От	Miguel
К	Miguel
Дата	09.05.2003 06:47:48
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Двухотраслевая модель внешней торговли по Паршеву и по Мирону

---

Привет!

Предыдущие попытки объяснения идеи взимания высокой горной ренты с целью поощрения развития отечественной перерабатывающей промышленности не увенчались успехом. Признавая основную вину автора, предпринимаю ещё одну попытку, на этот раз через математическую модель.

Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.

Следуя примеру Лобачевского, начавшего свою лекцию перед парижскими кутюрье фразой "Господа! Предположим, что женщина имеет форму шара", мы рассмотрим предельно упрощённую и несколько нереальную модель, из которой, однако, всё должно быть ясно. Итак, к делу.

__________________________________________

Предположим, что в российской экономике имеются только две отрасли - нефтедобывающая и автомобильная. Плюс государство с его чиновниками, армией и т.п. Чтобы не путаться со стоимостью труда, предположим, что оплата труда в обоих производственных отраслях, одинакова: 1 рубль в час "чистыми".

Пусть добыча тонны нефти из уже оборудованной скважины обходится в 50 человекочасов (без налогов), а один автомобиль на уже построенном автомобильном заводе создаётся из 40 т. нефти (сырья), после приложения 5 000 человекочасов.

Пусть, далее, с каждой добытой тонны нефти государство взимает 50 рублей налога, а с каждого произведённого автомобиля - 6000 рублей налога (т.е. примерно половину добавленной стоимости).

Посмотрим, какие цены сформируются тогда в закрытой экономике при условии формирования цен только на основе трудовых издержек и налогов, без прибыли. Очевидно, нефть будет стоить 50 зарплата + 50 налог = 100 рублей за тонну, автомобиль - 40*100 сырьё + 5 000 зарплата + 6 000 налоги = 15 000 рублей. Итого, на закрытом внутрироссийском рынке можно обменять один автомобиль на 150 тонн нефти.

_________________________________________

Предположим теперь, что в мировой экономике тонна нефти из уже оборудованной скважины добывается после приложения 20 человекочасов, а один автомобиль производится из 10 тонн нефти после приложения 1 500 человекочасов. Пусть оплата труда во всех заграничных отраслях составляет 2 доллара в час, а налоги взимают по 60 долларов с каждой тонны нефти и 1 000 долларов с каждого произведённого автомобиля.

Тогда тонна нефти будет продаваться за рубежом за 100 долларов, а один автомобиль - за 5 000 долларов, т.е. один автомобиль можно обменять на внешнем рынке за 50 тонн нефти.

_________________________________________


Как видно из нашей модели, издержки любого производства в России - как по нефти, так и по автомобилю, - выше, чем за рубежом, если пересчитывать их в трудозатратах. Люди, невнимательно читавшие А.П.Паршева, сделают из этого вывод, что любой российский производитель сразу разорится в конкурентной борьбе с западным. Но мы знаем, что это не так: Великая Труба процветает и не страдает от конкуренции саудитов. Страдают только российские отрасли глубокой переработки. В чём же тут дело?

А дело в том, что, хотя издержки производства в России действительно выше (в человекочасах), чем в остальном мире, повышение это неодинаково в разных отраслях. Вот и получается, что за рубежом автомобиль можно обменять за 50 тонн нефти, а в России автомобиль отечественного производства - за 150.

Если теперь в этих условиях "открыть" российскую экономику и забыть наложить высокие пошлины на экспорт нефти и импорт автомобилей,то любой дурак купит за границей автомобиль, продаст его в России за 100 тонн нефти (заведомо победив российского производителя, который может предложить свой автомобиль только за 150 тонн нефти), вывезет 100 т. нефти за кордон. Половину вырученной суммы прикарманит, на остальную - продолжит бизнес. Естественно, российский производитель автомобилей пойдёт при этом по миру. Хорошо будет только нефтяникам и владельцам скважин: ведь они при такой открытой экономике могут купить автомобиль не за 150 тонн добытой ими нефти, а только за 100.

Заметим, что нигде в наших рассуждениях мы не использовали фактор курса рубля к доллару: смертельный эффект для российских отраслей глубокой переработки получается в результате разного соотношения цен внутри и вне страны, а не из-за определённого курса рубля к доллару.

Введение таможенных пошлин облегчает положение, но ненамного, потому что изъятие пошлин не всегда можно проконтролировать, да и не всегда чиновники назначают их оптимальным образом.

Таким образом, ключевым фактором, разоряющим отечественные отрасли глубокой переработки в конкурентной борьбе с импортом, становятся относительно низкие цены на сырьё (в нашей модели - на нефть) на внутреннем рынке. ("Относительно низкие" означает: низкие относительно цен на продукцию глубокой переработки отечественного производства.) Благодаря этим низким ценам появляется возможность за одну и ту же продукцию глубокой переработки приобрести в России больше нефти, чем за рубежом. Если бы таковой возможности не было и цены внутри России по какому-то чуду соответствовали мировым, так что наши отрасли глубокой переработки оставались рентабельными внутри страны, то они и не разорились бы.

Следовательно, нам надо внимательно присмотреться к механизму ценообразования и посмотреть, какие корректировки надо внести в этот механизм, чтобы повысить внутреннюю цену на сырье относительно отечественной продукции глубокой переработки.
________________________________________


Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.

Таким образом, если при изъятии с нефтяной отрасли половины сбытовой цены нефти и налогообложении перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно было приобрести за 150 тонн нефти, то после изъятия с нефтяной отрасли 90% сбытовой цены добытой нефти и снятия налогов с перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно приобрести за 50 тонн нефти. Что и требовалось.

__________________________________________


Как мы увидели, при такой реформе ценообразования, российским производителям отраслей глубокой переработки уже не страшна конкуренция с импортом. Поэтому российские потребители либо купят российский автомобиль, либо не купят никакого. Но с какой стати российские потребители теперь купят автомобиль за 25 000 рублей, если раньше они и за 15 000 не брали? Иными словами, хватит ли им денег на покупку автомобиля, тогда как зарплата останется той же?

Ответ: хватит. Потому что собранные в бюджет рентные деньги предполагается не закапывать, а расходовать, то есть, опять-таки, распределять среди российских граждан - российских потребителей. Поэтому у потребителей хватит денег на то, чтобы оплатить подорожание конечных товаров: ведь мы все деньги, собранные за счёт подорожания, распределили среди потребителей.

__________________________________________

Теперь о распределении среди потребителей. Предлагается такая схема. Для устранения искривлений в ценообразовании дотации ЖКХ и на производство других личных благ отменяются. Однако, каждому гражданину выдаётся сумма, необходимая для минимального потребления (работоспособным - только при условии труда на благо общества, хотя бы на общественных работах); старикам, инвалидам и т.д. - больше. Всё остальное распределяется по прочим государственным расходам; с дальнейшим повышением ренты, можно будет направить очень значительные средства на инвестирование.

________________________________________


Оговорки

1. О скорости отказа от экспорта сырья. Разумеется, экспорт сырья будет прекращён не сразу. Однако, все доходы от него надо собрать в государственных руках. Для этого достаточно повышать сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены _почти_ не сравняются с мировыми и отменить потом внешнеторговые пошлины. Излишек нефти по-прежнему будет экспортироваться, но теперь уже вся прибыль сосредоточится в государственных руках. Она будет изъята ещё задолго до экспорта, одинаково для нефти, произведённой для внутреннего потребителя и для внешнего.

2. О выгодной и невыгодной внешней торговле. Как несложно увидеть из модели, повышение нефтяной ренты значительно облегчит положение автомобильной промышленности через приведение цен в соответствие с мировыми только в том случае, если на производство автомобиля внутри страны уходит в виде сырья менее 50 тонн нефти. Читатель может проверить это сам.

Но ведь эта гипотетическая ситуация, когда на производство автомобиля уходит более 50 тонн нефти, и означает, что производство автомобилей внутри страны абсолютно неэкономично: если на производство автомобиля внутри страны физически уходят более 50 тонн нефти (не включая стоимость труда), то экономически выгоднее сплавить их за границу и импортировать автомобиль, а высвободившихся работников внутри страны направить на что-нибудь другое. Даже просто кормить их даром в этом случае экономичнее, чем производить автомобиль внутри страны.

Таким образом, механизм полного изъятия сырьевой ренты обеспечит конкурентоспособность всех российских отраслей глубокой переработки, кроме тех отраслей, для которых непосредственный физический расход исчерпаемых природных ресурсов на производство единицы конечной продукции внутри страны (не включая стоимость труда) выше, чем количество этих ресурсов, достаточное для обмена на единицу такой же продукции на мировом рынке. От таких отраслей Россия вполне может отказаться и положиться на импорт, если только их поддержание на плаву не необходимо по каким-то стратегическим соображениям. В последнем случае нужно создавать дополнительные механизмы поддержки стратегически важных убыточных отраслей - дотациями, ограничениями импорта, государственными закупками и т.д.

