|
От
|
Miguel
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
29.04.2003 11:25:34
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;
|
Вопросы монетаризма
Привет!
В копилке, в файле http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/monet.zip находится мой реферат "Вопросы монетаризма". Буду признателей за любые замечания и комментарии как по существу высказанных идей, так и по способу изложения, особенно в части указания на наименее понятные места.
Ниже приводится текст введения.
С уважением,
Мигель
_________________________________________
ВВЕДЕНИЕ
Вопрос о функциях денег в коллективном жизнеобеспечении человека играет важную роль в экономической теории, и исчерпывающе разобрать все его стороны, наверное, невозможно. В данной статье рассматривается один аспект темы - проблема обеспеченности денег в свете их использования для удовлетворения потребностей населения и обеспечения расширенного воспроизводства. Целью статьи является выдвинуть практические предложения по проведению тех аспектов экономической политики, которые так или иначе связаны с денежной системой.
Ход основных рассуждений работы следующий. Первым делом заметим, что проблема обеспеченности денег не сводится к наличию государственного золотовалютного резерва или его заменителя другими ценностями. В самом деле, задачей экономики является непрерывное удовлетворение потребностей общества, а для этого необходимо постоянное производство благ, потребляемых обществом. При этом деньги используются как важнейший регулирующий инструмент на всём пути технологического цикла воспроизводства: от создания потребляемых обществом благ, вдоль соответствующих технологических цепочек - до извлечения первичных природных ресурсов, из которых создаются потребляемые блага. Следовательно, для успешного воспроизводства деньги должны быть обеспечены не золотовалютным резервом, а миллионами и миллионами товаров, ресурсов и услуг, задействованных в процессе производства. При этом каждый из товаров-обеспечителей должен поступать в продажу вовремя и ровно в таком объёме, в котором это необходимо для воспроизводства, для удовлетворения потребностей общества.
Обращение денег должно адекватно обеспечивать процесс товарообмена - так, чтобы все участники экономики смогли удовлетворить потребности и продолжить производство на новом цикле. Во всей экономике покупатели должны иметь возможность купить то, что им нужно, изготовители - продать то, что они произвели, а цены - удовлетворить тех и других. Наша задача - в максимальной степени выполнить это требование.
Какие обстоятельства могут помешать успешному функционированию денежного механизма на каждом участке экономики и привести к снижению товарооборота? Во-первых, снижение товарообмена может быть вызвано объективными производственными трудностями, не зависящими от денежного механизма, а определёнными физическим характером экономики, например, недостатком ресурсов. Части этих трудностей мы коснёмся в тексте. Во-вторых, снижение товароообмена может быть вызвано неуниверсальностью денежного механизма как такового. Не секрет, что цены на различные товары устанавливаются, как правило, в ходе взаимодействия спроса и предложения на этот товар. Сложившиеся цены отражают как полезность товара для его покупателей, так во многих случаях и то, что марксисты называют "общественно необходимыми затратами на производство товара". Но обе оценки слишком зависят от субъективной позиции покупателей и продавцов, их финансовых возможностей на данный момент и множества других факторов. Всё это прямо влияет на спрос и предложение по каждому товару и может либо подорвать объём торговли данным товаром (а потом и производства), либо нарушить ценовые пропорции (так что они уже не будут отражать полезность и обшественно необходимые затраты на производство), либо и то, и другое. Это лишает отдельных участников рынка возможности воспроизводства. Например, исчезновение денег у многих покупателей в США 1929 г. и их чрезмерное стремление к экономии привело к сокращению спроса и снижению товарооборота, что повлекло снижение доходов и разорение производителей, дальнейший рост стремления к экономии, дальнейшее снижение потребления и спроса, новые потери производителей и т.д. Тогдашняя катастрофа американской экономики известна под названием Великой Депрессии. Экономике необходимы специальные механизмы, предохраняющие от подобных ситуаций.
