От Miguel
К VVV-Iva
Дата 09.05.2003 22:12:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Потому-то и отсеются абсолютно неэкономичные отрасли

>Привет

>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.

что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

>вы, хотя бы Ниткинский пример в нефть пересчитайте, без рублей-долларов, если вы так денежные расчеты не любите. Это будет сложнее, громозкее, но результат будет тем же.

Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (09.05.2003 22:12:48)
Дата 10.05.2003 00:15:04

А чем вы тогда от либералов отличаетесь?

Привет
>>Привет
>
>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.
И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом. Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.

>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.

Я не про рубль и доллар.
ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн. Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн. и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
И все, приехали :-).
Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.


Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (10.05.2003 00:15:04)
Дата 10.05.2003 03:01:12

У них себестоимость на трудовую теорию накручивается, а у меня ренту включает

Привет!

>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.

Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.

>>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

>так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.

Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.

>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.

Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.

>Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
>Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.

Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.

>>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.
>
>Я не про рубль и доллар.
>ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн.

Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.

>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.

Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?

>и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
>И все, приехали :-).
>Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.

Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.

>так, для отопления, треанспорта, производства продуктов - везде нефть нужна. Вы готовы гарантировать, что в начальном рубле = 10 кг нефти, ее не было 3 кг или 2? А может 4 кг?

Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.

>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.

В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.

>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.

Чего я и добиваюсь.

>>>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
>>
>>Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза.
>
>автомобили, в вашей схеме, как раз подешевели. Что вы все нефть и рубли путаете!

Это вы их путаете. Автомобили подорожают по отношению к реальной зарплате уже работающих, но не подорожают по отношению к совокупным доходам населения (потому что собранные деньги, через бюджет, распределятся по потребителям), так что население сможет их выкупить. Или перейдёт на более выгодный вид потребления, включающий бОльшую часть добавленной стоимости и меньшую часть ресурсов.

>>Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.
>
>Т.е. у вас закрытая экономика?

Дело в том, что предложенный механизм, чего скрывать, отберёт реальные доходы у тех, кто сейчас, в основном, потребляет импорт, не слишком выгодный стране. Эти деньги соберутся в бюджете. Часть будет распределена, часть государство направит на закупку технологий и т.п.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (10.05.2003 03:01:12)
Дата 10.05.2003 18:55:17

Re: У них...

Привет

>>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.

Ну и что? Это что не издержки?
А главне, почему вы ни как не рассматриваете продажную цену?

>Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.

Почему? Все есть ресурс - рабочая сила, сырье. Рабочей силе сырье не нужно? Производство зерна ресурсов не требует? На работу доехать бензин не нужен? Электричество для освещения, мазут,газ, уголь для отопления?

>>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.
>
>Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
>Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.

Да так сразу модрнизирвали производство, кавалификация рабочей силы и управленцев магическим образом подскочила и вперед с песнями.
Вы бы историю развития японского автомобилестроения почитали. Сколько лет они при целенаправленной политике правительства и бизнеса сделали себя конкурентами Европе и Америке.

>Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.

Ну тогда у нас не будет собственнй промышленности :-(((. Правильной дорогой идем, товарищи :-(((.

>Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.

Ну тогда можете дальше развивать свою "теорию" сколько угодно. Это даже не сферический конь в вакууме.

>>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.
>
>Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?

Где? В США, Европе, Японии - нельзя. В Турции можно, но оттуда к нам ничего и не везут.

>Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.

И как? Расчитайте! Я утверждаю, что западному производителю не важна цена нефти в России, в вашей схеме, ему, для упешной работы нужны следующе вещи:
1. возможность купить нефть за рубли и вывезти ее из России.
2. Чтобы количество долларов, полученных от продажи нефти на Нью-Йоркской бирже, за проданный в России автомобиль, было не меньше продажной цены автомобиля( на самом деле оптовой, но вы в своей модели даже оптовую не рассматриваете, а только себестоимость производства) в стране производства.

>Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.

Безусловно, прав. Но дыры ваши видны и без этого. По крайней мере, человеку, матмоделированием занимавшемуся.

>>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.
>
>В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.

Только до какаих то пор. В нынешних условиях вряд ли сильно, так как есть некий минимум прожиточный, дальше дохнуть начнут.

>>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.
>
>Чего я и добиваюсь.

снижение расходов на зарпалату, мечта любого капиталиста, но в такой степени они даже и не мечтают.

Далее я устал. Извините, но то, что вы пишите, ниже всякой критики....

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (10.05.2003 18:55:17)
Дата 12.05.2003 01:59:53

Есть модели для подсчётов, а есть - для качественного объяснения явления

Привет!

Есть такое не очень умное высказывание. Дескать, влюбой науке столько науки, сколько в ней математики. На самом деле, это просто не так. В любой науки столько науки, сколько в ней правильного качественного понимания явления помимо математических моделей. Математическая модель приложится, если есть качественное понимание, а если нет качественного понимания, то и математическая модель, скорее всего, окажется бесполезной. В данном случае надо вырвать электрод трудовой теории стоимости из нашего мозга. Созданная стоимость не обязательно должна полностью распределяться по труду, а только та, которая создана сверх вклада ресурсов общества. А ренту за пользование ресурсами общества надо изымать в пользу госбюджета. Это куда справедливее, чем налоги взимать, потому что при взимании налогов с прибыли распределение идёт в зависимости от дохода, без учёта того, какая часть дохода приходится на более эффективный труд, а какая - на ренту. Но в любом случае, доля труда в созданном богатстве меньше, чем думается. Поэтому и оплату труда можно будет сократить настолько, чтобы облегчить положение российской перерабатывающей промышленности. А с голоду работники не умрут, потому что собранная рента будет распределяться среди населения на потребление. Надо только не перегнуть палку, чтобы не снизить оплату труда до нуля и не перейти к уравниловке. Для этого надо будет отменить налоги, прежде всего подоходный и НДС. Надо будет выдавать из госбюджета премии стахановцам и выдающимся изобретателям и рационализаторам, чья работа создаёт прибавочный продукт и, после перераспределения, увеличивает добавочный продукт общества. Много чего надо будет сделать.

Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (12.05.2003 01:59:53)
Дата 12.05.2003 17:39:57

Re: Есть модели...

Привет

>Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.

Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.

Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.
Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (12.05.2003 17:39:57)
Дата 13.05.2003 02:34:45

Порядок замещения импорта будет определяться отдельно

>Привет

>Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
>А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.

В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?

>Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.

Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.

>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.

Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (13.05.2003 02:34:45)
Дата 21.05.2003 17:54:27

Re: Порядок замещения...

Привет

>В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?

В необходимости проверить граничные условия. Т.е. приблизительно понять, при каких соотношениях решения теряют физический смысл.

>Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.

Так это задача на годы. Технология включает в себя квалификацию рабочей силы, в частности. Плюс на первых порах высокие импортозамещающие технологии вызывают рост импорта, так как родная промышленность не может поставлять комплектующие требуемого качества.

>>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.
>
>Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.

когда я их читал, интернета вообще не было. Так что даже названий с авторами не вспомню.

Владимир