От Игорь
К Miguel
Дата 22.05.2003 13:01:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Людоедский анализ

>Вот такая беда: включил в качестве первого и ключевого предложения в свой реферат чужую идею, и теперь, в отсутствие Мирона, приходится отдуваться за автора. Ну, ничего не поделаешь. Если что напишу не так, он через неделю поправит.

>>А Вы можете прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться от того факта, что безработных кормить все равно придется.
>
>Цепочка рассуждений примерно такая. Пока что, может быть, сбивчиво, но с n-го раза должно получиться.

>1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим, что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми. Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти что-то взамен. Индийские ткачи разорились, когда англичане предлагали вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, за одно и то же количество хлеба. Но если бы в Индии не было дешёвого (в пересчёте на ткань) хлеба, ничего бы у англичан не получилось.
Чушь собачья. Индийские ткачи не загнулись бы, если бы английские колонизаторы, пользуясь правом политического господства не стали бы устанавливать выгодный им, но не выгодный всем индийцам в совокупности порядок обмена. В результате, не ткани, ни хлеба в Индии больше не стало. Злом являлся колониализм, также, как теперь является глобализация по западному. А Вы тут выставляете злом низкие цены на хлеб. Это вообще нечто. Оказывается, не колониализм плох, а сами индицы - нет бы сделать хлеб дорогим, а они, сволочи, зачем то сражались с колонизаторами, жизни клали за свою свободу и за право устанавливать такие цены, на свою собственную продукцию, которые их устраивают.



>2. Но может возникнуть трудность тех же отраслей из-за абсолютного снижения потребления продукции данного вида, даже без замещения её импортом. В самом деле, невозможно точно указать изменения потребления их продукции, но можно указать тенденцию. А она такая.

>После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся. Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.

>При этом, после того как на оплату ренты пойдёт вся прибыль предприятия, каждый производитель будет перекладывать выплату оставшейся части ренты на следующего в технологической цепочке, повышаю сбЫтовую цену. Так, добыватель металлической руды неизбежно возложит выплату части ренты на потребителей - меткомбинаты, и далее по переделам. На каждом звене технологической цепочки в оплату части ренты пойдёт та прибыль, которая раньше изымалась через налоги, оставшаяся часть - переведётся далее. В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.

>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.

>Поэтому ключевой вопрос - насколько подорожает то или иное _конечное_ благо и будет ли конечный потребитель его покупать после такого подорожания. Если товар подорожает сильно, покупать его перестанут и перейдут на заменитель, а если не очень сильно - то будут покупать. Таким образом, надо посмотреть, насколько подорожает тот или иной конечный товар и как изменится структура потребления.

>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.

>Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
>1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада;
>2) потреблять конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада.

Вы думаете, что "поощряться" и "производить" одно и то же?

>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.

Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?

>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.

В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?

>Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
>1) В форме равномерно распределённой суммы;
>2) В форме зарплаты госслужащим;
>3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении госзаказов.
>4) В форме пенсий, стипендий и т.п.

>>> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
>
>>> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
>>> 1) полной отмены налогов (в первое время капиталистическая рента с них взиматься не будет);
>
>>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?
>
>Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную переложат на своих потребителей.

>>Я считаю, что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали конкурентоспособности.
>
>Они и не слишком расслабятся, потому что сырьё подорожает. Через пару лет, после инвентаризации, начнём взимать капиталистическую ренту.

>>> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;
>
>>Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.
>
>На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут конкурировать с нашими - уже говорилось почему. Далее,
>многие из этих отраслей одновременно будут освобождены от налогов, что компенсирует для них подорожание сырья. Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением использования их продукции внутри страны.

>>Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".
>
>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.

>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
>
>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?
>
>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.

>>И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально необходимое потребление"?
>
>Оно будет настолько минимальным, что ещё как захочет. К тому же, для безработных участие в общественных работах будет обязательно для получения своей доли.

>>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
>
>Так вот и мы о том же!

