Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пауза до понедельника

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel
Дата	08.05.2003 19:42:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Пауза до понедельника

>Из-за чего выгоден импорт-экспорт? Из-за того, что при нынешнем соотношении издержек производства один автомобиль российского производителя стоит, скажем, 200 тонн нефти, а южнокорейского - 50. Поэтому, если только забыть изъять пошлину, то выгодно вывезти 200 тонн нефти и завезти взамен 4 автомобиля, из-за чего ВАЗ пойдёт по миру: ни при каких условиях не может он выдать 4 автомобиля за 200 тонн нефти.

>Так вот, предложение состоит в том, чтобы, если мы так уж хотим сохранить автомобильную промышленность, довести соотношение внутренних издержек в России до такого уровня, чтобы один автомобиль стоил 50 тонн нефти. Сделать это можно, изъяв высокую ренту с нефтепроизводителя и отменив налоги по всей технологической цепочке производства автомобилей. Тогда можно будет отменить все пошлины.

У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?

>Почему в этом случае ВАЗ станет конкурентоспособным? Да потому, что ввозить автомобили в Россию станет невыгодным. В самом деле, продав в России южнокорейский автомобиль, можно будет выручить какую-то сумму в рублях. Для того чтобы получить за эти рубли доллары, надо на эти рубли что-нибудь купить внутри России и вывезти за её пределы. Раньше для этого можно было вывезти нефть, а что после изъятия сырьевой ренты? А после изъятия ренты на вырученные от продажи одного автомобиля рубли можно закупить только 50 тонн нефти. Следовательно, на её вывозе импортёр автомобилей, он же экспортёр нефти ничего не выиграет, потому что того же эффекта можно было достичь и при продаже оного автомобиля на Западе.

Здесь уже нельзя абстрагироваться от существования таких вещей, как деньги, обменный курс, платежный баланс и т.п. А главное, у Вас следующая ошибка: корейца интересует не нефть по внутренним ценам, а нефть, пересекшая границу, в ценах FOB, после чего она может быть продана за доллары. Такая нефть – дороже, даже если и куплена в России за рубли. От перемещения мытарей от границы к скважине цена нефти FOB не меняется. Кстати, доходность ее экспорта для добывающей компании также не меняется.

Возьмем Ваш же пример. Пусть нефть стоит 100 долл/т на внешнем рынке, 50 долл/т на внутреннем. Цена реализации автомобиля в России – 10 000 долл. Кореец продает свой автомобиль за 10 000 долл, и получает 5 000 долл. прибыли. ВАЗ тоже продает за 10 000 долл, и остается при этом без прибыли, хотя и при деле :).
После двухкратного повышения внутренних цен снижается покупательная способность доллара в России, т.е. повышается реальный курс рубля, и покупатель готов платить за автомобиль уже 15 000 долл. Довольный кореец получает дополнительные 5 000 долл. прибыли. Расходы ВАЗа возрастают до 20 000 долл, и он начинает работать с убытком в 5000 долл. Разумеется, кореец со своими дополнительными вырученными рублями начинает давить на курс доллара в сторону повышения, с другой стороны, снижается экспортный потенциал (и соответственно, экспортная выручка) российских предприятий. Происходит корректировка валютного курса, и рано или поздно все уравновешивается при внутренних ценах на автомобиль в 13 000 долл. Прибыль корейца – 8000, убыток ВАЗа – 7000 долл.

>У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.

Вам, похоже, надо еще и про межотраслевой баланс Леонтьева почитать.
Рекомендую http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
Настоятельно рекомендую! Вам очень понравится!

В его модели все далеко не так блестяще: при заданной технологии для желаемого вектора конечной продукции существует единственный вектор цен, обеспечивающий равновесие. Там, конечно, жесткие линейные зависимости, но на малых отклонениях от базы эта гипотеза приемлема. И вообще в оптимальном народнохозяйственном плане существует единственный вектор цен, отвечающий критерию совпадения частных и общих интересов. Это уже к Канторовичу, его «объективно обусловленные оценки».

>Я не думаю, что спрос на сырьё внутри страны снизится, потому что вырученные от изъятия ренты деньги (рубли!) в той или иной мере распределятся по внутренним потребителям. Следовательно, эти деньги будут расходоваться конечными потребителями на потребление внутри страны, но не на потребление сырой нефти, а на потребление продукции тех отраслей, которые используют подорожавшее сырьё. То есть все вырученные за счёт подорожания нефти деньги пойдут её же потребителям, которые этими же деньгами оплатят подорожавшую нефть. Снижения спроса не будет.

