От VVV-Iva
К Miguel
Дата 19.05.2003 00:27:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Это почему...

Привет
>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно

Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное. Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?

>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.

Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991. И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается). А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство. У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (19.05.2003 00:27:41)
Дата 19.05.2003 02:16:10

Re: Это почему...

>Привет

>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>
>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.

Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности. Рассмотрим в первом грубом приближении следующую структуру издержек: полезные ископаемые, непосредственно пошедшие на производство данной продукции (включая расходы горючего и т.п. на транспортные перевозки внутри России, но не включая полезные ископаемые, пошедшие на прокорм рабочей силы) и "чистая" оплата труда (за вычетом налогов) по всей технологической цепочке производства. Налоги и прибыль исключаем - их, скорее всего, не останется. Пусть x(j) - стоимость единицы j-го ресурса, использованое при производстве единицы данной продукции, a(j) - количество единиц j-го ресурса, использованное для производства единицы данной продукции, s - зарплата при производстве единицы продукции. Тогда себестоимость будет

y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s,

Так вот, повысим цены на природные ресурсы до мировых и уберём пошлины. Пусть z - цена товара аналогичного качества на мировом рынке. С учётом транспотрных издержек на импорт, достаточным условием конкурентоспособности отечественного товара является равенство y=z. (Если же на мировом рынке товара аналогичного качества не сыскать, то положим, что z - это настолько низкая цена, чтобы наш товар мог конкурировать с импортом). Снизить себестоимость y до уровня z можно только одним способом - снижая зарплату s чуть ли не до нуля, до тех пор, пока не достигнем равенства y=z. Но это возможно тогда и только тогда, когда стоимость природных ресурсов, непосредственно использованных в производстве данной продукции, меньше, чем цена аналогичной зарбежной продукции, т.е. при условии, что

a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z.

А вот если там стоит знак больше, то тогда, ясное дело, нашей отрасли не поможет даже снижение зарплат до нуля. Потому что даже тогда (с поправкой на транспортные издержки экспорта сырья) она будет оставаться неконкурентоспособной: зарубежные конкуренты смогут дать за то же количество природных ресурсов больше, чем одну единицу своей продукции. Именно такие отрасли и называю абсолютно неэкономичными: получается выгоднее обменять соответственное количество сырья на импортный аналог и кормить работников даром (вернее, направив их на переквалификацию), чем производить у себя в стране. Значит, производство в этих отраслях пока что и не нужно, только ресурсы переводим. Его надо прекратить, пока не будет создана менее затратная импортозамещающая технология. Но возможны две оговорки. Первое - в некоторых отраслях производство нельзя будет прекращать, пока, чтобы не потерять квалификацию работников, а дешёвое поддержание их квалификации вне работы невозможно. Второе - отрасль выпускает стратегически важную продукцию (к коей легковые автомобили, думаю, не относятся). Только в последних двух случаях возможны и нужны специальные меры господдержки через дотации и пошлины.

Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё). В таких отраслях надо снижать зарплату до отрицательной величины, чтобы сделать её конкурентоспособной. Так вот, если бы вся российская промышленность была абсолютно неэкономичной, то ВВП в мировых ценах (конечные товары и услуги) был бы ниже, чем стоимость добытого сырья в мировых ценах. Значит, надо выяснить, сколько именно в мировых ценах добывается сырья. Если окажется, что сырья в мировых ценах добывается, скажем, 75% от ВВП, то можно будет собрать в бюджет около 70% ВВП только за счёт изъятия сырьевой ренты и не возясь с обложением перерабатывающей промышленности. Если меньше - то надо будет сократить налоги на перерабатывающую промышленность, но не убирая полностью. В любом случае, не грех собирать в консолидированный бюджет до трёх четвертей ВВП, оставшейся четверти вполне достаточно для поощрения работников зарплатой.

Итак, что предлагается. Через изъятие сырьевой ренты привести цены к мировым. При этом реальная зарплата существенно снизится. Потеря будет частично компенсирована из собранной ренты. Факт тот, что ни одна из наших перерабатывающих отраслей не сможет увеличить доходы и увеличить зарплату, вздувая цены, потому что иностранные конкуренты поджимают. Единственная возможность увеличить зарплату - через модернизацию производства - сокращение себестоимости и повышение качества. На это, помимо общегосударственных проектов по импортозамещению, им будут выдаваться кредиты.

>Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?

Цена нефти внутри страны, как писал Ниткин, 35-40% от нынешней задранной мировой. Цифра показывает, что, если снизить в перерабатывающей промышленности зарплату, то дела её будут не так уж и плохи, а абсолютно неконкурентоспособных отраслей мало.

>>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.
>
>Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991.

Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?

>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).

Почему? Уровень потребления будет расти.

>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.

Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.

>У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.

Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.

>Владимир

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (19.05.2003 02:16:10)
Дата 19.05.2003 05:28:41

Re: Это почему...

Привет

>>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>>
>>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.
>
>Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности.

лень смотреть внимательно, но вот контрпример. имеем цену нефти 30% от мировой. И имеем при этой цене конкурентное производство, но которое не будет конкурентным при цене нефти 100% от мировой. Почему ВВП в мировых ценах должен быть ниже, чем объем производства нефти в мировых ценах. Надо построить трех отраслевую экономику и поиграться соотношениями между ними и их себестоимостями.

Три отрасли - нефтедоыча, одно производство, услуги. Услуги будут все равно, их не повезешь из-за моря. Т.е. достаточно, чтобы услуги составляли 50% ВВП, нефтедобыча 17%, производство 33%. И уже даже полное исчезновение производства не меняет ВВП. даже учитывая, что из-за роста цен на нефть услуги подорожают и ВВП даже увеличится.

>Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё).

Нет, ситуация хуже. Вы не оцениваете качество. Отрасль может давать прибавочную стоимость, но никто ее товар не будет покупать +10% к цене и вы получаете полуторную прибавку в качестве.

>Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?

А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться.

>>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).
>
>Почему? Уровень потребления будет расти.

А это не факт. Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои.

>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>
>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.

Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять.

>Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.

Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше.
Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (19.05.2003 05:28:41)
Дата 19.05.2003 10:58:00

Вопрос стимуляции труда очень важен

>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./

Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке). Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.

/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./

По крайней мере, без лжи.

/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./

Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.

>>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>>
>>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.
>
>Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять./

А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.

>Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
>везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
>Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше./

Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций.... На самом деле все можно было решить. Сразу появился бы класс отверженных. Но из можно было бы заставить работать, если бы из отдавать не перевоспитание в работаюшие коллективы. Там бы бездельнику быстро обьяснили, кто он такой. Массу примеров этого я видел сам, масса была в литературе.

>Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут./

Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком. Каждый заставляет каждого потому, что они связаны круговой порукой. Конечно, будут попытки освобождаться от лентяев, но на это и власть, чтобы их внедрять в трудовые коллективы. Если же лентяй изгнан из коллективов несколько раз, то таких в специализированные поселения, где занимаются технологиеяй или строительством дорог, лесоповал то бишь.
От VVV-Iva
К miron (19.05.2003 10:58:00)
Дата 19.05.2003 18:21:41

Re: Вопрос стимуляции...

Привет

>>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./
>
>Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке).

Ласковое слово оно и кошке приятно. Разные люди по разному. Можно отметить, что если у вас простой исполнитель, то на него эффективнее кнутом, а если человек, от которого нужна инициатива - то пряник лучше.

>Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.

>/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./

>По крайней мере, без лжи.

Тмы истин нам дороже нас возвышающий обман (с) Перспективу у людей отнимаете, работать будут спустя рукова.


>/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./

>Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.

Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал за 300% прибыли.(с) На китай посмотрите, сколько народу за взятки расстеливают. А ты мне, я тебе - с этим бороться вообще тяжело.


>А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.

А не было у Горбачева достаточной власти внутри КПСС. Как олько на власть КПСС покушались или пытались ее всерьез запрячь поработать ( Совнархозы, косыгинская реформа) - она тут же взбрыкивала и хоронила идею.

>Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций....

Просо бригадный подряд требовал следующего хода - хозрасчета и больших прав предприятий - а это уже вопрос о власти.

>Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком.

А при этом основной доход человека - это не его зарплата, а пособие по компенсации роста цен? нафига напрягаться в таких условиях? Сознательность???? Не верю я в тотальную сознательность.

Владимир