Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Или план, или прибыль

От	Максим
К	Miguel
Дата	13.05.2003 18:20:10
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Или план, или прибыль

"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

От	Yu P
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	14.05.2003 10:22:36

Re: Или план,...

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов. Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

От	Максим
К	Yu P (14.05.2003 10:22:36)
Дата	15.05.2003 00:37:15

Не так

Здравствуйте!
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
> Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов.

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением".5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%".168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе. - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"

>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?

От	А. Решняк
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	16.05.2003 18:28:30

Планирование при постоянном изменении условий

>Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

- та форма плана и планирования, которая существовала при раннем СССР1 положительно, продуктивно РАБОТАЛА при достаточно постоянных условиях формироваия плана.

Т.е. вначале требовались унифицироавнные простые продукты потребления для минимального выживания и проживания, такой учёт и планирование более прост чем в дальнейшем появившиеся ЗАКОНОМЕРНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потребности к уже имеющимся БАЗОВЫМ.

Таким образом после того как мы накормили и обули население естественно и закономерно возник вопрос удовлетворения БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ населения.
Какие это более сложные? - естественное развитие базовых в сторону специализации отраслевых, функциональных и других потребностей.

Как к этому подошел СССР1? - ответ НИКАК. Превращением материалов предыдущих съездов партии (носителя идеологии) в догматы, появлением преступной катовой партноменклатуры и игнорированием назревающего противоречия (несоответствия старой идеологии, в том числе и экономических мероприятий изменившимся условиям в мире - "застой")

Как к этому подошёл запад? - в силу присушей им стихийности и хаотичности они нащупали новые ориентиры реальности, новые формы организации труда и на своей капиталистической малопроизводительной форме труда сумели догнать по некоторым показателям СССР1 и за счёт более быстрой реакции в реорганизации структур даже выйти вперед.

Подчеркну, при этом запад всё равно по большинству показателей всё равно продолжает отставать от уже канувшего в историю СССР1, например, по фундаментальным научным разработкам.

Показательна история развития космоса и в частности инсценировка "Высадка на Луну", т.е. попытка на госуровне хоть как-то соответствовать советскому уровню развития.

Вернёмся к теме о перспективности социализма (или капитализма) - данный вопрос сводится к построению такой системы, где были бы механизмы постоянного контроля и реорганизации структур системы к постоянно меняющимся новым требованиям.

В этом и заключается УСТОЙЧИВОСТЬ системы (в том числе и системы - мегакорпорации СССР1).

Если копнуть чуть глубже то мы упираемся в созданием целостной НОВОЙ идеологии, на основе которой и строится собственно СИСТЕМА, в том числе и государственная или планетарная.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	15.05.2003 17:45:39

Re: Не так

Максим, а ссылку не дадите на цифры?
И может Вам эти соображения разместить на сайте Паршева? Там вопрос "1913" года регулярно возникает...

От	Максим
К	Игорь С. (15.05.2003 17:45:39)
Дата	15.05.2003 22:14:50

Пожалуйста, но Вы и сами могли найти - это из "Убийства Сталина и Берия"

Полная цитата и ссылки из книги на источники цифр и фактов:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталиня и Берия"

Глава 12.

Люди Сталина

На старте

Победа в войне была началом периода, в котором авторитет СССР как государства, а социализма как строя вознесся так высоко, что политическим противникам СССР не оставалось ничего, кроме тупого повторения: СССР – тоталитарная страна, тоталитарная страна, тоталитарная страна… Ой, там всех убивают, всех убивают, всех убивают…

Это очень тешило жидов во всем мире, но люди во всех странах обращали внимание не на это.

Тут ведь что надо понять. Те страны, по которым прошла война, лежали в развалинах: СССР, Германия, Япония, несколько лучше было положение в Великобритании и Франции. Огромное количество людей, которые могли бы создавать блага и материальные ценности, было убито и искалечено. В то же время в США война развила производство (были построены заводы во всех отраслях и подготовлены кадры рабочих), и это производство с окончанием войны оставалось без загрузки. Итог – у воевавших стран нет ни заводов, ни станков, ни людей, а у США это все есть.

Естественно, что США предложили всем странам взять у них кредит и на этот кредит купить у США новые заводы, новые станки, товары для людей на время, пока в воевавших странах не будет восстановлено собственное производство, не подрастут и научатся работать новые поколения. США решали два вопроса одновременно – обеспечивали свое население работой, и, следовательно, хорошей жизнью, и одновременно закабаляли воевавшие страны долговым процентом под прекрасным предлогом помощи им. Эта помощь известна, как "план Маршалла", но СССР она обошла. Американцы выдвинули столь нелепые политические требования, что было очевидно, что они являются предлогом отказать СССР в помощи любым путем. У Запада появилась, как всем казалось, возможность заставить полуразрушенный СССР влачить жалкое существование в экономической блокаде.

Чтобы понять, на что рассчитывал Запад, давайте еще раз вспомним с чего Сталин начинал. В 1927 г. ЦК ВКП(б) решал, какие очередные шаги предпринимать в сельском хозяйстве, и секретарь ЦК В.М. Молотов запросил у оставшихся в СССР экономистов их видение ситуации. Профессор Н.Д. Кондратьев подготовил справку о состоянии сельского хозяйства, в которой дал и сравнительную таблицу душевых доходов по странам.262 Они были таковы:

Страны/год исчисления/Народный доход на душу, в золотых рублях:

СССР/1925-26/75,7
Россия/1913/101,4
Британская Индия/1923/27,6
Португалия/1923/77,7
Болгария/1923/97,2
Румыния/1923/114,3
Италия/1923/165,2
Германия/1923/223,0
Бельгия/1923/249,9
Франция/1923/348,3
Великобритания/1923/413,5
Австралия/1923/505,3
Канада/1923/518,2
Соединенные Штаты Северной Америки/1923/625,8

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением". 5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%". 168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе.

Источники, указанные в книге:

262. "Известия ЦК КПСС" 1989, No. 7, с. 186-210

5. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми: изложение для каждого. М., Фолиум, 1995.

168. Н. Яковлев. 1 августа 1914. М., "Молодая гвардия", 1974

178. Д.Т. Шепилов. Воспоминания. "Вопросы истории", 1998, No. 3-7

263. К. Огден. Маргарет Тэтчер. Женщина у власти. М., "Новости", 1992.

Что из них есть в интернете, я не знаю. Кому нужно - пусть ищет.