_________________________________________


Оговоримся ещё, что в этом сообщении мы коснулись только краткосрочного результата фактора повышенных издержек российской экономики - гибели отраслей более глубокой переработки. Эту проблему мы решили. Однако, если и долгосрочный результат - вывоз постоянного капитала. Вкратце объясним, как предлагается решать эту проблему без монополии внешней торговли. Для этого предлагается повысить ренту (уже не только сырьевую, но и со всех отраслей российской экономики) настолько, что у частных лиц в российской экономике не будет оставаться денег на возмещение постоянного капитала - только на переменный. Но зато собранные деньги будут выделяться в виде кредитов на создание российской промышленности и т.п.

В следующем сообщении повторю свой текст с форума А.П.Паршева о способе распределения ренты в российской экономике на втором этапе реформы фискальной политики.

С уважением,

Мигель

---

От	Игорь
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	15.05.2003 18:08:46

Даже Вашу липовую идею не удасться реализовать до тех пор, пока

---

кредитовать отечественную промышленность своими деньгами будут иностранцы, а функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты, который действует по приказу демократических властей с 1992 года.

---

От	Miguel
К	Игорь (15.05.2003 18:08:46)
Дата	15.05.2003 22:58:36

Вы не понимаете сути кредита и денежного оборота

---

что продемонстрировали нелепой, почерпнутой из манипулятора Рижинса, фразой своей работы о том, что, якобы, при кредитной эмиссии оставленная в залог собственность является "обеспечением" эмитированных денег. Если надо, кредиты можно будет взять хоть у дьявола, как Сталин взял кредит у Гитлера.
Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота. Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма. Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.

Мигель

---

От	Игорь
К	Miguel (15.05.2003 22:58:36)
Дата	16.05.2003 14:16:25

Зато Вы все понимаете

---

>что продемонстрировали нелепой, почерпнутой из манипулятора Рижинса, фразой своей работы о том, что, якобы, при кредитной эмиссии оставленная в залог собственность является "обеспечением" эмитированных денег.
Да эту фразу можно взять где угодно, хоть в Вашей работе, хоть и в отрицательной форме.

>Если надо, кредиты можно будет взять хоть у дьявола, как Сталин взял кредит у Гитлера.

У дьявола кредиты брать - гореть в аду - но Вас, судя по всему, это не смущает. Вы ведь вознамерились заменить русские советские ценности на буржуазные и глазом не моргнув. Собственно все Ваши писания и построены на отрицании морали наших отцов.

>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.

А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?

> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.

> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.

Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?

Игорь

---

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 14:16:25)
Дата	17.05.2003 22:45:05

А разве не нормальной кредитной политике

---

>> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
> Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.

Госбанка была посвящена значительная часть моей реферата?

>> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
>
> Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?

Ну, из вашей работы вообще сложно выделить практические предложения, кроме отмены конвертируемости рубля, что сводится на нет признанием права предприятий выходить на внешний рынок. Что касается печатания собственных кредитных билетов, то я, видимо, направильно интерпретировал фразу

>функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты,

которую понял так, что Центральный Банк запрещает печатание кредитных билетов на местах, а не что ему запрещено печатать собственные кредитные билеты сверх валютных резервов.

>>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.
>
> А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?

Если честно, я не совсем понимаю, что такое денежный рынок. Однако, повторю, мой подход - в том, чтобы денежная масса и денежные потоки соответствовали товарообороту. Так и будет убран дефицит.

Мигель

---

От	Игорь
К	Miguel (17.05.2003 22:45:05)
Дата	20.05.2003 11:26:50

Как в Вашей теории смотрится последний миллиардный контракт с Малазией?

---

>>> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
>> Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.
>
>Госбанка была посвящена значительная часть моей реферата?
У Вас одна из основных мыслей - неправильная. Вы утверждаете, что за границу распродается все и вся якобы вседствие теоремы Паршева - а я, что вследствие отсутствия в стране национальной системы кредитования. Обоснуйте тогда последний контракт с Малазией на поставку Су-30 на миллиард долларов. По Вашему он обусловлен тем, что продавая самолеты родной стране не получишь столько продукции машиностроения, сколько при продаже иностранцам, так как у них меньше издержки. А по моему этот контракт обусловлен тем, что в стране нет источников внутреннего кредита, вследствие проводимой предательской политики властей. Потратить заработанный миллиард долларов на развитие производства отечественных военных самолетов все равно будет невозможно, так как все комплектующие делаются у нас, а не за рубежом. Использование завезенных с контракта долларов во внутренних расчетах, поэтому будет равносильно бесполезному связывание значительной доли валютной выручки.
Скажите - для страны было бы лучше или хуже, если бы власти просто напечатали 31 млрд. рублей и использовали его для кредитования строительства самолетов для российской военной авиации в том же количестве, что сейчас собираются поставить в Малазию? В прошлом году для армии было закуплено всего два новых самолета.

>>> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
>>
>> Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?
>
>Ну, из вашей работы вообще сложно выделить практические предложения, кроме отмены конвертируемости рубля, что сводится на нет признанием права предприятий выходить на внешний рынок.

При неконвертируемом рубле во времена СССР на внешнем рынке присутствовало куда больше предприятий, чем сейчас, особенно в области машиностроения. Кстати, так называемый президент Путин заявил, что якобы в России появились предприятия, вышедшие со своей продукцией на мировой рынок впервые за последние 90 лет. Вы не подскажете, что он имел в виду?

>Что касается печатания собственных кредитных билетов, то я, видимо, направильно интерпретировал фразу

>>функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты,
>
>которую понял так, что Центральный Банк запрещает печатание кредитных билетов на местах, а не что ему запрещено печатать собственные кредитные билеты сверх валютных резервов.

>>>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.
>>
>> А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?
>
>Если честно, я не совсем понимаю, что такое денежный рынок. Однако, повторю, мой подход - в том, чтобы денежная масса и денежные потоки соответствовали товарообороту. Так и будет убран дефицит.

Так не может быть убран товаоный дефицит. Дефицита не будет, если товарооборот соответсвует денежной массе, а не наоборот. Здесь важна подчиненность - что за чем следит - товарная масса за денежной( тогда будет денежный дефицит) - или денежная за товарной( тогда будет товарный дефицит). Опять же непонятна Ваша настойчивость в стремлении предпочесть одну форму дефицита другой.

Игорь

---

От	Miguel
К	Игорь (20.05.2003 11:26:50)
Дата	20.05.2003 22:12:17

Кашеобразный какой-то вопрос, понять невозможно. (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (20.05.2003 22:12:17)
Дата	21.05.2003 18:18:28

Вы ж только себя любимого понимаете

---

Какая выгода стране от этого контракта, можете сказать или нет?

---

От	miron
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	12.05.2003 14:20:13

Смена парадигмы. Пионеры важнее авторов

---

Уважаемый Мигель,
Вот вернулся из Бразилии полный впечатлений и вижу, как Вы геройски отстаиваете редуты и никто, даже Ниткин, не смог взять ни одного Вашего огневого рубежа. Браво. Насчет Ниткина, видимо, я погорячился. Он скорее патриот, чем засланный. Прошу у него прошения. Ваша дискуссия очень впечатляет. Мое мнение, Вы стали ведушими экспертами в области холодно.сырьевой экономики. Так я называю тот тип экономики, который складывается в России и который отражает ее геополитическое положение.
Теперь насчет авторства. Читал тут интересную амнериканскую книгу о парадигмах в науке и других отраслях. Автора уже забыл, но если надо дам ссылку. Так вот при смене парадигмы не автор главный, а пионер, это тот человек, который ухватил суть идеи и понял, что она выгодна. Именно пионеры обеспечивают прогресс. Авторы лишь шупают жизнь. Им интересны их идеи, а не сама жизнь. Кстати скоро выложу свой реферат книги о мэмах. Думаю, что после этого споры о манипулируемости и прочих культурных феноменах сушественно облегчатся.

Теперь о Вашей статье. Она действительно очень хороша. Я ее перечитывал в самолете. Но она хороша для экспертов. Понять ее простым Сергеям не дано. Так что если хотите ее видеть в Дуэли, надо много работать и видимо идти моим путем. Я ведь тоже хотел только одну идею отразить с небольшой статье. А получилась гогфантская работа. Даже не знаю, что с ней теперь делать. Вам придется давать определения всего и вся. Дело в том, что все перепутано в российской литературе. Она как ядовитая или горючая смесь, состояшая из марксизма и западной экономической науки. Никто не понимает, что марксизм не состыкуется с западной экономикой, а западная экономика не заинтересована открывать карты.

Теперь о возражениях Ваших оппонентов. Гера прав. Вы опустили сушественный момент / элиту. без элитоведения Ваша модель мертва. Без обуздания элиты внедрение модели приведет только к ухудшению ситуации. Об этом, но другими словами говорит Ниткин. Летя в самолете я много думал о АВН и пришел к тому же выводу. Она не панацея. Она не предусматривает обжективное ухудшение жизни за счет того, что нефть кончится, что будет неурожай два года, что будет наводнение, что.... Ей нужны очень сильные подпорки. Я их уже обрисовывал здесь. Главное же внедрить конкуренцию везде и во всем. Это тоже непрамо указано у Ниткина. Введение делократии не поможет. Будут очень большие трансакционные издержки. Делократия ведь это тот же рынок. Незря же народ создал теорию фирмы и получил Нобеля за это. Очень четко надо понимать, что директивное планирование уменьшает трансакционные издержки (я допустил ошибку в своем сообшении ранее), но резко увеличиваются издержки управления. Так что бюрократия будет всегда.

