалам - бесполезно

Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 20.05.2003 00:09:22

Очень верное замечание. Но есть нюансы.

> Ваш идеал - узаконить неравенство,
Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно
существует. Иван не равен Петру.

>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
того, что у него много денег неправ.
Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
блатом бороться.

При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
Вашего идеала.

>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
точки зрения общественной морали.
Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
сказать не берусь). Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
оригинален.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:22)
Дата 20.05.2003 01:24:16

Re: Очень верное...

>> Ваш идеал - узаконить неравенство,
>Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно существует. Иван не равен Петру.

Убийства и изнасилования тоже объективно существуют. Это не повод заявлять что они законны.

>>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
>того, что у него много денег неправ.

>Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
>должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
>добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
>на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
>"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

А вот приоритет безденежного над денежным как раз объективно существует как исторически так и логически. Если вещи нет то ее ни за какие деньги не купишь.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
>общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
>блатом бороться.

>При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
>труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
>обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
>Вашего идеала.

При этом Вы наверное полагаете что деньги являются универсальным или хотя бы надежным мотиватором. Увы, действительность далека от Вашего идеала:

"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
>точки зрения общественной морали.
>Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
>легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
>сказать не берусь).

Гомоэкская точностью +- 5000 лет? В России стяжательство было легализовано в 1991 году. При чем только с точки зрения законов. С точки зрения морали стяжательство в России не будет легализовано никогда. На Западе это уникальное в мировой истории событие произошло в 17-18 веках, но нигде больше никогда не повторялось.

> Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
>принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
>оригинален.

Никто Мигеля в оригинальности и не подозревает.
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 19.05.2003 00:17:14

Re: Спорить по...

Привет

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.

А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 00:17:14)
Дата 19.05.2003 01:43:38

Смотрите архивы https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm

>Привет

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".

Как уже говорилось, Мор - дурак.

The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).

The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).

Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".

>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?

>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 01:43:38)
Дата 19.05.2003 05:59:42

Это вы про Мора?

Привет

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 05:59:42)
Дата 19.05.2003 07:26:33

Re: Это вы...

>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 07:26:33)
Дата 19.05.2003 17:56:17

Re: Это вы...

Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 17:56:17)
Дата 19.05.2003 19:26:56

Re: Это вы...

>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.

В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 19:26:56)
Дата 19.05.2003 20:18:01

Re: Это вы...

Привет

>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.

Да???? И чего я там делал.


>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 20:18:01)
Дата 20.05.2003 00:10:45

Re: Это вы...

>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.
От Miguel
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 17.05.2003 23:53:25

Re: Спорить по...

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.

Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей

Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"? Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному. Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.

Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.

>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?

__________________________________________

Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.

Мигель
От Игорь
К Miguel (17.05.2003 23:53:25)
Дата 19.05.2003 17:20:41

Re: Спорить по...

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
>
>Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
 Очередь обеспечивает людям равенство, как принцип. Никто не препятствует человеку становится в очередь. Место в очереди в системе распределения не связано с природными преимуществами того или иного человека. Вы же предлагаете узаконить неравество, основываясь на большей или меньшей способности людей к одному единственному делу - зарабатывать деньги. В русской православной этике все люди имеют одинаковую ценность. Вы же предлагаете мерить ценность человека для общества способностью зарабатывать деньги и только. В этой системе ценностей на коне всегда будут не ученые, не поэты и писатели, ни подвижники, а дельцы.


>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
>
>Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"?

А такие, блин - не 4 кв. метра жилой площади, а 10-12 - среднюю, расчитанную по всем категогиям граждан текущую норму, которую нужно регулярно пересматривать по мере роста экономике. И не самую простую пищу, а нормальное питание для всех по биологическим нормам.


>Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному.
 Не за минимум, а за среднее. Это Вы определили своим согражданам какой-то позорный минимум, да еще прямо декларируемый ( 4 кв. м. жилья, + плохая еда). Как Вы будете эти свои ценности узаконивать - то - на референдуме, что-ли? Вас народ пошлет, если ему будет предложена советская альтернатива.

> Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

Можно, но в советской системе никакой минимум не декларировался.

>>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
>
>Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
 А отношение человека к обществу и ценность его для общества не определяется только его текущей способностью "удовлетворять потребности потребителей".


>>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
 Блат осуждался, а не проживание в Москве. Ставить знак равенства между тем и другим - дело Ваших личных пристрастий.