От	Yu P
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	15.05.2003 16:09:49

Re: Не так

Здравствуйте!
>>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Я не экономист и отдельные детали мне не интересны. Со всеми аргументами в пользу плана и социализма я знаком и теоретически и житейски и априори с Вами согласен. Различия начинаются в оценке недостатков, которые, как известно, есть продолжение достоинств. Для меня недостатки реального социализма стали выглядеть значительнее, чем казалось раньше, и разрушение строя мне представляется скорее закономерностью, чем случайностью. И время и место здесь самое подходящее, чтобы всесторонне рассматривать прошедший период.
Я с положительным пониманием отношусь к крайним позициям участников Форума и Мухина. Считаю достойное похвалы умение отстаивать свою позицию: это обязательно будет способствовать выработке хороших решений. К сожалению, радикалы слева и справа вообще презирают диалектику, а "центристы" может быть и вспоминают её, но относятся с большим недоверием и больше рассчитывают на собственную интуицию и изобретательность.
>>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
>
>Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
Ответил, как понимаю. "Крайних" сама позиция обязывает быть крайними и искать решения в этой области. Ведь сама ситуация может "залететь" в крайность, и "крайние" могут оказаться востребованы.
Все крайние решения в принципе сиюминутны и недолговечны, а выход из положения должен быть очень продуманным и хорошо обоснованным.

От	Игорь
К	Yu P (15.05.2003 16:09:49)
Дата	15.05.2003 17:21:07

Ну ежели недостатки - продолжения достоинств

, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?

От	Yu P
К	Игорь (15.05.2003 17:21:07)
Дата	15.05.2003 23:47:20

Re: Ну ежели...

>, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Ну настоящей цены мы ещё не знаем. А вообще, это плата за безграмотность. Напр., над этой формулой стоило бы поразмышлять, а не поддаваться искушению первой же ассоциации. На всякий случай даю подсказку: эта формула объясняет (правда,очень поверхностно) первопричину (природу) цикличности любого развития (именно, развития). Достоинства, ведь, тоже являются продолжением недостатков.

От	Miguel
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	14.05.2003 05:32:48

Предлагаю и с мёдом, и со сгущёнкой

На самом деле, у Мухина по экономике много чего написано, не только это. Вот, например, он всё время напирает: свои потребности должны определять потребители, и оценивать выполнение своих потребностей производителем должны они же. В частности, они могут совершенно добровольно больше заплатить за товар качества выше стандартного, поощряя тем самым того, кто произвёл товар более высокого качества. Или, наоборот, производитель снизит свои издержки на производство товара стандартного качества, который будет продавать по прежней цене, и так получит прибыль. А это значит, что привязка каждого производителя к потребителю его продукции обеспечит условие, что бОльше доходов будет получать тот производитель, который больше удовлетворил потребности своих потребителей.

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

Дело в том, что план - это ограничение. То есть, предприятию может быть выставлен план, и выполнить его оно должно кровь из носу. Но всё, что помимо выполнения плана, тоже должно оптимизироваться. Например, опять-таки, если (при условии выполнения плана) предприятие снизит свои издержки, то сэкономленные деньги - его прибыль, совершенно заслуженная. Или произведёт что-то сверх плана.

Таким образом, план и прибыль друг другу не обязательно противоречат. План - это ограничение, а уже попав в рамки этого ограничения, можно оптимизировать по величине прибыли.

Мигель

От	Максим
К	Miguel (14.05.2003 05:32:48)
Дата	15.05.2003 00:28:37

Если плановая экономика может быть улучшена нововведениями, то нет проблем (-)

От	Miguel
К	Максим (15.05.2003 00:28:37)
Дата	15.05.2003 08:53:07

Вот и предлагаются, первым шагом, следующие нововведения:

1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;

2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;

3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.

От	Игорь
К	Miguel (15.05.2003 08:53:07)
Дата	15.05.2003 17:13:18

Довольно изворачиваться! - это ж сигнал, Бэрримор

От	Эконом
К	Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата	16.05.2003 09:00:48

О, вот кто мне поможет наверно.Коллега, давно ищу

труды по теории планирования, на основании которых научно работал госплан.Судя по вашей уверенности что не только можно все научно спланировать но и что в СССР это и было достигнеуто, они (искомые фундаментальные труды) вам хорошо известны.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 09:00:48)
Дата	16.05.2003 13:55:16

Списочек трудов Вам нужен? - подготовлю (-)

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 13:55:16)
Дата	16.05.2003 14:15:53

премного вам буду благодарен, серьезно. (-)

От	Miguel
К	Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата	16.05.2003 00:06:22

Ваши ценности - икорка+джинсы блатным, остальным - стояние в очередях+дефицит

>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.

Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.

>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве

Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше. А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.

Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита? Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли... Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?

Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя. Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата	16.05.2003 16:47:38

А по фактам можно

>>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
>
>Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
Это ложное утверждение. Нет фактов, подтверждающих, что приоритеты в потребностях в СССР выбирал один человек. Именно людям давали возможность "соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями" - но всем людям, а не меньшинству как при переферийном капитализме, и не половине или 2/3, как в развитых кап. странах. И механизм был другой. ТО что Вы поете осанну денежному механизму, да еще такому, какого нигде и никогда не бывало - дело Ваших личных пристрастий.

>>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
>
>Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше.

Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше. Вот только в последние годы существования СССР продукты стали экспортировать ( или даже уничтожать) в неимоверных количествах, создавая гипердефицит. Это еще предстоит расследовать и посадить кого надо еще не поздно.

>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

>>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
>
>Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита?

Потому что такого уровня по черной икре ( это ж не хлеб и молоко!) быть не могло при советской системе распределения.

> Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли...

У Вас хватает совести говорить, что черная икра была распределена в СССР не по справедливости, когда основными потребителями баночной черной икры были заслуженные люди - ветераны войны и труда, получавшие ее в заказах? Кстати ни одна страна не производила столько черной икры, скорлько производил СССР.

>Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

А такие придурки черной икры и не получали, кроме как в бутербродах в буфетах крупных городов. Не были они заслуженными людьми.

>(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

Это не анекдоты, а жизнь, когда потребности людей удовлетворялись куда лучше, чем теперь. Я ж не виноват, что в людях Вы склонны видеть только плохое, а в анонимных денежных механизмах - хорошее. Вообще это идея фикс либералов, что человеку нельзя доверять, а можно доверять идолу, например м.

>>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
>> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>
>Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

>Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

>>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
>> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
>
>Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя.