Если внимательно проанализировать использование денег в товарообороте, то все описанные угрозы (включая нарушение ценового равновесия), сводятся к неоправданным, с точки зрения интересов общества, скачкам спроса и/или предложения на какие-то из ключевых благ экономики. В терминах физической экономики это означает несоответствие производства определённого блага экономически обоснованной (т.е. возможной для удовлетворения) общественной потребности на него. Если мы теперь посмотрим на технологические цепочки производства конечных благ из первичных природных ресурсов, то выяснится, что причины таких скачков могут быть разными на разных звеньях технологических цепочек и для разных товаров и услуг. Например, на самом верху технологических цепочек - извлечении и использовании природных ресурсов - дисбаланс может быть вызван либо истощением какого-либо ресурса, либо скверным планированием его добычи, не отвечающим общим потребностям экономики. На промежуточных звеньях технологических цепочек - производстве средств производства в небольших объёмах, с немногими потребителями и производителями товара, - дисбаланс спроса и предложения могут вызвать односторонние действия одного или нескольких участников рынка. Наконец, в нижних звеньях технологических цепочек - сбыте потребительских благ - дисбаланс может быть вызван паникой населения, несоответствием производимых благ структуре потребностей населения и др. Ко всему прочему, возможны специальные ситуации, не вписывающиеся в эту классификацию (небывало высокий или низкий урожай, война и проч.). К таким ситуациям относятся колебания цен, вызванные быстрым изменением представлений о полезности товаров, а также внезапные перетоки больших денежных масс из одного сектора экономики в другой.
Ясно, что каждая из перечисленных опасностей требует специальных мер по своему преодолению. Настоящая статья посвящена практическим предложениям по проведению денежной и кредитной политики, направленной на решение этих задач.
Работа организована следующим образом. В первой, вводно-обзорной части исследуется использование денежного механизма для простого и расширенного воспроизводства (включая денежный аспект формирования прибавочного продукта) в обществе с большими государственными расходами и капиталистической экономикой. Формулируется проблема обеспеченности денег в свете их непрерывного использования для общественного воспроизводства. Одна из возможных переформулировок проблемы обеспеченности - обеспеченность денежных потоков, идущих на оплату необходимых для воспроизводства общества ресурсов, движением этих ресурсов. Вводится понятие секторов "Альфа" и "Омега" в народном хозяйстве, производящих, соответственно, блага, оплачиваемые из бюджета, и конечные потребительские блага, выкупаемые населением. Устанавливается ключевая роль этих секторов в экономике и исследуется механизм перераспределения денег и благ между ними.
Особое внимание уделено роли денежного оборота в "спекулятивных" сделках - перепродаже ранее произведённых вещей (прежде всего, капитала). Поскольку объём этих перепродаж зависит не от относительно стабильного объёма производства, а от желания населения продавать и покупать ранее приобретённую собственность (которой куда больше, чем вновь производимой), то постоянные колебания объёмов перепродаж влекут колебания объёма денежной массы, необходимой для обслуживания перепродаж. В определённых условиях это дестабилизирует воспроизводство. Например, при резком падении объёма перепродаж избыточные деньги, ранее обслуживавшие перепродажи, могут внезапно хлынуть на покупку новопроизведённых благ (притом что объём производства остаётся прежним) и вызвать инфляцию. Дополнительным дестабилизирующим фактором служат изменения представлений людей о полезности тех или иных товаров, изменение готовности людей платить определённые деньги за разные ценности (например, модное пальто, дорогое сейчас и дешёвое через год). Наша задача - последовательно исключить все факторы, опасные для необходимого обществу воспроизводства, но так, чтобы не подорвать способность экономики к развитию и возможность людей удовлетворять свои индивидуальные потребности. Дальнейшие части статьи посвящены именно этому.
Во второй части работы мы остановимся на проблеме обеспеченности экономики природными ресурсами на обозримую перспективу (в нашей терминологии - проблеме обеспеченности денег, расходуемых в экономике на закупку природных ресурсов). В качестве механизма, регулирующего потребление исчерпаемых природных ресурсов, предлагается изъятие ренты за добычу этих ресурсов, резко возрастающей по мере исчерпания данного ресурса и идущей на централизованный поиск альтернативы заканчивающемуся ресурсу с ответственными за результат. Тем самым, не только экономические субъекты будут, по мере повышения ренты, поощряться к сокращению потребления заканчивающегося ресурса, но и вся страна будет организованно искать ему замену.
В качестве варианта решения возможно комбинировать это предложение с идеей А.Миронова о взимании высокой ренты за пользование всей общенародной собственностью - ренты земельной, ресурсной и капиталистической. Среди прочих преимуществ, это позволит упростить фискальную систему, одновременно сделав её более справедливой, и создать дополнительную опору обеспеченности национальной валюты. Реализация этого предложения означает социалистическую революцию в экономику, поскольку основное отличие социализма от капитализма состоит в недопущении несправедливого частного присвоения ренты. Кроме того, как будет видно из текста, неравномерное изъятие ренты из различных отраслей российской экономики позволит приблизить соотношение внутрироссийских цен к мировому, изъять основную часть свободных капиталов, вывозимых сейчас из России и уйти таким образом от негативных последствий открытой экономики без монополизации внешней торговли.
