Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Основные идеи и представления глубоко ошибочны

От	Игорь
К	Miguel
Дата	12.05.2003 21:41:21
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Основные идеи и представления глубоко ошибочны

Буду критиковать Ваш реферат по предложенной Вами схеме.

1) Ошибка в первоначальном анализе указанных аспектов проблемы

Заявляется цель – “построить экономику не плановую и не рыночную… не социалистическую и не капиталистическую, а такую экономику, которая нужна России А России нужна такая экономика, которая улучшает жизнь ее народа - сейчас и в будущем” . – Цель – самая общая с отсутствием каких – либо этических критериев как для самой цели, так и для средств ее достижения. Ограничения на средства достижения этой цели вообще явным образом не излагаются, в результате чего создается впечатление, что можно и “душу дьяволу продать за ночь с тобой”, т.е. ради построения экономики, “которая нужна России”. В результате проблема рассматривается, не как проблема выбора пути, по которому нам следует идти, а как проблема эффективного технического решения, с применением довольно сложных математических формул, из которых якобы все следует.
Нежелание декларировать ценностные критерии и даже заявление о том, что можно вообще без них обойтись, не мешает, тем не менее, для практических рассуждений придерживаться вполне очевидных для читателя критериев капиталистического образа жизни (денежный дефицит вместо товарного, свободное предпринимательство и пр.) – причем это во многих местах заявляется и в прямой форме. Так, например, не скрывается, что речь идет об обшестве с капиталистической экономикой, но с большими государственными расходами. Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме. Иначе зачем тогда весь сыр-бор про ренту, про то, что можно обойтись без монополии внешней торговли и пр. Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом? Доказал, ли автор, что денежный дефицит для людей лучше товарного при одинаковом уровне потребления – нет не доказал, ведь это ценностный критерий. Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь ( товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить(денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и тоже.
Автор во многих местах считает своим долгом пнуть побольней советскую систему, и все потому, что она не удовлетворяла исповедуемым им ценностным критериям, так неискренне скрываемым, когда речь заходит о прямых декларациях. Например, утверждается, что советская система ценообразования была плохой, цены были “кривыми зеркалами”, не отражали правильно “меры нужности” - понятия введенного автором. Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже. На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. Ясно, что система в СССР соответствовала русским советским ценностным критериям ( абсолютные социальные гарантии при недопустимости стяжательства, уменьшение страданий для всех), а на Западе - западным ценностным критериям ( отсутствие социальных гарантий при допустимости стяжательства, увеличение наслаждений для каждого). Коль скоро автор поносит советскую систему ценообразования и хочет внутренние ценовые пропорции привести к западным, значит он руководствуется ценностными критериями западного образа жизни, даже если сам он этого не осознает вполне.

2) Ошибка собственно в эффективности практических предложений, т.е ситуация, когда высказанные предложения не помогают в решении обозначенных проблем.

Тут мне приходится прямо заявить, что все эти заявленные манипуляции с рентой ни к каким декларируемым целям привести не смогут. Выравнивание с помощью ренты внутренних ценовых пропорций с таковыми в западных странах вовсе не сделают невыгодным экспорт сырья и не возродят отечественные обрабатывающие отрасли. Во-первых потому, что эти пропорции и сейчас уже почти равны, однако к возрождению отечественного машиностроения это не приводит. Во-вторых и в принципе привести не сможет, просто потому, что отечественное машиностоение не может производить многие вещи аналогичного западному качества. И о каком вообще уравнивании пропорций можно вести речь, когда западный автомобиль – это не отечественный, а лучше и т д. Как в этом “уравнивании пропорций” автор предлагает учитывать качество? – Да никак не предлагает, просто умалчивает об этом и все. Я уж не говорю о том, что сейчас многие отечественные производства вообще пущены под откос и не смогут в ближайшее время составить альтернативу западным поставкам. В третьих те же ценовые пропорции на внутреннем рынке, что и в западных странах ( без учета качества), очевидно поставят крест на советском образе жизни, как таковом – а к чему это приведет не в столь отдаленной перспективе, уже ясно. К слому всех жизнеобеспечивающих технических систем, построенных в советское время на нерыночных принципах. А почему собственно, автор вообще заводит разговор о необходимости уравнять пропорции? А чтобы возродить отечественное машиностроение. Якобы с советскими пропорциями каждому частному сырьевому предприятию будет выгодней продавать свою продукцию на внешнем рынке, чем на внутреннем. Потому что с тонны нефти оно якобы получит больше продукции обрабатывающих отраслей, чем на внутреннем. Это утверждение ложное и не соответсвует действительности. Продавая нефть на внутреннем рынке советские добывающие предприятия могли получить взамен больше необходимой им продукции обрабатывающих отраслей, чем продавая на внешнем. Если бы это было не так, то наша нефтянка, выйдя на внешний рынок, стала бы развиваться лучше, чем при советской власти – а она деградирует. С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва. Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник. От советской системы нефтяная отрасль имела куда большую отдачу, чем сейчас имеет от внешнего рынка. И это непреложный факт, который побивает все рассуждения автора о больших советских трудовых издержках и прочих вещах в том же духе, которые якобы чему-то там мешали. Советская экономика – это не сумма трудовых издержек на производстве . Это целая система, включающая в себя иные социальные отношения при производстве и потреблении, и не учитывать этого при любом адекватном анализе просто нельзя. В том числе и при анализе ценообразования. Что с того, что на западных производствах меньше трудовые издержки, если они десятикратно больше в торговле и в обслуживании( которые там занимают 80% ВВП) , и в перепродажном ( а по русски в спекулятивном контуре). В СССР через одного продавца шло в десятки раз больше продукции чем на западе в единицу времени – это тот хоть уважаемый автор понимает или нет? И что никакими технически ухищрениями Запад в этом СССР никогда бы не побил, так как в СССР продукцию изготавливали для потребления, а на Западе – для продаже на рынке. В СССР платили деньги производителям за произведенную по плану продукцию, а на Западе только за проданную.

3) Ошибка в оценке общеэкономической роли высказанных предложений, т.е. ситуация, когда высказанные предложения, решая поставленные проблемы, обернуться ухудшением в других сферах., подорвут экономику в целом или приведут к резкому ухудшению неэкономических аспектов жизни.

Указанные предложения не решат поставленных проблем, но приведут ,несомненно, ко всему тому, что автор сам указал в пункте номер 3. Вообще, хоть автор в конце работы и указывает на недопустимость доктринерства, сам он занимается именно явным и непрекрытым доктринерством. Жаль только, что не замечает. Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение, например по поводу того, что де якобы никак нельзя корректно ввести среднюю скорость обращения денежной единицы, так же как он ввел средний период обращения денег. Хотя почему бы не объявить средней скоростью величину, обратную этому сасмому периоду.

4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.

Автор прежде всего плохо представляет себе, что такое была плановая экономика, иначе не предлагал бы свою схему товарно-вексельного кредитования, как якобы дополняющую классическое планирование. С чего он взял, что в “классическом” планировании не было механизмов подобного рода – загадка. Отраден момент, что автор хорошо предствавляет себе, что без государства ничего не получится, только по-моему, неправильно понимает сферу приложения усилий ответственного правительства. Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.

От	Скептик
К	Игорь (12.05.2003 21:41:21)
Дата	17.05.2003 12:56:38

У вас ошибка

"Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже. На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. "

Это утвержение предполагает что вы знаете что для людей нужно в первую очередь а что во вторую. НА этом обжегся советский строй. Это обсуждалось уже неоднократнои СГ писал об этом. Когда группа людей присваивает себе право решать что людям нужно , что нужнее а что лишнее, этоприводит к тяжелым проблемам в обществе. Наши споры тому подтверждение. Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством а очень многие - нет. ВОт так и буде конфликт в обществе, если александры придут к власти.
Далее , если считать что продукты питания -это товар первой необходимости, то как раз на Западе питание очень дешево, дешевле чем в СССР! Это с учетом их зарплат, более того там некоторые продукты питания дотируются.

От	Игорь
К	Скептик (17.05.2003 12:56:38)
Дата	20.05.2003 10:17:50

Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей

Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

От	VladT
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	23.05.2003 09:07:36

Объяснение очевидно.

>Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей
>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

Любой человек, оказавшийся во власти или в центре общественного внимания (внимания СМИ) вольно или невольно навязывает свои интересы и предпочтения остальным (т.е. как бы решает за людей).

В СССР товары народного потребления не входили в круг интересов власти - власть занималась этими вопросами нехотя, вынужденно. И самих производителей практически не подпускала к СМИ.

От	Игорь
К	VladT (23.05.2003 09:07:36)
Дата	26.05.2003 20:57:09

Что это означает, что товары народного потреблени не входили в круг интересов

власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 20:57:09)
Дата	26.05.2003 21:08:37

Правильнее сказать

Привет

>власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?

Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.
Коллективизация - самый характерный пример. Плюс задача более сложная, чем определить сколько и каких танков нужно.

Владимир

От	VladT
К	VVV-Iva (26.05.2003 21:08:37)
Дата	27.05.2003 05:18:52

Точно так.

>Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.

Слово "приоритет" у меня вылетело из головы - пришлось объяснять другими словами.

От	Александр
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	20.05.2003 19:59:51

Кстати Вы сделали очень тонкое наблюдение

"Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94313.htm

Люди с отсохшими языками это родовое пятно марксистского мракобесия. Как верно заметил Маршалл Сахлинс, для Маркса "язык реальной жизни" не только тупой, но и немой. Ни смыслов, ни символов, ни слов марксисты не признают, по их мнению существует только рыночный обмен:

"Понимание, мышление, разумное общение людей представляют собой на этой стадии не что иное как поток материальных отношений. То же самое относится к продуктам мышления, выражающемся в языке плитики, законов, морали, религии, метафизики и т.д."

"The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour. The same applies to mental production as expressed in the language of politics, laws, morality, religion,metaphysics, etc. of a people." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a2

Именно "Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм ("поток материальных отношений" по Марксу) может все правильно определить." Этот методологический механицизм марксизма можно преодолеть только вместе с самим марксизмом.

>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

Плевать они хотели на покупателя. При капитализме производители и продавцы решают что нужно им и заставляют общество выполнять.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	20.05.2003 17:05:33

Re: Я уже...

Привет

Начальство в СССР всегда считало, что ему виднее, что народу нужно. Если бы они вели себя чуть по другому, возможно СССР был бы еще жив.

Владимир

От	Makar
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	20.05.2003 10:54:10

Re: Я уже...

>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

При капитализме производители выпускают продукт, а потом убеждают покупателя, что он ему позарез нужен.

Приведу пример.
У меня есть старая немецкая барабанная стиральная машина - ей лет 12. Работает отлично - за 12 лет ни одной поломки. Тут появляется человек из экрана и начинает рассказывать мне, что в моей машине на тен накипает всякая муть, демонстрирует мне какой-то тен со сталагмическими отложениями и говорит, что если я не буду пользоваться порошком, борящимся с этими отложениями (калгон чтоли) - то моя машинка через месяц сломается. Срочно нужно бежать и покупать его порошок!

От	Скептик
К	Makar (20.05.2003 10:54:10)
Дата	20.05.2003 11:08:39

Разумеется

Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.

От	serge
К	Скептик (20.05.2003 11:08:39)
Дата	21.05.2003 05:02:44

Re: Разумеется

>Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.

По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.

От	VVV-Iva
К	serge (21.05.2003 05:02:44)
Дата	21.05.2003 05:16:10

Re: Разумеется

Привет

>По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.

Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.

Владимир

От	IGA
К	VVV-Iva (21.05.2003 05:16:10)
Дата	21.05.2003 18:48:03

VVV-Iva wrote:

> >По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
>
> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.

А может быть лучше рекламу вообще запретить?

> Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.

Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!

От	VVV-Iva
К	IGA (21.05.2003 18:48:03)
Дата	21.05.2003 19:08:05

Re: реклама

Привет

>> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
>
>А может быть лучше рекламу вообще запретить?

А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.

>Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!

Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.

Владимир

От	IGA
К	VVV-Iva (21.05.2003 19:08:05)
Дата	21.05.2003 19:33:26

Re: реклама

VVV-Iva wrote:

> Привет
>
> >> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
> >
> >А может быть лучше рекламу вообще запретить?
>
> А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.

Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?

> >Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
>
> Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.

Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.

От	VVV-Iva
К	IGA (21.05.2003 19:33:26)
Дата	21.05.2003 20:01:10

Re: реклама

Привет

>Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?

И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?

>Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.

Это не реально :-(((. Если это и возможно, то разделением общества на классы. Но это тоже дает только временные улучшения.

Владимир

От	IGA
К	VVV-Iva (21.05.2003 20:01:10)
Дата	21.05.2003 20:14:27

Re: реклама

VVV-Iva wrote:

> Привет
>
> >Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?
>
> И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?

Информация где-что-почем - это справочники, каталоги и прайс-листы, если никому не навязываются (пришел-взял, поискал-нашел).
Это не совсем реклама.
А вот публичные щиты, tv-ролики, fm-радио, зазывалы и заманиватели, конкурсы и призы, спам в почтовом ящике - она.

> >Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
>
> Это не реально :-(((.

Посмотрим.

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 05:16:10)
Дата	21.05.2003 05:37:36

А если не верите, дорогой лорд,...

>Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.

Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 05:37:36)
Дата	21.05.2003 05:59:37

Re: А если

Привет

>Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?

есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали. В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 05:59:37)
Дата	21.05.2003 09:22:27

Фигня это все.

>Привет

>есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали.

Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Между делом заметим также что право голоса также не подразумевает выбора.
И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата	21.05.2003 17:35:18

Re: Фигня это...

Привет

>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

>> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
>
>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

А зачем мне ходить без штанов? Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 17:35:18)
Дата	21.05.2003 18:31:08

Re: Фигня это...

>Привет

>>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
>
>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

>>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
>
>А зачем мне ходить без штанов?

И действительно. Зачем становиться изгоем общества когда можно купить что велено и жить как все.

> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>
>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

А как же свобода выбирать?

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 18:31:08)
Дата	21.05.2003 18:41:29

Re: Фигня это...

Привет

>>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
>
>Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.
Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).
Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.

>> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
>
>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

>>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>>
>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>
>А как же свобода выбирать?

Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 18:41:29)
Дата	21.05.2003 19:33:10

Re: Фигня это...

>Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).

что-то Эконом меня не впечатлил.

>Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.
>>Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.

Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

>>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
>
>Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

Это зависит от престижности работы и знакомств. Что до Москвы так она действует по принципу "догоним и перегоним". А надо ли?

>>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>>
>>А как же свобода выбирать?
>
>Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 19:33:10)
Дата	21.05.2003 20:09:56

Re: Фигня это...

Привет

>что-то Эконом меня не впечатлил.

Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

>Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.

Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 20:09:56)
Дата	21.05.2003 21:09:34

Re: Фигня это...

>>что-то Эконом меня не впечатлил.
>
>Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку". Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить. Остался без кофточки - вылетел из казармы за злое преступление против общества. Приходится школьную форму учреждать. Во избежание. У взрослых игрушки подороже, типа "мерсов" да "ферари", яхт и домов по 20 комнат, но суть та же.

>>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
>
>Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?
Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

>> Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
>
>Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.

Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 21:09:34)
Дата	21.05.2003 22:39:37

Re: Фигня это...

Привет

>Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку".

Вот и я о том же, что нельзя строить общество по законам казармы. Оно воевать будет хорошо, а вот жить в нем будет плохо.

>Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить.

Как то не встречал таких вещей. Ни в Москве, ни в Канаде.

>Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?

Почему?

>Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

А я проще делаю, я чай пью. Ну уж очень редко подерживаю Кока-колу покупкой спрайта :-). А могу и Лесную ягоду поддержать, даже здесь в Канаде.

>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.

Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 22:39:37)
Дата	21.05.2003 23:02:56

Re: Фигня это...

>>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
>
>Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.

У нас в госпитале запрещены джинсы. Цвет и фасон всегда выбирает общество как чисто технически (не изобретать же свои краски), Так и смыслово - что какой цвет, фасон, текстура, эластичность, узор и т.п. в данном обществе значат. Отец рассказывал после войны по улицам Баку множество баб и девок гуляло в трофейных ночных рубашках. Сдуру приняли их за платья. Как прознали что это ночные рубашки - с пару дней с улиц сдуло. Хотя и цвет и фасон рубашек вроде не изменились.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 23:02:56)
Дата	21.05.2003 23:18:40

Re: Фигня это...

Привет

>У нас в госпитале запрещены джинсы.

Ну смените его на ИБМ :-))).

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.05.2003 23:18:40)
Дата	21.05.2003 23:38:02

Шутки шутками, а вот российские менеджера в своих журналах

пишут что будет тому кто неправильно потребляет:

"Эти люди не научились работать во многом потому, что не знают, как пользоваться благами. Разве человек, который поездил на иномарке, не будет стремиться заработать, чтобы не ездить больше на "Жигулях"?
...
И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада. Что делать? Нужно ждать. Когда наши люди на пенсии станут ездить отдыхать на Багамы, то их дети уже, как минимум, захотят того же."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.05.2003 23:38:02)
Дата	22.05.2003 00:02:26

Вы переворачиваете.

Привет

>И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада.

>Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.

Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (22.05.2003 00:02:26)
Дата	22.05.2003 09:19:34

Ага, ставлю с головы на ноги.

>Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.

Дело именно в этом. То есть ясен пень что русские и без иномарок да Багам победили в Войне и сделали свою страну сверхдержавой. Но потребленцы то таких тонкостей не понимают. Они искренне считают что напряженно работать можно только ради увеличения потребления. Других резонов они не признают. Поэтому в их глазах безудержное потребление является символом готовности напряженно работать. А самоограничение - признаком лени. И выбора у человека не остается. Хочешь получить хорошую работу - должен убедить работодателя в готовности напряженно работать, а убедить его в этом может только безумное потребление: "мерседес" и Багамы. Поэтому человек либо потребляет как предписано либо не поднимается выше грузчика.

То же относится и к знакомствам и к романам и к кругу общения Ваших детей. Ты или соответствуешь принятому в данных кругах стандарту потребления или ты не в этих кругах. Тебя считают недоразвитым и сторонятся. Типа не понимает что "мерс" лучше значит не разбирается ни в технике ни в цивилизованной жизни - дурак наверное.

Общественная функция ширпотреба заключается именно в таком вот отличении свой-чужой, а не в мифическом "свободном выборе" индивидуума. Индивидуума не бывает, и его свободного выбора соответственно тоже. Человек - общественное существо. Ну и в Союзе тоже, джинсы были символом американизма и их обладателей в определенных кругах не приветствовали, так же как "новые русские" не приветствуют в своих кругах обладателей "жигулей", не говоря уж о "безлошадных".