А с Вашим детским способом разобраться в размере "ренты" на местах Вас вообще пошлют в дурдом. На практике Вы его внедрять-то как будете? Когда собственность частная, то

>Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
Кто это все? А американцы не размечталтсь случаем иметь работу с гарантией, бесплатное высшее образование и медобслуживание как в СССР? Не мечтали,нет? По общей экономичности система центркального тепло и энерго снабжения в СССР не имела себе равных.

>Мигель

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата	18.05.2003 00:01:11

Спасибо за статистическое подтверждение наших тезисов

>>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

Так почему же москвичи лезли без очереди? А то как ещё объяснить, что советские плановые органы и ваша мать прислушивалась к ним лучше, чем к остальным? Может, из-за неудачно выбранного принципа распределения того, что идёт сверх минимума,- по степени приближённости к началу очереди, а не по труду? Или вы станете утверждать, что среднестатистический москвич Е.Т.Гайдар, потреблявший уж не мнее 105 кг. (по комплекции видно) трудился больше, чем другие граждане?

>>Мигель

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата	16.05.2003 17:59:28

Re: А по...

Привет

> Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше.

Это б вы пермякам сказали бы. У них уже в 1977 году на стенд Их розыскивает милиция повесили портрет Брежнева с подписью "Он украл мясо".
И мясной магазин переделали не помню в какой, что бы мясо не спрашивали.

Легендостроение о жизни в СССР продолжается. Мне как жившему в СССР такое смешно читать.

> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам.

Москву то чего брать. Знакомые из иркутска мясо у нас ( в Москве, 1976?75?) купили
- штамп "Иркутский мясокомбинат"

> Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

Не знаю, на мой взгляд существенно поприличнее. Я их покупал, а вот в советское время покупные было очень тяжело есть.

> Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

Не понял, чем работа ради обеспечения собстенного потребления отличается от работы ради зарабатывания денег? Или вы имели ввиду, что надо работать ради общественного потребления?:-)))
Все ради человека, и я видел этого человека :-))))).

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (16.05.2003 17:59:28)
Дата	17.05.2003 13:26:28

Советская статистика -это нечто!

В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.А уж когда кговорят что на западе для бедны людей пооткрывали Макдональдсы кормящие людей дерьмом, это просто хочется кричать караул! Да Макдональдс по качеству продуктов на несколько порядков лучше советской общепитовской столовой, которые были на улицах! И это при том , что действительно Макдональдс-это по западным меркам -низкопробная забегаловка, куда мало кто ходит н а Западе. Зато у нас нет отбоя от желающих пойти в Макдональдс , а столовые позакрывались.

От	Игорь
К	Скептик (17.05.2003 13:26:28)
Дата	20.05.2003 10:24:03

Ваши фантазии нам известны

>В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.

Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней. А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта.

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 10:24:03)
Дата	20.05.2003 16:38:04

Вам нравится прикидываться непонимающим?

"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???

"А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 16:38:04)
Дата	20.05.2003 17:36:20

Re: Вам нравится...

>"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

>ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо? Объемы поголовья скота, объемы импорта известны и тогда и сейчас. В РСФСР было 61 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас 27 млн. Свиней и овец - в три раза меньше сейчас. Импорт мясной продукции сейчас составляет треть от собственного производства, тогда - 7%, вот и считайте.

> "А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

>Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

Ваши тезисы - Ваша выдумка. Цифры и по потореблению и по поголовью скота с учетом импорта говорят, что в СССР потреблялось много больше мяса на человека в год, чем сейчас.

>--------------------------------------------------------------------------------

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 17:36:20)
Дата	20.05.2003 17:53:01

Re: Вам нравится...

Привет

> То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо?

Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами.

Потребление, вроде, в мясном эквиваленте по калорийности. Но за последнее ручаться не могу это перестроечная пресса.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:53:01)
Дата	20.05.2003 18:07:06

Что и требовалось доказать

"Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами."

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 18:07:06)
Дата	21.05.2003 18:15:30

Что Вы доказали? - что сейчас мяса потребляется не меньше, чем в СССР?

Откуда оно берется при столь значительном снижении поголовья скота? Импорт компенсирует - посмотрите чему равен импорт. Где хоть одна цифра, подтверждающая Ваши фантазии?

От	Скептик
К	Игорь (21.05.2003 18:15:30)
Дата	22.05.2003 11:23:14

Не приписывайте мне глупости

Да не считаю я что сейчас потребляют мяса больше. Я говорил о другом. ЧТо сов. статистика считала кости за мясо.

От	Игорь
К	Скептик (22.05.2003 11:23:14)
Дата	22.05.2003 12:25:26

В потреблении мясных продуктов советская статистика кости за мясо не считала

Где доказательства?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата	22.05.2003 16:13:38

Re: В потреблении...

Привет

>Где доказательства?

Достаточно было в мясной магазин зайти ( в Москве, по крайней мере), чтобы это было очевидно.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата	22.05.2003 13:58:49

Бремя доказательтсва лежит на тех кто выдвигает тезис

Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

От	Игорь
К	Скептик (22.05.2003 13:58:49)
Дата	22.05.2003 14:16:23

А я выдвигаю тезис, что под именем "Скептик " выстпает, компьютерная программа

с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят.

>Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

Нет это Вы должны доказать, что это так, раз выдвинули тезис про то, что советская статистика считала кости за мясо. А то так много чего можно высказать и предположить. Например, что в Госкомстате у счетовода по мясу бурахлил калькулятор и так далее в том же духе .

От	Администрация (Добрыня)
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 17:44:35

Корректнее спорим. Без личностей. (-)

От	М.Згурски
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 16:45:15

Допускаю мысль, что его и вовсе нет,мы сами его выдумали, а теперь (-)

От	Скептик
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 15:44:08

Чего, совсем плохо, да? Отдохните и главное не напрягайте голову.

"с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят."

Двойка вам по логике. Ошибка вида "не следует", еще Аристотель
н а это указывал. Из того что вы мен яне видели не следжует что меня нет.