Третяя часть посвящена проблемам ценового равновесия и обеспеченности денежных потоков для внутренних звеньев технологических цепочек - на рынках тех товаров и услуг, для которых резкий дисбаланс спроса и предложения может быть вызван несогласованными действиями экономических субъектов. Например, попытки отдельных производителей расширить производство могут принести только вред, если нет возможностей дополнительных поставок хотя бы одного из технологически незаменимых средств производства или если нет возможности дополнительного сбыта. Как видим, всякое изменение производственной активности в этих секторах экономики должно предваряться тщательным планированием вдоль всей технологической цепочки, гарантирующим приобретение средств производства и сбыт продукции на каждом звене (за исключением, разве что, тех товаров массового спроса и предложения, для которых вторжение новых покупателей и продавцов не вносит дисбаланса).
В Советском Союзе проблема решалась жёстким планированием основной части экономики. Однако, в ряде случаев такой подход сдерживал развитие экономики волей отдельных производителей и оборачивался невниманием к представлениям населения о своих потребностях. Поэтому необходимо дополнить традиционное государственное планирование механизмом свободного образования новых технологических цепочек по инициативе самих участников рынка, если только есть потребитель конечной продукции. В качестве основы такого механизма предлагается широкое использование товарных векселей под будущую продукцию. Производители, неуверенные в сбыте своей продукции и/или приобретении необходимых средств производства (например, при планах расширения производства), смогут заявить в продажу товарные вексели, которые будут продавать частично за деньги, частично за вексели на поставку необходимых им средств производства. Занесение предложений в единый банк данных позволит быстро выстраивать и оптимизировать новые технологические цепочки. В порядке иллюстрации к использованию механизма товарных векселей описываются возможные принципы товарно-вексельного кредитования расширения производства. С точки зрения обеспеченности денег это будет означать, что все денежные потоки внутри технологических цепочек обеспечиваются необходимыми поставками в силу предварительного физического планирования поставок, а всякое производство обеспечено конечным потребителем, которому всё это нужно.
В четвёртой части мы приступаем к исследованию вопроса об оптимальном уровне денежной массы и способах возможной эмиссии. Мы вновь обращаем внимание на то, что денежные потоки в экономике движутся по двум взаимосвязанным, но различным контурам - "производственному" контуру, отвечающему передаче новопроизведённых благ от производителей к потребителям, и по "перепродажному" контуру, отвечающему перепродаже ранее созданного богатства. Несмотря на постоянный переток финансов между контурами, деньги, движущиеся в этих контурах, подчиняются разным законам обеспеченности. Первый контур - это непрерывный поток новопроизведённой продукции, а второй - нерегулярный переток имеющегося запаса. Новую продукцию нужно продавать по мере производства, чтобы возобновить производственный цикл, а старая собственность продаётся по мере желания собственника продать её и желания покупателей купить. Грубо говоря, при движении в первом контуре деньги обеспечены потоком нового производства (величиной динамической), а при движении во втором контуре - запасом старой собственности, выставленной на продажу (величиной более статической).1 Неконтролируемый переток денег из одного контура в другой может вызвать ценовую нестабильность в них из-за несовместимости двух видов обеспеченности. Заметим, что эта опасность, в отличие от той, с которой мы имели дело во второй и третьей частях, уже связана не с конкретными физическими параметрами экономики, а с неуниверсальностью денежного механизма вообще: нельзя перебросить большую сумму с рынка недвижимости на рынок мяса, не поколебав цены.
В ограничение указанного дестабилизирующего фактора, мы предлагаем введение двух валют, обслуживающих, соответственно, производственный и перепродажный контур, с разными правилами эмиссии, отвечающими разным типам обеспеченности, но с возможностью свободного обмена по установившемуся курсу.
Кроме того, в четвёртой части мы специально отвлекаемся на вопрос обеспеченности денег, появившихся в результате кредитной эмиссии. Мы приходим к выводу о недопустимости частной эмиссии, даже под залог, о необходимости единого эмиссионного центра, эмитирующего деньги для производственного контура в зависимости от потребностей товарооборота и для перепродажного - в зависимости от объёма выставленных на продажу благ. Дополнительные колебания потребности в денежной массе, возникающие в ходе изменения представления людей о полезности товаров, предполагается сглаживать с помощью кредитной эмиссии.