От	Баювар
К	Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата	21.05.2003 12:20:55

поподробнее, на личном опыте

>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества.

Вот тут поподробнее, на личном опыте. Вы пишете, что ездите на помоечном авто. Я недалеко, впрочем, ушел со своим Рено-19 автомат (1994, 115000) , купил за 1300Е, что-то тарахтит в моторе, говорят разное, но ездит, не расходуя лишнего бензина и масла. Как именно Вы чувствуете себя изгоем? Чувствую ли, по-Вашему себя изгоем я? Кстати, коллега купил тачку поприличнее, но теперь он в долгах, а у меня резерв на вдруг выпрут, так квартиру в Пущино. Он себя лучше чувствует?

>Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Много ходит голодными? Или толстых на порядки больше?

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Если бы ваших было побольше, купили бы себе метро. Кстати, в Мюнхене висят плакаты, типа брось ты свою тачку, вступай в наше общество, будет от нас то-то и то-то. У вас не висят?

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	20.05.2003 10:30:14

Н у конечно

Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 10:30:14)
Дата	20.05.2003 11:46:26

Партаппарат не решал, а учитывал

>Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности.

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 11:46:26)
Дата	20.05.2003 11:51:11

Узнаю сусловские нотки

"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "

ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей. Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры. Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

От	IGA
К	Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата	21.05.2003 18:29:00

Re: Узнаю сусловские...

"Скептик" wrote:

> "Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
>
> ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.

Пространство в городе - классический пример public goods ("обшественного блага"). Без общественного и/или государственного контроля (или без передачи в частную собственность, за что ратуют гомоэки) их участь печальна - съедают почти до конца (каждый думает "если не я, то он", "я отъем немножко, никто и не почувствует").

> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.

Почитайте
http://tram.ruz.net/committee/articles/auto/
http://tram.ruz.net/committee/articles/public/
для отрезвления.

> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы не зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

Как будто нет более важных точек приложения труда и капитала...
Даже те же дороги - никто не спорит, что их строить нужно, но в условиях гегемонии личного автотранспорта их нужно гораздо больше, равно как и стоянок, паркингов, моек, etc. У нас богатая страна?

От	Александр
К	Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата	20.05.2003 20:17:12

Re: Узнаю сусловские...

>"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "

>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!

Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно. А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. Теперь вы имеете полное право на мои интересы и удабства плевать. А я на ваши.

> Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.

Потребляют автомобили одни, а неудобства испытывают другие. Как я могу снизить Ваше потребление автомобилей без государственной власти? Никак. Именно ради этого, ради возможности не считаться с интересами других людей вы и разрушали СССР.

> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.

Да, требовать ваш брат потребленец горазд. Вот и дотребовался.

> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино,

Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.

> и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

У меня один знакомый продал квартиру чтобы купить машину, машину разбил и остался бездомным. Вы, потребленцы, поступаете столь же "мудро". Требуете перекачки ресурсов из сферы производства в сферу потребления. А потом оказываетесь без работы на помойке и дохнете там разнося заразу. Ладно бы дохли сами, я бы мог уважать этот ваш выбор, но вы и нормальных людей лишаете средств к существованию. Как и в случае с автомобилем вы хотите давить чужих детей.

От	Скептик
К	Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата	21.05.2003 11:40:18

Кто вам дал право говорить от имени народа? (Максим, тоже прочитайте)

"Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно."

ПРошу всех форумян учесть что эту гневную отповедь говорит именно владелец автомобиля. Александр владелец автомобиля.
Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так почему же автовладельцы должны уважать его желания?

"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "

Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.

Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха. И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет, при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу. Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?

От	Александр
К	Скептик (21.05.2003 11:40:18)
Дата	21.05.2003 18:43:40

Re: Кто вам...

>Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так
почему же автовладельцы должны уважать его желания?

Так они и не уважают. Сломали страну ради своих прихотей. Сами же в ней теперь передохнут. Ладно бы только сами, они и нормальных людей за собой в могилу тащат. В таких вопросах, дорогой Скептик, последний аргумент - сила. В лучшем случае потребленцы получат дубиной по загривку. В худшем все передохнут, вместе с нормальными.

>"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "

>Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.

Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство.

>Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха.

Не смогли унять потребленцев, каюсь.

> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,

Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию. Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать.

> при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу.

Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки. В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет. За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро.

> Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?

А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!"

От	Скептик
К	Александр (21.05.2003 18:43:40)
Дата	21.05.2003 19:26:28

Обалдеть!

"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?

> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,

"Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию."

Вот оно! Да именно так и рассждал каждый , кто имел хоть каплю власти. Каждый клопишка-конторщик считал что у него то уж есть и знания и информация которых нет у тех кто ниже. И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "

Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."

Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""

Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать. Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить да решать когд аможно домой приодить, а когда нельзя.

От	Александр
К	Скептик (21.05.2003 19:26:28)
Дата	21.05.2003 19:55:06

И не встать!

>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?

Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово.

> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

Исключительно в рамках полномочий.

>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

Ну это Вы загнули.

>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

Надо различать идеологические пилюли и технические решения. Идеологические пилюли были по правде сказать дерьмо, а вот технические решения принимались на очень высоком уровне. Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях.

>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

22. А моему отцу 60.

>"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
>" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."

>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь.
Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев. Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет.

>"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""

>Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать.

Что же, "чужим" помирать? Лошадь то одна на всю деревню. Артельная. Давай ее приватизируем и "чужие" огороды будем небесплатно пахать? Людоедствуем по-маленьку?

> Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить

Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?

От	Скептик
К	Александр (21.05.2003 19:55:06)
Дата	22.05.2003 09:51:30

Вижу прогресс, вы чуть тише стали

>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?

"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."

Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.

> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

"Исключительно в рамках полномочий."

Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.

>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

"Ну это Вы загнули."

Ни в коей мере.

>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "

Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.

"Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."

Стабильное вплоть до краха.

>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

22. А моему отцу 60.

Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.

>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

"Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь."

Очередной любитель русской деревни. Базаров, искренне считающий что знает мужика, да только вот мужик-то не считает его своим.

Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев.

"Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."

Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.

"Что же, "чужим" помирать?"

ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.

"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"

А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.

От	Александр
К	Скептик (22.05.2003 09:51:30)
Дата	22.05.2003 10:28:56

Re: Вижу прогресс,...

>>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
>
>"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."

>Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.

Связь такая что и машину и работу иметь можно в "золотом миллиарде". Чтобы я в золотом миллиарде имел и машину и работу Вы не будете иметь ни машины ни работы. Сталь из которой для Вас раньше делали трактора идет на изготовление машин для меня и нефть, которой ваши трактора заправляли идет в бак моей машины. Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей.

>"Исключительно в рамках полномочий."

>Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.

Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?

>>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
>
>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "

>Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.

Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?

> "Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."

>Стабильное вплоть до краха.

Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается.

>>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
>
>22. А моему отцу 60.

>Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.

Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается.

> "Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."

>Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.

Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.

>"Что же, "чужим" помирать?"

>ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
>из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.

Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему.

>"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"

>А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.

Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)

От	Скептик
К	Александр (22.05.2003 10:28:56)
Дата	22.05.2003 13:54:58

Н-да..

"Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."

То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.

"Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?"

Я тогда ребенком был, полномочий н е имел.

>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "

"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"

А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.

"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."

Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда. А с идеологией крах полный.

"Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается."

В какой квартире живете? Только честно.

"Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему."

Жители других стран мне не братья. А жители других республик были моим народом. Так что н е шейти мне эту вашу гайдаровщину.

"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"

Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.

От	Леонид
К	Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата	24.05.2003 15:37:34

А мне может поверите?

Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно.
Мечтать не вредно. Но о квартире, коттедже, машине, даче я мечтать не хочу. Я мечтаю только о девках и дури. И мои мечты сбываются. При любом строе.
"А что нам нужно?
Только свет в окнце!
А что нам надо?
Дожить бы до утра!"
Хорошая песня, кстатит. И чем больше людей мечтали бы о трахе и торче, тем лучше жить было бы. Девок доступных много и природные дары произрастают. Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи.

От	Скептик
К	Леонид (24.05.2003 15:37:34)
Дата	26.05.2003 10:04:03

Почему бы и нет

"Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно."

Кому как. Вам такое нравится мне другое. И если вы думаете "о торчке и телках" то этотоже вид потребительства, и потребляете вы помногу только потребляете не то, что я.

"Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи."

Ну так живете как живется, только закон не нарушайте, а я хочу по другому.

От	Miguel
К	Леонид (24.05.2003 15:37:34)
Дата	25.05.2003 00:05:52

Я же вас призывал Мухина почитать

>Я мечтаю только о девках и дури.

Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.

От	Леонид
К	Miguel (25.05.2003 00:05:52)
Дата	25.05.2003 10:55:29

А при чем тут халява?

Я за все плачу сам так или иначе. При чем тут халява-то?
Но то, что мне нравится, дешевле и доступнее, чем миашины, квартиры, дачи? Не так ли?
Все мои средства, превосходящие текущие потребности, я отношу проституткам и барыгам, вместо того, что направить их на престижное потребление. И что тут плохого?
А Мухина я читал только его "Путешествие". С тех пор ничего нового и интересного он не написал. Так что и читать нечего.

От	K
К	Леонид (25.05.2003 10:55:29)
Дата	25.05.2003 15:46:43

Ну и кто ты после этого, Леня?

Да ты самый натуральный одиночный пр…в. И посему ты настоящий враг обществу.

Объясню популярно. Любая система, построенная по принципу регулировки экономическими рычагами ради удовлетворения все возрастающих потребностей индивида, это обязательно бег в одну сторону. И злой умысел здесь не при чем, сам принцип таков. Т.е., Леонид, если ты вчера использовал один презерватив, то завтра ты обязан использовать уже два, или один, но с наворотами. А чуть позже, сдохни, но используй три, потом четыре, затем пять. И так до бесконечности, эта система не остановится, пока все не переплавит в презервативы, весь мир, пока всю планету не изведет на презервативы, все ее ресурсы, до тех пор не остановится. Нет, конечно же, я несколько упрощаю ситуацию, вместо презерватива может быть и любой иной продукт, например, тампон. Но суть системы такова, что она должна непрерывно расширяться в потреблении ресурсов, в производстве товаров потребления, иначе застой, кризис, депрессия.

А ты в это время, вместо того, чтобы вытаращив шары от напряжения потреблять, пытаешься уйти от ответственности, предать общество, переложить тяжкую ношу потребления (еще не известно от чего человек выматывается больше) на других.

Ну и кто ты после этого? Ясно как божий день, дабы не подорвать саму основу общества, чтобы защитить его от таких как ты, все средства хороши, слишком велика цена на другой чаше весов – счастье миллионов довольных потребителей. И дабы ты не разложил счастливого общества потребления, не подорвал его изнутри, тебя не только в лагерь надо засадить, но, возможно, и запытать до смерти, что бы другие призадумались, стоит ли им отказываться от своего потребительского счастья.

От	VVV-Iva
К	Miguel (25.05.2003 00:05:52)
Дата	25.05.2003 03:37:47

Re: Я же...

Привет

>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.

Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (25.05.2003 03:37:47)
Дата	26.05.2003 04:26:13

Население идёт за поводырями

>Привет

>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>
>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?

Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними. Но вести открытую пропаганду дури и проституток - такого уродства ничтожно мало даже среди нынешнего разложившегося населения. И всякое ответственное правительство, вместо многократных китайских предупреждений и последующих амнистий, уже отправило бы Леонида лечить пропагандировать свои инстинкты в иные места. Впрочем, надеюсь, достаточно будет Жванецкому образцово-показательно провисеть на Театральной площади одну зиму - и Леониду расхочется продолжать свою пропаганду.

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (26.05.2003 04:26:13)
Дата	26.05.2003 04:30:33

Re: Население идёт...

Привет

>>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>>
>>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?
>
>Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними.

Мечтать не вредно. Население в большинстве своем обыватель. И будет всегда ориентироваться на удовлетворение своих инстинктов. А на высокие идеи насрать с высокой колокольни.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (26.05.2003 04:30:33)
Дата	26.05.2003 04:53:59

Обыватель ориентируется и на пропаганду. Надо только задеть другие инстинкты... (-)

От	VVV-Iva
К	Miguel (26.05.2003 04:53:59)
Дата	26.05.2003 05:04:28

Религиозная пропаганда сколько времени идет.

Привет

И что? Если это плохо действует, то что будет действовать хорошо?

Но я в главном о другом - объявив большинство людей жидами, чего вы добьетесь?

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (26.05.2003 05:04:28)
Дата	26.05.2003 05:16:38

Так не большинство будет объявлено, а только жванецкие. Остальные призадумаются (-)

От	Александр
К	Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата	22.05.2003 18:27:35

Re: Н-да..

> "Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."

>То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.

А Вы думали Вы один такой способный? А мне и способностей никаких не надо. За меня всю грязную работу сделают другие. Меня не спрашивая. Вопрос в том относиться к этому как к трофею или стремиться как к идеальному жизнеустройству.

>"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"

>А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.

Если бы она пронизывала не было бы постоянных потуг на реформы (Хрущев, Косыгин, Горбачев) . Не пронизывала она и все попытки пронизать до Горбачева кончались полным поражением идеологии. Горбачевская попытка пронизать русское хозяйство марксовой идеологией похоже кончится поражением хозяйства.

>"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."

>Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда.

Брехология про технику то.

>"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"

>Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.

И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? Приоритеты, дорогой Скептик. На капризы никаких ресурсов не хватит, а на необходимое может и хватить.

От	Скептик
К	Александр (22.05.2003 18:27:35)
Дата	26.05.2003 10:10:04

А когда-то люди шкурами обходились

"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "

ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто. Но жить как они я н е хочу.

От	Александр
К	Скептик (26.05.2003 10:10:04)
Дата	26.05.2003 20:10:26

А по-другому не можете

>"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "

>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.

То есть имели жилье, пищу, одежду.

> Но жить как они я н е хочу.

Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит.

От	Скептик
К	Александр (26.05.2003 20:10:26)
Дата	26.05.2003 21:20:00

Житель США советует жителям России покончить жизнь самоубийством

>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.

"То есть имели жилье, пищу, одежду."

Да, дл ятех времен это можно назвать пищей жильем, одеждой. И если у Вас есть желание так жить, то лес к вашим услугам. Своих лягушек наловите вдоволь.

> Но жить как они я н е хочу.

"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."

Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%. Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?

От	Александр
К	Скептик (26.05.2003 21:20:00)
Дата	26.05.2003 21:44:08

Да, многие жители США - сторонники рынка в России.

>> Но жить как они я н е хочу.
>
>"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."

>Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%.

Да что Гайдара то к ночи поминать? 30% потребленцев, возмечтавших об автомобилях, пусть даже ценой убийства 70% соотечественников, отказывали большинству народа в праве на жизнь (работу, жилье, медобслуживание, пищу, образование). Курс этот самоубийственен потому что 30% без 70% не только не удержат территории, но и не выживут. Не только автомобилей, но и кореньев иметь не будут. И это в лучшем для них случае - если избиваемые 70% не возьмут в руки дубину и вымрут тихо.

> Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?

У меня не квартира, а личный домик на 100 кв. м. с садом и лужайкой перед домом.

От	Скептик
К	Александр (26.05.2003 21:44:08)
Дата	26.05.2003 23:00:42

Очерки запредельного

Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно? Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно. Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.

От	Александр
К	Скептик (26.05.2003 23:00:42)
Дата	26.05.2003 23:42:04

Re: Очерки запредельного

>Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно?

Даже если мне и стыдно что это меняет? Вы ориентируетесь на страну открыто заявляющую что она является обществом потребления. Почему же Вы обижаетесь когда Вас называют потребленцем? Ведь Вы же сами постоянно равняетесь на общество потребления, пусть даже и в моем лице? На что же обижаться? И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$.

> Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно.

Я хочу, но моего хотения мало. Есть еще потребленцы, которые говорят "продай батя лошадь, купи мне гармонь". Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью. Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой.

> Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.

Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь.

От	Скептик
К	Александр (26.05.2003 23:42:04)
Дата	27.05.2003 15:39:20

Наконец то признаки реморализации у Александра

"И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$."

Ну не муром единым жив челвоек. А 300 выходит это если еще премии подсчитать.

"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."

Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.

" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."

А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.

"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "

Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.

"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."

ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.

От	Александр
К	Скептик (27.05.2003 15:39:20)
Дата	27.05.2003 18:47:47

Увидеть бы реморализацию Скептика.

>"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."

>Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.

Не думаю. Конечно зарплата у нас вдвое против среднеамериканской, но тысяча идет за детсад и продленку, 2000$ в месяц отдаем за дом (200$ в проценты, а остальное в счет погашения долга, хотя можно отдавать 200$). Думаю за вычетом всего этого выйдет меньше чем у большинства потребленцев. Они в нашем возрасте с нашими деньгами детей не заводят, снимают квартиру, имеют две машины, каждый год путешествуют то в Европу то в Австралию и живут по уши в кредитнокарточных долгах под 12% годовых. Через годик за дом расплатимся, куда деньги девать будем не знаю. А там глядишь профессорствовать пойдем и проблема увеличится.

>" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."

>А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.

Я рад только в Вашей теории. На самом деле я не рад. Скучно это - жрать в три горла и ковыряться в мелочах когда в России могло бы быть настоящее дело.

>"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "

>Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.

Да, конечно. Но Вы то за гармошкой, леденцом и красной рубахой не замечаете лошадь. А она - главное. И гораздо интереснее стандартного интельского набора из гармошки, леденца и красной рубахи.

>"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."

>ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.

Вряд ли выйдет. Вон даже в богатом СССР чтобы штамповать для вашего брата полтора миллиона легковушек в год отрывали у крестьянина, оставляя ему в 12 раз меньше тракторов на гектар чем в Германии. И это при в несколько раз более сжатых сроках с/х работ. И от ученого отрывали, оставляя ему в 200 раз меньше измерительных приборов чем имеет его американских коллега, чтобы снабдить легковушкой, которая используется десяток раз в году. Вобщем фигня они, гармошки. Лошадь интереснее.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата	22.05.2003 14:23:51

Предупреждение Скептику и Пасечнику за софизмы в дискуссии

Привет!
вот что по этому поводу говорил проф.С.Поварнин

2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.

Дмитрий Кобзев

От	Пасечник
К	Александр (22.05.2003 10:28:56)
Дата	22.05.2003 11:41:54

Ну блин!!! У меня слезы потекли!

>Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.

Как представил Александра. Прямо анекдот про поручика Ржевского!