А если снижения спроса не будет, то чего ради цены повышать? Чтобы стимулы к экономии усилить? Дело хорошее, но не больше ли затрат уйдет на создание перераспределительных механизмов?

Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?
- Ослабить нагрузку?

>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.

Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru .

http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=19
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=36693
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33106 Особенно интересно!

(По-моему, Вы у меня уже в долгу за ценные ссылки ;-)))

>А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное негодование?

>Кроме капиталистов, о которых Вы написали, нельзя забывать и о том, что нынешнее распределение денег в России несправедливо. Именно поэтому многим беднякам действительно не хватит денег, а достаточной субсидии они не получат.

Вот именно. Создание реального механизма субсидирования потребителей поставит очень многих людей перед необходимостью отвечать перед заказчиком. А когда каждый литр горячей воды преподносится как барское благодеяние, то ни о какой ответственности речь не идет – дареному коню в зубы не смотрят. Потому и субсидирование тормозится.

>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.

Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.

>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.

У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.

>>>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?

>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.

Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?

>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.

Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.

Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством. Соответственно, за результаты этих решений будут отвечать чиновники, не рискующие своим капиталом. «Суд народа» над каждым не учинишь, значит, чиновники будут получать оценку в рамках обычных бюрократических процедур. В полном соответствии со всеми законами Паркинсона.
А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.
Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.

Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров. Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты. А если все получится – кусок твой, по честности. Запретите управляющему рисковать – будет сидеть сложа руки.

И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.

В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2003 19:42:31)
Дата	12.05.2003 03:18:05

"Ну и пусть... С понедельника возьмусь."

Привет!

Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему"). Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.

>У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?

Речь идёт о том, как снизить для отечественной перерабатывающей промышленности цену производства (издержки), как минимум, до уровня, отвечающего цене реализации "на мировом рынке". Это предлагается сделать за счёт снижения доли налогов и оплаты труда в себестоимости. На простом вульгарном примере с двумя отраслями всё выходит просто - см. выше по ветке. Можно посчитать и с помощью межотраслевого баланса в общем случае. Только вот моё описание всё время срывалось при отправке в качестве ответа на это сообщение, поэтому написал выше по основной ветке (см. "Межотраслевая теорема" и продолжение).

>Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?

Да, в частности. Причём от взимания ренты, в отличие от налогов, укрыться невозможно. Поэтому в итоге фискальный аппарат получится дешевле и проще нынешнего, как это всегда и было в России и Средневековой Европе, пока не переходили (в Европе раньше, в России позже) с формирования бюджета за счёт ренты на налоги.

Что скрывать, это отберёт очень много богатства у тех, кто сейчас живёт хорошо. Частично это будет перераспределено, а многое уйдёт на инвестиции - как государственные, так и полугосударственные ("частные", но из государственных кредитов).

>- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?

А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт неимоверно. Других либо снизится, либо временно упадёт до нуля - надо посчитать тот баланс, который я составил.

>>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.
>
>Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru.

Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на микроуровне - через конкуренцию. Эта возможность упущена в рассуждизмах ДД. Правда, пока что, как правильно заметил Мирон, настоящей конкуренции не хочет никто.

>>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.
>
>Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.

Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.

>>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
>
>У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.

В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций. Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает примерно в два с половиной раза.

>>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
>
>>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.
>
>Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?

Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие выплаты. Остальное - в инвестиции. Кстати, прочитал, как у Матвеевой изложено кейнсианство. На мой взгляд, то рациональное зерно, которое было у Кейнса, уже приведено в Хейне. А математические испражнения Кейнса - просто какой-то ужас. Ну да ладно, это непринципиально.

Но если, всё-таки, следовать тамошней терминологии, то перераспределение на первом шаге будет из потребления частично в потребление других социальных слоёв, частично в накопление. Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели правительство.

>>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.
>
>Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.

Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху ренту. Скорее всего, именно вменённая рента и будет. Если община перегнёт, то лавка выставляется на продажу тому, кто готов будет наложенную ренту платить. Если покупателя, готового платить задранную ренту и заплатить при покупке сумму, достаточную для возвращения кредита, не найдётся, общине ничего не останется как снизить ренту. А вообще, на микроуровне всё будет на более тонкой человеческой настройке. Никакая община не будет заинтересована в том, чтобы чрезмерно повысить ренту на работящего и талантливого производителя колбасы, потому что тогда он переедет в другую общину и будет платить ренту другой общине.

>Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством.

Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою ответственность, а на мелком уровне - ещё и под поручительство общины, которая будет на месте следить за тем, как лавочник деньгами распоряжается. А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится, потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными векселями. Для того чтобы выручить деньги за весьма специфический товар по векселям, надо его сначала продать, а это сложно сделать незаметно.

>А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.

Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита, будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник, построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что, продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль. Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.

>Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.

При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников, повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде: остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по стоимости сумму выданного кредита?

>Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров.

Совета директоров на мелком уровне не будет. Твоё предприятие - делай, что хочешь. Разве что, не снижай размер основного капитала ниже суммы кредита и не продавай без полного возврата кредита.

>Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты.

Капитал будет и свой, и не свой одновременно. Будет ограничения на возможность распоряжения им.

>И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.

Ну, это уже для более крупных предприятий. Не заплатит ренту или снизит основной капитал - сразу разберёмся. А недостатка в посадочных местах не будет.

Вообще же, разумеется, во многих случаях управляющим будет назначаться не всякий человек с улицы с хорошо поставленной речью. То есть, система отбора и контроля тоже будет. В сформулированном виде тезис о назначении управляющим госпредприятия того, кто пообещает бОльшую ренту заплатить, показывает общий принцип, но все оговорки "скипнуты".

>В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.

Конечно, универсальной схемы не будет. Тут возражений нет.

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (12.05.2003 03:18:05)
Дата	14.05.2003 00:53:54

Re: "Ну и...

>Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему").
>Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.

С "межотраслевой теоремой" разбираться надо. Может быть, даже придется свою
модельку нарисовать. Времени на это пока нет, извините. Пока что скажу
только, что Вами предпринята самая серьезная попытка разобраться в некоторых
экономических вопросах - по крайней мере за последние полтора года
существования форума.

>>Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
> Да, в частности.
> А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт
неимоверно.

Фиксируем на будущее

>Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на
микроуровне - через конкуренцию.

В принципе, могу согласиться.

> Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры
жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые
должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для
текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.

Первый вопрос - как создать хозрасчетные жилищно-коммунальные комплексы. В
смысле, что это конкретный практический вопрос, стоящий на повестке дня. Не
жду от Вас ответа. Но полагаю, что сама постановка вопроса гораздо более
продуктивна, чем алармизм СГКМ.

Второй вопрос - не уверен, что целесообразно финансировать восстановление (а
не реорганизацию!) инфраструктуры ЖКХ при помощи возвратных процентных
кредитов. Сегодня, скорее, государство в долгу у ЖКХ. Вот пусть оно и
возвращает долги, с процентами. :)
>
> >>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если
нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а
продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но
подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не
снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
> >
> >У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю
прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет <у скважины>. Но нисколько не
больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя
через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>
> В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному
курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций.
Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает
примерно в два с половиной раза.

Не в том вопрос, подорожает нефть в пять раз или в два раза. Но вот "сбор в
бюджет такой суммы, которая и не снилась" тут же столкнется с необходимостью
обратных субсидий таких масштабов, что и не снились. И как всегда сумма
субсидий окажется меньше суммы сборов. Но никак не больше.

> Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие
выплаты. Остальное - в инвестиции.
Иными словами, потребление сокращается, накопление растет. Фиксируем.

>Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны
ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели
правительство.

Как бы Вам не придти невзначай к выводу, что нынешнее правительство является
ответственным :)

> >Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и
управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю:
крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из
прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с
метра торговой площади и дальше не лезть в его дела . иначе никакого
управляющего и контролирующего аппарата не хватит.
>
> Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная
община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху
ренту.
Нет возражений. Да сейчас ведь именно так и делается.

> >Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже
амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете
его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту
обязанность за государством.
>
> Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою
ответственность,
А чем он ответит? Капитала у него нет.

>А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится,
потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными
векселями.
Разве только в том проблема, украдет он или не украдет? (Кстати, если вместо
денег, обязательных к приему во все виды платежей, будут какие-то товарные
векселя, то украдет обязательно). Речь-то о другом: кто принимает решение о
целесообразности инвестиций? О выдаче или невыдаче кредита?

> Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита,
будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник,
построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что,
продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут
доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не
дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее
максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль.
Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.