>>Например, переток средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.
>
>А так и будет. Средства будут изъяты у нефтедобытчиков и распределены среди потребителей теми четырьмя способами, о которых написано выше. Потребители будут покупать продовольствие у крестьян.

>>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного строительства, погашение внешнего долга.)
>
>По существу, это мы и предлагаем.

>>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
>следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому" (условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и прерабатывающих отраслях.

>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>>Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:
>
>>Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся "у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда был особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от экспортных пошлин.
>
>>Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в стране чудес. Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране, действительно, надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
>конкурентоспособности. В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная десятилетиями "планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она за несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы, мягко говоря, наивно.

>Так в 1996-1998 годах полученные деньги распределялись, грубо говоря, среди тех, кто в ГКО играл, а не среди тех, кто потреблял бы продукцию внутренних производств глубокой переработки.

>_________________________________________

>Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не поделаешь. Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев., то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого сектора). Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд. Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования), собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев. Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и расходуя на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд. На первые пару лет хватит, потому что многие гос. расходы, связанные с социальными выплатами, пенсиями и т.п. снизятся из-за того, что 500 уев в год и так выдадим.

>За эти пару лет надо будет провести инвентаризацию народного хозяйства и начать взимать капиталистическую ренту по региональному принципу - уже писал где-то Мирон, как это сделать.

>С уважением,

>Мигель
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 13:01:58)
Дата 23.05.2003 01:28:11

В том-то и дело, что индийские крестьяне покупали английскую ткань добровольно.

Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.

>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.

Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?

Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?

>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.

> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?

Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.

>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.

> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?

Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.
От Игорь
К Miguel (23.05.2003 01:28:11)
Дата 23.05.2003 15:55:32

Англичан на свою территорию тоже добровольно допустили?

>Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
 Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех. В результате, Индия и сейчас только только выбралась из ужасающей нишеты. Вообще во всех Ваших писаниях Вы применяете типично либеральный подход, полностью пренебрегая коллективными эффектами. Для Вас, то, что выгодно каждому, несомненно выгодно всем. Сомнений быть не может. Чистая арифметика. Нация, культура, религия - для Вас этих понятий не существует вовсе.


>>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
>
>> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.
>
>Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?
 Мы говорим не о потребителях, а о тех, кто будет фактически все решать за них, что им надо, а чего не надо. В свое время, получив возможность свободно торговать, дельцы, пользуясь внутренним спросом на импортную электронику, обувь, автомобили и пр., путем диких спекуляций завалили внутреннее производство аналогичной отечественной продукции. А теперь ссылаются на то, что потребители предпочли де все иностранное, а они, и те, кто им разрешил спекулировать, не виноваты. И так будет и дальше, пока каждый будет решать сам за себя, и никто не будет решать за всех. Да были рады импортным телевизорам и обуви, но никто ж не объяснил, что импортных телевизоров и обуви на всех не хватит - и заваливать собственное производство - преступление. Не было в стране силы, способной принять на себя государственные решения. И нет. Пока за границей будут делать то, что мы не умеем, частный интерес к этой продукции, неконтролируемый государственными интересами, всегда будет поступать в ущерб стране и народу.

>Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?

Не надо ничего приводить немедленно к мировым образцам. Надо объявить и узаконить общее положение, что частный капитал не может поступать в ущерб обществу. Легитимировать принцип, что ни о какой свободе перемещения капитала через границы страны не может быть и речи, до тех пор, пока, иностранцы не обеспечат свободу въезда и проживаания в их странах всех желающих, собравших деньги на переезд. И это будет справедливо и поддержано народом, а также всем третьим миром. Конкуренция иностранцев грозить не будет, потому, что у нас будут применяться свои политические законы, запрещающие какую-либо торговлю иностранными товарами в ущерб населению.

>>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
>
>> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?
>
>Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.

И какое же станет невыгодно. Хотелось бы услышать хоть несколько практических примеров.

>>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
>
>> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>
>Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.