"Ржевский за картами рассказывает рогательную историю:
"Иду я вчера по улице, подходит ко мне девочка 8 лет и говорит, дяденька хотите я вам за 10 копеек отдамся?.
Я спрашиваю: Как же ты до такой жизни докатилась? Она отвечает: А что мне делать? Папа умер когда мне 2 года было, а мама когда мне 6 лет было. Родственников нет а на хлеб как-то зарабативать надо.
Вот, не поверите, господа, %бу и плачу, %бу и плачу!"

Вы бы Александр определились как-нибудь, что вам больше нравиться %бать или плакать! Выберите одно что-нибудь!

А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент.

Все фигня, кроме пчел.

От	Скептик
К	Пасечник (22.05.2003 11:41:54)
Дата	22.05.2003 12:21:50

Лицемерие Александра безбрежно, здесь Пасечник прав

"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент."

Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится". Ему вот даже н е стыдно воткрытую это заявлять.
То есть мы тут будем барахтаться, жизнь налаживать, работать н а Россию и, может статься, свою же кровь хлебать ведрами, а он будет в США сидеть,
н а прекрасной зарплате в долларав, в чистой лаборатории, с автомобилем, с жильем светом и теплом. Дети пристроены и сам как сыр в масле.

От	serge
К	Скептик (22.05.2003 12:21:50)
Дата	22.05.2003 17:22:24

Re: Лицемерие Александра...

>"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.

>Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится".

Не то, чтобы я утверждаю, что есть прямая параллель, но вот один такой эмигрант сидел в Швейцарии "и очередной эксперимент над русским народом придумывал".
И вернулся только, когда в России "бардак кончился", в 1917 году.

Правда, многие тут, Баювар, Вива, скажут, что бардак как раз тогда и начался, но Вы то так не думаете, или...?

От	Скептик
К	serge (22.05.2003 17:22:24)
Дата	22.05.2003 17:31:46

Вся наша история-один сплошной бардак

ПРавда при Сталине бардак был таким что сейчас выглядит как эталон порядка.

От	Эконом
К	Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата	21.05.2003 05:56:40

тем не менее, коллега,в некоторых странах, что я посетил

имелись и дороги к фермам (как и сами фермы) и хайвеи, причем и то и то хорошего качества.Видимо, жители разгадали какой то сикрет.
Конечно, общественный транспорт эффективнее личного.
Общежитие или барак эффективнее таунхаузов.
Столовая эффективнее личной кухни.
Ясли эффективнее няни.
Половой акт для продолжения рода эффективнее групповухи.
Самый эффективный образ жизни предложен в к-ф Матрица: лежишь себе со шлангом в затылке и мультики смотришь.
Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.

От	serge
К	Эконом (21.05.2003 05:56:40)
Дата	21.05.2003 17:59:59

Re: тем не...

>Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.

Да кто же спорит, занимайтесь групповухой хоть в машине, хоть в таунхаузе, но только за свой счет, а не за счет того, что половина населения голодает и мерзнет.
А пока при Вашей системе миллиард групповухой в таунхаузах занимается, миллиард в буквальном смысле с голоду мрет, а остальные еле-еле в бараках перебиваются. И по другому при Вашей системе и быть не может. Разве что первый миллиард подсократят. Собственно, процесс уже идет. Теперь, без СССР, целый миллиард в таунхаузах держать безусловно неоправданное расточительство.

От	Эконом
К	serge (21.05.2003 17:59:59)
Дата	22.05.2003 17:12:15

Собственно, коллега, отчего так горячиться?

Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.
Другой то системы ни у вас ни у меня нет, есть просто разное к ней,к системе, отношение.
Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.
Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.

От	serge
К	Эконом (22.05.2003 17:12:15)
Дата	22.05.2003 18:03:54

Re: Собственно, коллега,...

>Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.

Нет, это система не моя. Я при ней живу, да, так же как Вы жили при системе советской, своей ее никак не считая.

>Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.

Вы слегка путаете. "Партия, дай порулить", это как раз Вы. Это "вы" топая ногами прогнали нас со стрйплощадки обещая эдемский сад в 500 дней. "Мы" просто хотим получить "нашу" стройплощадку обратно, пока "вы" ее не довели до состояния полной помойки.

>Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.

Вот за это я "вас" и не люблю. Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта". Большое спасибо.

От	Эконом
К	serge (22.05.2003 18:03:54)
Дата	22.05.2003 21:42:15

Вы меня с кем то путаете, коллега

Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.Единтственная претензия к той системе - это то, что она развалилась, оставив моих родителей в больших дураках под конец трудовой деятельности.Хорошо еще, что я у них есть.Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.

От	serge
К	Эконом (22.05.2003 21:42:15)
Дата	22.05.2003 23:04:36

В догонку...

>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.

Это, конечно, не доказательство (а что бы Вас устроило, как доказательство, совместные мемуары Горбачева и Рейгана?), но все же...
http://situation.ru/app/j_art_17.htm

От	serge
К	Эконом (22.05.2003 21:42:15)
Дата	22.05.2003 22:09:52

Re: Вы меня...

>Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.

Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.

>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.

Тут есть два аспекта.

1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?

2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?

От	Эконом
К	serge (22.05.2003 22:09:52)
Дата	22.05.2003 23:04:43

Не знаю, колега, не уверен.

>
>Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.

Теперь наверно не предпочел бы.Вкусил запретных плодов, теперь добровольно не отказаться.
К тому же я не имею,как сказал , ничего против, потому што мне повезло родится в хорошей семье в столичном регионе.По работе же я часто посещаю некоторые регионы Сибири, так вот родись бы я там ,в шахитерском поселке, то имел бы пртензий будь здоров, я вас уверяю.Мне кажется что ваши предстваления о необычайно выскокм уровне жизни основаны на наблюдениях над столичными жителями.В приватных разговорах сибирские жители особых каких то настольгий по тем временам не выказывали,как ни странно.
Так что я скорее нейтрален.Захотите опять советскую власть строить - мешать не буду, тихонько соберусь да поеду куда глаза глядят.Не столько потомушто не люблю советскую власть, сколько потому што не верю в успех.

>Тут есть два аспекта.

>1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?

По моим наблюдениям в основных отраслях деградация остановлена.Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует

>2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?

Возможен, но не гарантирован.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Эконом (22.05.2003 23:04:43)
Дата	23.05.2003 07:31:34

Почему бы вам

Привет!

>Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует
Не изложить свои соображения и тревогу по этому поводу в корневой ветке?
Полагаю, тема будет интересной для обсуждения.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (23.05.2003 07:31:34)
Дата	23.05.2003 10:25:05

собственно и нечего особо говорить.

Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (23.05.2003 10:25:05)
Дата	23.05.2003 13:42:10

Не скажите

Привет!
>Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
>Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
>Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.
Зато образование и медицина не так уж сильно бьют по всем _непосредственно_.
Когда холодно - каждый понимает, что плохо.
А когда в школе детей секспросвету учат вместо математики - не каждый понимает, что это плохо, да еще Филиппов соловьем разливается - мол, все путем будет.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2003 13:42:10)
Дата	23.05.2003 14:13:18

именно поэтому люди доброй воли прежде всего и должны бить

тревогу по поводу школ.
Что трубы дырявые все видят и уж наверно как нибудь залатают и без наших тут воплей.
С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).

От	Георгий
К	Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата	25.05.2003 16:04:27

Неизвестно.

"Эконом" wrote in message news:95128@kmf...
> тревогу по поводу школ.

А замерзнуть я и без детей могу.

От	serge
К	Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата	24.05.2003 03:13:40

Re: именно поэтому...

>С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
>(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).

После подобного считаю невозможным ни продолжать с Вами эту дискуссию ни вступать в какую-либо новую.

От	Эконом
К	serge (24.05.2003 03:13:40)
Дата	24.05.2003 13:29:26

Ой, какие м ынежные.

Я , например , такую сентенцию проглотил и не поморщился : "Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта".
Хотя тожа ни дома вашего не разрушал и даже не знаю где он есть.
Я же лишь высказал предположение, что упорное беспокойство С.Г нащщот ЖКХ может быть прямо или косвенно усилиенно некими спонсорами.
Коллеги сказали, что опасения мои беспочвенны.Ну и хорошо, я очень рад.

От	Администрация (Добрыня)
К	Эконом (24.05.2003 13:29:26)
Дата	26.05.2003 13:12:39

Неделя (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата	23.05.2003 15:48:36

Полегче с обвинениями в преследовании СГ корыстных интересов

А то как бы доказывать это Вам не пришлось...

От	Эконом
К	Администрация (Добрыня) (23.05.2003 15:48:36)
Дата	23.05.2003 21:53:20

Хорошо, хорошо, разумеется.Секундантов щаз толковых

днем с огнем неанйдешь.Беру свои слова назад смиренно.

От	VVV-Iva
К	Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата	20.05.2003 21:14:24

Re: Узнаю сусловские...

Привет

>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.

так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (20.05.2003 21:14:24)
Дата	20.05.2003 22:08:52

И снова смотрите архивы

>Привет

>>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.
>
>так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?

"С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/19/19383.htm

Ежели по 10 км в обе стороны облагораживается то 6 460 000 кв. км. надежно подключаются к народному хозяйству, т.е. и убрать можно быстро и удобрения возить удобно и и молочко с ферм в город возить и т.д. и т.п. По статистике производства мяса и молока очень заметно. И по урожайности с гектара. 646 млн. га. облагородить! Это же если по 100 га на человека - 6, 46 рабочих мест. И это по минимуму. И не плетите нам про Америку. Там тепло.

От	Максим
К	Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата	20.05.2003 17:06:06

Скептик - человек полный протиоречий, не могущий разобраться с собой

>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!

И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение ("не чавкать перед ТВ-экраном с чипсами и пивком" и т.п.), элитаризм, шок от дефицита и очередей (вследствие доступности цен), желание повысить цены, чтобы Скептику досталось, а на других на*рать, так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве.

От	Скептик
К	Максим (20.05.2003 17:06:06)
Дата	20.05.2003 18:05:37

Завязывайте с мухинизмом, а то деградируете прямо на глазах

И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение.

НУ так и где же противоречие? А вот вы как раз и противоречите себе , то говорите что я полон противоречий, то вдруг вспомнив быдловедение, говорите что нет ничего удивительно.

"так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве."

Нет, н е исчезает. Вы просто в принципе не способны поверить в то, что я хочу повышения не для себя. Я то живу сейчас очень скромно, честный бюджетник, знаете ли...

От	Максим
К	Скептик (20.05.2003 18:05:37)
Дата	20.05.2003 18:16:20

Как это "где противоречие?" Или Вы регулируете потребности, или нет

Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить.

От	Скептик
К	Максим (20.05.2003 18:16:20)
Дата	21.05.2003 10:13:25

Не приписывйте мне ваше же непонимание

"Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить"

Речь шла о советсвком способе власти навязывать свою волю обществу. Когда сидит тупой серый чинуша, которй совершенно ни черта ни в чем не понимает и при этом решает, кто достоин поехать заграницу а кто нет. Кто нравственный, а кто нет. Жизнь достойных известных, работящих людей зависела от прихотей, от капризов мелких конторских клопов, оформляющих бумажки.Вот с этим я категорически не согласен. А то что элита везде навязывает сво волю обществу так это очевидно.

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата	20.05.2003 12:52:28

Мое утверждение и сводится к тому, что народ "снизил сам потребление автомобилей

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 12:52:28)
Дата	20.05.2003 13:10:04

Нет

"Как Вы не понимаете - народ именно "снизил сам" и требовал развития соответствующией инфраструктры. Достаточно прикинуть темпы соительства и ремрнта шоссейных дорог по сравнению с нынешним.. "

Нет. Как раз наоборот, даже потребовал импорта авто. За возможность потреблять иностранные товары, решил предать свою же страну, ВПК, науку и образование. ПРодал первородство "з а миску чечевицы".

"Да так все и было, пока не накрылось. "

НЕт, так не было. Было все больше паразитов, и последняя отчаянная попытка повысить трудовую дисциплину при Андропове как раз и доказывает мой тезис.

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 13:10:04)
Дата	20.05.2003 13:40:53

Предательство действительно было массовым, пока была эйфория

Потому и нужна ответственная власть, чтобы не допустить саморазрушения.

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 13:40:53)
Дата	20.05.2003 14:03:56

А это просто благие пожелания (-)

От	Максим
К	Скептик (20.05.2003 14:03:56)
Дата	20.05.2003 17:24:48

А это просто утверждение, что ответственная власть не нужна (-)

От	Игорь
К	Игорь (20.05.2003 12:52:28)
Дата	20.05.2003 12:53:04

Re: Мое утверждение...

Хотя конечно не снижал, а всего лишь не наращивал его губительными для большинства населения темпами.

От	I~Roudnev
К	Игорь (20.05.2003 12:53:04)
Дата	20.05.2003 12:59:36

т.е.вы считаете народ "экон.грамотным" и учитывающим тонкие экон. взаимосвязи? (-)

От	Игорь
К	I~Roudnev (20.05.2003 12:59:36)
Дата	20.05.2003 13:35:15

В лице своих представителей из компартии (-)

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 13:35:15)
Дата	20.05.2003 14:04:38

Гайдара, например, ЕБН, и прочих (-)

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 14:04:38)
Дата	20.05.2003 15:30:36

Нет, тех 18 млн. коммунистов, что ушли без борьбы (-)

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 10:30:14)
Дата	20.05.2003 10:54:15

но также не следует подозревать партаппарат в злонамеренности:)

>А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.

Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 10:54:15)
Дата	20.05.2003 11:25:13

Как сказать

"Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)"

А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел. Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет. Перечитайте "Обездоленные в СССР", хотя там и показана лишь частичка проблемы, все равнополезно перечитать. При этом эти "решатели" были людьми невысогокультурного и умственного уровня, серость мстящая таланту. Это ярко видно и в идеологии, которую начиная с середины 60-ых создавала толпа демагог, приспособленцев и шарлатанов, которые имели возможность начисто перекрывать кислород талантливым публицистам. Например в советские годы у Кара-Мурзы не было ни единого шанса опубликовать что то похожее на "Манипуляцию", а Паршева в легкую бы посадили за Почему Россия н е Америка ну и так далее. СССР в конце концов остался без интелелктуального щита и проигал Холодную войну.

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (20.05.2003 11:25:13)
Дата	20.05.2003 13:07:13

Скажите яснее, пожалуйста!

Добрый день!
Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?
Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?
Вы можете назвать хоть одну страну, которое бы не регламентировало потребности своих жителей?
Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?

Спасибо.

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (20.05.2003 13:07:13)
Дата	20.05.2003 13:46:04

Проклятые вопросы

"Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?"

Было очень много причин, приведшие к краху. В том числе и планирование, излишний детерминизм, снижение разнообразия системы.

"Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?"

Я полагаю неприемлемым то, что было в позднем СССР.

"Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?"

Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными, нопри этом такое общество слабее манипулятивного. Появляется контр-элита, то массы идут ней. А бывает так что сама элита перождается, и тяготится запретами.

От	Баювар
К	Скептик (20.05.2003 13:46:04)
Дата	20.05.2003 13:59:31

Принуждение

>Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными

Да уж, разучеемтся...

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (20.05.2003 13:46:04)
Дата	20.05.2003 13:53:04

Точно проклятые! Вы умудрились не ответить ни на один вопрос! (-)

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 11:25:13)
Дата	20.05.2003 12:32:10

можно посмотреть и стакой стороны

>А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел.

от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи? И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения?

>Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет.

то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию. Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту. Потом что то сломалось и была утрачен духовный стержень.

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 12:32:10)
Дата	20.05.2003 13:15:58

А можно и так

от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи?

Конечно! И одно без другого
н е бывает.

"И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения? "

Это уже совсем другой вопрос. И я уже отчасти ответил на него. Кризис был еще в идеологии и в других сферах.

"то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. "

Ну что за лабуда! РЕальная жизнь-вот вам лучшая статистика.

"А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию."

Вот и итог: во всем патриотическом движении есть лишь один-два сильных публицистов. Очень благотворно!

"Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту."

Это очевидно.

От	I~Roudnev
К	I~Roudnev (20.05.2003 10:54:15)
Дата	20.05.2003 11:10:13

например

>Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно.

автомобиль - это не просто "железка". Это автозаводы, дороги, посты ГАИ, АЗС, территории под стоянки и гаражи и пр. Вот и посчитайте, сколько все это хозяйство стоило в СССР и сколько людей должно было его обслуживать. Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы".

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 11:10:13)
Дата	20.05.2003 11:45:33

Ерунда

" Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы". "

Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 11:45:33)
Дата	20.05.2003 12:18:41

не факт

>Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!

От такого повышения цен ничего не получают производители. Выпуск не увеличится.

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 12:18:41)
Дата	20.05.2003 12:25:14

Факт факт

Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 12:25:14)
Дата	20.05.2003 12:43:55

может быть, но...

>Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.

поясню свою точку зрения. В условиях СССР повышение цен на автомобили означало установление скрытого налога на развитие автомобильной инфраструктуры (дорожно-ремонтные службы, ГАИ, АЗС и пр.), находящейся в собственности государства. Производитель от такого повышения цен ничего не получал. О какой "прибыли производителя" вы говорите?
Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. И от чего действительно бы сатанел потребитель. Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 12:43:55)
Дата	20.05.2003 13:19:28

Странно

"Производитель от такого повышения цен ничего не получал."

Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

"Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. "

Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

"И от чего действительно бы сатанел потребитель."

ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 13:19:28)
Дата	20.05.2003 15:38:10

Re: Странно

>Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

Мне всегда казалось что производителем является промышленность.

>Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?

>ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. Были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты.

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 15:38:10)
Дата	20.05.2003 15:46:57

Правда н е понимаете?

"Мне всегда казалось что производителем является промышленность."

А промышленность принадлежала государству.

"Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?"

Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.

"да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты. "

Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 15:46:57)
Дата	20.05.2003 16:42:00

понимаю, но не придаю значения:)

>Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.

я вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? Например, с книгами. Хотя издавались они большими тиражами, но оседали где то в больших городах, до нас доходило немного. Их разыгрывали в лотерею, собиралась очередь. Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки". Отец у меня собрал большую библиотеку - покупал на спекулятивном рынке в областном центре. Ему потом за нее "волгу" предлагали. Не отдал. Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки.
Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. Благодаря ей я поступил в московский институт и успел получить приличное образование. У меня нет претензий к СССР. [В 89-м образовался дефицит. Но была уже запущена программа ликвидации страны, и к нашему вопросу отношения не имеет]

>Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.

потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми. Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры. Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур".

От	Скептик
К	I~Roudnev (20.05.2003 16:42:00)
Дата	20.05.2003 17:13:06

А вот зря.

"вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? "

Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.

"Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки"."

Ну и что? Что это доказывает? А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

"Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки."

А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите.

"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "

Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.

"потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми."

Чего? Ну до чего же уже договорились. МОжет и спекулянтов в СССР, н е было, и фарцощиков, и махиноторов и теневых дельцов? Народ-ясноглазый иедалист.

"Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры."

С чего это они вдруг были , если деньги "не играли роли " в СССР? В том то и дело что играли. Наш человек тоже знаете любит потреблять, не зря за джинсами стояла очередь на несколько км, не зря ездили асевер зарабатывать н а машину , не зря сложился советский триумвират "тачка-дачка-квартира".

"Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур". "

Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше.

От	I~Roudnev
К	Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата	21.05.2003 11:59:19

я не сужу советский строй:)

>Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.

нет, конечно. Просто это реплика на вашу о "бесконечных очередях за всем". А осудила строй номенклатура, решив прекратить странный эксперимент со своими традиционными структурами и идеологией соцсправедливости и равенства, "невписывающийся" в победившую буржуазную логику постмодерна.

>А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

хулили коммунистов интеллигенция, стонущая под цензурой, невыездная и томящаяся скукой советского уклада, да спекулянты-теневики, которым надоело прятать барахло "по углам". Проблема решилась просто, если бы этим не воспользовались определенные круги элиты (вместо того, чтобы "ликвидировать" паразитов, они с ними цацкались и выращивали вектор "общества потребления". Сахарову рот не затыкали, а вот студента, возомнившего себя наполеоном и написавшего письмо в ЦК КПСС с проектом реформирования партии, так КГБ напугал, что тот, бедолага, заикаться стал и слегка умом повредился. Потому что Сахаров с его "конвергенцией" и ненавистью к СССР был нужен как "мина замедленного действия", а студент - нет. Задача студента - стать хорошим инженером и заниматься делом, а не развалом партии и страны. Такое позволялось только академикам. Это "картинки" к методике нашей элиты, тяготившейся страной и присматривающей "мягкие" варианты "конвергенции" с Западом).

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.

еще раз повторюсь. СССР разрушала номенклатура "попустительством" некоторых свобод. Она не мешала академической критике основ, пропаганде антисталинизма и радио "Свобода", критике комсомола и "бесконечных очередей за всем", подкидывала обществу "крупные дела о взяточничестве" и т.п. Ослабила трудовой контроль и дисциплину. Периодически издавала антинародные указы. Иными словами, доводила ситуацию до абсурда (метод испытанный и проверенный на Павле 1). Выстраивалась схема "общества спектакля", от которого к западному "обществу потребления" - один шаг. Что там и как воспринимали миллионы, номенклатуру интересовало мало. Как миллионы крохотных доменов ферромагнетика с разными векторами намагниченности под действием вншенего магнитного поля выстраиваются в его направлении, так и в совестском обществе номенклатурное антисовестское поле постепенно выстраивало единое направление "против" СССР.

От	miron
К	I~Roudnev (21.05.2003 11:59:19)
Дата	21.05.2003 14:27:07

Полностью согласен (-)

От	miron
К	Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата	20.05.2003 17:59:51

К вопросу о проклятяx

>А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите./

Вы понимаете, Скептик, называть веши своими именами / это не значит проклинать строй. Я, действительно, всю жизнь таскал колбасу тоннами из Москвы и Питера, часто вместе с апельсинами и мясом. Но даже тогда (и я говорил здесь на форуме) мне было ясно, что перераспределить колбасу в Иваново значило пустить ее в продажу в Иванове по блату. Следовательно, наличие свободной колбасы в Москве было своеобразным елементом демократии, не подвластным блату. Поэтому Вы явно преувеличиваете наличие у меня ненависти к советской власти и даже к Москве. Мой полемической запал не в счет. Более того, сейчас моя нелюбовь к москвичам имеет обоснование, поскольку они грабанули чужую собственность.

>"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете./

Сломали не люди, а номенклатура, когда почувствовала, что власть уходит из ее рук.

>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./

Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

От	serge
К	miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата	20.05.2003 22:50:58

Re: К вопросу...

>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить". Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные", "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.

От	Александр
К	serge (20.05.2003 22:50:58)
Дата	21.05.2003 00:32:16

Re: К вопросу...

>>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию.

Тут мирон загибает. Научное оборудование, особенно такое дорогое - штучный товар. О "линиях" речи не идет. Для производства нескольких десятков изделий в год любая "линия" будет как из пушки по воробьям. И если линия таки есть то она с лихвой покроет потребности всего мира. Создавать вторую не придется никогда. И цены повышать дальше некуда. И так уж сотни тысяч. Десяток продал - покупай линию

> Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
>
>Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить".

Так то оно так, но не вполне ясно что мирона огорчает. У них пускают вторую линию по производству микроскопов, а у нас открывают вторую линию по производству хлеба и тоже цены не задирают. Что полезнее хлеб или микроскопы? Это дело культуры. В России не принято чтобы были бездомные и голодные, на западе это ОК.

> Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные"

Несмотря на долгую историю веры во "всеблагое провидение" или на языке политэкономии "невидимую руку рынка", которая якобы всем дает оптимально, недавно и в политэкономии появились проблески здравого смысла. Например "entitlement approach" за который получил Нобелевскую премию Амартия Сен. В работе "политэкономия голода" он показывает что голод как правило случается во вполне благополучных экономиках и довольно редко связан с абсолютным падением производства, чуть ли не чаще он случается при экономическом подъеме. Массовый голод, в том числе и смертельный, случается когда та или иная социальная группа теряет средства приобретения пищи. На неизбежность такой ситуации в России указывали экономисты-народники но их очевидные аргументы, активно отвергали и Маркс и Ленин. Cоветская система строго обеспечивала всем гражданам доступ ко всему жизненно необходимому. Но марксистам-ортодоксам все кажется что жизненно необходимое не обязательно самое полезное.

> "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.

И это правильно. Помню отец все ахал что компьютероделательные мощности Оливетти загружены процентов на 20-25 и они в любой момент могут увеличить выпуск компьютеров в разы в то время как у нас все на пределе. А чего хорошего то в том что ресурсы простаивают?

От	VVV-Iva
К	miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата	20.05.2003 18:07:03

Re: К вопросу...

Привет

>>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./
>
>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства.

Ну так и Скептик про то же. Но в СССР ни производство повысить, ни цену повысить. Если проблему не замечать, то ее как бы и нет - это истинный лозунг Брежневского управления страной.

Владимир

От	I~Roudnev
К	Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата	20.05.2003 10:22:49

а чем тогда Госплан СССР занимался? (-)

От	Игорь
К	I~Roudnev (20.05.2003 10:22:49)
Дата	20.05.2003 11:49:15

Планированием производства и потребления (-)

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 11:49:15)
Дата	20.05.2003 11:56:47

Спрятали голову в песок?

НУ что, назвали "решение" планированием, и думаете что от этогоизмнилось явление?

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 11:56:47)
Дата	20.05.2003 13:43:39

На Вас не угодишь

Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.
Ясно, что и власть и народ должны решать, разделяя полномочия по разным вопросам.

От	Баювар
К	Игорь (20.05.2003 13:43:39)
Дата	20.05.2003 14:00:12

шмотки для 10% населения

>Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.

Отнюдь не 10, а как бы не 100%.

От	Игорь
К	Баювар (20.05.2003 14:00:12)
Дата	20.05.2003 15:32:00

Импортом сейчас 100% населения стало кормиться и одеваеться?

Да Вы батенька, белены объелись

От	Баювар
К	Игорь (20.05.2003 15:32:00)
Дата	20.05.2003 16:23:35

у 100% моих знакомых

>Да Вы батенька, белены объелись

Я утверждаю, что у 100% моих знакомых, включая наибеднейших хиппей имеется импортный электроприбор. Из числа тех, что раньше "ах-привозили".

От	BLS
К	Скептик (17.05.2003 12:56:38)
Дата	17.05.2003 19:02:03

Re: У вас...

>Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством
Личный автомобиль каждому -- это излишество.

>а очень многие - нет.
А личный самолет им не нужен?

От	Скептик
К	BLS (17.05.2003 19:02:03)
Дата	18.05.2003 09:05:39

Что за манера намеренно искажать позицию оппонента

ПРо авто каждому не былои речи! Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать! Кстати сам Александр имеет автомобиль в США.

От	BLS
К	Скептик (18.05.2003 09:05:39)
Дата	18.05.2003 18:26:22

Re: Что за...

>ПРо авто каждому не былои речи!
А про что была речь-то? Кому авто излишесто и кому нет?

> Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать!
Это пергиб. Давать, но так как в Союзе.

От	Скептик
К	BLS (18.05.2003 18:26:22)
Дата	18.05.2003 20:22:16

Это хуже чем перегиб

А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм. Надо чтобы спрос и предложение были сбалансированы. ОЧередь-это позор, рассадник коррупции и напряжения в обществе. Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.

От	Александр
К	Скептик (18.05.2003 20:22:16)
Дата	18.05.2003 20:58:21

Хочу как при Сталине!!!

>А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.

При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.

>Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.

Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить. А главное надо чтобы 269 миллионов советских людей имеющих ограниченные потребности не щелкали клювом, а крепко держались за свое право ограничивать потребности остатнего миллиона, потребности которого ничем больше не ограничены.

От	IGA
К	Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата	19.05.2003 18:41:13

очень верно

"Александр" wrote:

> >А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.
>
> При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.
>
> >Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
>
> Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить.

Но не мешает добавить, что часть высвобожденных средств и усилий должна быть направлена на общественный транспорт.
И я с Вами соглашусь (как и многие горожане).

От	Скептик
К	IGA (19.05.2003 18:41:13)
Дата	20.05.2003 14:58:40

А куда денете нас?

"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."

Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
ЧТо с этими делать будете?

От	IGA
К	Скептик (20.05.2003 14:58:40)
Дата	21.05.2003 17:45:52

причина несогласия?

"Скептик" wrote:

> "И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."
>
> Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
> ЧТо с этими делать будете?

subj (только не говорите "я так хочу").
Возможно, попутно можно будет устранить и ее корни.

От	Скептик
К	IGA (21.05.2003 17:45:52)
Дата	21.05.2003 19:02:43

Сформулируйте вопрос яснее, я ни черта не понял (-)

От	Александр
К	Скептик (20.05.2003 14:58:40)
Дата	20.05.2003 19:28:30

Продавать по рыночной стоимости

>"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."

>Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
>ЧТо с этими делать будете?

Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам. Само собой, с частников будем собирать обязательную страховку. Вот я 600$ в год плачу, в Техасе платил 800$ в год. И это только страховка тем в кого я врежусь, страховать еще и свою машину будет вдвое дороже. Думаю в Союзе собирать 1200р в год за обязательную страховку "в один конец" вполне резонно. Тут у Сталина явная недоработка была. Мы ее исправим. Развернем движение за освобождение улиц и микрорайонов от движения частного автотранспорта. Попавших в аварии частников и членов их семей лечить только за их счет и не выплачивать больничного. Считать частное владение автомобилем отягчающим обстоятельством на суде при разборе ДТП, типа вождения в нетрезвом виде. (Разве в трезвом виде человек отдаст всю свою зарплату за 3 года за автомобиль?) Налоги и высокие цены на бензин мы пока не обсуждаем, Второе будет поощрять хищения, потому не резон, а вот первое имеет смысл установить как минимум в размере рублей 180 в год. То есть средней месячной зарплаты в СССР в 80-х. К автомобилям еще дороги нужны, их строить надо, ГАИ всякое. Кому же это все и оплачивать как не автомобилистам? За парковку брать рублей 40 в месяц тоже вполне резонно.

А так - живите себе. У нас будет свободное общество.

От	IGA
К	Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата	21.05.2003 17:53:15

угу

"Александр" wrote:

> Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам.

Дабы дешевые подержанные иномарки не обваливали эту рыночную цену и не приводили к засилью автомобилистов, нужно продумать и какие-то таможенные пошлины, либо вообще запретить импорт личного автотранспорта.
Но вовсе не в целях "лоббирования неэффективного ВАЗа" (как говорят гомоэки), а для стимулирования эффективного (на общегосударственном уровне) public transit.

От	Скептик
К	Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата	21.05.2003 12:46:09

У вас в США может и будет, да вряд ли,а у ж у нас точно ничего вы н е сделаете (-)

От	Максим
К	Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата	20.05.2003 20:17:02

Александр, Вы выдали хороший пропагандистский приём

>А так - живите себе. У нас будет свободное общество.

Подобной фразой можно заканчивать любой постинг где давятся гомоэки прочие либералы. Типа: Будет то-то и то-то. А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество". Нужно перетаскивать фантик "свободы" на своё поле - нечего позволять его пачкать тем, кто пропагандирует рабство. Можно даже расширить Вашу фразу до "А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество, а не рабство либералов" - и мощно и точно по сути и происходящему вокруг.

От	Скептик
К	Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата	18.05.2003 22:49:57

А вы это где хотите, в Канзасе или в Аризоне? (-)

От	Александр
К	Скептик (18.05.2003 22:49:57)
Дата	18.05.2003 23:28:04

Viva la difference! Тобишь да здравствует разнообразие!

Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку.

От	Скептик
К	Александр (18.05.2003 23:28:04)
Дата	19.05.2003 11:42:55

Переводя с лицемерного на русскии получим:

"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."

С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля. А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.

Как приятно иметь дело с честным человеком. Так держать, Александр.

От	Александр
К	Скептик (19.05.2003 11:42:55)
Дата	19.05.2003 15:27:31

Re: Переводя с...

>"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."

>С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля.

Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега. Можно добавить что эта мазда в Америке не продается с 1994 года - не престижно. Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать.

> А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.

Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине".

>Как приятно иметь дело с честным человеком.

Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее.

От	Скептик
К	Александр (19.05.2003 15:27:31)
Дата	19.05.2003 15:40:33

У вас брильянты мелкие а у нас щи пустые

"Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега."

Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."

Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.

"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."

Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.

"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."

А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

От	Александр
К	Скептик (19.05.2003 15:40:33)
Дата	19.05.2003 15:55:32

Re: У вас...

>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.

>"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."

>Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.

А отсутствие метро не факт?

>"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."

>Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.

Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком.

>"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."

>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других. У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт. Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось. Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма.

От	Colder
К	Александр (19.05.2003 15:55:32)
Дата	21.05.2003 15:53:07

Читаю всю дискуссию и медленно хренею

Надо же какие перлы упустил после долгого перерыва!

>>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

На самом деле мазды бывают всякие. Вот у моего коллеги по работе есть мазда - откровеннейший хлам и ведро с болтами. Благополучно скончалась после наводнения и оживить он ее не смог. Япона мама заводиться не хочет :)

>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.

А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам? И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет? В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать. Маздо-, тойото- и прочие хондовладельцы, как правило, знают только дорогу на сервис :))), а сие удовольствие не из дешевых. А в Америках тем более - наблюдал примерчики. Сочувствую Александру - слегонца так :)))
Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни. Сунется он пропагандировать свои идеалы возле любых гаражей с таким молодецким задором, в лучшем случае посмотрят как на малахольного, в худшем - банально морду набьют.

>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.

Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

>У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт.

Гы-гы-гы!!! Уважаемый, вам никогда не доводилось видеть битую маршрутку?

>Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось.

Именно это я и называю молодецким задором.

От	serge
К	Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата	21.05.2003 18:59:46

Re: Читаю всю...

>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Пара иллюстраций, как работала советская с и с т е м а и как работает американская именно в таких случаях:

1978 год. Горы, два часа от Ташкента. Мой брат, 13 лет, ломает руку. Своей машины, естественно, нет. Бежим до ближайшего обьезчика и геологов. Находят машину и через 3 часа (время полночь) он в Ташкентской больнице. Врач, рентген, гипс - немедленно.

2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
И поверьте, эта картина типична.

От	Colder
К	serge (21.05.2003 18:59:46)
Дата	22.05.2003 12:05:43

На ваш пример я вам приведу контрпример

Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Теперь ваш случай.

>2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
>И поверьте, эта картина типична.

Не знаю насчет типичности. Вот вам мой случай со старшей дочкой. Абсолютно советское время. Поздний вечер, сильнейшее отравление непонятно чем (подозревали сметану). Вызвали скорую, те приехали и повезли ее (вместе с нами) в инфекционку. Выгрузили в приемном покое, сказали, дождитесь дежурного врача и уехали на вызов. МЫ С ЖЕНОЙ ПРОЖДАЛИ В ПРИЕМНОМ ПОКОЕ ДВА ЧАСА!!! Вышел врач, увидел, что девочка маленькая (она еще была в детсадовском возрасте) и принимать ее побоялся, сказал, что счас мол разберемся и слинял. Не забыв закрыть и запереть за собой дверь. Вышла потом медсестра, попоила чуток дочку каким-то питьем. Прошел еще час, никто принимать ее не желал. А грозить этой публике нам было нечем, не блатные. В конце концов я смотрю, лицо у дочки чуток порозовело, вроде как питье помогло, и я сказал жене, пошли домой, нехрен тут ждать. И пошли. Глубокая ночь, никаких автобусов и прочих такси - время советское, бомбил не было, а все государственное давно в парке. Прошли пешком треть пути, хорошо около нас остановилась та же самая скорая на очередной вызов. Без эмоций послушали, что нас отфутболили нахрен, довезли до нашего микрорайона и распрощались.
Не утверждаю, что история типичная, но было!

От	serge
К	Colder (22.05.2003 12:05:43)
Дата	22.05.2003 17:09:34

Re: На ваш...

>Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?

>Не утверждаю, что история типичная, но было!

Верю, что было. Но именно не типичная. Общее впечатление от сравнения советской медицины и западной именно практическое отсутствие очередей в первой по сравнению со второй. С двумя детьми я по emergency rooms тут наездился. Всегда порядка 3х часов.
"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".
В СССР не помню ни одного длительного ожидания.
Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.
В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.

От	Colder
К	serge (22.05.2003 17:09:34)
Дата	26.05.2003 10:54:00

Не уверен

>Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?

Скорая - это фантастика. Никто бы не дал занимать машину Скорой часами. Такси... не знаю, советское точно бы не устроило, сейчас вроде есть более-менее нормальные конторы, приезжающие быстро. Но одно дело разовая поездка, когда точно знаешь откуда, куда и когда, а другое дело мой случай. Честно скажу, не знаю, каковы в этом случае порядки. Но опять-таки вариант нынешнего такси ничего не меняет, поскольку нынешние бомбилы - сплошняком частники на своих машинах, объединенные в контору с диспетчером.