Значит, все упирается в тех, кто выдает кредиты. Расскажите про них. Что это
за люди? Что они делают, если желающих получить кредиты больше, чем это
допускают выделеные им лимиты кредитования?

> >То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не
всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.
>
> При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников,
повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное
ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде:
остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по
техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по
стоимости сумму выданного кредита?
Любой коммерческий банк именно так и поступает. Но опять-таки, вопрос
немножко в другом. Вопрос в "тонкой настройке". Если себестоимость танка
вышла на 10% выше проектной - не страшно. Как сказал бы Александр, строили
не для прибыли, а чтобы танки были. Если та же неприятность случилась с
себестоимостью электрочайника - он может просто не найти сбыта. Вопрос в
ответственности за реализацию проекта, в случае добросовестности
исполнителя. Капиталист отвечает своим капиталом. Банкир - своим. Чем
отвечают Ваши управляющий и госбанкир?

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2003 00:53:54)
Дата	14.05.2003 05:18:33

Короче, единственный открытый вопрос - кредитование на среднем уровне

Привет!

Спасибо за помощь в "разработке проекта". Подытожу. Пока что основные сомнения - по способам кредитования. В самом деле, за счёт максимального изъятия ренты (при отмене налогов) предлагается всё накопление сделать государственным, но дозволить "частные" инвестиции предпринимателей на государственный кредит. Вопрос остаётся только в ответственности госбанкира и предпринимателя.

Думается, проблема возникнет только на среднем уровне (производство электрочайников), а не для больших общегосударственных проектов и лавок в деревенской глуши. Потому что несколько крупнейших проектов ещё можно проконтролировать силами государственной власти, а на лавочника можно распространить принцип полной ответственности (кстати, все ООО надо будет запретить, чего безответственность поощрять - будут только полноответственные предприятия).

Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка.

На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита.

Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории.

Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит.

>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо.

Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (14.05.2003 05:18:33)
Дата	14.05.2003 11:35:30

Извините, что встреваю, но там есть ссылка на меня

Привет
>Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка./

Мигель,
Мне кажется, что Вы слишком увлеклись рынком. Перечитал я еше раз Вашу дискуссию с Александром. Конечно, его стиль вышибает из колеи. Но ведь что то есть и рациональное. Особенно если посмотреть реакцию других форумян. Вроде бы Вы его раздолбали, но приходит кто то и вдруг говорит, что Александр Вас растер в пыль. Следовательно, социальное явление Александра сушествует в России и его надо учитывать. Мое предложение давать такие кредиты касалось системы, где нет полного изьятия ренты. Оно работает в условиях частного присвоения ренты и не проверено в условиях России.

>На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита./

Опять Вы увлекаетесь банками. Дело в том, что Дмитрий Ниткин прав. Мы так и не смогли подсчитать межотраслевой баланс. Допустим, мы изъяли всю ренту. Деньги в руках государства. Оно должно их потратить. Или же раздать блага населению. Как. Изначально ясно, что любой китайский товар дешевле нашего в плане энерго.нефтестоимости. Государство раздает деньги больницам. Им нужны лекарства. Они из покупают в Китае или Индии. Но денег то нет. Но нет дене и у населения. У него все изъяли. Поэтому оно даже нефть не способно будет купить. Ее будут продавать за рубеж или вообше прекратят добывать. Если продадут, то появятся нефтедоллары. На них и купят лекарства. То есть, по сути, в такой системе просто происходит перевод потока нефтеденег из частных рук в государственные, но суть остается та же. Сырьевая экономика. Хотя это уже результат.
>Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории./

Обшина слепа. Начнется перетаскивание одеяла на себя, вплоть до применения против других обшин оружия. Я об этом где то писал обсуждая Мухина.

>Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит./

Не будут кредиты работать. Мне кажется тут должны работать тендеры. Объявлается конкурс на импортзамешение. Конкуренты дают обоснование и сроки. Выигрываюший рискует квартирой и тюрьмой. Если же выиграл и сделал, то Сталинская премия. Курчатов взялся и победил. Другие, видимо, не взялись. Берия очень хорошо использовал эту систему. что то похожее есть в Германии. РТам согласно закону о госслужбе ты можешь угодить в тюрьму за необоснованное предпочтение при закупке лекарств.