В пятой части работы нам вновь приходится обратиться к функционированию товарообмена на отдельных участках экономики в производственном контуре. В самом деле, вторая и третяя части работы закладывают основу для обеспечения стабильного воспроизводства в верхних и средних звеньях технологических цепочек -извлечении природных ресурсов и производстве средств производства. Значит, для гарантированного воспроизводства необходимо навести порядок на рынке конечных благ - для удовлетворения нынешних потребностей общества и воспроизводства труда на новом цикле. Прежде всего, речь идёт о благах, выкупаемых населением, а не государством, потому что закупка правительством всеобщих благ на бюджетные деньги, по идее, поддаётся разумному планированию силами этого правительства.
Структура текущих потребностей населения во многом "субъктивна" - зависит от его потребностей и желаний. Казалось бы, это делает безнадёжным стабильное функционирование экономики: как заранее узнать, чего захочет назавтра тот или иной потребитель? Тем не менее, в этом секторе рынка возникает не очень много опасных нарушений равновесия - из-за того, что флюктуации спроса и предложения отдельных потребителей не сказываются на общей массовой картине (не считая случаев массового психоза) и значительная часть общей картины поддаётся прогнозированию. Именно в этой сфере можно было бы позволить свободную игру рыночной стихии, прежде всего, для оптимального подбора соотношения производимых благ.
Однако, на потребительском рынке тоже необходимы гарантии стабильности, да ещё желательно и с минимальной инфляцией. Действительно, как бы точно ни подобрал рынок пропорции желаний населения, нет никакой уверенности, что совокупный спрос населения на потребительские блага будет отвечать совокупному их предложению. (Особую угрозу в этом смысле несут изменения представлений населения о полезности товаров.) Их расхождение вызовет либо инфляцию, либо перепроизводство и напрасное расходование ресурсов. Следовательно, государство должно регулировать общий спрос на потребительском рынке - например, постоянным регулированием денежной массы на момент её поступления на потребительский рынок. Кроме того, в качестве дополнительного фактора стабилизации, можно ввести небольшой набор товаров стандартного качества, всегда доступных в продаже по твёрдым ценам и обеспечивающих выживание человека с воспроизводством его труда при любых перипетиях на потребительском рынке.
Разбор этих аспектов проводится в пятой части статьи. Самостоятельным побочным результатом её стал вывод уравнения идеальной эмиссии, необходимой для регуляции денежной массы на ключевых рынках экономики в предположении стабильной полезности товаров, и вывод в частном случае альтернативного классическому уравнения обмена, связывающего в равновесной ситуации общий объём денежной массы в экономике с объёмом продаж в ключевом секторе экономики и средним периодом полного оборота денежной массы относительно этого сектора. Таково содержание работы.
Читатель, заинтересовавшийся детальным изложением высказанных выше идей, сможет найти в тексте интересующее его место, руководствуясь оглавлением:
ВВЕДЕНИЕ.
I. ПРОБЛЕМА ОБЕСПЕЧЕННОСТИ
1. Обеспечение простого воспроизводства и разделения труда
2. Расширенное воспроизводство
3. Факторы обеспеченности и залог воспроизводства
II. ОБЕСПЕЧЕНИЕ РЕСУРСАМИ
4. Коротко о ренте
5. Регулирующая рента и изменения фискальной политики
III. ПРОБЛЕМА РАВНОВЕСИЯ
6. Равновесие и рыночные цены
7. Товарно-вексельное планирование и кредитование
IV. ВОПРОСЫ КРЕДИТНОЙ ЭМИССИИ
8. Работа банков в западной экономике. Кредитование и статическая обеспеченность
9. Единый эмиссионный центр и разделение валют
V. ДЕНЕЖНЫЕ ПОТОКИ И ОБОРОТ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ: ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ РЫНОК
10. Оборот и регулирование денежной массы
11. Сбережения населения, влияние сезонности и колебания полезности
12. Об инфляции и концепции стандартных товаров-наполнителей
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ЛИТЕРАТУРА
Общие вопросы...
Miguel,
После некоторого общения с Вами на форуме и ознакомления с Вашей концепцией у меня появились вопросы, так сказать, принципиального плана. Хотелось бы прояснить для себя Вашу позицию.