Кто будет планировать использование ренты? Будет ли государство само создавать предприятия и тоговые точки?
От Александр
К Игорь (23.05.2003 15:55:32)
Дата 24.05.2003 00:26:05

Re: Англичан на...

> Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех.

Тут дело вот в чем, Индусы о душе думали, а не о деньгах и власти. У них там король к бродячему священику на поклон шел и подарки нес накануне награбленные. И простым индусам было до фени кто король. К деньгам было такое отношение что заработал - надо тратить чтобы и другим было интересно. Иначе полагали вся экономика встанет. Вот такой пофигизм в отношении к гос. власти и к деньгам их и погубил. В страну влезли английские мигели, почти без сопротивления захватили власть и стали целенаправленно выкачивать из народа деньги. В отличие от индусов, мигели действуют по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни". Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов. Маркс и Мигель думают что это прогресс. Ну всякие мелочи типа частная собственность на землю, подрыв индийской системы налогообложения тоже свою роль сыграли. По счастию нашелся среди индусов умный Ганди который насоветовал своим тоже действовать в отношении мигелей по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни" и требовать государственной независимости. Мигелям в Индии сразу стало неинтересно.
От Miguel
К Александр (24.05.2003 00:26:05)
Дата 24.05.2003 04:22:54

Re: Англичан на...

> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.

Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей. Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.
От Александр
К Miguel (24.05.2003 04:22:54)
Дата 24.05.2003 05:09:28

Восславим царствие чумы?

>> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.
>
>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.

Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться. Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.

> Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.

Ага, черная оспа тоже большой прогресс. Кабы миллионы не умирали от черной оспы Дженнер не придумал бы прививки. Вы, Мигель, людоед. Но пожирать русских миллионами ради "прогресса" Вам не позволит наша русская этика. Посредством дубины по загривку.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата 26.05.2003 06:28:43

Предупреждение Александру за оскорбление участников (-)
От miron
К Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата 25.05.2003 20:46:37

Видимо, без брани нельзя (-)
От Miguel
К Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата 25.05.2003 00:24:51

Чума случалась и до англичан

>>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.

>Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться.

А, понял. Но на что шли налоги? На содержание госаппарата и репрессии против неприкасаемых. То есть оплата индийскими крестьянами налогов преследовала главную цель гражданского общества - организацию защиты республики собственников от низшей расы париев. Локка почитайте, а не агитки для отъехавших на Запад аборигенов...

>Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.

Ну, не скажите. Как же удовлетворялись потребности, если торговля велась на деньги вместо того, чтобы работать не на продажу, а на себя и передавать друг другу блага не за деньги, а по любви? Какой абсурд вы говорите! Как можно было за счёт продажи своего товара за деньги удовлетворить потребности? Вы хоть раз пробовали есть рупии?

С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись. Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный товарообмена не за деньги, а по любви.
От Александр
К Miguel (25.05.2003 00:24:51)
Дата 25.05.2003 06:29:21

Re: Чума случалась...

>>Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться.
>
>А, понял. Но на что шли налоги? На содержание госаппарата и репрессии против неприкасаемых. То есть оплата индийскими крестьянами налогов преследовала главную цель гражданского общества - организацию защиты республики собственников от низшей расы париев. Локка почитайте, а не агитки для отъехавших на Запад аборигенов...

Первый блин комом, но ничего-ничего, тяжело в учении - легко в бою. Учитесь думать, это интересно. Теперь вводим небольшую корректировку. Налоги шли на прокорм городского населения. Практически индусы имели плановую систему. По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3. Потом геморрой с организацией торговли переложили на крестьян и купцов. Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами. Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей. Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов. Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.

>>Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.
>
>Ну, не скажите. Как же удовлетворялись потребности, если торговля велась на деньги вместо того, чтобы работать не на продажу, а на себя и передавать друг другу блага не за деньги, а по любви? Какой абсурд вы говорите! Как можно было за счёт продажи своего товара за деньги удовлетворить потребности? Вы хоть раз пробовали есть рупии?

Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества. Это именно хлеб, а не рупии. Играть ценами, размером производства (жечь "лишний" хлеб как на Западе) или вместо хлеба для бедных производить "мерскдесы" для богатых крестьянин не мог. Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа. Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.

>С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись.

Удовлетворялись доходами с государственной службы прямо или косьвенно, или за счет доли урожая как в случае сельских кустарей.

> Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей.

Я всегда считал что мухинисты это троцкисты. Что же, как учит история дубиной по загривку - единственный язык который троцкисты понимают.
От Miguel
К Александр (25.05.2003 06:29:21)
Дата 26.05.2003 04:50:27

Мда...

>Налоги шли на прокорм городского населения.

Вы понимаете, что говорите? Раз налоги платились деньгами, то как можно было есть деньги?

>Практически индусы имели плановую систему.

Плановую систему по сбору налогов с целью обеспечения функционирования гражданского общества, защищавшего плативших налоги собственников от безденежных неприкасаемых.

>По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3.

Ага, то есть вместо обмена по любви взимали треть урожая силой.

>Потом геморрой с организацией торговли переложили на крестьян и купцов.

Ага, то есть вместо организации производства не на себя, стали продавать хлеб. Вот уроды-то!

>Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами.

Никаких потребностей индийского общества это не обеспечивало и обеспечить не могло, потому что хлеб производился не на продажу, а не себя. Как вообще обезличенный денежный механизм может сделать возможным удовлетворение потребностей, когда нет простого человеческого слова? Вот, например, приходит горожанин на рынок и платит деньги, чтобы купить ячмень. А ему вместо ячменя отсыпают проса. Никакого удовлетворения потребностей обезличенный денежный механизм обеспечить не может.

>Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей.

Да что вы несёте? Как могла быть плановая организация общества по рыночным ценам, о которых вы только что писали? Никаких выночных цен в природе не существует! Цены формируются по принципу: "какие назначишь, такие и будут".

>Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов.

Это самое интересное. Вот самый преступный элемент индийской организации! Всё продаётся и всё покупается, даже право бегать по крестьянским дворам и забирать у крестьян урожай, оставляя детей бех пропитания.

>Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.

Да зачем полная занятость, если налогами всё отбиралось? И распределялось богатым. Естественно, для бедных никто ничего не производил, и они вымирали миллионами, потому что, если работать не на удовлетворение потребностей из любви к бедным, а на продажу, то куда выгоднее произвести и продать шашлык для богатого, чем хлеб для бедного.

>Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества.

Ничего подобного! Он свой хлеб не отдавал по любви, а продавал за деньги, следовательно, удовлетворял не потребности общества, а только тех богачей, которые могли заплатить деньги.

>Это именно хлеб, а не рупии. Играть ценами, размером производства (жечь "лишний" хлеб как на Западе) или вместо хлеба для бедных производить "мерскдесы" для богатых крестьянин не мог.

Оттого и Тадж-Махалов понастроили. Ну ничего для богатых не делалось...

>Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа.

Бул смысл его отравить, чтобы переместиться на более плодородный участок.

>Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.

Особенно, в те несколько кризисов, когда начинался голод, потому что земли на всё население не хватало.

>>С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись.
>
>Удовлетворялись доходами с государственной службы

Эти доходы были в деньгах, то есть не были никакими доходами, а были наживой. Индийское общество заслуживало гибели, потому что работали ради денег, то есть ради наживы. Тот, кто занимал более высокий пост на государственной службе, получал бОльшую наживу. Равно как и крестьяне, вырастившие больше хлеба, больше наживались на своих покупателях... Впрочем, эти доходы всё равно были бесполезны для удовлетворения потребностей, потому что деньги есть невозможно, если только это не бобы какао у ацтеков.
От Александр
К Miguel (26.05.2003 04:50:27)
Дата 26.05.2003 20:56:47

Re: Мда...

>>Налоги шли на прокорм городского населения.
>
>Вы понимаете, что говорите? Раз налоги платились деньгами, то как можно было есть деньги?