>"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".

Сочувствую.

>В СССР не помню ни одного длительного ожидания.

Ну это вы зря, это очень розовые очки.

>Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.

Ничего особо странного. Всю жизнь существовали талончики, они существуют и сейчас, если хочешь лечить зубы бесплатно. Другое дело, что талончики у нас дают на текущий день, о записи на недели вперед тут и не слыхивали (исключая очереди к протезисту). Тут действует простой принцип: не успел на сегодня, приходи завтра рано-рано утром, может, успеешь. Честно говоря, не знаю, что лучше, что хуже.

>В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.

Хорошо вы жили в СССР :).

Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.

От	serge
К	Colder (26.05.2003 10:54:00)
Дата	27.05.2003 20:37:39

Re: Не уверен

>Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.

И опять не вполне верно. Единственная плобма, которую я не менял за 10 лет (и не собираюсь) поставлена мне была в Ташкенте и по поводу которой местный мой дантист каждый раз хмыкает, говорит, что не понимает из чего и как она сделана, но стоит и процесса под ней нет, "так что пока не будем трогать".

И другое принципиальное отличие. Советский дантист заметив пятнышко говорил: "пока трогать не будем, оно в кариез может через 5 лет перерастет, а если сейчас рассверлить, то зуб проживет меньше".
Западный предлагает сверлить зуб на котором пятнышко "возможно скоро появится". Здесь говорят, что честный дантист также редок, как честный механик.

От	Александр
К	Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата	21.05.2003 18:58:00

Re: Читаю всю...

>>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
>
>А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам?

В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?

Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.

В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать.

Нахрен?

>Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни.

Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

>>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.
>
>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.

От	Colder
К	Александр (21.05.2003 18:58:00)
Дата	22.05.2003 13:07:29

Re: Читаю всю...

>В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

Ключевое слово тут - легко. Очень и очень спорно. Особенно с грузом.

>> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?
>Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.

Это вам - потребителю - оно было дешевле! Но отнюдь не тому, кто оплачивал все это удовольствие - типа государству. Даже чисто умозрительно весьма сомнительно, что рыть дорогу ПОД землей, сооружать все обеспечивающие сети и ПОДДЕРЖИВАТЬ это выйдет дешевле, чем НА земле. А, если не дай бог, на трассе окажется плывун, расходы по его заморозке вообще влетят в копеечку. Другое дело, что с колокольни государства метро это еще побочно и система бомбоубежищ и т.п. В нынешней России, когда городской транспорт стал городским и делом, строительство метро в смысле капвложений стало неподъемным делом. Москву не предлагать.

>Нахрен?

Вот так и скажите, что вам это неинтересно. За удовольствие всегда платят. Только форма оплаты бывает разная - кто-то деньгами, а кто-то приложением своих усилий :)

>Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

Одно другому не мешает, поверьте :). Кстати, жене иногда тоже от вас отдохнуть хочется - ну есть у женщин любимые сериалы (которые я вообще не выношу). Останусь я дома, буду нервничать и ныть, когда наконец кончится это размазывание соплей по телеящику. Обратный пример: мужики тоже предпочитают смотреть футбол в гаражах :).

>Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.

Скорая не палочка-выручалочка, уж поверьте. И никто не будет с вами возиться на скорой часами, такова суровая правда жизни. А мне в свое время пришлось возить дочку от двери до двери целый день. Иногда дожидаясь ее с женой по часу-два. Никто вам не предоставит скорую на таких условиях. Да еще обеспечит внимательного водилу, который будет внимательно объезжать каждую кочку, чтобы больного лишний раз не потрясти. А иногда это вопрос жизни и смерти в буквальном смысле.

От	Скептик
К	Александр (19.05.2003 15:55:32)
Дата	19.05.2003 16:17:24

Слава Богу, что руки у алекснадров коротки

"Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро."

Важно то, что у вас есть деньги на то чтобы покупать автомобили, когда нет метро.

"Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком."

Не вам решать, что есть высоко, а что есть низко.

"Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других."

РАзумеется, для вас машина-не роскошь. Поэтмо я и говорил что у вас брильянты мелкие. Вы уже так хорошо потребляете что можете не считать машингу роскошью.

"Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма."

Руки коротки у вас решать кто кичливый сноб а кто - нет. Видали мы таких, уже вдоволь нахлебались! Решали такие, кто нравственный,а кто н е нравственный. РЕшали кто достоин поехать заграницу, а кто нет. решали кто может читать такую книгу а кто не может. Хватить! Лезли в частную жизнь с "высокоморальными" нарвоучениями, но при этом сами жили в таком разврате и утопали в такой роскоши какой людям и не снился.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Скептик (19.05.2003 16:17:24)
Дата	19.05.2003 16:26:15

Стороны высказались. Дальше продолжать не надо (-)

От	Miguel
К	Александр (18.05.2003 23:28:04)
Дата	19.05.2003 02:50:42

А что это за интересный язык в заголовке? (-)

От	SITR
К	Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата	18.05.2003 21:06:35

"сборище высоких трав и низкорослых дубов"? (В. Гюго) (-)

От	Miguel
К	Игорь (12.05.2003 21:41:21)
Дата	13.05.2003 05:51:48

Когда пишут рецензию,

От	Александр
К	Miguel (13.05.2003 05:51:48)
Дата	13.05.2003 21:07:36

Re: Когда пишут...

>Что ж, эта критика в определённой мере принимается. В следующей редакции я, безусловно, выскажу цели более внятно, насколько это возможно в экономической работе. Здесь скажу, о чём собираюсь написать. Глобально цель России - продолжать существование, оставаясь, насколько возможно, Россией. Локально же ставится цель выдвинуть программу, которая обеспечит такое существование России и улучшит жизнь народа, притом что жизнь в России будет по Правде. Навязывать своему народу своё понимание улучшения жизни и жизни по Правде на далёкое будущее я не хочу, но на сегодняшний день могу выдвинуть свои представления о справедливости.

Попробуйте заодно их слегка очеловечить. А то "онаучили" до того что ставить богатого в очередь за абонементом в бассейн нетерпимо, а оставлять бедного зимой без отопления вполне приемлимо: "Отказ отопления - уже известное дело, пройденное во многих городах; ни к какому массовому вымиранию (вернее, ни к какой существенной надбавке к и так повысившейся смертности) это, видимо, не приводило. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93533.htm

>Сначала идут ограничения. Первое. Выживание России сейчас и в будущем. Второе. Кажому гражданину обеспечивается минимально необходимое благосостояние:

Это не ограничение, это цель. Цель также - право на труд.

> трудоспособным - при условии труда на благо общества (если общество предоставило ему возможность труда),

Без права на труд (а Вы это право нигде не оговариваете) это людоедство потому что этим Вы убиваете безработных.

> а нетрудоспособным - обеспечивается благосостояние, выше минимального. Всё благосостояние свыше оговоренного уровня распределяется по труду. Так сказать, почти марксовская формула социализма.

В задницу Маркса. Его индивидуализм доходит до идиотизма. Любой человек не выживший из ума понимает что каждый трудоспособный кормит своим трудом нетрудоспособных членов своей семьи. Распределять по труду можно только мифическим людям - атомам. Без весьма значительного распределения по едокам Россия перестанет быть Россией. И выкидывая людей с работы тоже.

>Но тогда возникает вопрос, а как оценить результат труда в ходе разделения труда и денежного товарообмена. Я предлагаю оценивать общий результат труда не через объём приложенной работы, а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах

А на кой черт? Такая индивидуалистическая система оплаты приведет к глобальному катастрофическому снижению производительности труда. Книжки надо умные читать, а не вражескую пропаганду:

"артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе,   сильному  , например, ничего не значит снести   мешок   в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело,   сильный   все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой   мешок  . И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая   пчела  , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Разделение труда с одной стороны позволило использовать все преимущества большого коллектива в котором каждый может получить работу по способностям, а с другой подорвало саму возможность считаться, поэтому нет резона всем работать как самый слабый. Это одна из причин сверхэффективности колхозов по сравнению с неколлективным крестьянством. Вы же хотите все это сломать.

> (я говорю об экономическом товарообмене, а не о любви в семье),

То что Вы называете "экономическим товарообменом" это узенькая прослойка колхозных рынков, зажатая между мощными пластами нерыночной экономики Семьи и Государства:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек   эгоист  , только   мир   да   царь   думают обо всех, только   мир   да   царь   не   эгоисты  . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять.
...
По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы.
...
если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

> и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества (или, как я попытался написать другими словами, мерой нужности).

То есть "мерседес" для общества ценнее трактора? Это почему? "Мерседес" - пустая трата ресурсов, а трактор это хлеб Родине (400 тонн в год, достаточно чтобы прокормить 800 человек) и рабочие места (по крайней мере два). Вы делаете расстановку оценок "мерседесам" монополией богатых. А оценки ставить должны все. Делать ли "мерседес" или трактор должны решать голодные, а не сытые.

>Главным потребителем является государство, которое ради своего "потребления" собирает через фискальную политику деньги в бюджет, так оно и обеспечит свои нужды.

Потребители не потребляют деньги. Они потребляют вещи. Если процесс идет через деньги то немедленно вылезают цены, ставки налогов но главное, объемы производства полностью определяемых богатыми.

> Ещё надо вспомнить о том ограничении, которое мы наложили - минимальное благосостояние всех. Для этого надо позаботиться, чтобы всем хватило денег на удовлетворение минимальных потребностей. Так мы упираемся в вопрос справедливого распределения денег на потребление в обществе.

Не денег, продуктов. Продавать мясо по 2р менее выгодно чем продавать шашлыки по 7р. Поэтому мяса в продаже не станет, а на шашлыка по 7р столько не нужно потому что они по карману только богатым. Производство и потребление падает раза в 4-5. Надежд вернуть ситуацию к прежнему уровню за счет налогов на сократившуюся в 4-5 раз отрасль никаких. Забери у них хоть всю прибыль мяса по 2р в магазины не купишь. Более того, при 50% налоге шашлык будет стоить не 7р, а все 12-13р, что еще сильнее уменьшает потребление и производство и увеличивает количество безработных, которых Вы собираетесь просто выбросить из жизни. Их потребности и потребности членов их семей ни рынок ни Вас не интересуют. Но даже с выплатой пенсий у Вас будут проблемы поскольку товаров производится мало и они дороги. Собственно именно это мы и имеем сейчас. Во многих регионах работы нет и пенсии стариков - единственный источник наличных денег у населения. Все что Вы предлагаете - заменить гайдаровскую демагогию о демократии мухинской о суде народа.

>Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители.

А почему "мерседес" должен оценивать тот кто на нем катается, а не тот кто нюхает его выхлопные газы, из-за разбазаривания общественных ресурсов на "мерседесы" вместо тракторов остался без работы, без хлеба? Почему оценивать "Мерседес" не должен тот чьих детей этот "мерседес" давит? Что бе Вы так старательно выкидываете бедных из принятия решений и из жизни?

>Ответ предлагается следующий: через отсутствие всякой монополии в обществе, через конкуренцию. Если на место нефтяника найдётся другой человек, готовый отдавать из своего нефтяного заработка больше, чем нынешний, то максимальное значение, которое согласились платить за пользование народной нефтью, и есть рента. Остальное - стоимость труда, заслуженный заработок человека.

Глупости. Есть такая вещь как квалификации и количество мест в соответствующих учебных заведениях.

> И так - на каждом рабочем месте: если найдётся на это место другой человек, готовый выдавать тот же результат труда при меньшей зарплате,

Во халтурщиков разведется! Но это все фигня. Мне очень хочется увидеть в этой схеме производителя которого "награждают" большей прибылью за лучшее удовлетворение потребностей людей с деньгами. Откуда он возьмется если вокруг полно желающих приносить ту же пользу при меньшей прибыли? И кто будет решать кто должен эту пользу приносить? Союз потребителей?

>Эта диллема - надуманная, неправильная. Вопрос идёт о справедливом распределении ограниченного количества благ.

Речь идет о раскатывании губ большем чем позволяют возможности.

>А капитализм как раз и отличается от социализма, в первую очередь, частным присвоением ренты. Поэтому реализация предложения об общественном изъятии ренты как раз и будет означать социалистическую революцию.

Ерунда. Капитализм отличается от социализма погоней за прибылью вместо стремления к удовлетворению потребностей. Интересно что только при капитализме имеет смысл безработица потому что она позволяет сэкономить на удовлетворении потребностей безработного, его детей, престарелых родителей и т.п. и увеличить прибыль. В социалистической экономике имеющей целью удовлетворение потребностей лишать человека работы бессмысленно потому что его все равно придется кормить. Так путь уж лучше сам зарабатывает.

>А от определения капитализма через частную собственность на средства производства надо уходить. Весьма показательно, что главный здешний "антимарксист" Александр предпочитает повторять два наиболее ошибочных положения Маркса, абсурдность которых должна была бы видеться всем: о том, что государство не имеет общенациональной функции, а только инструмент классового угнетения, и о том, что рента связана только только с собственностью на средства производства. На самом же деле, уберите частную собственность - рента никуда не денется, это неустранимая категория экономики.

Рента никуда не денется потому что ее не существует, как и любых других категорий. Александр никогда не повторял ошибоных утверждений Маркса. Александр Вам указал что государство не обеспечивающее людей работой, приносящей социально приемлимый достаток - буржуйское дерьмо. Именно таким рисуете Вы Ваше мухинистическое государство в своих прожектах.

>>Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме.
>
>Много вы знаете о способах контроля при социализме и капитализме. В таком ключе формулировка моей декларации никуда не годится.

>Давайте лучше о другом.

Нет. Давайте именно об этом.
Именно поэтому Ваше государство - буржуйское дерьмо.
Для такого государства нажива важнее жизни.

> Согласно моей концепции, безусловно, государство задаёт ограничения, но люди, потрудившиеся на благо общества, вправе предпочитать удовлетворение тех или иных потребностей (если они умещаются в заданные государством ограничения и в экономические возможности). Я и предлагаю использовать для этого денежный механизм. Есть альтернатива: когда государство просчитывает потребности своего населения от и до: всем по капоту, как у Акакия Акакиевича. Я против такого подхода. Люди разные, и потребности у них разные, об этом ещё Сталин писал.

Не надо тупой пропаганды. В СССР не было стандартных капотов для всех. Зато была для всех работа, стандартное отопление и санитарные нормы жилой площади. Вот именно это Вы и хотите у нас отнять, выбросив русских с работы и из квартир. А поскольку явно отвергнуть такой вариант Вы не можете Вы по-шулерски пытаетесь его сунуть в рукав. Государство должно управлять потребностями. Вы можете хотеть "мерседеса", но государство должно иметь полное право дать Вам по загривку и заставить вкладывать деньги в производство тракторов, а не в покупку барахла, а лучше деньги необходимые для воспроизводства вообще Вам на руки не давать, а вкладывать в воспроизводство.

>Тогда, при заданных государством ограничениях, надо будет оптимизировать экономику по денежному параметру, это и будет означать лучшее удовлетворение потребностей.

По денежному параметру удовлетвояются потребности богатых. И то не все. Давить их детей "мерседесами" будут бесплатно.

>Что касается внешней торговли, то я считаю, как это ни банально звучит, что внешнеторговые сделки должнысовершаться тогда, когда они выгодны для страны. Но без адекватного денежного механизма вы не сможете посчитать, какая сделка выгодна, даже в условиях монополии. Вот я и предлагаю привести цены к такому отношению, что денежно выгодными будут такие и только такие внешнеторговые сделки, которые выгодны стране.

Чушь несете. Страна руководствуется интресами, а не выгодой. Строительство железной дороги для увеличения внешнего товарооборота, например, может быть выгодно, но создавать угрозу сепаратизма. Поэтому государство вполне может ее не строить. Импорт "мерседесов" может стимулировать спрос на "мерседесы", оттягивающий ресурсы от жизнеобеспечения народа. Поэтому государство должно этот выгодный импорт прекратить.

>>Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом?
>
>Потому что в примере с Молотовым из реферата умный дядя Сталин знал, в каком направлении надо развивать промышленность в свете подготовки к грядущей войне и приоритеты выбирались на этой основе. А если не будет Сталина, то не будет и правильного выбора приоритетов,

Дело не в том что Сталин такой умный, а в том что он умел потребленцам давать по загривку. Может даже слишком. А вот потом с этим были большие проблемы. Вот такие как Вы, ставящие личные потребности выше интересов государства и расплодились вместе с "экономической наукой" о приоритете потребностей личности.

С уважением, Александр.

От	Miguel
К	Александр (13.05.2003 21:07:36)
Дата	13.05.2003 21:20:00

См. (-)

От	Максим
К	Miguel (13.05.2003 05:51:48)
Дата	13.05.2003 18:20:10

Или план, или прибыль

"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

От	Yu P
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	14.05.2003 10:22:36

Re: Или план,...

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов. Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

От	Максим
К	Yu P (14.05.2003 10:22:36)
Дата	15.05.2003 00:37:15

Не так

Здравствуйте!
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
> Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов.

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением".5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%".168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе. - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"

>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?

От	А. Решняк
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	16.05.2003 18:28:30

Планирование при постоянном изменении условий

>Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

- та форма плана и планирования, которая существовала при раннем СССР1 положительно, продуктивно РАБОТАЛА при достаточно постоянных условиях формироваия плана.

Т.е. вначале требовались унифицироавнные простые продукты потребления для минимального выживания и проживания, такой учёт и планирование более прост чем в дальнейшем появившиеся ЗАКОНОМЕРНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потребности к уже имеющимся БАЗОВЫМ.

Таким образом после того как мы накормили и обули население естественно и закономерно возник вопрос удовлетворения БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ населения.
Какие это более сложные? - естественное развитие базовых в сторону специализации отраслевых, функциональных и других потребностей.

Как к этому подошел СССР1? - ответ НИКАК. Превращением материалов предыдущих съездов партии (носителя идеологии) в догматы, появлением преступной катовой партноменклатуры и игнорированием назревающего противоречия (несоответствия старой идеологии, в том числе и экономических мероприятий изменившимся условиям в мире - "застой")

Как к этому подошёл запад? - в силу присушей им стихийности и хаотичности они нащупали новые ориентиры реальности, новые формы организации труда и на своей капиталистической малопроизводительной форме труда сумели догнать по некоторым показателям СССР1 и за счёт более быстрой реакции в реорганизации структур даже выйти вперед.

Подчеркну, при этом запад всё равно по большинству показателей всё равно продолжает отставать от уже канувшего в историю СССР1, например, по фундаментальным научным разработкам.