>__________________________________________

>Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
 На квартиры, мед. обсуживание и образование, общественный транспорт - самые дорогие из необходимых потребностей тоже обеспечите без субсидий?


>Мигель
От Скептик
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 17.05.2003 13:35:40

Ваш идеал?

"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ? А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо. Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет? А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .

"Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.

" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

Да плевали блатные на ваши осуждения.

От Игорь
К Скептик (17.05.2003 13:35:40)
Дата 20.05.2003 10:44:38

Re: Ваш идеал?

>"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

>Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ?
Народ действительно спрашивают о благах с помощью механизма дефицита, который в советском обществе имел видимую товарную форму.

>А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо.

Расчитать текущий средний уровень потребления по всем основным видам товаров и услуг, потребляемых в данном обществе очень даже возможно.

>Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет?
 Так женщины и будут решать, раскупая колготки и создавая дефицит, который говорит плановым органам, на что надо налегать.

> А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
 А старшее поколение будет раскупать другие, им нужные вещи.

> "Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

>НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
 А попы в церки тоже, случается, едят скоромное в постные дни. Это повод опорочить и сами христианские принципы? - Только для тех, кто в них изначально не верит.

>Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
 В данном случае речь идет о логическом анализе того, что Вы помните. Сейчас на официальном уровне декларируются принципы, осуждаемые всей русской культурой впоть до детских сказок - тогда не декларировались и жизнь была другой. Что с того, что некоторые партийные( а особенно комсомольские) работники смотрели порнуху в западных журналах и на видеокассетах. Ведь в продаже ее не было. Народ ею не развращали. Мой отец, например, курил с армии, но меня всегда от курения отвращал. Я и до сих пор не курю. Спасибо ему большое. Спасибо и тем партийцам, которые запрещали порнографию, пусть даже сами ее иногда и смотрели. Собственно худсоветы и не могли без этого обойтись - надо же определится по содержанию того или иного произведения или западного худ. фильма.

>Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
 Не припомню, чтобы в луже оказывался.

>" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

>Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

>"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

>Да плевали блатные на ваши осуждения.

Важно, чтобы неблатные не плевали.

От Эконом
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 16.05.2003 14:15:22

негативисттских моральных установок мало , нужны еще позити

вистские.Когда большинство членов общества перейдут в иную систему мотивации нежли традиционный кнут-пряник, тогда и ваши теории полезны будут, а пока...
Осуждался блат или не осуждался - дело темное, но что советский человек работал (или не работал) примерно в той же системе мотивации что и западный - это факт.Одно время только советский кнтут был посильнее западного, ну а когда пришла пора давать пряник (на одном кнуте даже лошади не ездют) то оказалось что никакого особенного пряника а уж тем более такого как на западе - нету.
А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников.Обычный народ, и кошелек спереть случай не упустят, но и дорогу заблудившемуся покажут,как везде.В Америке мне даже показалось мне дорогу показывали с большей радостью чем, скажем, в Магнитогорске.
От Скептик
К Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата 17.05.2003 14:04:30

Я понял что вы хотите сказать

"А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников."

Да, много приторно сусальных соплей было рассказано и придумано про наш народ. Вон Александр. Его послушаешь,ну чисто гимназист -барчук, свято верящий что на полях русский мужик поет песни о батюшке царе, а дома ест сметану с медом и благодарит барина. А потом барчуки удивляются что сожгли их усадьбу. Жизни реальной не знают. Однако есть и нормальные незашоренные люди, ни занимающиеся мифотворчеством и умеющие смотреть правде в глаза. И когда они говорят про народ семью , то они не говорят что у нас не воруют кошельков. Не говорят будто русский мужик чужд стяжательству и прочий бред. Имеется же в виду совсем другое.
От Эконом
К Скептик (17.05.2003 14:04:30)
Дата 19.05.2003 11:09:49

собственно как я понял ув.коллегу Александра он не совсем

это имеет ввиду.
Он пытается , довольно правда сумбурно, высказать свой неявный идеал устройства человеческого общежития, наделяя ,от отчаяния отыскать следы этого идеала в настоящем, идеальными свойствами прошлое русского народа, причем весьма отдаленное. (как минимум для успешной операции прививки прошлому идеальных черт необходима дистанции в два поколенья, тоесть не ранее Сталинской эпохи, через 10-15 лет можно будет использовать и эпоху Хрущева, но пока нельзя, слишком жива память)
Собственно ничешго плохого,кроме мягко говоря некторой исторической неправды, в этом нет.
Идея жить обществом-семьей, "единым человечьем общежитьем" насчитывает две тысячи лет, и будте жить всегда, и быть может люди когда нибудь так и будут жить.Но явно очень нескоро.
Единственно, что мне не очень наврится, то что у Александра, вслед наверно за самим С.Г ,явно слышатся нацистские/расистские натоки а там недалеко и вместо идеала получить обыкновенный фашизм, пусть и русский но то этого ничуть не более привлекательный.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 11:09:49)
Дата 19.05.2003 11:45:18