>>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо./

Я думаю, здесь лежит критический эксперимент. Именно оне покажет применимость Вашей идеи о кредитных векселях. Я, кстати, к ней отношусь довольно осторожно. Не ясно, есть ли вообше возможность собрать всю ренту. Это встретит огромное сопротивление леонидогеоргиев и донских и кубанских казаков.
>
>Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций./

Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет. Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра. Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее. Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется, что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное, ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3 томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.

Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.

С уважением, Саша

От	Miguel
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	19.05.2003 02:49:12

Всё-таки, о раздаче гарантированных благ

>Привет

>Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет.

Если честно, то не уверен.

>Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра.

Но тогда дядя Вася не сможет выбрать, покупать ли ему хлеб в одной булочной, или, получше, в другой.

Может, можно опустить решение на места? В смысле, дать каждому населённому пункту целевым образом деньги на хлеб, отдельно - на молоко, на отопление и т.д. Но в то же время и обязать их, чтобы никто с голоду не умер. Может, в деревнях, чтобы водку не покупали, местные советы решат хлеб и молоко раздавать. А там, где сложилась уже конкуренция между булочными и угрозы пропивания нет, будут деньги раздавать. Что же касается отопления, то тоже не сразу Москва строилась. Д.Ниткин выше написал, что сразу перевести ЖКХ на хозрасчёт не так просто. Пусть с ними местные власти возятся (которым будут выделены деньги, но которые будут ориентированы центральной властью на перевод ЖКХ на хозрасчёт). И, в зависимости от ситуации, будут либо сразу переводить коммунальные блага на полную оплату с раздачей денег, либо потом.

>Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее.

Так раздаваться-то будет минимум, на телевизор не хватит.

>Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом.

Если под "целевым образом" Вы имеется в виду поддержку только бедных, а не обеспеченных то надо учесть следующее. Мы ведь долю зарплаты в стоимости продукции снизим настолько (а иначе не поднимем перерабатывающую промышленность), что, после раздач благ, возникнет огромная тенденция к уравниловке. Уравновесить её можно будет только следующим образом - раздавать сумму гарантированного минимума (возможно, в безденежной форме) не только бедным, а всем. Второе - отменить налогообложение зарплаты.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 10:30:52

По крайней мере, всё накопление сделаем государственным сразу, а с инвестициями

От	Miguel
К	Miguel (15.05.2003 10:30:52)
Дата	16.05.2003 00:22:38

Такая вот мысль появилась о максимуме сбора природной ренты

Что ведь посчитать несложно. Взять добываемое сырьё в мировых ценах. Получится, скажем, 150 млрд.уев. Вычесть себестоимость, полагая зарплату втрое ниже нынешней. Получится, скажем, 120 млрд. уев. Тогда и выяснится, можно ли будет сразу отменить налоги с перерабатывающей промышленности, если иметь целью сразу собрать в бюджете не менее половины ВВП. Парадокс ситуации состоит в том, что, чем менее конкурентоспособна наша перерабатывающая промышленность, тем больший процент ВВП мы соберём в госбюджет за счёт одной только сырьевой ренты, т.е. тем больше удастся упростить на первых порах фискальный аппарат.

Мигель

От	Георгий
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 00:29:22

Короче говоря: если...

... рассматриваете "меня" как "объект приложения сил", как "фактор", до вас
не касающийся - тогда одно.

Если хотите "моей" помощи - тогда другое.

(Пишу "меня" в кавычках, потому что имею в виду "похожих на меня".)

От	Георгий
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 00:14:29

Во-во. Учитывайте. Товар надо уметь продавать - все ж рынок %-))))

> <...> Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут
мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с
тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется,
что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести
поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное,
ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему
передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если
ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но
все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3
томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает
меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.
> Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении
Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.

Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду
не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как
Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при
ходорковских и Ко?
Он обвинил меня в эгоизме.
Я ответил - ну и что же? Вон сколько говорили: "русские побежали, задрав
штаны, в МММ, спокойненько позволили то да сё", из идеалистических
соображений"... .А я никогда не был "идеалистом", не собирался взрывать
"прошлый порядок" за его неидеальность, просто хорошо знал, что мне самому
нужно.
(Интересно, что Пришвин тоже обвинял "мужиков", которые были за "красных",
именно в "утробном эгоизме"...)

К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно
относиться по-разному:

- "собака лает, а караван идет". Это тогда, когда ты сознаешь свою силу и
полагаешь, что уж ЭТОТ тебя не задержит на твоем пути. По-моему, именно так
относятся наши сегодгняшние власти и "элита" к народу (может, и
справедливо).
- договариваться на основе взаимного компромисса или склоняя на свою
сторону, если удастся (или же он тебя склонит);
- как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления"
(разными методами).

Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру?
Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К VVV-Iva?

И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да
еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому.

Любой закон действует без проблем тогда, когда 1) существует критическая
масса добровольно его выполняющих; 2) те, кто надзирает за его выполнением,
сами вполне уверены в том, что он нужен, и не халтурят. Не так, как в этом
анекдоте:

- Сержант, постройте взвод!
- А на хрена?
- Тогда не надо.

Наше общество сейчас вообще распоясалось, надо сказать...
Автомобилисты гоняют по тротуарам, по внутренним дворам... С одной стороны-
пробки, конечно, а с другой - если находить именно В ЭТОМ выход из
положения...
О чинных очередях в автобусы (см. "Операцию Ы" или "Неподдающиеся"), где
попытка пролезть была "святотатством", можно вообще забыть...
О том, что переходить дорогу надо по пешеходному переходу или на зеленый
свет, тоже в общем-то забыли. И действительно - был бы один такой
нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А
так...

От	miron
К	Георгий (15.05.2003 00:14:29)
Дата	15.05.2003 13:27:56

Стилистика родом из Америки. Там тоже говорят купил по отновению к идее.

/К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно относиться по-разному:

/как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления" (разными методами).

Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру? Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К ВВВ-Ива?/

Ну что же. Откровенность за откровенность. Ко всем я отношусь хорошо. И к Александру, и к Вам, и к Добрыне, и к А.Б., и к Ива. Тот факт, что все на этом форуме говорит о том, что они НАШИ. То есть хотят блага России. А вот дальше начинаются шатания. Александр, Добрыня, Вы другие москвичи и питерцы понимают, что дело швах. Но когда дело доходит до обсуждения как быть, начинается игра в Незнайку. Помните, какие хорошие картины ты нарисовал, но мой портрет сними. Давайте Россию менять, но так чтобы нам так и осталось хорошо. Вы же только что про свой егоизм заявили. Давайте сделаем семью, но так, чтобы мы остались любимчиками, а другие пасынками. Чтобы в Питере все осталось и колбаса и транспорт и театры и интернет.... А про деревни мне дела нет. Когда Мигель начинает рисовать будушее, где не будет места любимчикам, Вы страшно обижаетесь. Помините постинг Иванова/Гуревича, где он давал провокационныю характеристику социализма и я сорвался. Он писал, что если что если нет возмозности дать всем какой либо товар, он не должен производится. А ведь он был прав. Кстати Крылов дает такую же характеристику северному суперэтносу. Что это значит на практике. А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка. Кстати и рынок с неэквивалентным обменом сушествовал ранее до капитализма и социлизма. Но там рыцарь мог покупать вешь по цене более низкой, чем пахарь. Вот такие как Вы и Александр и ратуете за сохранение неэквивалентного обмена имея в виду, что останетесь среди рыцарей. Но я еше раз повторю, я Вас понимаю. Я такой же. Просто у меня дочь живет в Иванове, поэтому я хочу пирожок переделить в пользу Иванова.

/И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому./

Во первых Вы меня с кем то путаете. Я делократию критиковал и буду критиковать посколку оне не устраняет траснакционные издержки. То, что я оказался союзником Мигеля, который агитирует за Мухина, ничего не говорит. Я уже писал, что я сторонник конституционной монархии. ратовать за дело в настояшее время / пустое занятие. Никто делом заниматься не будет. Времена трепетания перед полярными героями прошли. Жто чувство надо воспитывать несколько десятилетий. Сейчас все предпочтут Сникерс. Поэтому надо не к делу аппелировать, а к выгоде. Мол больше Сникерсов съедите. Вы мена спросите, а почему я Вам золотые горы не обешаю, да потому, что Вы умны и продумав нашу схему все поймете сразу. Поэтому, мы с Мигелем и заявляем. Вам будет хуже, но стрелать мы не собираемся. Хотите с нами. мы рады. хотите оставайтесь с Ходорковскими. С ними некоторое время Вам точно будет лучше. Вы скажете, а ведь у нас есть еше лучший солидаристский проэкт. Но жто ложь. Никакого солидаристского проэкта вывода России из кризиса нет. Более того. Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер / 5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.

Однако подчеркну, что если Вы сумеете подготовить реальную программу выхода из кризиса без сохранения деления на любимых сынков и пасынков, я буду с Вами.