Наконец, реакция форумян отражает их ментальность Они ведь в основном живут в Москве и крупных городах. Ваша реформа будет самой болезненной именно для них. Они этого инстинктивно не хотят. Они не хотят даже понять идею, поскольку она отвергается на уровне инстинкта. Есть такие ситуации, когда люди не хотят знать правду. Тогда начинаются игры в непонятливость. Вы лишаете их интеллектуального наркотика. добавлаете в форумную марихуану очень неприятно пахнушее вешество. Я это еше по реакции Георгия на мое предложение о введении конкуренции на всех уровня помню при социализме.
Дерзайте. Вы становитесь опасным для режима. разработка Вашей (зотя я и предлагал что то в этом плане) концепции ставит вопрос о наличии значимой альтернативы и бюрократическому социализму и рыночному капитализму. Вы как Столыпин, которого драли с двух сторон.

С уважением, Саша

---

От	Георгий
К	miron (12.05.2003 14:20:13)
Дата	12.05.2003 21:33:56

Ага. Правильно %-)))

---

> Наконец, реакция форумян отражает их ментальность Они ведь в основном
живут в Москве и крупных городах. Ваша реформа будет самой болезненной
именно для них. Они этого инстинктивно не хотят. Они не хотят даже понять
идею, поскольку она отвергается на уровне инстинкта. Есть такие ситуации,
когда люди не хотят знать правду. Тогда начинаются игры в непонятливость. Вы
лишаете их интеллектуального наркотика. добавлаете в форумную марихуану
очень неприятно пахнушее вешество. Я это еше по реакции Георгия на мое
предложение о введении конкуренции на всех уровня помню при социализме.
> Дерзайте. Вы становитесь опасным для режима. разработка Вашей (зотя я и
предлагал что то в этом плане) концепции ставит вопрос о наличии значимой
альтернативы и бюрократическому социализму и рыночному капитализму. Вы как
Столыпин, которого драли с двух сторон.

Ага. Правильно %-)))
Не умею петь на мотив "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным
гимном".
Не умудрил Господь (или кто там...)

---

От	Miguel
К	Георгий (12.05.2003 21:33:56)
Дата	13.05.2003 02:54:37

Да никто не будет вас убивать, просто поменяют местами

---

Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том, что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью конкуренции.

Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться, что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек, готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо. И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом и трудолюбием. Против неё возражений нет.

Мигель

---

От	Георгий
К	Miguel (13.05.2003 02:54:37)
Дата	13.05.2003 08:30:23

Ага... Издеваетесь? %-)))

---

> Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными
привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в
какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой
человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на
адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним
квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том,
что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании
места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой
работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью
конкуренции.

А что, собственно, препятствует такой конкуренции теперь? Если, скажем, моей
фирме я перестану подходить, она меня вышвырнет и наймет другого
претендента, хоть бы и из провинции... И что?
Или кто-то еще, кроме начальства фирмы, будет определять, насколько я ТУТ
нужен?
Или что - вся экономика государственной будет?

Я-то думал, что надо организовывать в провинции рабочие места "с той же
зарплатой" - в силу развития экономики, - а не "перераспределять то, что
есть", рассматривая это как некую данность...

> Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться,
что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем
волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек,
готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие
прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо.
И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом
и трудолюбием. Против неё возражений нет.
>
При чем тут Форум, интересно? Это что - моя работа?
И вообще - выходит, что вопрос моего проживания в Питере будут решать здесь
присутствующие - именно в зависимости от того, сколько и чего я засылаю на
Форум? %-))))
Если честно, я Вас не понял...

---

От	Miguel
К	Георгий (13.05.2003 08:30:23)
Дата	13.05.2003 21:03:11

Так у вас же добавка к зарплате - квартирная рента

---

Привет!

>> Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том, что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью конкуренции.

>А что, собственно, препятствует такой конкуренции теперь? Если, скажем, моей фирме я перестану подходить, она меня вышвырнет и наймет другого претендента, хоть бы и из провинции...

Нет, потому что на наём человека из провинции надо будет тратить не только его "чистую зарплату", но и те деньги, которые он заплатит за съём квартиры. Так что привилегией вы пользуетесь.

>И что? Или кто-то еще, кроме начальства фирмы, будет определять, насколько я ТУТ нужен?

Нет, не будет. Но если окажется, что начальство фирмы назначает зарплату сверх оплаты труда (делится рентой) то окажется, что кто-то может выплатить государству бОльшую ренту с этой фирмы, чем ваше начальство. Тогда поменяется начальство на того, кто наймёт более дешёвых работников и выплатит государству более высокую ренту.

>Или что - вся экономика государственной будет?

Только в том смысле, что вся рента будет доставаться государству.

>Я-то думал, что надо организовывать в провинции рабочие места "с той же зарплатой" - в силу развития экономики, - а не "перераспределять то, что есть", рассматривая это как некую данность...

Так рабочие места с данными условиями всегда ограничены. Не сделаешь 100 млн. населения генетиками, плодящими мышиные уродства.

>> Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться, что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек, готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо. И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом и трудолюбием. Против неё возражений нет.

>При чем тут Форум, интересно? Это что - моя работа?

Нет, это был пример того, что, если конкурента на ваше рабочее место не будет, в силу таланта делать своё дело, то волноваться за свою зарплату вам не придётся.

С уважением,

Мигель

---

От	Igor Ignatov
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	12.05.2003 06:31:30

Ре: А нашей задачей явлайется построение конкурентноспособной р/е?

---

>Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.

Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (12.05.2003 06:31:30)
Дата	13.05.2003 02:38:39

Задача - правильно подобрать параметр оптимизации экономики и задать ограничения

---

>>Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.
>
>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.

Это что за революционный вывод? Если отменить пошлины, то конкурентоспособными окажутся только "трубовики". Посмотрите модель дальше, тогда и ясно станет.

Мигель

---

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (12.05.2003 06:31:30)
Дата	12.05.2003 11:24:22

Нет. Нашей задачей

---

, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту
и оценка возмоожных достижимых параметров.

>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.

Тогда надо уточнять, что Вы понимаете под конкурентоспособностью.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (12.05.2003 11:24:22)
Дата	13.05.2003 02:42:56

Всё правильно, только

---

>, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту

где Вы здесь основной проект видели? Я как-то посмотрел архивы и натолкнулся на дискуссию о дедовщине. Извините, единственный человек с практическим мышлением из спорщиков был Максим, который предложил способ решения, применимый после внесения некоторых сдерживающих механизмов и с оговорками. Это я к тому, что с программными положениями имеется определённая напряжёнка.

Мигель

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (12.05.2003 11:24:22)
Дата	12.05.2003 21:40:21

Ре: Способность конкурировать на внешнем рынке.

---

>, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту
>и оценка возмоожных достижимых параметров.

>>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.
>
>Тогда надо уточнять, что Вы понимаете под конкурентоспособностью.

И продавать на нем свои товары.

---

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (12.05.2003 21:40:21)
Дата	12.05.2003 22:25:12

А также оценить масштабы

---

в которых мы можем выгодно использовать международное разделение труда - миллионы и сотни миллиардов - большая разница

>И продавать на нем свои товары.

И оценить выгодно ли это не долько в сиюминутном, но и в долговременном плане.

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (12.05.2003 22:25:12)
Дата	13.05.2003 08:50:15

Ре: Кто ето "мы"? (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (13.05.2003 08:50:15)
Дата	13.05.2003 22:54:08

Народ России

---

А Вы о ком подумали?

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (13.05.2003 22:54:08)
Дата	14.05.2003 05:52:50

Ре: Народ России не будет етим заниматься

---

Я с самого начала подумал о том, что Вы планируете и рассуждаете о том, чем не распоряжаетесь и что не контролируете.

---

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (14.05.2003 05:52:50)
Дата	14.05.2003 18:44:05

То, что я контролирую

---

>Я с самого начала подумал о том, что Вы планируете и рассуждаете о том, чем не распоряжаетесь и что не контролируете.

и чем я распоряжаюсь я обычно не обсуждаю... :о)

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (14.05.2003 18:44:05)
Дата	16.05.2003 10:32:54

Ре: А то, что они контролируют, они с Вами обсуждать и подавно не будут

---

Оттого и суть всего етого разговора - о том куда "народу России" поудобнее бы встроиться - становится разговорoм не о чем. Беды России не от того проистекают, что она никак, бедная, не может встроиться в МРП, а от того, что ее встраивают, куда ей не надо.

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (16.05.2003 10:32:54)
Дата	19.05.2003 00:39:23

Конкуренция - не для того, чтобы "встроиться", а чтобы жизнь мёдом не казалась

---

>Оттого и суть всего етого разговора - о том куда "народу России" поудобнее бы встроиться - становится разговорoм не о чем. Беды России не от того проистекают, что она никак, бедная, не может встроиться в МРП, а от того, что ее встраивают, куда ей не надо.

Если вы имеете в виду межотраслевую теорему и т.п., то суть предложения в том, чтобы сделать почти все отрасли конкурентоспособными и поставить их в такое положение, чтобы у них не было возможности повышать доходы за счёт вздутия цен, а только за счёт сокращения издержек и повышения качества. Для этого им потребуется модернизировать производство. С этой целью им будут выдаваться кредиты из собранной ренты.