От	А.Б.
К	Скептик (22.05.2003 15:44:08)
Дата	23.05.2003 21:07:25

Re: Тем более, что есть те, кто видел Скептика. :)

И гарантирует - что он живой человек, существующая личность, а не виртуальная ирреальность :))

Есть что-то в позиции оппонента "от отчаяния" и неприятия. Но - голову в песок, даже страусы не прячут. Они - только ухо поближе к земле размещают - и прислушиваются.... Взяли, что ль, со страусов пример, некоторые спорщики... в области "прислушиваются" :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.05.2003 21:07:25)
Дата	26.05.2003 21:01:40

Тезис про якобы неправильный учет выдвинул Скептик,

но доказывать, что это было не так почему то предоставил мне. Когда я написал, не надо мне случаем доказывать, что калькулятор у главного учетчика в Госкомстате СССР был исправен, Скептик это проигнорировал. Таких безосновательных тезисов ( а Скептик прямо заявил, что это всего лишь его предположение), можно выдвинуть сколько угодно. Что я все должен опровергать, что ли?

От	А.Б.
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 22:56:02

Re: А что, с учетом было все в порядке?

На мой взгляд - "увязка" с реалиями жизни была крайне слабой.
И цель этого учета - была "правильно отрапортовать", а не разобраться в составляющих производства, потребления и проблем с ними связанных. Проблемы были? Не отрицаете?

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:58:35

У вас в логике ошибка опять

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат, если неизвестна методика учета. Вы вроде математик, по крайней мере, программист. Ну, должны же понимать, что имеете дело с двумерной величиной "цифра статистики и методика подсчета", разрывать это - означает манипулировать. Потому то и ничего не стоят ваши цифры без методики. И коли вы взялись выдвигать цифры то уж постарайтесь не забыть и про методику. Так что это ваше дело.

От	Скептик
К	Скептик (26.05.2003 21:58:35)
Дата	26.05.2003 22:39:06

Сбой, надо стереть (-)

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:54:20

Опять логическая ошибка у Вас

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат если неизвестна методика учета. Вы вроде математик. Ну должны же пони

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:15:38

Но вообще экономическая статистика в СССР

Привет

это такая песня. У меня групаа знакомых с этим разбиралась очень долго. Она не просто неправильная, она сознательно искажалась. При чем на всех уровнях. Даже в натуральных показателях.
А уж стоимостные, ВВП, Нац.доход - это вообще песня.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.05.2003 21:15:38)
Дата	26.05.2003 21:31:49

Эту Вашу песню, я сто раз слышал.

Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата	26.05.2003 21:52:36

Re: Эту Вашу...

Привет

> Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

Во-первых, это тут причем?
Во-вторых, сильно сомневаюсь, так как не понимаю откуда он берет информацию вообще. А ту которую он может получить к действительности может иметь очень мало отношения к действительности, например, таможенная статистика.

Владимир

От	Miguel
К	Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата	26.05.2003 21:34:29

"Дамский аргумент" называется (-)

От	Игорь
К	Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата	16.05.2003 13:54:33

Спорить по идеалам - бесполезно

Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	20.05.2003 00:09:22

Очень верное замечание. Но есть нюансы.

> Ваш идеал - узаконить неравенство,
Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно
существует. Иван не равен Петру.

>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
того, что у него много денег неправ.
Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
блатом бороться.

При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
Вашего идеала.

>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
точки зрения общественной морали.
Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
сказать не берусь). Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
оригинален.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:22)
Дата	20.05.2003 01:24:16

Re: Очень верное...

>> Ваш идеал - узаконить неравенство,
>Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно существует. Иван не равен Петру.

Убийства и изнасилования тоже объективно существуют. Это не повод заявлять что они законны.

>>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
>того, что у него много денег неправ.

>Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
>должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
>добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
>на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
>"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

А вот приоритет безденежного над денежным как раз объективно существует как исторически так и логически. Если вещи нет то ее ни за какие деньги не купишь.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
>общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
>блатом бороться.

>При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
>труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
>обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
>Вашего идеала.

При этом Вы наверное полагаете что деньги являются универсальным или хотя бы надежным мотиватором. Увы, действительность далека от Вашего идеала:

"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
>точки зрения общественной морали.
>Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
>легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
>сказать не берусь).

Гомоэкская точностью +- 5000 лет? В России стяжательство было легализовано в 1991 году. При чем только с точки зрения законов. С точки зрения морали стяжательство в России не будет легализовано никогда. На Западе это уникальное в мировой истории событие произошло в 17-18 веках, но нигде больше никогда не повторялось.

> Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
>принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
>оригинален.

Никто Мигеля в оригинальности и не подозревает.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	19.05.2003 00:17:14

Re: Спорить по...

Привет

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.

А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 00:17:14)
Дата	19.05.2003 01:43:38

Смотрите архивы https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm

>Привет

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".

Как уже говорилось, Мор - дурак.

The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).

The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).

Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".

>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?

>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 01:43:38)
Дата	19.05.2003 05:59:42

Это вы про Мора?

Привет

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 05:59:42)
Дата	19.05.2003 07:26:33

Re: Это вы...

>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 07:26:33)
Дата	19.05.2003 17:56:17

Re: Это вы...

Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 17:56:17)
Дата	19.05.2003 19:26:56

Re: Это вы...

>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.

В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 19:26:56)
Дата	19.05.2003 20:18:01

Re: Это вы...

Привет

>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.

Да???? И чего я там делал.

>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 20:18:01)
Дата	20.05.2003 00:10:45

Re: Это вы...

>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	17.05.2003 23:53:25

Re: Спорить по...

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.

Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей

Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"? Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному. Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.

Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.

>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?

__________________________________________

Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (17.05.2003 23:53:25)
Дата	19.05.2003 17:20:41

Re: Спорить по...

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
>
>Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
Очередь обеспечивает людям равенство, как принцип. Никто не препятствует человеку становится в очередь. Место в очереди в системе распределения не связано с природными преимуществами того или иного человека. Вы же предлагаете узаконить неравество, основываясь на большей или меньшей способности людей к одному единственному делу - зарабатывать деньги. В русской православной этике все люди имеют одинаковую ценность. Вы же предлагаете мерить ценность человека для общества способностью зарабатывать деньги и только. В этой системе ценностей на коне всегда будут не ученые, не поэты и писатели, ни подвижники, а дельцы.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
>
>Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"?

А такие, блин - не 4 кв. метра жилой площади, а 10-12 - среднюю, расчитанную по всем категогиям граждан текущую норму, которую нужно регулярно пересматривать по мере роста экономике. И не самую простую пищу, а нормальное питание для всех по биологическим нормам.

>Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному.
Не за минимум, а за среднее. Это Вы определили своим согражданам какой-то позорный минимум, да еще прямо декларируемый ( 4 кв. м. жилья, + плохая еда). Как Вы будете эти свои ценности узаконивать - то - на референдуме, что-ли? Вас народ пошлет, если ему будет предложена советская альтернатива.

> Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

Можно, но в советской системе никакой минимум не декларировался.

>>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
>
>Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
А отношение человека к обществу и ценность его для общества не определяется только его текущей способностью "удовлетворять потребности потребителей".

>>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
Блат осуждался, а не проживание в Москве. Ставить знак равенства между тем и другим - дело Ваших личных пристрастий.

>__________________________________________

>Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
На квартиры, мед. обсуживание и образование, общественный транспорт - самые дорогие из необходимых потребностей тоже обеспечите без субсидий?

>Мигель

От	Скептик
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	17.05.2003 13:35:40

Ваш идеал?

"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ? А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо. Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет? А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .

"Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.

" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

Да плевали блатные на ваши осуждения.

От	Игорь
К	Скептик (17.05.2003 13:35:40)
Дата	20.05.2003 10:44:38

Re: Ваш идеал?

>"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

>Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ?
Народ действительно спрашивают о благах с помощью механизма дефицита, который в советском обществе имел видимую товарную форму.

>А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо.

Расчитать текущий средний уровень потребления по всем основным видам товаров и услуг, потребляемых в данном обществе очень даже возможно.

>Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет?
Так женщины и будут решать, раскупая колготки и создавая дефицит, который говорит плановым органам, на что надо налегать.

> А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
А старшее поколение будет раскупать другие, им нужные вещи.

> "Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

>НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
А попы в церки тоже, случается, едят скоромное в постные дни. Это повод опорочить и сами христианские принципы? - Только для тех, кто в них изначально не верит.

>Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
В данном случае речь идет о логическом анализе того, что Вы помните. Сейчас на официальном уровне декларируются принципы, осуждаемые всей русской культурой впоть до детских сказок - тогда не декларировались и жизнь была другой. Что с того, что некоторые партийные( а особенно комсомольские) работники смотрели порнуху в западных журналах и на видеокассетах. Ведь в продаже ее не было. Народ ею не развращали. Мой отец, например, курил с армии, но меня всегда от курения отвращал. Я и до сих пор не курю. Спасибо ему большое. Спасибо и тем партийцам, которые запрещали порнографию, пусть даже сами ее иногда и смотрели. Собственно худсоветы и не могли без этого обойтись - надо же определится по содержанию того или иного произведения или западного худ. фильма.

>Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
Не припомню, чтобы в луже оказывался.

>" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

>Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

>"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

>Да плевали блатные на ваши осуждения.

Важно, чтобы неблатные не плевали.

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	16.05.2003 14:15:22

негативисттских моральных установок мало , нужны еще позити

вистские.Когда большинство членов общества перейдут в иную систему мотивации нежли традиционный кнут-пряник, тогда и ваши теории полезны будут, а пока...
Осуждался блат или не осуждался - дело темное, но что советский человек работал (или не работал) примерно в той же системе мотивации что и западный - это факт.Одно время только советский кнтут был посильнее западного, ну а когда пришла пора давать пряник (на одном кнуте даже лошади не ездют) то оказалось что никакого особенного пряника а уж тем более такого как на западе - нету.
А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников.Обычный народ, и кошелек спереть случай не упустят, но и дорогу заблудившемуся покажут,как везде.В Америке мне даже показалось мне дорогу показывали с большей радостью чем, скажем, в Магнитогорске.

От	Скептик
К	Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата	17.05.2003 14:04:30

Я понял что вы хотите сказать

"А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников."

Да, много приторно сусальных соплей было рассказано и придумано про наш народ. Вон Александр. Его послушаешь,ну чисто гимназист -барчук, свято верящий что на полях русский мужик поет песни о батюшке царе, а дома ест сметану с медом и благодарит барина. А потом барчуки удивляются что сожгли их усадьбу. Жизни реальной не знают. Однако есть и нормальные незашоренные люди, ни занимающиеся мифотворчеством и умеющие смотреть правде в глаза. И когда они говорят про народ семью , то они не говорят что у нас не воруют кошельков. Не говорят будто русский мужик чужд стяжательству и прочий бред. Имеется же в виду совсем другое.

От	Эконом
К	Скептик (17.05.2003 14:04:30)
Дата	19.05.2003 11:09:49

собственно как я понял ув.коллегу Александра он не совсем

это имеет ввиду.
Он пытается , довольно правда сумбурно, высказать свой неявный идеал устройства человеческого общежития, наделяя ,от отчаяния отыскать следы этого идеала в настоящем, идеальными свойствами прошлое русского народа, причем весьма отдаленное. (как минимум для успешной операции прививки прошлому идеальных черт необходима дистанции в два поколенья, тоесть не ранее Сталинской эпохи, через 10-15 лет можно будет использовать и эпоху Хрущева, но пока нельзя, слишком жива память)
Собственно ничешго плохого,кроме мягко говоря некторой исторической неправды, в этом нет.
Идея жить обществом-семьей, "единым человечьем общежитьем" насчитывает две тысячи лет, и будте жить всегда, и быть может люди когда нибудь так и будут жить.Но явно очень нескоро.
Единственно, что мне не очень наврится, то что у Александра, вслед наверно за самим С.Г ,явно слышатся нацистские/расистские натоки а там недалеко и вместо идеала получить обыкновенный фашизм, пусть и русский но то этого ничуть не более привлекательный.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 11:09:49)
Дата	19.05.2003 11:45:18

А кому интресны побасенки Александра- жителя США,? (-)

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 11:45:18)
Дата	19.05.2003 12:32:17

Мне кажется что все наши побасенки нужны более-менее одинаково

Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается.То, что из чьей нибудь искры из здесь пристутствующих возгорится пламя - маловероятно.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 12:32:17)
Дата	19.05.2003 13:13:00

А вот об этом и речь

"Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается"

Общество - это люди живущие нем их культура, мировоззрение тип отношений. И если у вас лучше "укладывается", то этоозначает что чуть -чуть меняется и само общество. А какое мировоззрение у Алекса кому это интересно? Он же не в нашем обществе.

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 13:13:00)
Дата	19.05.2003 13:50:34

Ну, что вы право, у уехавшего Александра ничуть не меньше

прав размышлять о судьбе страны , чем у нас с вами.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 13:50:34)
Дата	19.05.2003 14:29:11

А вот уж нет!

За свои рассуждения мы несем ответственность. А он нет.

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 14:29:11)
Дата	19.05.2003 14:40:41

Вот те на.Какую же я несу ответственность за свои бредни?