Сначала позвольте изложить своё понимание Ваших тезисов:
1) Пропорциональные налоги с добавленной стоимости отменяются. Вместо них вводится рента – незаслуженная часть дохода. Рента будет изыматься со всех, включая хозяев ларьков и изобретателей-рационализаторов.
2) Единственный надёжный способ определения размера ренты по-Вашему– тотальная система конкурсов на соответствующие должности по принципу «Хто готов больше отстегнуть рентных платежей за право распоряжаться данным хлебным местом».
3) Идеей фикс для Вас является переход на систему мировых цен внутри страны. Скажите, почему это является самоцелью? Знаете ли Вы, что нефть и бензин на внутреннем рынке и так продаются по цене балансирования спроса-предложения? Зачем тратить дополнительные усилия на то, чтобы привести эти цены к неким абстрактно-идеальным «мировым» с непредсказуемыми последствиями для всех контрагентов рынка?
4) Вами неоднократно упоминалось, что изыматься будет не просто рента, а чуть ли не вся добавленная стоимость. Деньги пойдут на инвестиции, в том числе закупку оборудования за границей.
5) Как логическое развитие идеи мировых цен, Вы также продвигаете мысль о целесообразности сворачивания целых отраслей. Скажите, в какие отрасли предполагается направлять централизованные инвестиции, если многие из них просто закроются?
6) Вы просто с каким-то фатализмом настаиваете на необходимости уменьшения потребления. Вы считаете, что средний русский много потребляет? Может быть, нужнее как-то ограничить аппетиты верхушки и уменьшить разрыв в потреблении? Что выходит в сумме – закрываются целые предприятия, люди выбрасываются на улицу (это хорошо – можно будет ещё уменьшить зарплату), уменьшается потребление, 75% ВВП перераспределяется через бюджет, люди-пиджаки будут решать, куда направить средства… Весёленькая картинка вырисовывается, не находите? Напоминает трудовые армии Маркса-Троцкого, но в новом, индустриально-монетарном варианте.
7) Для чего вообще вся эта гонка? Полагаете, НАТО с Аль-Каедой хотят напасть на Россию? Для гарантии, что это не прозойдёт, нужны три вещи: моральная готовность нажать на кнопку (сама кнопка пока есть), непробиваемая система ПВО и сухопутные войска быстрого реагирования. По затратам – это не так уж и много. Во всяком случае, никакой необходимости аккумулировать в бюджете 75% ВВП для этого нету.
Был бы признателен за пояснения.
С уважением,
Scout
http://rskorynin.narod.ru
Разъяснения
Уважаемый Scout,
>После некоторого общения с Вами на форуме и ознакомления с Вашей концепцией у меня появились вопросы, так сказать, принципиального плана. Хотелось бы прояснить для себя Вашу позицию.
Всегда пожалуйста.
>Сначала позвольте изложить своё понимание Ваших тезисов:
>1) Пропорциональные налоги с добавленной стоимости отменяются. Вместо них вводится рента – незаслуженная часть дохода. Рента будет изыматься со всех, включая хозяев ларьков и изобретателей-рационализаторов.
Совершенно верно. С обитателей государственных квартир - тоже, возможно, не все 100%. Что касается изобретателей-рационализаторов, то тут надо пройти по лезвию бритвы: не позволить никому в течении поколений жировать на одном изобретении многолетней давности (интеллектуальная собственность принадлежит народу) и, в то же время, максимально поощрить изобретательство и рационализаторство, то есть выдавать их авторам определённую часть полученной экономии. Вопрос об оптимальной организации изъятия интеллектуальной ренты - единственный из существенных непроработанных моментов концепции. Ещё непроработан вопрос о защите частных инвестиций от несправедливого рентообложения (в первом поколении инвестора), но он намного проще.
>2) Единственный надёжный способ определения размера ренты по-Вашему– тотальная система конкурсов на соответствующие должности по принципу «Хто готов больше отстегнуть рентных платежей за право распоряжаться данным хлебным местом».
Да, но чем ниже уровень хлебного места, тем меньше применимость конкурного принципа. Участок земли крестьянина тоже является хлебным местом, но на него не будет объявляться конкурс, как таковой. Просто размер ренты ему будет устанавливать местная община. Однако, община будет ораничена в своих притязаниях возможностью отказа крестьянина платить столько. В случае отказа участок может быть выставлен на продажу (с обязательным покрытием инвестиций крестьянина), и если покупателя, готового платить определённую общиной ренту, не найдётся, то рента должна быть снижена. Таким образом, местная община будет очень ограничена: кому смысл терять работящего члена?