С уважением,

Мигель

---

От	Miguel
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	12.05.2003 00:33:41

Межотраслевая теорема о конкурентоспособности

---

Привет!

>>У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.

>Вам, похоже, надо еще и про межотраслевой
баланс Леонтьева почитать. Рекомендую http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
>Настоятельно рекомендую! Вам очень понравится!

В самом деле, понравилось. Благодаря тамошнему аппарату можно подправить мои тезисы до правильных и доказать их математически.

>В его модели все далеко не так блестяще: при заданной технологии для желаемого вектора конечной продукции существует единственный вектор цен, обеспечивающий равновесие.

Действительно, получается единственный вектор, потому что в модели не было явного разделения стоимости труда и горной ренты.

>И вообще в оптимальном народнохозяйственном плане существует единственный вектор цен, отвечающий критерию совпадения частных и общих
интересов.

Ниже написано, как через составление межотраслевого баланса вычислить горную ренту на природные ресурсы, которая максимально приблизит внутрироссийские цены к мировым соотношениям при сохранении нынешнего уровня производства. Реформа существенно уменьшит долю налогов и зарплаты в стоимости продукции и поощрит развитие перерабатывающей промышленности. Кроме того, реформа перераспределит огромные богатства из нынешней зарплаты и прибылей в бюджет, что позволит направить часть собранного на компенсацию гражданам потерь в зарплате из-за повышения цен, а другую часть - на инвестиции и прочие государственные расходы. Поскольку обозначение нижних индексов всё время срывалось при отправке сообщения, то, в отличие от Вашего источника, я буду писать дискретные переменные в скобках, а не нижними индексами.
__________________________________________

Во-первых, нам известны физические объёмы
нынешней добычи m-1 полезных ископаемых.
Неизвестным искомыми величинами в уравнении, которое мы составим, являются числа x(1),x(2),,,,x(m-1) - будущая стоимость ныне добываемого объёма природных ресурсов (в рублях после предстоящего взимания ренты). Например, если в стране добывается миллион тонн
нефти в год и величина x(1) (отвечающая стоимости в будущих ценах добытой нефти), составит 500 млн. руб., то, значит, нефть нужно будет продавать внутри страны по цене 500 рублей за тонну. Далее, если средняя зарплата нефтяников составляет сейчас 40 рублей за добываемую тонну, то министерству нефтяной промышленности будет поручено собрать 450 миллионов рублей, оставляя нефтяным компаниям на всё-про всё 50 миллионов рублей и запрещая в первое время повышать зарплату. Так что зарплата нефтяников в рублёвом выражении останется той же (40 млн. руб.; остальные 10 млн. руб. остаются нефтяным компаниям на все прочие расходы). Зададим также стоимость последнего "ископаемого" x(m) - сбытовая цена электроэнергии, выработанной ГЭС и АЭС.

В левой части зададим вектор y[r], компоненты которого y(1)[r],y(2)[r],...,y(N)[r] - это стоимость (в ценах, которые сложатся после реформы) нынешнего объёма производства всех конечных товаров российской экономики. Ясное дело, что N>m, потому что в вектор y включены как экспортируемое ныне сырьё, так и переработанная конечная продукция. Первые m компонент вектора y(1)[r],y(2)[r],...,y(m)[r] - это
стоимость тех же полезных ископаемых от 1-го до m-го, экспортируемых ныне за границу и являющихся, тем самым, конечным продуктом.

Ясно, что y(i)[r] < x (i), i <=m-1, потому что не все добытые ископаемые вывозятся и потребляются в непереработанном виде, а только часть. Однако, y(m)[r] не ограничена так жёстко x(m), потому что включает электроэнергию, выработанную не только на ГЭС и АЭС, но также из угля и нефти.

Подчеркнём, что целью первого шага реформы является изменение соотношения внутренних цен при нынешнем объёме производства и экспорта. Поэтому физические объёмы конечной продукции, представленной в векторе y[r], мы уже знаем: они совпадают с нынешними. Однако, вектор y[r] включает стоимость этих объёмов в новых ценах.

Пусть теперь y[w] - это "вектор мировых цен", то есть та стоимость в рублях нынешнего физического объёма конечной продукции, представленной в векторе y, к которой мы хотим привести вектор y[r]. По-прежнему, внутренние цены на нефть будут немного выше мировых, но ровно настолько, чтобы был едва-едва выгоден экспорт того же количества нефти, что и сейчас, но уже без экспортных пошлин. Цены на переработанную продукцию берутся по товарам того же качества, что и у нашей продукции.

Наша задача - манипулируя числами x(1),...,x(m), максимально приблизить соотношение будущих внутренних цен y(i)[r] к желаемому соотношению y(i)[w]. Это значит, что надо минимизировать угол между векторами y[r] и y[w], то есть минимизировать квадрат скалярного произведения двух векторов, делённое на скалярное произведение вектора y[r] с самим собой. Итак, функционал, который надо минимизировать -

f(x) = (y[r],y[w])^2/(y[r],y[r]). (*)

Теперь найдём зависимость функционала f от вектора сырьевых цен x. Пусть a(i,j) - доля добытого j-го сырья, пошедшего на производство i-й продукции. Тогда статическое уравнение баланса запишется как

y[r] = A x + s + p, (**)

где A - матрица, сформированная из элементов a(i,j), s - вектор зарплат (s(i) - нынешняя (!) зарплата в перерабатывающей промышленности, пошедшая на производство i-й продукции), p - вектор нынешних (!) прибылей и налогов перерабатывающей промышленности. Мы намереваемся провести реформу, не повышая зарплат s(i). Для решения вопроса о том, можно ли сразу отменить налоги с перерабатывающей промышленности, мы отдельно решим задачу с вектором p, отвечающим нынешнему уровню налогов и прибылей перерабатывающей промышленности, и без него (т.е. предполагая, что налоги с перерабатывающей промышленности мы снимем, а всю её нынешнюю прибыль заберём в бюджет через повышение сырьевой ренты, чтобы можно было государственным решением направить эти средства на инвестиции. В последнем случае уравнение для вектора y[r] примет вид

y[r] = A x + s. (***)

При этом, несмотря на падение покупательной способности зарплаты по мере повышения цен, население не умрёт с голоду, потому что собранная рента будет распределена среди него же. Она будет распределена следующим образом: часть бюджета распределяется среди граждан на уравнительной основе на минимально необходимое потребление, часть - в рамках адресной социальной политики, часть на текущие госрасходы, зарплату госслужащих и работников государственного сектора. Только та часть госбюджета, которая пойдёт на импорт технологий, будет полностью изъята из потребления населения (а так же доля инвестиций, оплаченных внутри страны, тоже будет изъята из потребления).

Заметим ещё, что матрица A получается неквадратной, потому что наименований продукции в векторе y[r] заведомо больше, чем сырья в векторе x. Верхний левый минор (подматрица) порядка m-1 матрицы A получается диагональной, потому что отвечают экспорту ископаемых в непереработанном виде: y(i)=a(i,i) x_k, i

---

От	Miguel
К	Miguel (12.05.2003 00:33:41)
Дата	12.05.2003 00:40:20

Сорвавшееся продолжение

---

Заметим ещё, что матрица A получается неквадратной, потому что наименований продукции в векторе y[r] заведомо больше, чем сырья в векторе x. Верхний левый минор (подматрица) порядка m-1 матрицы A получается диагональной, потому что отвечают экспорту ископаемых в непереработанном виде: y(i) = a(i,i) x(k), i < m-1.

Итак, нам надо так подобрать x, чтобы минимизировать функционал f(x), заданный формулой (*), где y[r] задан формулой (**) либо (***).

Есть, однако, существенное ограничение на минимизацию функционала f(x). Это ограничение - минимальная доля оплаты труда в созданной стоимости. Если устремить оплату труда к нулю, можно добиться очень высокой конкурентоспособности, да вот только мотивация к труду пропадёт. Ограничение предлагается сделать, например, следующим: в перерабатывающей промышленности должно оставаться в виде зарплаты не менее трети или четверти созданной там стоимости (тогда две трети или три четверти созданной там стоимости пойдут в консолидированный бюджет и частично пойдут госслужащим, частично распределятся и т.д. - уже писалось выше).

Как это ограничение можно записать математически в рамках рассматриваемой модели? Ну, например, просуммировать компоненты вектора y[r] и потребовать, чтобы вся эта конечная продукция превышала не более чем в 4 раза сумму зарплат в перерабатывающей промышленности. Это запишется в виде неравенства

\sum s(i) <= 4 \sum y(i)[r].

Именно на полупространстве, заданном этим неравенством, мы и будем минимизировать функционал. Насколько я понимаю, с учётом довольно простого вида функционала f(x) (В числителе и знаменетеле стоят полиномы второй степени от m переменных x(j)), численно решить эту задачу несложно.