/И действительно - был бы один такой нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А так... /

Вот именно, страна на пороге кризиса. Только покровские станиславы этого не понимают. Другие, типа вас хотели бы и ...есть и ...сть. Не получится. Потребуется мобилизационный технологический рывок. Ну а дальше. Стабильное развитие на принципах справедливости. как они будут реализовываться / это второй вопрос. Можно на основе денег, можно на основе директивного товарообмена, но на тотальном конкурсном отборе проэктов. Ясно одно, что в новой России любимчиков, сынков и пасынков быть не должно. Это и есть мой главный принцип. Остальное детали.

От	Георгий
К	miron (15.05.2003 13:27:56)
Дата	16.05.2003 00:46:07

Не будьте столь самонадеянны

> Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал
идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу
выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это
как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер /
5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с
Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.

В начале 20 века было то же самое. Однако...

От	miron
К	Георгий (16.05.2003 00:46:07)
Дата	16.05.2003 16:02:45

Откровения егосолидариста

>В начале 20 века было то же самое. Однако.../

Ну вот все стало ясно. Поскольку возражений по поводу моего описания солидаризма и скрытых желаний солидаристов не последовало, можно считать, что большая часть здешних солидаристов хотят остаться в плеяде голубокровых, то бушь более равных. Остальным уготована роль просто равных. Мне кажется, что настало ввести термин егосолидарист в отличие от просто солидариста. Например, в Бразилии и Южной Африке, если человек из бедного рода имеет работу, он полылает деньги всему всоему роду. Тем самым помогает им выжить. Такого среди нынешних москвичей не наблюдается. Некоторые мне так прямо и написали. Следовательно, они не чистые солидаристы. Что такое егосолидарист. Это человек, используюший риторику солидаризма для достижения лучшей жизни для себя. Если исходить из вышеизложенных критериев, то леонидогеоргий / это типичный егосолидарист. Цель егосолидарсита ясна. Восстановить СССР2, снова сделать себя голубокровыми. Егосолидарист понимает, что Россия гибнет. Но он предпочитает краткосрочное улучшение, но так чтобы его не трогали. Если его будут трогать, то он идет с Ходарковскими.

От	Георгий
К	miron (16.05.2003 16:02:45)
Дата	16.05.2003 19:09:21

Хочу только добавить.

Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.

А так - никакую риторику я не использую и не использовал.

Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) ).

"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше.

От	miron
К	Георгий (16.05.2003 19:09:21)
Дата	16.05.2003 22:46:40

Я знал, что Вам понравится

>Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
>Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.<

Ну что же, с Вами мы договариваемся уже второй раз. Со вторым положением полностью согласен, но и консервировать разницу не надо. Пусть будет конкурс на право проживания в Москве, а основные инвестиции пойдут в провинцию.

>А так - никакую риторику я не использую и не использовал.

>Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) )./

Разница между мной и Вами состоит в том, что хотя мы оба отстаиваем корыстные интересы, я в отличие от Вас в тогу солидариста не ряжусь и прямо говорю, что я за конкуренцию, конкурс, то есть, по солидаристки.

>"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше./

Иногда очень важны звучные и новые термины для старого явления. Это дает явлению вторую жизнь. Ну разве звучит, я / совок, я / говно нации. Гораздо лучше, я его солидарист, я эксремент нации.

От	А. Решняк
К	miron (16.05.2003 16:02:45)
Дата	16.05.2003 17:09:31

Смотрите дальше Москвы

Вы чётко различили тех кто трудится для блага целых районов и тех кто хочет на этой волне получить только для СЕБЯ.

При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря.

Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии.

и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией.

Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.

Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира).

Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах).

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (16.05.2003 17:09:31)
Дата	16.05.2003 19:04:17

Смотрю и вижу контуры Золотого Миллиарда

>При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря./

Уважаемый, Александр,
Давайте не будем про комминтерн и прочую муру. По мне так они были способом оболванивания Западного рабочего, чтобы он помогал СССР. Когда рабочие разобрались, они живо за коммунистов перестали голосовать. Да и в Западных компартиях быстренько национализм занял почетное место. Теперь Сергей Георгиевич пеняет, почему евросоциалисты не хотят поддерживать первую страну советов. А дело в том, что это был обычный мим (см. мой пост о мимах) или манипуляция, полезная России. Я не против. Если полезно России, то я за. Но не надо думать, что на Западе идиоты. Теперь из черед. Они новый мим, права человека придумали, вместо интернационализма. Ясно, что это прежде всего права американского человека.

>Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии./

Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.

>и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией./

Недльзя отрицать полностью изоляционизм. Что то в нем есть. Другой вопрос, что при этом резко теряется мотивация к научно/техническому прогрессу. Тут нужен Сталин и Берия, чтобы это дело подстегивать. Тогда можно не только догонять, но и обгонять.

>Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.

>Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира)./

Опять не вижу конкретики. Ответьте мне, какое главное противоречие современной эпохи. По мне, так противостояние Золотого Миллиарда и остального человечества. То есть хорошо и плохо живушие делятся в пространстве. Если этот процесс объективен, то почему он не должен сушествовать внутри внутренних маршрутов. По моему, главное противоречие внутри России / это противоречие между Москвий и периферией. То же самое географическое разделение благ. Одним егосолидаризм с икрой, другим просто солидаризм с хлебом.

>Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах)./

Не понял, что Вы хотели сказать.

>С уважением, Александр Решняк.

Взаимно

От	А. Решняк
К	miron (16.05.2003 19:04:17)
Дата	16.05.2003 19:19:01

Вариант глобализации

>Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.

- вот тут и надо работать, а пойдут ли на наш вариант США или нет это если хотите ИХ проблема, нам в том то и дело нужно сделать СВОЙ ВАРИАНТ ГЛОБАЛИЗАЦИИ и по нему выстраивать свои все вытекающие задачи, а не заглядывать им в рот - что мол там они ещё придумают..

Первый признак манипуляции и скрытого влияния (приём информационной войны) - навязать противнику свою идеологию, дальше всё уже предрешено, можно сколько угодно разговаривать о "мэмах", о колбасе, о Марксе.. - всё дальше уже будет предрешено.
ИМЕННО ПОЭТОМУ мы должны создать СВОЙ ВАРИАНТ глобализации (свою идеологию), а так просто разговариавать на разные темы - это сбор овец по интересам..перед закланием.

С уважением, Александр Решняк.

От	Miguel
К	miron (15.05.2003 13:27:56)
Дата	16.05.2003 00:16:37

Кстати, о театрах

>А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка.

Меня всегда интересовало, зачем СГКМ напирает на то, что в одной Москве было театров больше, чем в Испании. Я понимаю, этот аргумент был про другое - про то, что особо возмущавшиеся Советской властью жители больших городов не были так уж обделены. Но, с другой стороны, разве этот факт в пользу Советской власти? Да и на кой наушуль Москве было столько театров - все эти таганки только уродов понавоспитали! Оставить десяток, и хватит. Остальные, если хорошие, перевести в провинцию, а плохие... - пусть любимовцы зону БАМа поезжают осваивать.

М.

От	Miguel
К	Георгий (15.05.2003 00:14:29)
Дата	15.05.2003 09:08:17

Так ваша жизнь действительно улучшится. Читайте Александра.

>Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при ходорковских и Ко?

Георгий, я, к сожалению, не знаю вашего источника доходов и образа жизни, но довольно смело предполагаю, что получаете не только по труду, но вам также достаётся доля ренты (как и всем, кто прямо или косвенно уселся на Трубе или обслуживает таковых). Если вас поставить в действительно конкурентные условия и на ваше место не найдётся другого, согласного на меньшие доходы (с включением квартирной ренты и т.д.), то тогда нет возражений: всё, что заработали - ваше. Правда, надо ещё с вашей фирмой отдельно разобраться.

Так вот, я не скрываю, что при реализации моих предложений ваш уровень материального потребления, скорее всего, значительно снизится, потому что у вас отберут ту добавку к доходам, которая соответствует ренте. Тем не менее, ваша жизнь улучшится, и Александр выше объяснил, почему. Сначала объясню с использованием его терминологии. Дело в том, что, присваивая непропорционально большую часть ренты, принадлежащей по праву всему народу, вы совершаете несправедливость. Поэтому, после того, как все в России перестанут совершать несправедливости, жизнь улучшится.

А теперь попроще. Те средства, которые будут вычтены из вашего потребления, пойдут на ускоренное развитие России и на помощь слоям, ныне бедствующим. Я надеюсь, видеть возрождение России для вас и будет означать улучшение жизни. Если моя почти-программа будет выполняться, то мы постараемся вас убедить, что ваша жизнь улучшается. Если же нам не удастся вас убедить - проблема ваша, потому что вы будете чувствовать себя несчастным.

М.