Не всегда деньгами, а когда формально деньгами то сумма подбиралась так чтобы изымалась треть урожая. Урожая, а не денег. Вы, мухинисты, считаете что урожай - личное дело буржуя.

>>Практически индусы имели плановую систему.
>
>Плановую систему по сбору налогов с целью обеспечения функционирования гражданского общества, защищавшего плативших налоги собственников от безденежных неприкасаемых.

Плановую систему по сбору трети урожая с крестьян. Собственников в Индии не было, не было и пролетариев, а значит и необходимости защищать первых от вторых.

>>По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3.
>
>Ага, то есть вместо обмена по любви взимали треть урожая силой.

Силой ради наживы нельзя. Можно только по любви - для обеспечения потребностей.

>>Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами.
>
>Никаких потребностей индийского общества это не обеспечивало и обеспечить не могло, потому что хлеб производился не на продажу, а не себя. Как вообще обезличенный денежный механизм может сделать возможным удовлетворение потребностей, когда нет простого человеческого слова? Вот, например, приходит горожанин на рынок и платит деньги, чтобы купить ячмень. А ему вместо ячменя отсыпают проса. Никакого удовлетворения потребностей обезличенный денежный механизм обеспечить не может.

Вы совершенно правы. Приходит на рынок англичанин со своими тряпками и трясет мошной скупая перец. И вот хлеб на рынке исчезает, а появляется перец. Приходит на рынок горожанин и хочет заплатить деньги за ячмень, а ячменя то и нет. Перец один. Да и рынка нет, вместо него английский пункт по приему перца. Горожанин кричит-ругается, а ему полицейский, уже английский, популярно объясняет с помощью дубинки (потому как не знает Хинду и сотни других языков Индии) что он чужой на празднике жизни. Крестьянин наживается, и кормить горожанина не обязан.

>>Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей.
>
>Да что вы несёте? Как могла быть плановая организация общества по рыночным ценам, о которых вы только что писали? Никаких выночных цен в природе не существует! Цены формируются по принципу: "какие назначишь, такие и будут".

Именно поэтому изымается треть среднестатистического урожая. Имеешь 3 тонны. Подавай их хоть по 100р за тонну, хоть по 10 000р, а тонну вынь да положь. И "мерседесом", пардон, перцем вместо хлеба не отделаешься. Покупателей перца гоняют махараджи.

>>Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов.
>
>Это самое интересное. Вот самый преступный элемент индийской организации! Всё продаётся и всё покупается, даже право бегать по крестьянским дворам и забирать у крестьян урожай, оставляя детей бех пропитания.

Отнюдь. Не продается и не покупается земля. Именно купля-продажа земли является самым преступным элементом вашего буржуйского общества. Этим вы лишаете людей средств к существованию, превращая их в безработных. А индийский сборщик налогов забирает треть урожая - то что необходимо для удовлетворения потребностей горожан.

>>Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.
>
>Да зачем полная занятость, если налогами всё отбиралось?

Именно так и рассуждали западные колонизаторы в Индии, вводя частную собственность на землю. Так же рассуждают западные колонизаторы сегодня в России. Они всегда одинаково рассуждают, потому что для них главное нажива. Конечно налогами отбиралось не все, а треть урожая, но шла она на прокорм индусов, а индусы колонизаторам ни к чему. Да и индусам ни к чему перец.

> И распределялось богатым. Естественно, для бедных никто ничего не производил, и они вымирали миллионами, потому что, если работать не на удовлетворение потребностей из любви к бедным, а на продажу, то куда выгоднее произвести и продать шашлык для богатого, чем хлеб для бедного.

Очень хорошо описываете колониальную экономику. Пусть эти недочеловеки индусы (или русские) помирают, мы будем производить перец для богатых потому что это выгоднее чем производить хлеб для бедных.

>>Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества.
>
>Ничего подобного! Он свой хлеб не отдавал по любви, а продавал за деньги, следовательно, удовлетворял не потребности общества, а только тех богачей, которые могли заплатить деньги.