В конечном итоге, из вариантов подсчёта с нулевым и ненулевым p можно будет выбрать тот вариант, который позволит собрать больший бюджет, привести цены ближе к мировым, не слишком сократит реальную зарплату. Интуитивно мне кажется, что всё можно сделать с полной отменой налогов, но я признаю, что без подсчёта сделать это не получится.
_________________________________________

Реформу лучше проводить, следуя заветам реформаторов: рубить кошке хвост сразу. Повышаются цены на природные ресурсы до заданного уровня, кредитуются все покупатели в перерабатывающей промышленности, страдающие от повышения цен на сырьё, временно запрещается повышение зрплат. БОльшая часть дополнительно собранных рентных денег распределяется среди населения. Через месяц-другой объявляются рекомендуемые цнеы на все остальные виды продукции и устанавливаются новые, значительно более низкие, таможенные пошлины, соответствующие новым ценам (напомним, что полученное соотношение цен y[r] ближе к желаемому нами "мировому", но всё ещё отличается от него.)

_________________________________________

Если что непонятно из написанного, готов пояснить; многие родственные вопросы освещу позже. А пока - следующее

Определение. Назовём абсолютно неэкономичной российской отраслью такую отрасль, которая тратит на производство конечной продукции (без учёта зарплаты) больше природных ресурсов, чем необходимо для обмена на эту продукцию (того же качества) на мировом рынке.

Тогда из составленного выше баланса, после незначительных модификаций, получается

Теорема. Асимптотически повышая изъятие в госбюджет горной ренты относительно зарплаты в перерабатывающих отраслях, можно подобрать такое значение горной ренты, что конкурентоспособными против импорта и без таможенных пошлин станут все российские отрасли, кроме абсолютно неэкономичных.

Разумеется, эта теорема носит несколько теоретическое значение, потому что нельзя бесконечно снижать долю зарплаты в стоимости, иначе мы придём к политэкономии кандидата на нобелевскую премию Александра, когда все работают не за зарплату, а по любви. Однако, если мы через ренту будем забирать с "сектора Омега" (в моей терминологии) около трёх четвертей созданной там стоимости, то оставшихся там денег хватит на справедливое распределение по труду.

Мигель

---

От	Игорь
К	Miguel (12.05.2003 00:40:20)
Дата	16.05.2003 17:12:07

Так в Вашем определении у нас все отрасли - абсолютно неэкономичные

---

Кстати, Вы когда нибудь будете учитывать издержки в системе распределения или нет? В кап. странах они - основные сотавляющие ихних рыночных цен.

В Вашей новой буржуазной России магазинов и торговцев будет в процентном отношении столько же, сколько в капиталистических странах? - Тогда о возрождении России забудьте - материальные блага создавать будет просто некому.

Меня забавляет, как Вы положения Паршева употребляете тупо в лоб по определению. Главное достоинство книги Паршева состоит в том, что он показал почему к нам не пойдут иностранные инвестиции, если внутри страны будет капитализм, коим соронником Паршев явлдяется. В личной переписке он мне написал, что де народ России выбрал капитализм( вот только интересно, почему выбрав капитализм, он стал вымирать). Вывод из своей теоремы Паршев сделал что рынок внутри страны нам нужен, но нужна защита от рынка глобального. Однако лучшей защиты от глобального рынка, чем иная система социально-экономических отношений в стране еще никто не придумал. Социализм - лучшая защита от глобального рынка, причем без всяких избыточных репрессивных и контролирующих органов. Я сомневаюсь, что в усовиях социализма в России будет верна теорема Паршева об инвестициях. Инвестициии в Россию будут при социализме выгодны, потому, что при социализме нет и не может быть таких гигантских издержек в системе распределения, которые составляют значительную часть цен на продукцию западных предприятий, в какой бы точке земного шара они не находились.

---

От	Miguel
К	Игорь (16.05.2003 17:12:07)
Дата	17.05.2003 23:06:58

Это почему же?

---

С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно

> Кстати, Вы когда нибудь будете учитывать издержки в системе распределения или нет? В кап. странах они - основные сотавляющие ихних рыночных цен.

Во-первых, система распределения тоже производит, как минимум, услуги. Вообще же, модель строится в рассчёте на то, чтобы поощрить _абсолютно всех_ снижать издержки - как в сфере материального производства, так и в сфере услуг. Потому что будет введена конкуренция на всех уровнях (в т.ч. конкуренция наших производителей с иностранными), которая не позволит накручивать прибыли, находясь в монопольном положении и просто повышая цены. Производителям товаров и услуг, "гонящимся за наживой", останется единственный способ увеличить денежные доходы - снижать издержки и улучшая качество производимых благ.

> В Вашей новой буржуазной России магазинов и торговцев будет в процентном отношении столько же, сколько в капиталистических странах? - Тогда о возрождении России забудьте - материальные блага создавать будет просто некому.

Моя Россия не будет буржуазной и капиталистической, потому что не будет частного присвоения ренты. А вообще же, всегда в России находились более дешёвые и эффективные формы производства нематериальных благ. Это неизбежно. Именно к снижению издержек и будут подталкиваться производители. В том числе и производители торговых услуг.

> Меня забавляет, как Вы положения Паршева употребляете тупо в лоб по определению.

Это для меня новость.

>Главное достоинство книги Паршева состоит в том, что он показал почему к нам не пойдут иностранные инвестиции, если внутри страны будет капитализм, коим соронником Паршев явлдяется.

У меня другая интерпретация значения его книги; повторю здесь отрывок своего ответа Сергею Д. из другой поветки:

Что же касается Паршева, то его книга, конечно, великая в смысле влияния на общественную мысль, по трём причинам:

1. После его книги ни у кого не возникнет желания при выдвижении практических предложений для России абстрагироваться от географического и климатического факторов. Теперь каждая практическая идея первым делом будет проверяться на учёт этих факторов и сразу отсеиваться, если не
выдержит элементарной проверки, это сэкономит разработку программы.

2. Если бы не его книга, то в широких кругах при разговоре на экономические темы до сих пор бы спорили на уровне общественной-частной собственности на средства производства, без вникания в суть происходящих экономических процессов.

3. Его книга - образец стиля изложения и стандартов доступности, к которым надо стремиться. Пока что грешны, но будем стараться...

Однако, книга Паршева не даёт ответов на все вопросы, а в части практических рекомендаций она просто недостаточна (впрочем, перед Паршевым стояла другая задача). Вот и надо двигаться вперёд, с
опорой на достижения Паршева.

>В личной переписке он мне написал, что де народ России выбрал капитализм( вот только интересно, почему выбрав капитализм, он стал вымирать). Вывод из своей теоремы Паршев сделал что рынок внутри страны нам нужен, но нужна защита от рынка глобального. Однако лучшей защиты от глобального рынка, чем иная система социально-экономических отношений в стране еще никто не придумал. Социализм - лучшая защита от глобального рынка, причем без всяких избыточных репрессивных и контролирующих органов. Я сомневаюсь, что в усовиях социализма в России будет верна теорема Паршева об инвестициях.

Понимаете, термин "социализм" вы употребляете без образного представления, что имеется в виду. Разве мы с Миироном предлагаем не защиту внешнего рынка? Она будет даже лучше той, что была при Александре III и при Сталине, потому что не будет вести к монополии и вырождению.

>Инвестиции в Россию будут при социализме выгодны, потому, что при социализме нет и не может быть таких гигантских издержек в системе распределения, которые составляют значительную часть цен на продукцию западных предприятий, в какой бы точке земного шара они не находились.

А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (17.05.2003 23:06:58)
Дата	19.05.2003 00:27:41

Re: Это почему...

---

Привет
>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно

Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное. Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?

>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.

Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991. И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается). А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство. У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (19.05.2003 00:27:41)
Дата	19.05.2003 02:16:10

Re: Это почему...

---

>Привет

>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>
>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.

Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности. Рассмотрим в первом грубом приближении следующую структуру издержек: полезные ископаемые, непосредственно пошедшие на производство данной продукции (включая расходы горючего и т.п. на транспортные перевозки внутри России, но не включая полезные ископаемые, пошедшие на прокорм рабочей силы) и "чистая" оплата труда (за вычетом налогов) по всей технологической цепочке производства. Налоги и прибыль исключаем - их, скорее всего, не останется. Пусть x(j) - стоимость единицы j-го ресурса, использованое при производстве единицы данной продукции, a(j) - количество единиц j-го ресурса, использованное для производства единицы данной продукции, s - зарплата при производстве единицы продукции. Тогда себестоимость будет

y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s,

Так вот, повысим цены на природные ресурсы до мировых и уберём пошлины. Пусть z - цена товара аналогичного качества на мировом рынке. С учётом транспотрных издержек на импорт, достаточным условием конкурентоспособности отечественного товара является равенство y=z. (Если же на мировом рынке товара аналогичного качества не сыскать, то положим, что z - это настолько низкая цена, чтобы наш товар мог конкурировать с импортом). Снизить себестоимость y до уровня z можно только одним способом - снижая зарплату s чуть ли не до нуля, до тех пор, пока не достигнем равенства y=z. Но это возможно тогда и только тогда, когда стоимость природных ресурсов, непосредственно использованных в производстве данной продукции, меньше, чем цена аналогичной зарбежной продукции, т.е. при условии, что

a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z.