Показательна история развития космоса и в частности инсценировка "Высадка на Луну", т.е. попытка на госуровне хоть как-то соответствовать советскому уровню развития.

Вернёмся к теме о перспективности социализма (или капитализма) - данный вопрос сводится к построению такой системы, где были бы механизмы постоянного контроля и реорганизации структур системы к постоянно меняющимся новым требованиям.

В этом и заключается УСТОЙЧИВОСТЬ системы (в том числе и системы - мегакорпорации СССР1).

Если копнуть чуть глубже то мы упираемся в созданием целостной НОВОЙ идеологии, на основе которой и строится собственно СИСТЕМА, в том числе и государственная или планетарная.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	15.05.2003 17:45:39

Re: Не так

Максим, а ссылку не дадите на цифры?
И может Вам эти соображения разместить на сайте Паршева? Там вопрос "1913" года регулярно возникает...

От	Максим
К	Игорь С. (15.05.2003 17:45:39)
Дата	15.05.2003 22:14:50

Пожалуйста, но Вы и сами могли найти - это из "Убийства Сталина и Берия"

Полная цитата и ссылки из книги на источники цифр и фактов:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталиня и Берия"

Глава 12.

Люди Сталина

На старте

Победа в войне была началом периода, в котором авторитет СССР как государства, а социализма как строя вознесся так высоко, что политическим противникам СССР не оставалось ничего, кроме тупого повторения: СССР – тоталитарная страна, тоталитарная страна, тоталитарная страна… Ой, там всех убивают, всех убивают, всех убивают…

Это очень тешило жидов во всем мире, но люди во всех странах обращали внимание не на это.

Тут ведь что надо понять. Те страны, по которым прошла война, лежали в развалинах: СССР, Германия, Япония, несколько лучше было положение в Великобритании и Франции. Огромное количество людей, которые могли бы создавать блага и материальные ценности, было убито и искалечено. В то же время в США война развила производство (были построены заводы во всех отраслях и подготовлены кадры рабочих), и это производство с окончанием войны оставалось без загрузки. Итог – у воевавших стран нет ни заводов, ни станков, ни людей, а у США это все есть.

Естественно, что США предложили всем странам взять у них кредит и на этот кредит купить у США новые заводы, новые станки, товары для людей на время, пока в воевавших странах не будет восстановлено собственное производство, не подрастут и научатся работать новые поколения. США решали два вопроса одновременно – обеспечивали свое население работой, и, следовательно, хорошей жизнью, и одновременно закабаляли воевавшие страны долговым процентом под прекрасным предлогом помощи им. Эта помощь известна, как "план Маршалла", но СССР она обошла. Американцы выдвинули столь нелепые политические требования, что было очевидно, что они являются предлогом отказать СССР в помощи любым путем. У Запада появилась, как всем казалось, возможность заставить полуразрушенный СССР влачить жалкое существование в экономической блокаде.

Чтобы понять, на что рассчитывал Запад, давайте еще раз вспомним с чего Сталин начинал. В 1927 г. ЦК ВКП(б) решал, какие очередные шаги предпринимать в сельском хозяйстве, и секретарь ЦК В.М. Молотов запросил у оставшихся в СССР экономистов их видение ситуации. Профессор Н.Д. Кондратьев подготовил справку о состоянии сельского хозяйства, в которой дал и сравнительную таблицу душевых доходов по странам.262 Они были таковы:

Страны/год исчисления/Народный доход на душу, в золотых рублях:

СССР/1925-26/75,7
Россия/1913/101,4
Британская Индия/1923/27,6
Португалия/1923/77,7
Болгария/1923/97,2
Румыния/1923/114,3
Италия/1923/165,2
Германия/1923/223,0
Бельгия/1923/249,9
Франция/1923/348,3
Великобритания/1923/413,5
Австралия/1923/505,3
Канада/1923/518,2
Соединенные Штаты Северной Америки/1923/625,8

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением". 5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%". 168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе.

Источники, указанные в книге:

262. "Известия ЦК КПСС" 1989, No. 7, с. 186-210

5. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми: изложение для каждого. М., Фолиум, 1995.

168. Н. Яковлев. 1 августа 1914. М., "Молодая гвардия", 1974

178. Д.Т. Шепилов. Воспоминания. "Вопросы истории", 1998, No. 3-7

263. К. Огден. Маргарет Тэтчер. Женщина у власти. М., "Новости", 1992.

Что из них есть в интернете, я не знаю. Кому нужно - пусть ищет.

От	Yu P
К	Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата	15.05.2003 16:09:49

Re: Не так

Здравствуйте!
>>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Я не экономист и отдельные детали мне не интересны. Со всеми аргументами в пользу плана и социализма я знаком и теоретически и житейски и априори с Вами согласен. Различия начинаются в оценке недостатков, которые, как известно, есть продолжение достоинств. Для меня недостатки реального социализма стали выглядеть значительнее, чем казалось раньше, и разрушение строя мне представляется скорее закономерностью, чем случайностью. И время и место здесь самое подходящее, чтобы всесторонне рассматривать прошедший период.
Я с положительным пониманием отношусь к крайним позициям участников Форума и Мухина. Считаю достойное похвалы умение отстаивать свою позицию: это обязательно будет способствовать выработке хороших решений. К сожалению, радикалы слева и справа вообще презирают диалектику, а "центристы" может быть и вспоминают её, но относятся с большим недоверием и больше рассчитывают на собственную интуицию и изобретательность.
>>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
>
>Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
Ответил, как понимаю. "Крайних" сама позиция обязывает быть крайними и искать решения в этой области. Ведь сама ситуация может "залететь" в крайность, и "крайние" могут оказаться востребованы.
Все крайние решения в принципе сиюминутны и недолговечны, а выход из положения должен быть очень продуманным и хорошо обоснованным.

От	Игорь
К	Yu P (15.05.2003 16:09:49)
Дата	15.05.2003 17:21:07

Ну ежели недостатки - продолжения достоинств

, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?

От	Yu P
К	Игорь (15.05.2003 17:21:07)
Дата	15.05.2003 23:47:20

Re: Ну ежели...

>, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Ну настоящей цены мы ещё не знаем. А вообще, это плата за безграмотность. Напр., над этой формулой стоило бы поразмышлять, а не поддаваться искушению первой же ассоциации. На всякий случай даю подсказку: эта формула объясняет (правда,очень поверхностно) первопричину (природу) цикличности любого развития (именно, развития). Достоинства, ведь, тоже являются продолжением недостатков.

От	Miguel
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	14.05.2003 05:32:48

Предлагаю и с мёдом, и со сгущёнкой

На самом деле, у Мухина по экономике много чего написано, не только это. Вот, например, он всё время напирает: свои потребности должны определять потребители, и оценивать выполнение своих потребностей производителем должны они же. В частности, они могут совершенно добровольно больше заплатить за товар качества выше стандартного, поощряя тем самым того, кто произвёл товар более высокого качества. Или, наоборот, производитель снизит свои издержки на производство товара стандартного качества, который будет продавать по прежней цене, и так получит прибыль. А это значит, что привязка каждого производителя к потребителю его продукции обеспечит условие, что бОльше доходов будет получать тот производитель, который больше удовлетворил потребности своих потребителей.

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

Дело в том, что план - это ограничение. То есть, предприятию может быть выставлен план, и выполнить его оно должно кровь из носу. Но всё, что помимо выполнения плана, тоже должно оптимизироваться. Например, опять-таки, если (при условии выполнения плана) предприятие снизит свои издержки, то сэкономленные деньги - его прибыль, совершенно заслуженная. Или произведёт что-то сверх плана.

Таким образом, план и прибыль друг другу не обязательно противоречат. План - это ограничение, а уже попав в рамки этого ограничения, можно оптимизировать по величине прибыли.

Мигель

От	Максим
К	Miguel (14.05.2003 05:32:48)
Дата	15.05.2003 00:28:37

Если плановая экономика может быть улучшена нововведениями, то нет проблем (-)

От	Miguel
К	Максим (15.05.2003 00:28:37)
Дата	15.05.2003 08:53:07

Вот и предлагаются, первым шагом, следующие нововведения:

1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;

2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;

3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.

От	Игорь
К	Miguel (15.05.2003 08:53:07)
Дата	15.05.2003 17:13:18

Довольно изворачиваться! - это ж сигнал, Бэрримор

От	Эконом
К	Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата	16.05.2003 09:00:48

О, вот кто мне поможет наверно.Коллега, давно ищу

труды по теории планирования, на основании которых научно работал госплан.Судя по вашей уверенности что не только можно все научно спланировать но и что в СССР это и было достигнеуто, они (искомые фундаментальные труды) вам хорошо известны.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 09:00:48)
Дата	16.05.2003 13:55:16

Списочек трудов Вам нужен? - подготовлю (-)

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 13:55:16)
Дата	16.05.2003 14:15:53

премного вам буду благодарен, серьезно. (-)

От	Miguel
К	Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата	16.05.2003 00:06:22

Ваши ценности - икорка+джинсы блатным, остальным - стояние в очередях+дефицит

>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.

Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.

>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве

Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше. А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.

Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита? Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли... Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?

Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя. Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата	16.05.2003 16:47:38

А по фактам можно

>>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
>
>Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
Это ложное утверждение. Нет фактов, подтверждающих, что приоритеты в потребностях в СССР выбирал один человек. Именно людям давали возможность "соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями" - но всем людям, а не меньшинству как при переферийном капитализме, и не половине или 2/3, как в развитых кап. странах. И механизм был другой. ТО что Вы поете осанну денежному механизму, да еще такому, какого нигде и никогда не бывало - дело Ваших личных пристрастий.

>>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
>
>Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше.

Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше. Вот только в последние годы существования СССР продукты стали экспортировать ( или даже уничтожать) в неимоверных количествах, создавая гипердефицит. Это еще предстоит расследовать и посадить кого надо еще не поздно.

>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

>>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
>
>Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита?

Потому что такого уровня по черной икре ( это ж не хлеб и молоко!) быть не могло при советской системе распределения.

> Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли...

У Вас хватает совести говорить, что черная икра была распределена в СССР не по справедливости, когда основными потребителями баночной черной икры были заслуженные люди - ветераны войны и труда, получавшие ее в заказах? Кстати ни одна страна не производила столько черной икры, скорлько производил СССР.

>Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

А такие придурки черной икры и не получали, кроме как в бутербродах в буфетах крупных городов. Не были они заслуженными людьми.

>(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

Это не анекдоты, а жизнь, когда потребности людей удовлетворялись куда лучше, чем теперь. Я ж не виноват, что в людях Вы склонны видеть только плохое, а в анонимных денежных механизмах - хорошее. Вообще это идея фикс либералов, что человеку нельзя доверять, а можно доверять идолу, например м.

>>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
>> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>
>Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

>Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

>>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
>> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
>
>Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя.

А с Вашим детским способом разобраться в размере "ренты" на местах Вас вообще пошлют в дурдом. На практике Вы его внедрять-то как будете? Когда собственность частная, то

>Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
Кто это все? А американцы не размечталтсь случаем иметь работу с гарантией, бесплатное высшее образование и медобслуживание как в СССР? Не мечтали,нет? По общей экономичности система центркального тепло и энерго снабжения в СССР не имела себе равных.

>Мигель

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата	18.05.2003 00:01:11

Спасибо за статистическое подтверждение наших тезисов

>>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

Так почему же москвичи лезли без очереди? А то как ещё объяснить, что советские плановые органы и ваша мать прислушивалась к ним лучше, чем к остальным? Может, из-за неудачно выбранного принципа распределения того, что идёт сверх минимума,- по степени приближённости к началу очереди, а не по труду? Или вы станете утверждать, что среднестатистический москвич Е.Т.Гайдар, потреблявший уж не мнее 105 кг. (по комплекции видно) трудился больше, чем другие граждане?

>>Мигель

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата	16.05.2003 17:59:28

Re: А по...

Привет

> Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше.

Это б вы пермякам сказали бы. У них уже в 1977 году на стенд Их розыскивает милиция повесили портрет Брежнева с подписью "Он украл мясо".
И мясной магазин переделали не помню в какой, что бы мясо не спрашивали.

Легендостроение о жизни в СССР продолжается. Мне как жившему в СССР такое смешно читать.

> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам.

Москву то чего брать. Знакомые из иркутска мясо у нас ( в Москве, 1976?75?) купили
- штамп "Иркутский мясокомбинат"

> Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

Не знаю, на мой взгляд существенно поприличнее. Я их покупал, а вот в советское время покупные было очень тяжело есть.

> Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

Не понял, чем работа ради обеспечения собстенного потребления отличается от работы ради зарабатывания денег? Или вы имели ввиду, что надо работать ради общественного потребления?:-)))
Все ради человека, и я видел этого человека :-))))).

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (16.05.2003 17:59:28)
Дата	17.05.2003 13:26:28

Советская статистика -это нечто!

В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.А уж когда кговорят что на западе для бедны людей пооткрывали Макдональдсы кормящие людей дерьмом, это просто хочется кричать караул! Да Макдональдс по качеству продуктов на несколько порядков лучше советской общепитовской столовой, которые были на улицах! И это при том , что действительно Макдональдс-это по западным меркам -низкопробная забегаловка, куда мало кто ходит н а Западе. Зато у нас нет отбоя от желающих пойти в Макдональдс , а столовые позакрывались.

От	Игорь
К	Скептик (17.05.2003 13:26:28)
Дата	20.05.2003 10:24:03

Ваши фантазии нам известны

>В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.

Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней. А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта.

От	Скептик
К	Игорь (20.05.2003 10:24:03)
Дата	20.05.2003 16:38:04

Вам нравится прикидываться непонимающим?

"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???

"А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 16:38:04)
Дата	20.05.2003 17:36:20

Re: Вам нравится...

>"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

>ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо? Объемы поголовья скота, объемы импорта известны и тогда и сейчас. В РСФСР было 61 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас 27 млн. Свиней и овец - в три раза меньше сейчас. Импорт мясной продукции сейчас составляет треть от собственного производства, тогда - 7%, вот и считайте.

> "А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

>Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

Ваши тезисы - Ваша выдумка. Цифры и по потореблению и по поголовью скота с учетом импорта говорят, что в СССР потреблялось много больше мяса на человека в год, чем сейчас.

>--------------------------------------------------------------------------------

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 17:36:20)
Дата	20.05.2003 17:53:01

Re: Вам нравится...

Привет

> То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо?

Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами.

Потребление, вроде, в мясном эквиваленте по калорийности. Но за последнее ручаться не могу это перестроечная пресса.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:53:01)
Дата	20.05.2003 18:07:06

Что и требовалось доказать

"Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами."

От	Игорь
К	Скептик (20.05.2003 18:07:06)
Дата	21.05.2003 18:15:30

Что Вы доказали? - что сейчас мяса потребляется не меньше, чем в СССР?

Откуда оно берется при столь значительном снижении поголовья скота? Импорт компенсирует - посмотрите чему равен импорт. Где хоть одна цифра, подтверждающая Ваши фантазии?

От	Скептик
К	Игорь (21.05.2003 18:15:30)
Дата	22.05.2003 11:23:14

Не приписывайте мне глупости

Да не считаю я что сейчас потребляют мяса больше. Я говорил о другом. ЧТо сов. статистика считала кости за мясо.

От	Игорь
К	Скептик (22.05.2003 11:23:14)
Дата	22.05.2003 12:25:26

В потреблении мясных продуктов советская статистика кости за мясо не считала

Где доказательства?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата	22.05.2003 16:13:38

Re: В потреблении...

Привет

>Где доказательства?

Достаточно было в мясной магазин зайти ( в Москве, по крайней мере), чтобы это было очевидно.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата	22.05.2003 13:58:49

Бремя доказательтсва лежит на тех кто выдвигает тезис

Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

От	Игорь
К	Скептик (22.05.2003 13:58:49)
Дата	22.05.2003 14:16:23

А я выдвигаю тезис, что под именем "Скептик " выстпает, компьютерная программа

с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят.

>Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

Нет это Вы должны доказать, что это так, раз выдвинули тезис про то, что советская статистика считала кости за мясо. А то так много чего можно высказать и предположить. Например, что в Госкомстате у счетовода по мясу бурахлил калькулятор и так далее в том же духе .

От	Администрация (Добрыня)
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 17:44:35

Корректнее спорим. Без личностей. (-)

От	М.Згурски
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 16:45:15

Допускаю мысль, что его и вовсе нет,мы сами его выдумали, а теперь (-)

От	Скептик
К	Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата	22.05.2003 15:44:08

Чего, совсем плохо, да? Отдохните и главное не напрягайте голову.

"с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят."

Двойка вам по логике. Ошибка вида "не следует", еще Аристотель
н а это указывал. Из того что вы мен яне видели не следжует что меня нет.

От	А.Б.
К	Скептик (22.05.2003 15:44:08)
Дата	23.05.2003 21:07:25

Re: Тем более, что есть те, кто видел Скептика. :)

И гарантирует - что он живой человек, существующая личность, а не виртуальная ирреальность :))

Есть что-то в позиции оппонента "от отчаяния" и неприятия. Но - голову в песок, даже страусы не прячут. Они - только ухо поближе к земле размещают - и прислушиваются.... Взяли, что ль, со страусов пример, некоторые спорщики... в области "прислушиваются" :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.05.2003 21:07:25)
Дата	26.05.2003 21:01:40

Тезис про якобы неправильный учет выдвинул Скептик,

но доказывать, что это было не так почему то предоставил мне. Когда я написал, не надо мне случаем доказывать, что калькулятор у главного учетчика в Госкомстате СССР был исправен, Скептик это проигнорировал. Таких безосновательных тезисов ( а Скептик прямо заявил, что это всего лишь его предположение), можно выдвинуть сколько угодно. Что я все должен опровергать, что ли?

От	А.Б.
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 22:56:02

Re: А что, с учетом было все в порядке?

На мой взгляд - "увязка" с реалиями жизни была крайне слабой.
И цель этого учета - была "правильно отрапортовать", а не разобраться в составляющих производства, потребления и проблем с ними связанных. Проблемы были? Не отрицаете?

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:58:35

У вас в логике ошибка опять

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат, если неизвестна методика учета. Вы вроде математик, по крайней мере, программист. Ну, должны же понимать, что имеете дело с двумерной величиной "цифра статистики и методика подсчета", разрывать это - означает манипулировать. Потому то и ничего не стоят ваши цифры без методики. И коли вы взялись выдвигать цифры то уж постарайтесь не забыть и про методику. Так что это ваше дело.