Скептик, право, старайтесь смотреть на вещи ширше.Понятно, что мы с вами из опыта значем что людя работают ради пряника и из боязни кнтуа, и им нужны хлеба и зрелища.
И тот, кто в текущем моменте предлагает исходить из каких то других предположений, строит какие то надежды на некий альтруизм,который вот вот проснется - мягко говоря заблуждается и скорее всего предлагает неверные решения.
Но и мы с вами не так чтобы очень правы, ибо кнутом и пряником не описывается весь спектр человеческих отношений.Более того, если бы он описывался только ими, мы бы до сих пор ползали бы по деревьям.
Истина как всегда где то посередине.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 14:40:41)
Дата	19.05.2003 14:53:36

О чем шла речь то ?

"Страйтесь смотреть на вещи шире"

Шире чем что? ЧТо вы знаете о моем мировоззрении чтобы советовать смотреть мне шире? Ведь здесь неявно полагается, то я смотрю н а вещи узко. А речь шла совсем о другом. О том , что если в результате форумного трепа я решу проголосовать за партию X, то потом я сам на своей шкуре испытаю результаты правления этой партии. И в этом моя ответственность. Александр же советует России перейти на такие принципы устройства жизни, которые никак его е коснуться. Более того, он сам категорически не хочет следовать своим же советам. И еще более того, он из кожи лезет чтобы не дать жителям России обсуждать насущные проблемы. ПОдменяя обсуждение своими совершенно неадекватными выдумками о наших реалиях.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата	16.05.2003 14:38:50

Когда будете делать новую редакцию Вашей статьи

не забудьте к провозглашаемым Вами буржуазным ценностям добавить еще непризнание Вами культурных различий русского и западного человека. Да собственно правильнее было бы вообще признать игнороирование Вами такого феномена, как культура. Действительно ж - и там воруют и здесь воруют. Какие к черту различия?

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 14:38:50)
Дата	16.05.2003 14:52:53

што за статья?Где я ее напимал*

отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 14:52:53)
Дата	16.05.2003 14:57:11

Про статью - пардон

Я перепутал Вас с Мигуэлем ( похожи, что поделаешь)

>отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.

Вот только не было этого случая, потому мы и другие. Характер народа формируется исторически

>Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

Не врожденные, а исторически приобретенные.

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 14:57:11)
Дата	16.05.2003 14:59:01

ну вообщем выгляните в окно если мне не верите

Кнут и пряник, хлеба и зрелищ - так было и будет во веки веков.Разница в рецептах хлеба, плетения кнута и откровенности зрелищ.

От	Скептик
К	Эконом (16.05.2003 14:59:01)
Дата	17.05.2003 14:26:01

Совершенно верно, таков человек (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	13.05.2003 22:59:30

Очередная глупость.

Привет

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (13.05.2003 22:59:30)
Дата	14.05.2003 02:28:29

И не говорите - очередная глупость, Ваша. Ваше мнение о Мухине настолько низко?

Здравствуйте!
>Привет

>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>
>И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.

От	VVV-Iva
К	Максим (14.05.2003 02:28:29)
Дата	14.05.2003 03:02:31

Re: И не...

Привет

>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

>Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.

Ну а я свою построил, с друзьями в 1991-99 годах. И был так финансовым директором. А уж по части работы западных фирм у меня опыт гораздо больше, чем у него. Да и по советской экономике, учитывая моего отца и его знакомых - тоже.

А так, вы правы, чем больше с трудами Мухина знакомлюсь, тем ниже мнение о нем.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (14.05.2003 03:02:31)
Дата	15.05.2003 00:25:42

Вы русский вообще?

Здравствуйте!
>Привет

>>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
>
>Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 00:25:42)
Дата	15.05.2003 01:40:14

Re: Вы русский...

Привет

>И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

У корпорации Дженерал Моторс несолько тысяч поставщиков и никаких сбоев производственного процесса :-)))). У крупных сетей универмагов еще больше. И ничего работают.

>Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.

А кто мне заплатит за сей труд? На форуме я отдыхаю. А вы мне поработать предлагаете.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата	15.05.2003 17:29:51

Вы еще про внутрекорпоративную торговлю напишите не по рыночным ценам

кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства). Слабым аналогом советской системы и то лишь в нескольких аспектах могут считаться лишь западные некоммерческие системы местных валют( системы местных обменов).

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 17:29:51)
Дата	15.05.2003 18:01:20

Re: Вы еще...

Привет

> кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства).

Так тогда им абзац настатнет, как и СССР. Но гораздо быстрее. Наличие рынка вокруг этих корпораций это единственное, что временами возвращает их руководство к реальности.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 18:01:20)
Дата	15.05.2003 18:29:33

И как это я в семье еще ремонты произвожу, домик в деревне строю и прочее

Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.

От	Эконом
К	Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата	16.05.2003 09:05:37

сосбсна коллега вы немного не в курсе терминологии

Со времен по моему Рикардо классические субъекты рыночной экономики это 1) домохозяйства 2) фирмы 3)правительство.
Что происходит внутри этих субъектов - вопрос дургих дисциплин.Так что наличие плана внутри фирмы или некомеррческих отношений внутри домохозяйств ничуть не делает рыночную экономику менее рыночной.

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата	15.05.2003 19:12:24

Re: И как...

Привет

>Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

Не путайте себя и менеджемент корпорации ( не владельцев малого бизнеса). У них свои интересы, не всегда совпадающие с интересами компании.

> С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.

Это не аксиома. Рынок, на мой взгляд, самый лучший механизм для определения реальной ( или общественноразумной) цены товара. Такая хорошая обратная связь к производителю, позволяющая ему отслеживать свои издержки.

А дальше уже можно строить надстройку. Проблема плановой экономики - она не может определить что сколько реально стоит. "А социализм - это учет и контроль" ВИЛ.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 19:12:24)
Дата	16.05.2003 13:58:56

Зачем излагать по десятому разу одно и то же?

Есть много теорий ценообразования - а не только маржиналистская. Например неорекардианство. ( П. Сраффа).