А вот если там стоит знак больше, то тогда, ясное дело, нашей отрасли не поможет даже снижение зарплат до нуля. Потому что даже тогда (с поправкой на транспортные издержки экспорта сырья) она будет оставаться неконкурентоспособной: зарубежные конкуренты смогут дать за то же количество природных ресурсов больше, чем одну единицу своей продукции. Именно такие отрасли и называю абсолютно неэкономичными: получается выгоднее обменять соответственное количество сырья на импортный аналог и кормить работников даром (вернее, направив их на переквалификацию), чем производить у себя в стране. Значит, производство в этих отраслях пока что и не нужно, только ресурсы переводим. Его надо прекратить, пока не будет создана менее затратная импортозамещающая технология. Но возможны две оговорки. Первое - в некоторых отраслях производство нельзя будет прекращать, пока, чтобы не потерять квалификацию работников, а дешёвое поддержание их квалификации вне работы невозможно. Второе - отрасль выпускает стратегически важную продукцию (к коей легковые автомобили, думаю, не относятся). Только в последних двух случаях возможны и нужны специальные меры господдержки через дотации и пошлины.

Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё). В таких отраслях надо снижать зарплату до отрицательной величины, чтобы сделать её конкурентоспособной. Так вот, если бы вся российская промышленность была абсолютно неэкономичной, то ВВП в мировых ценах (конечные товары и услуги) был бы ниже, чем стоимость добытого сырья в мировых ценах. Значит, надо выяснить, сколько именно в мировых ценах добывается сырья. Если окажется, что сырья в мировых ценах добывается, скажем, 75% от ВВП, то можно будет собрать в бюджет около 70% ВВП только за счёт изъятия сырьевой ренты и не возясь с обложением перерабатывающей промышленности. Если меньше - то надо будет сократить налоги на перерабатывающую промышленность, но не убирая полностью. В любом случае, не грех собирать в консолидированный бюджет до трёх четвертей ВВП, оставшейся четверти вполне достаточно для поощрения работников зарплатой.

Итак, что предлагается. Через изъятие сырьевой ренты привести цены к мировым. При этом реальная зарплата существенно снизится. Потеря будет частично компенсирована из собранной ренты. Факт тот, что ни одна из наших перерабатывающих отраслей не сможет увеличить доходы и увеличить зарплату, вздувая цены, потому что иностранные конкуренты поджимают. Единственная возможность увеличить зарплату - через модернизацию производства - сокращение себестоимости и повышение качества. На это, помимо общегосударственных проектов по импортозамещению, им будут выдаваться кредиты.

>Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?

Цена нефти внутри страны, как писал Ниткин, 35-40% от нынешней задранной мировой. Цифра показывает, что, если снизить в перерабатывающей промышленности зарплату, то дела её будут не так уж и плохи, а абсолютно неконкурентоспособных отраслей мало.

>>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.
>
>Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991.

Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?

>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).

Почему? Уровень потребления будет расти.

>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.

Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.

>У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.

Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.

>Владимир

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (19.05.2003 02:16:10)
Дата	19.05.2003 05:28:41

Re: Это почему...

---

Привет

>>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>>
>>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.
>
>Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности.

лень смотреть внимательно, но вот контрпример. имеем цену нефти 30% от мировой. И имеем при этой цене конкурентное производство, но которое не будет конкурентным при цене нефти 100% от мировой. Почему ВВП в мировых ценах должен быть ниже, чем объем производства нефти в мировых ценах. Надо построить трех отраслевую экономику и поиграться соотношениями между ними и их себестоимостями.

Три отрасли - нефтедоыча, одно производство, услуги. Услуги будут все равно, их не повезешь из-за моря. Т.е. достаточно, чтобы услуги составляли 50% ВВП, нефтедобыча 17%, производство 33%. И уже даже полное исчезновение производства не меняет ВВП. даже учитывая, что из-за роста цен на нефть услуги подорожают и ВВП даже увеличится.

>Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё).

Нет, ситуация хуже. Вы не оцениваете качество. Отрасль может давать прибавочную стоимость, но никто ее товар не будет покупать +10% к цене и вы получаете полуторную прибавку в качестве.

>Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?

А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться.

>>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).
>
>Почему? Уровень потребления будет расти.

А это не факт. Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои.

>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>
>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.

Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять.

>Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.

Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше.
Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут.

Владимир

---

От	miron
К	VVV-Iva (19.05.2003 05:28:41)
Дата	19.05.2003 10:58:00

Вопрос стимуляции труда очень важен

---

>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./

Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке). Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.

/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./

По крайней мере, без лжи.

/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./

Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.

>>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>>
>>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.
>
>Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять./

А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.

>Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
>везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
>Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше./

Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций.... На самом деле все можно было решить. Сразу появился бы класс отверженных. Но из можно было бы заставить работать, если бы из отдавать не перевоспитание в работаюшие коллективы. Там бы бездельнику быстро обьяснили, кто он такой. Массу примеров этого я видел сам, масса была в литературе.

>Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут./

Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком. Каждый заставляет каждого потому, что они связаны круговой порукой. Конечно, будут попытки освобождаться от лентяев, но на это и власть, чтобы их внедрять в трудовые коллективы. Если же лентяй изгнан из коллективов несколько раз, то таких в специализированные поселения, где занимаются технологиеяй или строительством дорог, лесоповал то бишь.

---

От	VVV-Iva
К	miron (19.05.2003 10:58:00)
Дата	19.05.2003 18:21:41

Re: Вопрос стимуляции...

---

Привет

>>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./
>
>Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке).

Ласковое слово оно и кошке приятно. Разные люди по разному. Можно отметить, что если у вас простой исполнитель, то на него эффективнее кнутом, а если человек, от которого нужна инициатива - то пряник лучше.

>Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.

>/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./

>По крайней мере, без лжи.

Тмы истин нам дороже нас возвышающий обман (с) Перспективу у людей отнимаете, работать будут спустя рукова.


>/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./

>Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.

Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал за 300% прибыли.(с) На китай посмотрите, сколько народу за взятки расстеливают. А ты мне, я тебе - с этим бороться вообще тяжело.


>А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.

А не было у Горбачева достаточной власти внутри КПСС. Как олько на власть КПСС покушались или пытались ее всерьез запрячь поработать ( Совнархозы, косыгинская реформа) - она тут же взбрыкивала и хоронила идею.

>Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций....

Просо бригадный подряд требовал следующего хода - хозрасчета и больших прав предприятий - а это уже вопрос о власти.

>Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком.

А при этом основной доход человека - это не его зарплата, а пособие по компенсации роста цен? нафига напрягаться в таких условиях? Сознательность???? Не верю я в тотальную сознательность.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	09.05.2003 20:35:37

У вас тут просто ошибка!

---

Привет

Мигель. У вас размерности не соблюдены, как физики говорят. Вы складываете сапоги с яблоками.

>Предположим, что в российской экономике имеются только две отрасли - нефтедобывающая и автомобильная. Плюс государство с его чиновниками, армией и т.п. Чтобы не путаться со стоимостью труда, предположим, что оплата труда в обоих производственных отраслях, одинакова: 1 рубль в час "чистыми".

>Пусть добыча тонны нефти из уже оборудованной скважины обходится в 50 человекочасов (без налогов), а один автомобиль на уже построенном автомобильном заводе создаётся из 40 т. нефти (сырья), после приложения 5 000 человекочасов.

>Пусть, далее, с каждой добытой тонны нефти государство взимает 50 рублей налога, а с каждого произведённого автомобиля - 6000 рублей налога (т.е. примерно половину добавленной стоимости).

>Посмотрим, какие цены сформируются тогда в закрытой экономике при условии формирования цен только на основе трудовых издержек и налогов, без прибыли. Очевидно, нефть будет стоить 50 зарплата + 50 налог = 100 рублей за тонну, автомобиль - 40*100 сырьё + 5 000 зарплата + 6 000 налоги = 15 000 рублей. Итого, на закрытом внутрироссийском рынке можно обменять один автомобиль на 150 тонн нефти.

>_________________________________________

>Предположим теперь, что в мировой экономике тонна нефти из уже оборудованной скважины добывается после приложения 20 человекочасов, а один автомобиль производится из 10 тонн нефти после приложения 1 500 человекочасов. Пусть оплата труда во всех заграничных отраслях составляет 2 доллара в час, а налоги взимают по 60 долларов с каждой тонны нефти и 1 000 долларов с каждого произведённого автомобиля.

>Тогда тонна нефти будет продаваться за рубежом за 100 долларов, а один автомобиль - за 5 000 долларов, т.е. один автомобиль можно обменять на внешнем рынке за 50 тонн нефти.

>_________________________________________


>Как видно из нашей модели, издержки любого производства в России - как по нефти, так и по автомобилю, - выше, чем за рубежом, если пересчитывать их в трудозатратах. Люди, невнимательно читавшие А.П.Паршева, сделают из этого вывод, что любой российский производитель сразу разорится в конкурентной борьбе с западным. Но мы знаем, что это не так: Великая Труба процветает и не страдает от конкуренции саудитов. Страдают только российские отрасли глубокой переработки. В чём же тут дело?

>А дело в том, что, хотя издержки производства в России действительно выше (в человекочасах), чем в остальном мире, повышение это неодинаково в разных отраслях. Вот и получается, что за рубежом автомобиль можно обменять за 50 тонн нефти, а в России автомобиль отечественного производства - за 150.