От	Скептик
К	Скептик (26.05.2003 21:58:35)
Дата	26.05.2003 22:39:06

Сбой, надо стереть (-)

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:54:20

Опять логическая ошибка у Вас

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат если неизвестна методика учета. Вы вроде математик. Ну должны же пони

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата	26.05.2003 21:15:38

Но вообще экономическая статистика в СССР

Привет

это такая песня. У меня групаа знакомых с этим разбиралась очень долго. Она не просто неправильная, она сознательно искажалась. При чем на всех уровнях. Даже в натуральных показателях.
А уж стоимостные, ВВП, Нац.доход - это вообще песня.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.05.2003 21:15:38)
Дата	26.05.2003 21:31:49

Эту Вашу песню, я сто раз слышал.

Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата	26.05.2003 21:52:36

Re: Эту Вашу...

Привет

> Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

Во-первых, это тут причем?
Во-вторых, сильно сомневаюсь, так как не понимаю откуда он берет информацию вообще. А ту которую он может получить к действительности может иметь очень мало отношения к действительности, например, таможенная статистика.

Владимир

От	Miguel
К	Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата	26.05.2003 21:34:29

"Дамский аргумент" называется (-)

От	Игорь
К	Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата	16.05.2003 13:54:33

Спорить по идеалам - бесполезно

Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	20.05.2003 00:09:22

Очень верное замечание. Но есть нюансы.

> Ваш идеал - узаконить неравенство,
Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно
существует. Иван не равен Петру.

>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
того, что у него много денег неправ.
Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
блатом бороться.

При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
Вашего идеала.

>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
точки зрения общественной морали.
Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
сказать не берусь). Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
оригинален.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:22)
Дата	20.05.2003 01:24:16

Re: Очень верное...

>> Ваш идеал - узаконить неравенство,
>Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно существует. Иван не равен Петру.

Убийства и изнасилования тоже объективно существуют. Это не повод заявлять что они законны.

>>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
>того, что у него много денег неправ.

>Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
>должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
>добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
>на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
>"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

А вот приоритет безденежного над денежным как раз объективно существует как исторически так и логически. Если вещи нет то ее ни за какие деньги не купишь.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
>общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
>блатом бороться.

>При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
>труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
>обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
>Вашего идеала.

При этом Вы наверное полагаете что деньги являются универсальным или хотя бы надежным мотиватором. Увы, действительность далека от Вашего идеала:

"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
>точки зрения общественной морали.
>Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
>легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
>сказать не берусь).

Гомоэкская точностью +- 5000 лет? В России стяжательство было легализовано в 1991 году. При чем только с точки зрения законов. С точки зрения морали стяжательство в России не будет легализовано никогда. На Западе это уникальное в мировой истории событие произошло в 17-18 веках, но нигде больше никогда не повторялось.

> Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
>принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
>оригинален.

Никто Мигеля в оригинальности и не подозревает.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	19.05.2003 00:17:14

Re: Спорить по...

Привет

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.

А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 00:17:14)
Дата	19.05.2003 01:43:38

Смотрите архивы https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm

>Привет

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".

Как уже говорилось, Мор - дурак.

The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).

The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).

Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".

>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?

>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 01:43:38)
Дата	19.05.2003 05:59:42

Это вы про Мора?

Привет

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 05:59:42)
Дата	19.05.2003 07:26:33

Re: Это вы...

>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 07:26:33)
Дата	19.05.2003 17:56:17

Re: Это вы...

Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 17:56:17)
Дата	19.05.2003 19:26:56

Re: Это вы...

>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.

В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

От	VVV-Iva
К	Александр (19.05.2003 19:26:56)
Дата	19.05.2003 20:18:01

Re: Это вы...

Привет

>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.

Да???? И чего я там делал.

>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.05.2003 20:18:01)
Дата	20.05.2003 00:10:45

Re: Это вы...

>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	17.05.2003 23:53:25

Re: Спорить по...

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.

Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей

Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"? Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному. Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.

Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.

>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?

__________________________________________

Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (17.05.2003 23:53:25)
Дата	19.05.2003 17:20:41

Re: Спорить по...

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
>
>Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
Очередь обеспечивает людям равенство, как принцип. Никто не препятствует человеку становится в очередь. Место в очереди в системе распределения не связано с природными преимуществами того или иного человека. Вы же предлагаете узаконить неравество, основываясь на большей или меньшей способности людей к одному единственному делу - зарабатывать деньги. В русской православной этике все люди имеют одинаковую ценность. Вы же предлагаете мерить ценность человека для общества способностью зарабатывать деньги и только. В этой системе ценностей на коне всегда будут не ученые, не поэты и писатели, ни подвижники, а дельцы.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
>
>Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"?

А такие, блин - не 4 кв. метра жилой площади, а 10-12 - среднюю, расчитанную по всем категогиям граждан текущую норму, которую нужно регулярно пересматривать по мере роста экономике. И не самую простую пищу, а нормальное питание для всех по биологическим нормам.

>Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному.
Не за минимум, а за среднее. Это Вы определили своим согражданам какой-то позорный минимум, да еще прямо декларируемый ( 4 кв. м. жилья, + плохая еда). Как Вы будете эти свои ценности узаконивать - то - на референдуме, что-ли? Вас народ пошлет, если ему будет предложена советская альтернатива.

> Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

Можно, но в советской системе никакой минимум не декларировался.

>>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
>
>Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
А отношение человека к обществу и ценность его для общества не определяется только его текущей способностью "удовлетворять потребности потребителей".

>>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
Блат осуждался, а не проживание в Москве. Ставить знак равенства между тем и другим - дело Ваших личных пристрастий.

>__________________________________________

>Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
На квартиры, мед. обсуживание и образование, общественный транспорт - самые дорогие из необходимых потребностей тоже обеспечите без субсидий?

>Мигель

От	Скептик
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	17.05.2003 13:35:40

Ваш идеал?

"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ? А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо. Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет? А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .

"Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.

" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

Да плевали блатные на ваши осуждения.

От	Игорь
К	Скептик (17.05.2003 13:35:40)
Дата	20.05.2003 10:44:38

Re: Ваш идеал?

>"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

>Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ?
Народ действительно спрашивают о благах с помощью механизма дефицита, который в советском обществе имел видимую товарную форму.

>А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо.

Расчитать текущий средний уровень потребления по всем основным видам товаров и услуг, потребляемых в данном обществе очень даже возможно.

>Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет?
Так женщины и будут решать, раскупая колготки и создавая дефицит, который говорит плановым органам, на что надо налегать.

> А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
А старшее поколение будет раскупать другие, им нужные вещи.

> "Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

>НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
А попы в церки тоже, случается, едят скоромное в постные дни. Это повод опорочить и сами христианские принципы? - Только для тех, кто в них изначально не верит.

>Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
В данном случае речь идет о логическом анализе того, что Вы помните. Сейчас на официальном уровне декларируются принципы, осуждаемые всей русской культурой впоть до детских сказок - тогда не декларировались и жизнь была другой. Что с того, что некоторые партийные( а особенно комсомольские) работники смотрели порнуху в западных журналах и на видеокассетах. Ведь в продаже ее не было. Народ ею не развращали. Мой отец, например, курил с армии, но меня всегда от курения отвращал. Я и до сих пор не курю. Спасибо ему большое. Спасибо и тем партийцам, которые запрещали порнографию, пусть даже сами ее иногда и смотрели. Собственно худсоветы и не могли без этого обойтись - надо же определится по содержанию того или иного произведения или западного худ. фильма.

>Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
Не припомню, чтобы в луже оказывался.

>" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

>Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

>"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

>Да плевали блатные на ваши осуждения.

Важно, чтобы неблатные не плевали.

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата	16.05.2003 14:15:22

негативисттских моральных установок мало , нужны еще позити

вистские.Когда большинство членов общества перейдут в иную систему мотивации нежли традиционный кнут-пряник, тогда и ваши теории полезны будут, а пока...
Осуждался блат или не осуждался - дело темное, но что советский человек работал (или не работал) примерно в той же системе мотивации что и западный - это факт.Одно время только советский кнтут был посильнее западного, ну а когда пришла пора давать пряник (на одном кнуте даже лошади не ездют) то оказалось что никакого особенного пряника а уж тем более такого как на западе - нету.
А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников.Обычный народ, и кошелек спереть случай не упустят, но и дорогу заблудившемуся покажут,как везде.В Америке мне даже показалось мне дорогу показывали с большей радостью чем, скажем, в Магнитогорске.

От	Скептик
К	Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата	17.05.2003 14:04:30

Я понял что вы хотите сказать

"А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников."

Да, много приторно сусальных соплей было рассказано и придумано про наш народ. Вон Александр. Его послушаешь,ну чисто гимназист -барчук, свято верящий что на полях русский мужик поет песни о батюшке царе, а дома ест сметану с медом и благодарит барина. А потом барчуки удивляются что сожгли их усадьбу. Жизни реальной не знают. Однако есть и нормальные незашоренные люди, ни занимающиеся мифотворчеством и умеющие смотреть правде в глаза. И когда они говорят про народ семью , то они не говорят что у нас не воруют кошельков. Не говорят будто русский мужик чужд стяжательству и прочий бред. Имеется же в виду совсем другое.

От	Эконом
К	Скептик (17.05.2003 14:04:30)
Дата	19.05.2003 11:09:49

собственно как я понял ув.коллегу Александра он не совсем

это имеет ввиду.
Он пытается , довольно правда сумбурно, высказать свой неявный идеал устройства человеческого общежития, наделяя ,от отчаяния отыскать следы этого идеала в настоящем, идеальными свойствами прошлое русского народа, причем весьма отдаленное. (как минимум для успешной операции прививки прошлому идеальных черт необходима дистанции в два поколенья, тоесть не ранее Сталинской эпохи, через 10-15 лет можно будет использовать и эпоху Хрущева, но пока нельзя, слишком жива память)
Собственно ничешго плохого,кроме мягко говоря некторой исторической неправды, в этом нет.
Идея жить обществом-семьей, "единым человечьем общежитьем" насчитывает две тысячи лет, и будте жить всегда, и быть может люди когда нибудь так и будут жить.Но явно очень нескоро.
Единственно, что мне не очень наврится, то что у Александра, вслед наверно за самим С.Г ,явно слышатся нацистские/расистские натоки а там недалеко и вместо идеала получить обыкновенный фашизм, пусть и русский но то этого ничуть не более привлекательный.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 11:09:49)
Дата	19.05.2003 11:45:18

А кому интресны побасенки Александра- жителя США,? (-)

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 11:45:18)
Дата	19.05.2003 12:32:17

Мне кажется что все наши побасенки нужны более-менее одинаково

Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается.То, что из чьей нибудь искры из здесь пристутствующих возгорится пламя - маловероятно.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 12:32:17)
Дата	19.05.2003 13:13:00

А вот об этом и речь

"Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается"

Общество - это люди живущие нем их культура, мировоззрение тип отношений. И если у вас лучше "укладывается", то этоозначает что чуть -чуть меняется и само общество. А какое мировоззрение у Алекса кому это интересно? Он же не в нашем обществе.

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 13:13:00)
Дата	19.05.2003 13:50:34

Ну, что вы право, у уехавшего Александра ничуть не меньше

прав размышлять о судьбе страны , чем у нас с вами.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 13:50:34)
Дата	19.05.2003 14:29:11

А вот уж нет!

За свои рассуждения мы несем ответственность. А он нет.

От	Эконом
К	Скептик (19.05.2003 14:29:11)
Дата	19.05.2003 14:40:41

Вот те на.Какую же я несу ответственность за свои бредни?

Скептик, право, старайтесь смотреть на вещи ширше.Понятно, что мы с вами из опыта значем что людя работают ради пряника и из боязни кнтуа, и им нужны хлеба и зрелища.
И тот, кто в текущем моменте предлагает исходить из каких то других предположений, строит какие то надежды на некий альтруизм,который вот вот проснется - мягко говоря заблуждается и скорее всего предлагает неверные решения.
Но и мы с вами не так чтобы очень правы, ибо кнутом и пряником не описывается весь спектр человеческих отношений.Более того, если бы он описывался только ими, мы бы до сих пор ползали бы по деревьям.
Истина как всегда где то посередине.

От	Скептик
К	Эконом (19.05.2003 14:40:41)
Дата	19.05.2003 14:53:36

О чем шла речь то ?

"Страйтесь смотреть на вещи шире"

Шире чем что? ЧТо вы знаете о моем мировоззрении чтобы советовать смотреть мне шире? Ведь здесь неявно полагается, то я смотрю н а вещи узко. А речь шла совсем о другом. О том , что если в результате форумного трепа я решу проголосовать за партию X, то потом я сам на своей шкуре испытаю результаты правления этой партии. И в этом моя ответственность. Александр же советует России перейти на такие принципы устройства жизни, которые никак его е коснуться. Более того, он сам категорически не хочет следовать своим же советам. И еще более того, он из кожи лезет чтобы не дать жителям России обсуждать насущные проблемы. ПОдменяя обсуждение своими совершенно неадекватными выдумками о наших реалиях.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата	16.05.2003 14:38:50

Когда будете делать новую редакцию Вашей статьи

не забудьте к провозглашаемым Вами буржуазным ценностям добавить еще непризнание Вами культурных различий русского и западного человека. Да собственно правильнее было бы вообще признать игнороирование Вами такого феномена, как культура. Действительно ж - и там воруют и здесь воруют. Какие к черту различия?

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 14:38:50)
Дата	16.05.2003 14:52:53

што за статья?Где я ее напимал*

отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

От	Игорь
К	Эконом (16.05.2003 14:52:53)
Дата	16.05.2003 14:57:11

Про статью - пардон

Я перепутал Вас с Мигуэлем ( похожи, что поделаешь)

>отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.

Вот только не было этого случая, потому мы и другие. Характер народа формируется исторически

>Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

Не врожденные, а исторически приобретенные.

От	Эконом
К	Игорь (16.05.2003 14:57:11)
Дата	16.05.2003 14:59:01

ну вообщем выгляните в окно если мне не верите

Кнут и пряник, хлеба и зрелищ - так было и будет во веки веков.Разница в рецептах хлеба, плетения кнута и откровенности зрелищ.

От	Скептик
К	Эконом (16.05.2003 14:59:01)
Дата	17.05.2003 14:26:01

Совершенно верно, таков человек (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	13.05.2003 22:59:30

Очередная глупость.

Привет

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (13.05.2003 22:59:30)
Дата	14.05.2003 02:28:29

И не говорите - очередная глупость, Ваша. Ваше мнение о Мухине настолько низко?

Здравствуйте!
>Привет

>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>
>И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.

От	VVV-Iva
К	Максим (14.05.2003 02:28:29)
Дата	14.05.2003 03:02:31

Re: И не...

Привет

>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

>Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.

Ну а я свою построил, с друзьями в 1991-99 годах. И был так финансовым директором. А уж по части работы западных фирм у меня опыт гораздо больше, чем у него. Да и по советской экономике, учитывая моего отца и его знакомых - тоже.

А так, вы правы, чем больше с трудами Мухина знакомлюсь, тем ниже мнение о нем.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (14.05.2003 03:02:31)
Дата	15.05.2003 00:25:42

Вы русский вообще?

Здравствуйте!
>Привет

>>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
>
>Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 00:25:42)
Дата	15.05.2003 01:40:14

Re: Вы русский...

Привет

>И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

У корпорации Дженерал Моторс несолько тысяч поставщиков и никаких сбоев производственного процесса :-)))). У крупных сетей универмагов еще больше. И ничего работают.

>Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.

А кто мне заплатит за сей труд? На форуме я отдыхаю. А вы мне поработать предлагаете.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата	15.05.2003 17:29:51

Вы еще про внутрекорпоративную торговлю напишите не по рыночным ценам

кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства). Слабым аналогом советской системы и то лишь в нескольких аспектах могут считаться лишь западные некоммерческие системы местных валют( системы местных обменов).

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 17:29:51)
Дата	15.05.2003 18:01:20

Re: Вы еще...

Привет

> кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства).

Так тогда им абзац настатнет, как и СССР. Но гораздо быстрее. Наличие рынка вокруг этих корпораций это единственное, что временами возвращает их руководство к реальности.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 18:01:20)
Дата	15.05.2003 18:29:33

И как это я в семье еще ремонты произвожу, домик в деревне строю и прочее

Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.

От	Эконом
К	Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата	16.05.2003 09:05:37

сосбсна коллега вы немного не в курсе терминологии

Со времен по моему Рикардо классические субъекты рыночной экономики это 1) домохозяйства 2) фирмы 3)правительство.
Что происходит внутри этих субъектов - вопрос дургих дисциплин.Так что наличие плана внутри фирмы или некомеррческих отношений внутри домохозяйств ничуть не делает рыночную экономику менее рыночной.

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата	15.05.2003 19:12:24

Re: И как...

Привет

>Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

Не путайте себя и менеджемент корпорации ( не владельцев малого бизнеса). У них свои интересы, не всегда совпадающие с интересами компании.

> С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.

Это не аксиома. Рынок, на мой взгляд, самый лучший механизм для определения реальной ( или общественноразумной) цены товара. Такая хорошая обратная связь к производителю, позволяющая ему отслеживать свои издержки.

А дальше уже можно строить надстройку. Проблема плановой экономики - она не может определить что сколько реально стоит. "А социализм - это учет и контроль" ВИЛ.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 19:12:24)
Дата	16.05.2003 13:58:56

Зачем излагать по десятому разу одно и то же?

Есть много теорий ценообразования - а не только маржиналистская. Например неорекардианство. ( П. Сраффа).

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата	15.05.2003 17:22:10

Вылезло нутро? Ни Кобзеву, ни Мигелю никто не платил и ничего

Данный Ваш пассаж об оплате ярко говорит о Вашей позиции - Вам насрать на благосостояние народа и поиск истины. Ведь если это не так, то человек берёт и делает что-то вне зависимости от того, получит он за это мат. вознаграждение или нет - он получит удовольствие от сделанного и что поделился им с другими, направил дискуссию в новое русло, исправил что-либо. Так что, всё с Вами понятно. Надеюсь, что это был глупый ляп, а не постоянная позиция.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 17:22:10)
Дата	15.05.2003 17:27:16

Причем тут нутро? Мне семью кормить надо.

Привет

Это не ляп, это ответственность за свою семью. Реальная проза жизни.
А иначе я бы тоже какой-нибудь сайтик завел.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата	17.05.2003 13:17:24

Ива, ей Богу, ткни этого Мухина носом в дерьмо!