Он свой хлеб отдавал по любви, а не ради денег, которых он обычно и не имел. Так в обществе положено крестьянам отдавать треть урожая для прокорма общества. А заплатить деньги или крестьянствовать могли все, а не только "лучше удовлетворяющие". Это гарантировалось отсутствием безработицы.

>>Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа.
>
>Бул смысл его отравить, чтобы переместиться на более плодородный участок.

В смысле на кладбище? Эще один великий и могучий изобретатель ренты. Ведь было сказано что в течении как минимум последних 300 лет налог взимался исходя из средней многолетней урожайности в данной местности.

>>Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.
>
>Особенно, в те несколько кризисов, когда начинался голод, потому что земли на всё население не хватало.

Земли не хватало на выращивание перца для наживы. Для пропитания хватало.

>>Удовлетворялись доходами с государственной службы
>
>Эти доходы были в деньгах, то есть не были никакими доходами, а были наживой. Индийское общество заслуживало гибели, потому что работали ради денег, то есть ради наживы.

Вы путаете традиционное государство с республикой собственников. Видите ли, есть большая разница между маршалом, которого по выходе на пенсию поливают грязью за "приватизированный" двадцатилетний холодильник с госдачи и генералом который по выходе на пенсию садится в совент директоров какой-нибудь United Fruits или General Electric с солидным пакетом акций за заслуги в деле охраны собственности от пролетариев.
От Георгий
К Александр (25.05.2003 06:29:21)
Дата 25.05.2003 11:29:42

Вот именно.


> > Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не
ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни
отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с
Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была
тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и
остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный
товарообмена не за деньги, а по любви.
>
> Я всегда считал что мухинисты это троцкисты. Что же, как учит история
дубиной по загривку - единственный язык который троцкисты понимают.

Вот именно. Только ледорубом, а не дубиной. %-)))
От Эконом
К Александр (24.05.2003 00:26:05)
Дата 24.05.2003 00:31:26

А вы сами то в свободной Индии были?

Съездите как нибудь, не пожалейте пяти килодолларов.
Первым за Маркса агитировать начнете.
От Miguel
К Игорь (23.05.2003 15:55:32)
Дата 23.05.2003 23:56:51

Никогда они особенно не сопротивлялись

Сначала - к вопросу о сокращении производства хлеба в колониальной Индии. Предположим, индийский крестьянин производит 20 мер зерна, из которых ежегодно 10 оставляет себе на прокорм семьи и посев, а на остальные 10 закупает одежду и промышленные товары индийского производства. Но тут приезжают англичане и предлагают то же количество промышленных товаров и одежды за 5 мер зерна. В полном соответствии с поведением человека традиционного общества, крестьянин согращает ежегодное производство до 15 мер
зерна, потому что этого вполне достаточно для удовлетворения потребностей: по-прежнему, 10 мер будет оставаться ему, а на оставшиеся 5 он закупит английских товаров. Но это так, пример экономики, "ориентированной на удовлетворение потребностей".

>>Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
> Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались.

Мне интересно, что такое индийцы "как нация" и когда она была так организована, чтобы не согласиться на свободную торговлю с англичанами.

>Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех. В результате, Индия и сейчас только только выбралась из ужасающей нишеты. Вообще во всех Ваших писаниях Вы применяете типично либеральный подход, полностью пренебрегая коллективными эффектами. Для Вас, то, что выгодно каждому, несомненно выгодно всем. Сомнений быть не может. Чистая арифметика. Нация, культура, религия - для Вас этих понятий не существует вовсе.

Так вот, если бы индийцы были организованы как нация в нормальное государство и имели возможность вооружённого сопротивления агрессии, то правительству независимой Индии потребовалось бы, среди прочего, разобраться, почему режим свободной торговли с англичанами ведёт к бедствиям и страданиям. И в этом гипотетическом случае ему бы пришлось не бросаться трескучими политическими фразами, а глубоко исследовать процессы, происходящие в экономике, в том числе внимательно считать издержки, чем вы заниматься не хотите. И суверенному индийскому правительству пришлось бы исследовать, какие внешнеторговые операции выгодны всей стране, а какие нет. Тогда бы это правительство смогло обеспечить выгодный Индии режим внешней торговли. Если же говорить о нынешнем российском случае, то я предлагаю критерии,чтобы определить, какую внешнюю торговлю должна вести Россия, а вы бросаетесь бессодержательными лозунгами о колонизаторстве.