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата	15.05.2003 17:22:10

Вылезло нутро? Ни Кобзеву, ни Мигелю никто не платил и ничего

Данный Ваш пассаж об оплате ярко говорит о Вашей позиции - Вам насрать на благосостояние народа и поиск истины. Ведь если это не так, то человек берёт и делает что-то вне зависимости от того, получит он за это мат. вознаграждение или нет - он получит удовольствие от сделанного и что поделился им с другими, направил дискуссию в новое русло, исправил что-либо. Так что, всё с Вами понятно. Надеюсь, что это был глупый ляп, а не постоянная позиция.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 17:22:10)
Дата	15.05.2003 17:27:16

Причем тут нутро? Мне семью кормить надо.

Привет

Это не ляп, это ответственность за свою семью. Реальная проза жизни.
А иначе я бы тоже какой-нибудь сайтик завел.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата	17.05.2003 13:17:24

Ива, ей Богу, ткни этого Мухина носом в дерьмо!

Пора, пора этого придурк аи провокатора поставить на место, а то возомнил себя масетром на все руки. И управленец то он , и историк, и детектив со следователем в одном флаконе. Если материалы у вас есть и мысли , то их действительно совсем не сложно облечь в статью . А результат будет очень полезен. ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.

От	А.Б.
К	Скептик (17.05.2003 13:17:24)
Дата	20.05.2003 08:40:02

Re: Это невозможно. :)

>ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.

Во-первых - не прозреют так сразу... Это процесс долгий и вдумчивый. Со вдумчивостью у неофитов - траблы :)

А по первому предложению - это ж надо обладать более хамским характером, чтобы осуществить затею. Вы явно не по адресу обращаетесь к Владимиру. А без хамства - тут "интеллект перед фактом - бессилен" :))
Достаточно 1 раз посмотреть "разбор полетов" в этой пресловутой "Дуэли"... или на ВИФ2 - Кошкина мнение спросить :)

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата	15.05.2003 21:53:09

Смехотворная отмазка. На статью уходит максимум несколько часов

Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 21:53:09)
Дата	15.05.2003 22:20:19

А цель?

Привет

>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.

На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 22:20:19)
Дата	16.05.2003 03:16:22

Что "а цель"? Уже писал. Неужели нужно повторять?

Здравствуйте!
>Привет

>>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
>
>На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

>И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

А тогда зачем нужны эти форумы? В чём смысл их деятельности, если зная о том, что кто-то не прав и будет всем лучше, если исправить, не делается ничего с целью исправления?

И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы. Вчера все знали, что Берия негодяй. Ещё примеры привести?

Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

>Владимир

Максим

От	А.Б.
К	Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата	16.05.2003 08:42:46

Re: Самый "убойный" момент для АВН....

Что затея придумана для социальной ситуации, которой жить осталось - минимум времени, похоже. Так что - мусолить нечего. АВН просто не успеет состояться (и проявить свою несостоятельность, как мне - и не только - сдается).

От	Максим
К	А.Б. (16.05.2003 08:42:46)
Дата	16.05.2003 18:35:38

Открою "секрет". Если Мухин придёт во власть, то он введёт АВН и без "ситуации" (-)

От	Максим
К	Максим (16.05.2003 18:35:38)
Дата	16.05.2003 18:50:14

Бред сивой кобылы

Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.

От	А.Б.
К	Максим (16.05.2003 18:50:14)
Дата	17.05.2003 07:29:49

Re: Эскадрон сивых мыслей шальных? :)

>Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.

И не только Мухин, и очень назойливо, тут вы правы...

Но эта назойливость не делает чести - смысл исчезает. Вам говорят - для работы закона нет (и не будет, скорее всего) требуемых условий, когда он хоть как-то оправдан своими результатами окажется. Нет ему места в жизни, закону.... Вы в ответ - "тащили и бум тащить, бо - здорово и полезно!!!" Где логика, а? :)

От	Максим
К	А.Б. (17.05.2003 07:29:49)
Дата	17.05.2003 16:43:17

Очень хочется Вас назвать подобающе, так как все "условия" на лицо и на лице (-)

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2003 16:43:17)
Дата	19.05.2003 08:27:13

Re: Позволяю назвать, для сброса пара - но лишь в дисконнекте :)

А "подобающе" - лучше про условия рассказать. Вы, ить. будете напирать - что "невозможно плохо живется" - и перспектив к улучшению ситуации нет, а есть перспективы к ухудшению. Так? Тут согласен, но....

Этого мало - если предлагается путь решения проблем (понимаю, по которому уже кругу) - то надо показать (а не заявить) работоспособность предложения, поскольку в данном случае - опытная проверка дороговато обходится. Да и ответственные люди - платить чужими головами за свои опыты - сильно не любят, а безответственные.... ну вы ж не про них. :)

Так что - в условияй "атомизации", когда каждый все более "сам за себя" - я не вижу отдачи от АВН. Все это будет партизанщиной, перерастающей в "волю Мухина (буде он во главе) и тех кто рядом с ним".... Мне это надо? А вам?

От	Максим
К	А.Б. (19.05.2003 08:27:13)
Дата	19.05.2003 16:27:56

Задолбал. Пиши статью "о катастрофичности АВН" в "Дуэль" (-)

От	А.Б.
К	Максим (19.05.2003 16:27:56)
Дата	19.05.2003 19:48:53

Re: Вы еще в "спортлото" написать предложите :) (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата	16.05.2003 04:41:56

Re: Что "а...

Привет

>И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы.

там я получил достаточное количество контрпримеров на Мухинские "доказательства". Большего мне и не надо.

>Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

Про АВН я уже сдесь с Кобзевым спорил, добавить у меня к этому нечего. тут мне и по форумам ходить не надо. Моего знания истории вполне хватает.
А по остальному - по Делу и организации производства таким образом я тоже спорил с Кобзевым и с Вами. А остальное - увольте.
Все революционеры-теоретики имели достаточный доход - Герцен отцовские поместья, Маркс и Энгельс - энгельсовую фабрику, Ленин - папину пенсию от царского правительства ( мама имела и с ним делилась, пока жива была), далее Морозовские и Шмитовские деньги.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2003 04:41:56)
Дата	16.05.2003 18:29:59

Упорно ищете для себя оправдание не написать в "Дуэль"

Ну так возьмите и напишите в "Дуэль" по любой из тем. Вам скажут спасибо, развеятся иллюзии. Ведь если Вы видите, что тут на форуцме упёртые поклонники АВН, не видящие катастрофичности предлагаемого, то тогда напишите статью о бреде АВН и предотвратите катастрофу. Нежелание это делать означает то, что я и говорил - либо, что Вам насрать на благосостояние народа (Вы уже высказывались "а кто заплатит?"), либо, что Вы сами не верите в свои аргументы. Я уже говорил, повторю ещё раз - тот, кто хочет блага народу делает дело вне зависимотси от оплаты и тем более делает его если видит, что предлагаемое кем-то глубоко ошибочно. Это мой последний ответ Вам на эту тему - все Ваши дальнейшие действия покажут кто Вы на самом деле - демагог или желающий улучшить жизнь народа. К слову: тираж "Дуэли" - 17000 экз. И поэтому пользы от Ваших опровержений "блага от АВН" в "Дуэли" будет намного больше, чем на данном форуме.