Пора, пора этого придурк аи провокатора поставить на место, а то возомнил себя масетром на все руки. И управленец то он , и историк, и детектив со следователем в одном флаконе. Если материалы у вас есть и мысли , то их действительно совсем не сложно облечь в статью . А результат будет очень полезен. ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.

От	А.Б.
К	Скептик (17.05.2003 13:17:24)
Дата	20.05.2003 08:40:02

Re: Это невозможно. :)

>ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.

Во-первых - не прозреют так сразу... Это процесс долгий и вдумчивый. Со вдумчивостью у неофитов - траблы :)

А по первому предложению - это ж надо обладать более хамским характером, чтобы осуществить затею. Вы явно не по адресу обращаетесь к Владимиру. А без хамства - тут "интеллект перед фактом - бессилен" :))
Достаточно 1 раз посмотреть "разбор полетов" в этой пресловутой "Дуэли"... или на ВИФ2 - Кошкина мнение спросить :)

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата	15.05.2003 21:53:09

Смехотворная отмазка. На статью уходит максимум несколько часов

Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2003 21:53:09)
Дата	15.05.2003 22:20:19

А цель?

Привет

>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.

На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2003 22:20:19)
Дата	16.05.2003 03:16:22

Что "а цель"? Уже писал. Неужели нужно повторять?

Здравствуйте!
>Привет

>>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
>
>На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

>И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

А тогда зачем нужны эти форумы? В чём смысл их деятельности, если зная о том, что кто-то не прав и будет всем лучше, если исправить, не делается ничего с целью исправления?

И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы. Вчера все знали, что Берия негодяй. Ещё примеры привести?

Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

>Владимир

Максим

От	А.Б.
К	Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата	16.05.2003 08:42:46

Re: Самый "убойный" момент для АВН....

Что затея придумана для социальной ситуации, которой жить осталось - минимум времени, похоже. Так что - мусолить нечего. АВН просто не успеет состояться (и проявить свою несостоятельность, как мне - и не только - сдается).

От	Максим
К	А.Б. (16.05.2003 08:42:46)
Дата	16.05.2003 18:35:38

Открою "секрет". Если Мухин придёт во власть, то он введёт АВН и без "ситуации" (-)

От	Максим
К	Максим (16.05.2003 18:35:38)
Дата	16.05.2003 18:50:14

Бред сивой кобылы

Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.

От	А.Б.
К	Максим (16.05.2003 18:50:14)
Дата	17.05.2003 07:29:49

Re: Эскадрон сивых мыслей шальных? :)

>Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.

И не только Мухин, и очень назойливо, тут вы правы...

Но эта назойливость не делает чести - смысл исчезает. Вам говорят - для работы закона нет (и не будет, скорее всего) требуемых условий, когда он хоть как-то оправдан своими результатами окажется. Нет ему места в жизни, закону.... Вы в ответ - "тащили и бум тащить, бо - здорово и полезно!!!" Где логика, а? :)

От	Максим
К	А.Б. (17.05.2003 07:29:49)
Дата	17.05.2003 16:43:17

Очень хочется Вас назвать подобающе, так как все "условия" на лицо и на лице (-)

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2003 16:43:17)
Дата	19.05.2003 08:27:13

Re: Позволяю назвать, для сброса пара - но лишь в дисконнекте :)

А "подобающе" - лучше про условия рассказать. Вы, ить. будете напирать - что "невозможно плохо живется" - и перспектив к улучшению ситуации нет, а есть перспективы к ухудшению. Так? Тут согласен, но....

Этого мало - если предлагается путь решения проблем (понимаю, по которому уже кругу) - то надо показать (а не заявить) работоспособность предложения, поскольку в данном случае - опытная проверка дороговато обходится. Да и ответственные люди - платить чужими головами за свои опыты - сильно не любят, а безответственные.... ну вы ж не про них. :)

Так что - в условияй "атомизации", когда каждый все более "сам за себя" - я не вижу отдачи от АВН. Все это будет партизанщиной, перерастающей в "волю Мухина (буде он во главе) и тех кто рядом с ним".... Мне это надо? А вам?

От	Максим
К	А.Б. (19.05.2003 08:27:13)
Дата	19.05.2003 16:27:56

Задолбал. Пиши статью "о катастрофичности АВН" в "Дуэль" (-)

От	А.Б.
К	Максим (19.05.2003 16:27:56)
Дата	19.05.2003 19:48:53

Re: Вы еще в "спортлото" написать предложите :) (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата	16.05.2003 04:41:56

Re: Что "а...

Привет

>И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы.

там я получил достаточное количество контрпримеров на Мухинские "доказательства". Большего мне и не надо.

>Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

Про АВН я уже сдесь с Кобзевым спорил, добавить у меня к этому нечего. тут мне и по форумам ходить не надо. Моего знания истории вполне хватает.
А по остальному - по Делу и организации производства таким образом я тоже спорил с Кобзевым и с Вами. А остальное - увольте.
Все революционеры-теоретики имели достаточный доход - Герцен отцовские поместья, Маркс и Энгельс - энгельсовую фабрику, Ленин - папину пенсию от царского правительства ( мама имела и с ним делилась, пока жива была), далее Морозовские и Шмитовские деньги.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2003 04:41:56)
Дата	16.05.2003 18:29:59

Упорно ищете для себя оправдание не написать в "Дуэль"

Ну так возьмите и напишите в "Дуэль" по любой из тем. Вам скажут спасибо, развеятся иллюзии. Ведь если Вы видите, что тут на форуцме упёртые поклонники АВН, не видящие катастрофичности предлагаемого, то тогда напишите статью о бреде АВН и предотвратите катастрофу. Нежелание это делать означает то, что я и говорил - либо, что Вам насрать на благосостояние народа (Вы уже высказывались "а кто заплатит?"), либо, что Вы сами не верите в свои аргументы. Я уже говорил, повторю ещё раз - тот, кто хочет блага народу делает дело вне зависимотси от оплаты и тем более делает его если видит, что предлагаемое кем-то глубоко ошибочно. Это мой последний ответ Вам на эту тему - все Ваши дальнейшие действия покажут кто Вы на самом деле - демагог или желающий улучшить жизнь народа. К слову: тираж "Дуэли" - 17000 экз. И поэтому пользы от Ваших опровержений "блага от АВН" в "Дуэли" будет намного больше, чем на данном форуме.

От	miron
К	Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата	13.05.2003 20:14:14

Вам надо почитать економические книжки

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"./

Максим,
Книжка Мухина действительно блестяшая. Я был в России и перечел много белиберды о Сталине, но лучшего анализа нигде не нашел. Но не надо ссылаться на жту книгу в вопросоз экономики. Там нет анализа экономики, там есть лишь отдельные фразы без анализа.

Так вот, если Вы возьмете любую крупную западную фирму, то там выполнение плана отделом гораздо важнее прибыли. Прибыль рождатеся на уровне фирмы. Там и карают за невыполнение почти по сталински. Я к тому, что СССР был огромной крупной фирмой, где прибыль (лучшая жизнь) рождалась на уровне государства. Но дело в том, что есть блестяшие исследования мезанизмов функционирования фирмы. За это дали Нобелевскую премию. Так вот, жти исселдования (не трепотня, а исследования с контрольными замерами, оценкой ошибки измерения и т.д.) показали, что если рынок ввести на всех уровнях, то будут очень велики так называемые трансакционные издержки, упрошая, издержки согласования. Если Вы бывали на восточном базаре, то знаете, что там можно выторговать снижение цены в 2 или даже 4 раза, но это занимает столько времени, что иногда проше купить по исходной цене и на съэкономленное время получить гораздо больше, чем от этой игры в торговлю. СССР отвечал критрериям фирмы. Но там был и рынок, на уровне потребителей. Он давал сигналы о правильности функционирования экономики. Сталин, будучи гениальным практиком, понимал, что нельзя убирать из системы датчики. Хрушев это сделал и пошел процесс бесконтрольного распада.
Так вот если фирма начинает превышать определенные размеры, то хотя издержки согласования остаются маленькими резко нарастажт издержки (расходы то есть) на управление. Упрошая, разходы на то, чтобы заставить выполнить план и проконтролировать выполнение. СССР стал слишком велик чтобы оставаться одной фирмой. Начались сбои планирования, началось разложение системы. Об этом хорошо написано у Найтшуля. Если хотите читать этого либерала, могу дать ссылку. Руководство должно было что то делать. Что делать оно не знало. Система и рухнула. Горбачев лишь зафиксировал, что СССР рухнул.
В той же книжке Мухина выход показан, путь Берия, но был ли он реальным без учета поведения элиты.
Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию. Но если ввести децентрализацию появится необходимость оценки качества труда и тут мы упираемся в рынок. Но рынок в его чистом виде для России противопоказан. Результат Вы видите сейчас. Нужен механизм регуляции рынка. Вот Мигель и пытатеся создать прообраз такого хозяйственного механизма. Много еше неясного, но, думаю, подход верный. Если его совместить с идеей Мухина о необходимости постоянного контроля власти, в том цисле и с помошью АВН, то система может заработать.

От	Игорь
К	miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата	15.05.2003 18:21:19

Ложная идея

>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.

Откуда взялась эта дурацкая идея? Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то? Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал.
Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр.

От	miron
К	Игорь (15.05.2003 18:21:19)
Дата	16.05.2003 17:50:36

А где доказательства, что идея Мигеля ложная?

>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>
> Откуда взялась эта дурацкая идея?/

Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.

> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше. Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом. Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.

От	Игорь
К	miron (16.05.2003 17:50:36)
Дата	19.05.2003 16:52:53

Re: А где...

>>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>>
>> Откуда взялась эта дурацкая идея?/
>
>Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

>/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

>Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

Найшуля я читал. Это пропаганда, а не анализ. С. Корея и Куба, потеряв опору во внешней торговле, ввиду крушения соц. лагеря, вынуждены привлекать инвестиции со стороны других стран, чтобы резко не понизить уровень жизни населения. Поскольку страны эти рыночные - то и приходится в этой области идти им на уступки.

>/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

>Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.
Даже если бы действительно соц. экономика не могла бы функционировать без ЭВМ( а это само по себе бред), то мощности ЭВМ росли гораздо быстрее, чем число связей в ней. Теперь-то уж это совершенно очевидно. Даже в 70-ых и 80-ых годах учет в экономике был картотечный, а не основывался на использовании сетевых баз данных. Ясно, что с современными компьютерами, сетями и серверами все эти проблемы при 3-5% росте экономики в год решались бы с большим запасом.

>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей. Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

> Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом.
Я так не считаю. Западная экономика - тоже директивная и централизованная, но только в отношении финансов. Так как цель производства в ней - получение денежной прибыли. Советская же экономика была директивной и централизованной в отношении непосредственно производства товаров и услуг, так как цель любого производства в ней - обеспечение потребностей населения в этих самых товарах и услугах.

> Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.

Вы, очевидно, ожидали от меня, чтобы я написал что-нибудь по - поводу его математических вычислений, операций с матрицами и тому подобное. Типа допустил он там ошибку или нет. Однако, анализировать формальный аппарат, разрабатываемый по поводу утопической в целом схемы, ей Богу, не очень интересно. Тем более, что он его еще и не закончил.

От	Miguel
К	Игорь (19.05.2003 16:52:53)
Дата	20.05.2003 09:21:45

Действительно, позиции проясняются

>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.

> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.

Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.

От	Игорь
К	Miguel (20.05.2003 09:21:45)
Дата	20.05.2003 11:04:16

Вот тут Вы ошибаетесь. Органическая необходимость дефицита в плановой системе

давно на этом форуме мною обосновывается. Не два дня назад я это начал - хоть у кого угодно спросите.

>>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
>
>> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.
>
>Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

Нет. Я так думаю, что с самых тех пор, когда мама мне рассказала сказку про репку, где оказались все важны для дела вплоть до маленькой мышки.

>>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
>
>Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
1% тунеядцев как нибудь прокормим, лишь бы из-за стенаний по поводу необходимости кормить тунеядцев не оправдывалась необходимость всех посадить на гарантируемый минимум.

От	Максим
К	miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата	13.05.2003 22:44:47

Первая часть и есть ответ почему нельзя объеденить, а со второй согласен (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.05.2003 21:41:21)
Дата	13.05.2003 01:37:11

Re: С критикой со стороны Игоря целиком согласен.

Добавлю еще один пункт
Изложенные представления неявно предполагают:
вот есть мысль, а есть некая сила, готовая взять и реализовать эту мысль.
А силы-то нету.
Ни одна модель, хорошая ли, плохая ли, непригодна, если нет политического механизма ее реализации.
Без движущей социальной силы, без путей завоевания власти этой силой - хоть пиши, хоть не пиши.
*************************
Но вообще-то писать надо. Хотя бы для того, чтобы люди, подумав, осознали тупиковость идеи и больше к ней не возвращались.
В этом ценность любого СИСТЕМНОГО материала.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 01:37:11)
Дата	13.05.2003 23:14:28

Кстати, вы уж со свободным предпринимательством определитесь как-нибудь

Просто не совмещаются как-то недавняя ваша ода свободному предпринимательству и полное согласие с Игорем, критикующим меня, в частности, за "свобоное предпринимательство". Что же касается осознания тупиковости моих идей, то пока что никакого такого осознания я в здешних репликах не увидел.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (13.05.2003 23:14:28)
Дата	15.05.2003 17:34:10

А почему бы Вам самим не определится?

Сможете ответить на вопрос - свободное предпринимательство всегда носит коммерческий характер или нет, а если нет - то почему нельзя считать, что в СССР не было свободного предпринимательства? А если да - то где в выражении свободное предпринимательство содержится указание, на то, что оно частное и коммерчсеское?

От	Miguel
К	Игорь (15.05.2003 17:34:10)
Дата	15.05.2003 22:45:00

А кто вам сказал, что я не определился?

От	Игорь
К	Miguel (15.05.2003 22:45:00)
Дата	16.05.2003 14:02:17

Вы даже на простые вопросы не в состоянии ответить

Предприятия производство будут вести ради наживы или ради удовлетворения потребностей всех членов общества?

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 14:02:17)
Дата	17.05.2003 23:11:00

Да, если "простые вопросы" бессмысленны

>Предприятия производство будут вести ради наживы или ради удовлетворения потребностей всех членов общества?

Тут на форуме "удовлетворение потребностей" - это как "Сизам откройся", "Трах-тарабах", "Крекс-секс-спекс" и многие другие заклинания из интересных сказок. Зачем повторять заклинания,
если нет никакого образного представления, о чём идёт речь?

Предприятия будут вести производство ради
удовлетворения потребностей своих потребителей. Оценку удовлетворения своих потребностей могут дать только сами потребители. Они выберут, покупать ли им разваривающиеся пельмени, или предпочесть пельмени более высокого качества. Тем самым, предприятия, у которых пельмени
развариваются, окажутся в убытках и вынуждены будут перестраивать производство чтобы лучше удовлетворять потребности), а предприятия, у которых пельмени нормальные, будут поощрены за то, что лучше удовлетворяют потребности своих
потребителей, более высокой зарплатой. Наживой, как вы любите выражаться.

Мигель

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (13.05.2003 23:14:28)
Дата	14.05.2003 17:37:09

Re: С форума выбыл по собственному желанию. Ответов не ждите. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2003 17:37:09)
Дата	19.05.2003 01:44:06

Я как-то уже писал, что мухинисты - кукушкины дети

- еще одного участника форума вытолкали.
Забавно получается - последние педрилы и гомосеки имеют пропасть своих форумов, на "Яблоке", например - так целых шесть , включая англоязычный, а ГлавПУР Армии Воли Народа пробавляется по чужим огородам.

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (19.05.2003 01:44:06)
Дата	19.05.2003 02:23:03

Это что же, твой личный огород, Кудинов, чтобы другим указывать? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (19.05.2003 02:23:03)
Дата	19.05.2003 10:53:03

А вот тыкать мне не надо , я на брудершафт только с одним политруком пил.

его, с некоторой натяжкой, можно было назвать Мигелем, но фамилия была совсем не Кудрявцев. Так что попрошу впредь придерживаться .

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (19.05.2003 10:53:03)
Дата	19.05.2003 22:52:38

Много чести тебя на Вы называть. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (19.05.2003 22:52:38)
Дата	22.05.2003 00:57:38

Зря вы так, товарищ. Hair of the dog that bite you,

как заметил один из наших, очень даже может помочь при обострении мухинизма - в конце-то концов, если мухинистам не по силам организовать свой форум, то почему этого не могут сделать анти-мухинисты? А ? Оценили идею ? "Дуэль в квадрате" или "дуэль с дуэлью" - как вам ? Вот через пару месяцев обеспечу себе устойчивый доступ в сеть, а пока надо продумать концепцию. Cлоган есть удачный, от невольного автора Дуэли И.Кошкина -"бо скорбен на голову".

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.05.2003 00:57:38)
Дата	22.05.2003 01:46:20

Справка

> Это часть поговорки, которую на русский можно перевести как "клин клином вышибают". полностью: Hair of the dog that bit you.

на всякий случай попрошу обзывания участника собакой мне не шить.

От	Александр
К	Игорь (12.05.2003 21:41:21)
Дата	13.05.2003 01:18:09

Re: Основные идеи...

>Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь ( товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить(денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и тоже.

>С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва. Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник.

Оборудование гораздо важнее абонемента в бассейн без которого в принципе можно обойтись, как и без телевизора. Средства производства и сырье никак нельзя отдавать богатым. Если абонемент в бассейн купит богатый чтобы полоскать там свои яйца вреда еще не так много. В конце концов бассейн ни для чего бошльше не годен. Гораздо хуже если богатый купит металл и переведет его не на то что нужно, а на то что выгодно. Это несовместимо с жизнью народа. Мигель как типичный потребленец понятия не имеет о хозяйстве и не хочет этого понятия иметь. Он верит в "денежный механизм".

>Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение,

Самый замечательный мат. аппарат позволяет лишь обсчитать МОДЕЛЬ. Имеет ли данная модель что-либо общее с реальностью вопрос другой, никаким матаппаратом его не решить. К сожалению, попытки вернуть Мигеля к базовым допущениям заложенным в его модель успеха не имели. Каждый раз он начинает невничать, суетиться и пытаться перескочить несколько этапов в рассуждениях, отделываясь туманными намеками на некую "экономическую науку". Однако без обсуждения главных допущений заложенных в модель весь его мат. аппарат не имеет даже теоретической ценности.

>4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.

Это не незнание, а агрессивное неприятие, нежелание даже признать само существование альтернативы мифологии Homo Economicus.

>Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.

Ну это то как раз понятно. Правда подозреваю что это желание не самого Мигеля, а буржуев - авторов так называемой "экономической науки".