>Если теперь в этих условиях "открыть" российскую экономику и забыть наложить высокие пошлины на экспорт нефти и импорт автомобилей,то любой дурак купит за границей автомобиль, продаст его в России за 100 тонн нефти (заведомо победив российского производителя, который может предложить свой автомобиль только за 150 тонн нефти), вывезет 100 т. нефти за кордон. Половину вырученной суммы прикарманит, на остальную - продолжит бизнес. Естественно, российский производитель автомобилей пойдёт при этом по миру. Хорошо будет только нефтяникам и владельцам скважин: ведь они при такой открытой экономике могут купить автомобиль не за 150 тонн добытой ими нефти, а только за 100.

>Заметим, что нигде в наших рассуждениях мы не использовали фактор курса рубля к доллару: смертельный эффект для российских отраслей глубокой переработки получается в результате разного соотношения цен внутри и вне страны, а не из-за определённого курса рубля к доллару.

>Введение таможенных пошлин облегчает положение, но ненамного, потому что изъятие пошлин не всегда можно проконтролировать, да и не всегда чиновники назначают их оптимальным образом.

> Таким образом, ключевым фактором, разоряющим отечественные отрасли глубокой переработки в конкурентной борьбе с импортом, становятся относительно низкие цены на сырьё (в нашей модели - на нефть) на внутреннем рынке. ("Относительно низкие" означает: низкие относительно цен на продукцию глубокой переработки отечественного производства.) Благодаря этим низким ценам появляется возможность за одну и ту же продукцию глубокой переработки приобрести в России больше нефти, чем за рубежом. Если бы таковой возможности не было и цены внутри России по какому-то чуду соответствовали мировым, так что наши отрасли глубокой переработки оставались рентабельными внутри страны, то они и не разорились бы.

>Следовательно, нам надо внимательно присмотреться к механизму ценообразования и посмотреть, какие корректировки надо внести в этот механизм, чтобы повысить внутреннюю цену на сырье относительно отечественной продукции глубокой переработки.
>________________________________________


>Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.

Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти.
Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.

вполне возможно это и спасет нашего производителя, но что будет с населением?

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (09.05.2003 20:35:37)
Дата	09.05.2003 22:05:10

Так вы нефть едите, или, всё-таки, переработанную продукцию?

---

Привет!

>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.

Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза. Во-вторых, я и не отрицаю, что "зарплата" нефтяников и олигархов в реальном исчислении упадёт. Дело в том, что совокупные доходы населения не упадут из-за изменения мезанизма перераспредления: часть ренты раздаётся поровну, часть - на прочие государственные расходы, включая социальные расходы и инвестирование. Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.

>вполне возможно это и спасет нашего производителя, но что будет с населением?

А вот то и будет, что те, кто сейчас едва концы с концами сводят, вздохнут свободнее. А реальная зарплата тех, кто уселся на Трубе, упадёт.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (09.05.2003 22:05:10)
Дата	10.05.2003 00:06:47

Re: Так вы...

---

Привет

так, для отопления, треанспорта, производства продуктов - везде нефть нужна. Вы готовы гарантировать, что в начальном рубле = 10 кг нефти, ее не было 3 кг или 2? А может 4 кг?
Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.

и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.

>>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
>
>Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза.

автомобили, в вашей схеме, как раз подешевели. Что вы все нефть и рубли путаете!

>Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.

Т.е. у вас закрытая экономика?

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	09.05.2003 20:25:02

Re: Двухотраслевая модель...

---

Привет

>Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.

Мирон, у вас зарплата тоже подскочит. так как повышение цен на нефть вызовет повышение цен на все остальное. А в вашей двухсектроной модели все может быть и хорошо :-).


>Таким образом, если при изъятии с нефтяной отрасли половины сбытовой цены нефти и налогообложении перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно было приобрести за 150 тонн нефти, то после изъятия с нефтяной отрасли 90% сбытовой цены добытой нефти и снятия налогов с перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно приобрести за 50 тонн нефти. Что и требовалось.

Далеко не факт. прирост зарплаты куда делся?
Кроме того вы неявно предполагаете, что у нас энергоемкость, металлоемкость и трудозатраты на производство одного автомобиля не выше конкурентов.

>Как мы увидели, при такой реформе ценообразования, российским производителям отраслей глубокой переработки уже не страшна конкуренция с импортом.

А это почему? если российский потребитель, в виду лучшего качества, будет готов платить за импортный товар не "международную цену" в 50 тонн, а 75 тонн, то уже зарубежник получил 25 тонн прибыли. Ему по барабану наша внутренняя цена на нефть. Он вывез 75 тонн нефти и продал. 25 тонн в прибыль сверх обычной прибыли в мире.
Почему вы оперируете только издержками? Анализировать надо так же и продажную цену, и соответсвенно прибыли субьектов "западника" и ВАЗа. и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
вы, хотя бы Ниткинский пример в нефть пересчитайте, без рублей-долларов, если вы так денежные расчеты не любите. Это будет сложнее, громозкее, но результат будет тем же. Деньги для этого выдумали :-))))

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (09.05.2003 20:25:02)
Дата	09.05.2003 22:12:48

Потому-то и отсеются абсолютно неэкономичные отрасли

---

>Привет

>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.

что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

>вы, хотя бы Ниткинский пример в нефть пересчитайте, без рублей-долларов, если вы так денежные расчеты не любите. Это будет сложнее, громозкее, но результат будет тем же.

Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (09.05.2003 22:12:48)
Дата	10.05.2003 00:15:04

А чем вы тогда от либералов отличаетесь?

---

Привет
>>Привет
>
>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.
И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом. Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.

>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.

Я не про рубль и доллар.
ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн. Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн. и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
И все, приехали :-).
Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.


Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (10.05.2003 00:15:04)
Дата	10.05.2003 03:01:12

У них себестоимость на трудовую теорию накручивается, а у меня ренту включает

---

Привет!

>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.

Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.

>>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.

>так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.

Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.

>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.

Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.

>Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
>Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.

Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.

>>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.
>
>Я не про рубль и доллар.
>ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн.

Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.

>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.

Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?

>и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
>И все, приехали :-).
>Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.

Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.

>так, для отопления, треанспорта, производства продуктов - везде нефть нужна. Вы готовы гарантировать, что в начальном рубле = 10 кг нефти, ее не было 3 кг или 2? А может 4 кг?

Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.

>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.

В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.

>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.

Чего я и добиваюсь.

>>>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
>>
>>Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза.
>
>автомобили, в вашей схеме, как раз подешевели. Что вы все нефть и рубли путаете!

Это вы их путаете. Автомобили подорожают по отношению к реальной зарплате уже работающих, но не подорожают по отношению к совокупным доходам населения (потому что собранные деньги, через бюджет, распределятся по потребителям), так что население сможет их выкупить. Или перейдёт на более выгодный вид потребления, включающий бОльшую часть добавленной стоимости и меньшую часть ресурсов.

>>Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.
>
>Т.е. у вас закрытая экономика?

Дело в том, что предложенный механизм, чего скрывать, отберёт реальные доходы у тех, кто сейчас, в основном, потребляет импорт, не слишком выгодный стране. Эти деньги соберутся в бюджете. Часть будет распределена, часть государство направит на закупку технологий и т.п.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (10.05.2003 03:01:12)
Дата	10.05.2003 18:55:17

Re: У них...

---

Привет

>>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.

Ну и что? Это что не издержки?
А главне, почему вы ни как не рассматриваете продажную цену?

>Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.

Почему? Все есть ресурс - рабочая сила, сырье. Рабочей силе сырье не нужно? Производство зерна ресурсов не требует? На работу доехать бензин не нужен? Электричество для освещения, мазут,газ, уголь для отопления?

>>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.
>
>Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
>Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.

Да так сразу модрнизирвали производство, кавалификация рабочей силы и управленцев магическим образом подскочила и вперед с песнями.
Вы бы историю развития японского автомобилестроения почитали. Сколько лет они при целенаправленной политике правительства и бизнеса сделали себя конкурентами Европе и Америке.

>Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.

Ну тогда у нас не будет собственнй промышленности :-(((. Правильной дорогой идем, товарищи :-(((.

>Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.

Ну тогда можете дальше развивать свою "теорию" сколько угодно. Это даже не сферический конь в вакууме.

>>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.
>
>Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?

Где? В США, Европе, Японии - нельзя. В Турции можно, но оттуда к нам ничего и не везут.

>Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.

И как? Расчитайте! Я утверждаю, что западному производителю не важна цена нефти в России, в вашей схеме, ему, для упешной работы нужны следующе вещи:
1. возможность купить нефть за рубли и вывезти ее из России.
2. Чтобы количество долларов, полученных от продажи нефти на Нью-Йоркской бирже, за проданный в России автомобиль, было не меньше продажной цены автомобиля( на самом деле оптовой, но вы в своей модели даже оптовую не рассматриваете, а только себестоимость производства) в стране производства.

>Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.

Безусловно, прав. Но дыры ваши видны и без этого. По крайней мере, человеку, матмоделированием занимавшемуся.

>>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.
>
>В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.

Только до какаих то пор. В нынешних условиях вряд ли сильно, так как есть некий минимум прожиточный, дальше дохнуть начнут.

>>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.
>
>Чего я и добиваюсь.

снижение расходов на зарпалату, мечта любого капиталиста, но в такой степени они даже и не мечтают.