А кому интресны побасенки Александра- жителя США,? (-)
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 11:45:18)
Дата 19.05.2003 12:32:17

Мне кажется что все наши побасенки нужны более-менее одинаково

Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается.То, что из чьей нибудь искры из здесь пристутствующих возгорится пламя - маловероятно.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 12:32:17)
Дата 19.05.2003 13:13:00

А вот об этом и речь

"Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается"

Общество - это люди живущие нем их культура, мировоззрение тип отношений. И если у вас лучше "укладывается", то этоозначает что чуть -чуть меняется и само общество. А какое мировоззрение у Алекса кому это интересно? Он же не в нашем обществе.
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 13:13:00)
Дата 19.05.2003 13:50:34

Ну, что вы право, у уехавшего Александра ничуть не меньше

прав размышлять о судьбе страны , чем у нас с вами.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 13:50:34)
Дата 19.05.2003 14:29:11

А вот уж нет!

За свои рассуждения мы несем ответственность. А он нет.
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 14:29:11)
Дата 19.05.2003 14:40:41

Вот те на.Какую же я несу ответственность за свои бредни?

Скептик, право, старайтесь смотреть на вещи ширше.Понятно, что мы с вами из опыта значем что людя работают ради пряника и из боязни кнтуа, и им нужны хлеба и зрелища.
И тот, кто в текущем моменте предлагает исходить из каких то других предположений, строит какие то надежды на некий альтруизм,который вот вот проснется - мягко говоря заблуждается и скорее всего предлагает неверные решения.
Но и мы с вами не так чтобы очень правы, ибо кнутом и пряником не описывается весь спектр человеческих отношений.Более того, если бы он описывался только ими, мы бы до сих пор ползали бы по деревьям.
Истина как всегда где то посередине.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 14:40:41)
Дата 19.05.2003 14:53:36

О чем шла речь то ?

"Страйтесь смотреть на вещи шире"

Шире чем что? ЧТо вы знаете о моем мировоззрении чтобы советовать смотреть мне шире? Ведь здесь неявно полагается, то я смотрю н а вещи узко. А речь шла совсем о другом. О том , что если в результате форумного трепа я решу проголосовать за партию X, то потом я сам на своей шкуре испытаю результаты правления этой партии. И в этом моя ответственность. Александр же советует России перейти на такие принципы устройства жизни, которые никак его е коснуться. Более того, он сам категорически не хочет следовать своим же советам. И еще более того, он из кожи лезет чтобы не дать жителям России обсуждать насущные проблемы. ПОдменяя обсуждение своими совершенно неадекватными выдумками о наших реалиях.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата 16.05.2003 14:38:50

Когда будете делать новую редакцию Вашей статьи

не забудьте к провозглашаемым Вами буржуазным ценностям добавить еще непризнание Вами культурных различий русского и западного человека. Да собственно правильнее было бы вообще признать игнороирование Вами такого феномена, как культура. Действительно ж - и там воруют и здесь воруют. Какие к черту различия?
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 14:38:50)
Дата 16.05.2003 14:52:53

што за статья?Где я ее напимал*

отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 14:52:53)
Дата 16.05.2003 14:57:11

Про статью - пардон

Я перепутал Вас с Мигуэлем ( похожи, что поделаешь)

>отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.

Вот только не было этого случая, потому мы и другие. Характер народа формируется исторически

>Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

Не врожденные, а исторически приобретенные.
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 14:57:11)
Дата 16.05.2003 14:59:01

ну вообщем выгляните в окно если мне не верите

Кнут и пряник, хлеба и зрелищ - так было и будет во веки веков.Разница в рецептах хлеба, плетения кнута и откровенности зрелищ.
От Скептик
К Эконом (16.05.2003 14:59:01)
Дата 17.05.2003 14:26:01

Совершенно верно, таков человек (-)