От	miron
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	13.05.2003 20:14:14

Вам надо почитать економические книжки

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"./

Максим,
Книжка Мухина действительно блестяшая. Я был в России и перечел много белиберды о Сталине, но лучшего анализа нигде не нашел. Но не надо ссылаться на жту книгу в вопросоз экономики. Там нет анализа экономики, там есть лишь отдельные фразы без анализа.

Так вот, если Вы возьмете любую крупную западную фирму, то там выполнение плана отделом гораздо важнее прибыли. Прибыль рождатеся на уровне фирмы. Там и карают за невыполнение почти по сталински. Я к тому, что СССР был огромной крупной фирмой, где прибыль (лучшая жизнь) рождалась на уровне государства. Но дело в том, что есть блестяшие исследования мезанизмов функционирования фирмы. За это дали Нобелевскую премию. Так вот, жти исселдования (не трепотня, а исследования с контрольными замерами, оценкой ошибки измерения и т.д.) показали, что если рынок ввести на всех уровнях, то будут очень велики так называемые трансакционные издержки, упрошая, издержки согласования. Если Вы бывали на восточном базаре, то знаете, что там можно выторговать снижение цены в 2 или даже 4 раза, но это занимает столько времени, что иногда проше купить по исходной цене и на съэкономленное время получить гораздо больше, чем от этой игры в торговлю. СССР отвечал критрериям фирмы. Но там был и рынок, на уровне потребителей. Он давал сигналы о правильности функционирования экономики. Сталин, будучи гениальным практиком, понимал, что нельзя убирать из системы датчики. Хрушев это сделал и пошел процесс бесконтрольного распада.
Так вот если фирма начинает превышать определенные размеры, то хотя издержки согласования остаются маленькими резко нарастажт издержки (расходы то есть) на управление. Упрошая, разходы на то, чтобы заставить выполнить план и проконтролировать выполнение. СССР стал слишком велик чтобы оставаться одной фирмой. Начались сбои планирования, началось разложение системы. Об этом хорошо написано у Найтшуля. Если хотите читать этого либерала, могу дать ссылку. Руководство должно было что то делать. Что делать оно не знало. Система и рухнула. Горбачев лишь зафиксировал, что СССР рухнул.
В той же книжке Мухина выход показан, путь Берия, но был ли он реальным без учета поведения элиты.
Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию. Но если ввести децентрализацию появится необходимость оценки качества труда и тут мы упираемся в рынок. Но рынок в его чистом виде для России противопоказан. Результат Вы видите сейчас. Нужен механизм регуляции рынка. Вот Мигель и пытатеся создать прообраз такого хозяйственного механизма. Много еше неясного, но, думаю, подход верный. Если его совместить с идеей Мухина о необходимости постоянного контроля власти, в том цисле и с помошью АВН, то система может заработать.

От	Игорь
К	miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата	15.05.2003 18:21:19

Ложная идея

>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.

Откуда взялась эта дурацкая идея? Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то? Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал.
Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр.

От	miron
К	Игорь (15.05.2003 18:21:19)
Дата	16.05.2003 17:50:36

А где доказательства, что идея Мигеля ложная?

>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>
> Откуда взялась эта дурацкая идея?/

Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.

> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше. Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом. Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.

От	Игорь
К	miron (16.05.2003 17:50:36)
Дата	19.05.2003 16:52:53

Re: А где...

>>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>>
>> Откуда взялась эта дурацкая идея?/
>
>Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

>/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

>Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

Найшуля я читал. Это пропаганда, а не анализ. С. Корея и Куба, потеряв опору во внешней торговле, ввиду крушения соц. лагеря, вынуждены привлекать инвестиции со стороны других стран, чтобы резко не понизить уровень жизни населения. Поскольку страны эти рыночные - то и приходится в этой области идти им на уступки.

>/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

>Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.
Даже если бы действительно соц. экономика не могла бы функционировать без ЭВМ( а это само по себе бред), то мощности ЭВМ росли гораздо быстрее, чем число связей в ней. Теперь-то уж это совершенно очевидно. Даже в 70-ых и 80-ых годах учет в экономике был картотечный, а не основывался на использовании сетевых баз данных. Ясно, что с современными компьютерами, сетями и серверами все эти проблемы при 3-5% росте экономики в год решались бы с большим запасом.

>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей. Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

> Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом.
Я так не считаю. Западная экономика - тоже директивная и централизованная, но только в отношении финансов. Так как цель производства в ней - получение денежной прибыли. Советская же экономика была директивной и централизованной в отношении непосредственно производства товаров и услуг, так как цель любого производства в ней - обеспечение потребностей населения в этих самых товарах и услугах.

> Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.

Вы, очевидно, ожидали от меня, чтобы я написал что-нибудь по - поводу его математических вычислений, операций с матрицами и тому подобное. Типа допустил он там ошибку или нет. Однако, анализировать формальный аппарат, разрабатываемый по поводу утопической в целом схемы, ей Богу, не очень интересно. Тем более, что он его еще и не закончил.

От	Miguel
К	Игорь (19.05.2003 16:52:53)
Дата	20.05.2003 09:21:45

Действительно, позиции проясняются

>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.

> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.

Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.

От	Игорь
К	Miguel (20.05.2003 09:21:45)
Дата	20.05.2003 11:04:16

Вот тут Вы ошибаетесь. Органическая необходимость дефицита в плановой системе

давно на этом форуме мною обосновывается. Не два дня назад я это начал - хоть у кого угодно спросите.

>>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
>
>> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.
>
>Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

Нет. Я так думаю, что с самых тех пор, когда мама мне рассказала сказку про репку, где оказались все важны для дела вплоть до маленькой мышки.

>>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
>
>Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
1% тунеядцев как нибудь прокормим, лишь бы из-за стенаний по поводу необходимости кормить тунеядцев не оправдывалась необходимость всех посадить на гарантируемый минимум.

От	Максим
К	miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата	13.05.2003 22:44:47