Таким образом, применение системы конкурсов будет всё менее и менее тотальным по мере опускания на хлебные места более низкого уровня. При этом ограничения на непроедание основных фондов, экологическое поведение, минимальная квалификация и опыт претендента будут устанавливаться в каждом конкретном случае, но без единого негласного ограничения и отсева кандидатов на основании этнического происхождения или знатности.
Важен способ распределения ренты. Рента по полезным ископаемым, падающей воде, расщепляющемуся атому и, возможно, рыбе и лесу устанавливается по отраслевому принципу, делится соответствующими министерствами по скважинам и рудникам и полностью идёт в центральный бюджет. Весь остальной сбор в центральный бюджет делится по регионам согласно размещению производительных сил. Каждый регион добавляет к спущенной сверху сумме (необходимой к перечислению в бюджет) расходы на свои нужды, налагает часть платежей на производственные объекты регионального масштаба и распределяет остаток по районам и городам. На более низких уровнях всё повторяется.
>3) Идеей фикс для Вас является переход на систему мировых цен внутри страны. Скажите, почему это является самоцелью?
Нет, это не цель, а средство:
1) удержания в узде российских монополистов, чтобы не вздували цены, и поощрение их к развитию в результате постановки в условия конкуренции с импортом (притом, что справедливые стартовые условия им будут обеспечены);
2) упрощения и удешевления таможенной системы, борьбы с коррупцией, связанной с назначением пошлин, выгодных отдельным субъектам и невыгодных всей экономике;
3) борьбы с вывозом специфических товаров, в которых в неявной форме запрятана не подлежащая вывозу продукция (и по причине неявности на неё забыли наложить пошлины), как-то экспортом аллюминия, являющегося, фактически, вывозом электроэнергии.
>Знаете ли Вы, что нефть и бензин на внутреннем рынке и так продаются по цене балансирования спроса-предложения?
При нынешних пошлинах.
>Зачем тратить дополнительные усилия на то, чтобы привести эти цены к неким абстрактно-идеальным «мировым» с непредсказуемыми последствиями для всех контрагентов рынка?
Наоборот, избавиться от необходимости тратить дополнительные усилия на определение и проведение адекватной таможенной политики либо монопольной внешней торговли (усилия, которые, как показал опыт царской России и СССР, в долгосрочном плане очень сложно поддерживать на должном уровне: "разность потенциалов" - различие внутренних и мировых цен - порождает слишком много соблазнов).
К тому же, "приведение внутренних цен в соответствие с мировыми" - это очень грубое объяснение. Речь идёт о том, чтобы сделать экономически возможным и выгодным экспорт того, что России в данный момент менее нужно и ценно, и импорт того, что ей более нужно. Этого можно достичь, регулируя на центральном уровне соотношение между изъятием сырьевой и остальных видов ренты: чем выше сырьевая рента относительно остальных видов, тем меньше будет экспорт сырья и меньше импорт готовой продукции, то есть будет больше поощряться к развитию наша перерабатывающая промышленность. При этом рента со всех экономических субъектов будет установлена так, чтобы они не наживались на относительной разнице издержек внутри и вне страны (как сейчас), а получали по труду.
>4) Вами неоднократно упоминалось, что изыматься будет не просто рента, а чуть ли не вся добавленная стоимость. Деньги пойдут на инвестиции, в том числе закупку оборудования за границей.
Немного останется на зарплату. Но в перерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости, идущая на зарплату, будет больше, а в сырьевой - меньше.
>5) Как логическое развитие идеи мировых цен, Вы также продвигаете мысль о целесообразности сворачивания целых отраслей. Скажите, в какие отрасли предполагается направлять централизованные инвестиции, если многие из них просто закроются?
Ну, из того, что Вы ниже написали, следует, что не так уж и много закроется. Первым делом будут направляться инвестиции в отрасли, необходимые для обеспечения национальной безопасности, независимости от импорта. То есть, оружие, электроника, атомная промышленность, грузовики, тракторы, продовольствие (50-70% от потребления достаточно), другие виды жизнеобеспечения, образование... Легковые автомобили, стиральные машины и модные тряпки - вряд ли. Кроме того, инвестиции будут направляться даже в некоторые отрасли помимо указанного критерия, если позволят, быстро и дёшево модернизировав производство, добиться существенной экономии ресурсов и труда.