>Мы говорим не о потребителях, а о тех, кто будет фактически все решать за них, что им надо, а чего не надо. В свое время, получив возможность свободно торговать, дельцы, пользуясь внутренним спросом на импортную электронику, обувь, автомобили и пр., путем диких спекуляций завалили внутреннее производство аналогичной отечественной продукции. А теперь ссылаются на то, что потребители предпочли де все иностранное, а они, и те, кто им разрешил спекулировать, не виноваты.

А может, главным разрешителем такой невыгодной для России внешней торговли стала неправильная ценовая политика, то есть такое соотношение цен, при которой наша продукция оказывалась неконкурентоспособной при малейшем открытии границ?

>И так будет и дальше, пока каждый будет решать сам за себя, и никто не будет решать за всех. Да были рады импортным телевизорам и обуви, но никто ж не объяснил, что импортных телевизоров и обуви на всех не хватит - и заваливать собственное производство - преступление. Не было в стране силы, способной принять на себя государственные решения. И нет. Пока за границей будут делать то, что мы не умеем, частный интерес к этой продукции, неконтролируемый государственными интересами, всегда будет поступать в ущерб стране и народу.

Так ведь это вы не хотите разбираться с государственными интересами во внешней торговле, это вам лень общеэкономическую выгоду считать. Какие могут быть ко мне претензии?

>>Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?

> Не надо ничего приводить немедленно к мировым образцам. Надо объявить и узаконить общее положение, что частный капитал не может поступать в ущерб обществу.

Это глубочайшее и детализированное до полной конкретики предложение, несомненно, должно войти в сокровищницу мировой общественной мысли.

>Легитимировать принцип, что ни о какой свободе перемещения капитала через границы страны не может быть и речи,

Уж не знаю, насколько можно быть столь невнимательным. Торговля сырьём в обмен на продукцию глубокой переработки может быть невыгодной стране даже если она не сопровождается вывозом капитала, не знаю, сколько можно это объяснять. И вы со своим предложением свободного режима внешней торговли для предприятий (при сохранении прежних ценовых пропорций) поддерживаете это невыгодное стране положение.

>до тех пор, пока, иностранцы не обеспечат свободу въезда и проживаания в их странах всех желающих, собравших деньги на переезд.

Ага. То есть государство обеспечивает такого халявщика квартирой и высшим образованием, он продаёт квартиру и вывозит приобретённый интеллектуальный капитал на Запад. Новизна потрясающая.

>И это будет справедливо и поддержано народом, а также всем третьим миром. Конкуренция иностранцев грозить не будет, потому, что у нас будут применяться свои политические законы, запрещающие какую-либо торговлю иностранными товарами в ущерб населению.

Также будет принят закон поставить бубуку на макакавку, женихам безумно любить невест, а каждому гражданину заботиться об оптимальном сочетании общественных и личных интересов.

>>Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.
>
> И какое же станет невыгодно. Хотелось бы услышать хоть несколько практических примеров.

Ну, сколько можно повторять? Например, когда на производство товара внутри страны расходуется столько сырья и труда, что лучше перебросить труд на производство более нужного, а на сэкономленное сырьё закупить за границей непроизведённый товар.

>>>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
>>
>>> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>>
>>Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.
>
>Кто будет планировать использование ренты? Будет ли государство само создавать предприятия и тоговые точки?

Использование ренты будет планироваться ответственным правительством. Часть инвестиционных проектов будет осуществляться на конкурсной основе по государственной инициативе (центрального правительства и местной власти), остальная - по инициативе граждан, готовых взять государственный кредит и выплачивать проценты.

Мигель