Далее я устал. Извините, но то, что вы пишите, ниже всякой критики....

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (10.05.2003 18:55:17)
Дата	12.05.2003 01:59:53

Есть модели для подсчётов, а есть - для качественного объяснения явления

---

Привет!

Есть такое не очень умное высказывание. Дескать, влюбой науке столько науки, сколько в ней математики. На самом деле, это просто не так. В любой науки столько науки, сколько в ней правильного качественного понимания явления помимо математических моделей. Математическая модель приложится, если есть качественное понимание, а если нет качественного понимания, то и математическая модель, скорее всего, окажется бесполезной. В данном случае надо вырвать электрод трудовой теории стоимости из нашего мозга. Созданная стоимость не обязательно должна полностью распределяться по труду, а только та, которая создана сверх вклада ресурсов общества. А ренту за пользование ресурсами общества надо изымать в пользу госбюджета. Это куда справедливее, чем налоги взимать, потому что при взимании налогов с прибыли распределение идёт в зависимости от дохода, без учёта того, какая часть дохода приходится на более эффективный труд, а какая - на ренту. Но в любом случае, доля труда в созданном богатстве меньше, чем думается. Поэтому и оплату труда можно будет сократить настолько, чтобы облегчить положение российской перерабатывающей промышленности. А с голоду работники не умрут, потому что собранная рента будет распределяться среди населения на потребление. Надо только не перегнуть палку, чтобы не снизить оплату труда до нуля и не перейти к уравниловке. Для этого надо будет отменить налоги, прежде всего подоходный и НДС. Надо будет выдавать из госбюджета премии стахановцам и выдающимся изобретателям и рационализаторам, чья работа создаёт прибавочный продукт и, после перераспределения, увеличивает добавочный продукт общества. Много чего надо будет сделать.

Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (12.05.2003 01:59:53)
Дата	12.05.2003 17:39:57

Re: Есть модели...

---

Привет

>Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.

Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.

Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.
Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.

Владимир

---

От	Miguel
К	VVV-Iva (12.05.2003 17:39:57)
Дата	13.05.2003 02:34:45

Порядок замещения импорта будет определяться отдельно

---

>Привет

>Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
>А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.

В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?

>Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.

Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.

>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.

Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.

Мигель

---

От	VVV-Iva
К	Miguel (13.05.2003 02:34:45)
Дата	21.05.2003 17:54:27

Re: Порядок замещения...

---

Привет

>В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?

В необходимости проверить граничные условия. Т.е. приблизительно понять, при каких соотношениях решения теряют физический смысл.

>Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.

Так это задача на годы. Технология включает в себя квалификацию рабочей силы, в частности. Плюс на первых порах высокие импортозамещающие технологии вызывают рост импорта, так как родная промышленность не может поставлять комплектующие требуемого качества.

>>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.
>
>Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.

когда я их читал, интернета вообще не было. Так что даже названий с авторами не вспомню.

Владимир

---

От	Miguel
К	Miguel (09.05.2003 06:47:48)
Дата	09.05.2003 06:59:28

О способе разделения ренты

---

Привет!

Как справедливо изъять ренту по нефтяным скважинам, если себестоимость нефти на разных скважинах получается разной? Изъять всю ренту, не больше и не меньше?

Ответ: распределяя ренту сверху вниз. Организуется специальное министерство нефтяной промышленности (с небольшим штатом), главная задача которого - собрать
ренту с нефтепроизводителей. Задание на совокупный сбор министр получает от правительства (либо в фиксированной сумме на следующий год, либо, при инфляции, в процентах от сбытовой цены). Министр либо обязуется собрать заданную сумму, либо передаёт портфель тому, кто такую сумму собрать сможет. Если не найдётся другого ответственного человека, готового собрать с нефтяных компаний заданную сумму, то правительство снижает задание на сбор.

Таким образом, совокупная нефтяная рента уже будет задана, меньше не получится. Вот, это министерство и разделит ренту. Если в стране останутся частные нефтяные компании, то разделит по компаниям в зависимости от статистических данных по количеству скважин, средней себестоимости и т.д. Каждая компания либо принимает задание на год, либо отказывается. В
последнем случае компания выставляется на продажу тому, кто будет готов выплатить
указанную сумму. Если не найдётся покупателя, то рента на компанию снизится и перераспределится по другим компаниям. (Напомним, что к снижению совокупной нефтяной ренты это не приведёт, потому что министерству нефтяной промышленности уже зафиксирована общая сумма, подлежащая к сбору.)

Ну, а как компании распределят ренту по своим скважинам - их внутреннее дело. Думаю, так же, как и на более верхних уровнях.

Если же добыча нефти будет по той или иной причине национализирована, то всё равно
распределение ренты будет идти сверху вниз: от всего министерства к каждому предприятию.

То же самое предлагается сделать с самого начала со всеми полезными ископаемыми плюс с падающей водой и атомными электростанциями, возможно, с рыбой в территориальных водах. С лесом надо разобраться отдельно.


Кроме того, в перспективе планируется полностью отказаться от сбора налогов в стране и перейти к сбору бюджета за счёт изъятия ренты. Только все остальные, несырьевые типы ренты, будут распределяться не по отраслевому принципу, а по региональному. Как?

В первом квартале текущего года депутаты парламента определяют общий размер доходной части федерального бюджета. Ту часть, которая не будет компенсирована сырьевой рентой, будут делить по регионам - с оглядкой на статистические данные по наличной промышленности, по богатству земель, по населению и его занятости... Долго будут спорить, но в конце концов
договорятся.

Во втором квартале депутаты каждого региона (скажем, области) определяют общий размер своего регионального бюджета и делят сумму своей доли в союзном бюджете и своего регионального бюджета по районам - на тех же принципах, пока представители каждого района не согласятся.

В третьем квартале районные депутаты определяют свой бюджет и делят сумму своего бюджета и той доли, которую надо перечислить в район, по населённым пунктам, по самым мелким общинам. Дальше всё распределяется в зависимости от того, крупный ли это город, или помельче. Если крупный город, то рента распределяется по предприятиям плюс по районам, в каждом из которых остаток распределится между гражданами. Если село, то, докатившись до
самого низкого уровня, до самой мелкой общины, где все друг друга знают, распределяют ренту по конкретным людям. Община не может снизить наложенную на неё сверху сумму (потому что её представители уже согласились выплатить эту сумму при разделени на более высоком уровне) и
может только перераспределить её между своими членами. А распределение будет
справедливым. Если община наложит слишком много, то участок продаётся тому, кто готов заплатить наложенную ренту. Если покупателя не найдётся - рента на данного человека снижается.


Таким образом, государство сможет корректировать ренту и цены внутри страны, опираясь на практически производльное соотношение многих независимых параметров: совокупной ренты на каждый из видов сырья, плюс совокупные ренты с ГЭС и с АЭС, плюс совокупная рента на всё остальное сразу. Так можно обеспечить практически любое наперёд заданное соотношение цен,
в том числе, привести внутренние цены к такой пропорции, что экспортировать будет выгодно только те товары, относительно которых будет решено, что их лучше экспортировать, и импортироваться - только те товары, относительно которых будет решено, что их лучше импортировать. И никаких экспортных и импортных пошлин (эти пошлины будут фактически взиматься в виде ренты при приведении внутренних цен в большее соответствие с мировыми).


Однако, возникают вопросы переходного периода. Если организовать сырьевые министерства и начинать изъятие сырьевых рент можно довольно быстро, в течение пары месяцев, то, ясное дело, на постройку слаженного механизма регионального изъятия ренты уйдёт не один год. Поэтому начать надо с сырьевой ренты, провести инвентаризацию народного хозяйства и там
делить, постепенно повышая долю несырьевой ренты.

Конечно, способ реализации идеи должен зависеть от стартовых условий. На относительно равновесную ситуацию вроде сегодняшней рассчитывать не приходится, однако, можно рассмотреть в качестве учебной задачи, как можно было бы претворять идею в жизнь, исходя из
нынешней ситуации. Д.Ниткин уже почти убедил меня, что скачком
(одномоментной отменой всех налогов и переходом к формированию бюджета только за
счётсырьевой ренты) действовать не стоит. Во-первых, нет гарантий, что, когда ценовые пропорции приблизятся к мировым, собранная рента уже будет достаточной для формирования бюджета (хотя не исключено, тут считать надо). Во-вторых, даже если в процессе быстрого изменения ценовых пропорций кредитовать всех нуждающихся, в условиях одномоментного изменения цен многие предприятия могут разориться, потому что невозможно адекватно
прокредитовать всех.

Словом, на мой взгляд, сразу отменять налоги действительно не надо. Надо начать с повышения сырьевой ренты в дополнение к имеющимся налогам (разве что, немного снизить НДС). Например, поручить сырьевым министерства собрать в январе 5/12 млрд. уев (5 млрд в пересчёте на год), в феврале - 10, в марте - 15 и т.д. За полтора года сбор в бюджет от природной ренты достигнет 90 млрд. уев. Из них 70 будут раздаваться потребителям на более или менее уравнительной основе (благодаря чему росийские отрасли не разорятся), остальное - на инвестиции. С дальнейшим повышением ренты всё - на инвестиции.

Впрочем, может оказаться, что то же самое можно проделать и быстрее.

Мигель

---