>6) Вы просто с каким-то фатализмом настаиваете на необходимости уменьшения потребления. Вы считаете, что средний русский много потребляет? Может быть, нужнее как-то ограничить аппетиты верхушки и уменьшить разрыв в потреблении?
А что такое "верхушка"? Я считаю, что слишком много потребляющей "верхушки" в России миллионы населения. Речь идёт не просто о "Мерседесах"; считаю, что на сколько-то лет можно отказаться от приобретения новых стиральных машин, микроволновых печей, частой смены одежды и т.д., и на сэкономленную валюту закупать технологии и предметы первой необходимости. В общем, при этом "срежутся" все благополучные слои населения. Кроме особо заслуженных людей - стахановцев, конструкторов и т.д., которым дешевле купить импортную стиральные машины и микроволновые печи, чем производить самостоятельно. В то же время, важно уже сейчас повысить потребление молока, овощей и фруктов в провинции (с мясом можно подождать пару лет, но тоже надо наращивать уже сейчас).
При этом важно не перегнуть палку и оставить заметную часть потребления в виде вознаграждения за труд, то есть заметная часть потребления будет соответствовать зарплате. Заметная, но значительно мЕньшая, чем сейчас. Зато при интенсификации производства по инициативе работников, вплоть до пересмотра ренты на данное предприятие, вся достигнутая экономия пойдёт в зарплату.
>Что выходит в сумме – закрываются целые предприятия, люди выбрасываются на улицу (это хорошо – можно будет ещё уменьшить зарплату), уменьшается потребление, 75% ВВП перераспределяется через бюджет, люди-пиджаки будут решать, куда направить средства… Весёленькая картинка вырисовывается, не находите? Напоминает трудовые армии Маркса-Троцкого, но в новом, индустриально-монетарном варианте.
Конечно, принципиальный вопрос - кто будет "людьми-пиджаками". То есть от рассмотрения политических аспектов никуда не деться. Но Вы не учли ещё одну важную вещь. Перераспределение бюджетных средств будет означать открытие других предприятий, более важных для страны, и выплату зарплаты на этих предприятиях. Не говоря уже о традиционных "бюджетниках".
>7) Для чего вообще вся эта гонка? Полагаете, НАТО с Аль-Каедой хотят напасть на Россию?
Ну зачем же Аль-Каеду приплетать? Военная угроза России всегда была, есть и, скорее всего будет. Опыт Югославии и Ирака поучителен.
>Для гарантии, что это не прозойдёт, нужны три вещи: моральная готовность нажать на кнопку (сама кнопка пока есть), непробиваемая система ПВО и сухопутные войска быстрого реагирования. По затратам – это не так уж и много. Во всяком случае, никакой необходимости аккумулировать в бюджете 75% ВВП для этого нету.
А как Пути-Пут за свой второй срок подгонит ядержный арсенал точно к параметрам американской системы ПРО и сплавит остатки оружейного урана, то затраты потребуются большие. Далее, у меня не сложилось впечатления непробиваемости нынешней ПВО; на мой взгляд, в неё необходимы существенные инвестиции, но я не хочу распространяться не эту тему. А сухопутных войск быстрого реагирования не хватит для войны с какой-нибудь Польшей и Турцией одновременно, если их будут подталкивать в спину США. Кроме того, надо будет ускоренно восстанавливать изношенную инфраструктуру... Словом, 75% ВВП - это как пить-дать.
С приветом,
Мигель
Что такое "различие внутренних и мировых цен?Э
если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты. С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.
"Вернуть государству собственность" - болтовня,
> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
если не оговорить условия деятельности государственных предприятий. И на государственное предприятие можно назначить начальником Чубайса или Ходорковского, которые будут им всё так же управлять и всё также присваивать себе ренту, если попали на эту должность неведомыми способами. Что же касается изъятия ренты, то этот механизм дешевле налогообложения. Что же касается отсутствия монополии внешней торговли в СССР, то это игра в слова. Если торговать с заграницей могло только государство, то чем не монополия?
И кто мешает оговорить условия деятельности госпредприятий?
>> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>
>если не оговорить условия деятельности государственных предприятий. И на государственное предприятие можно назначить начальником Чубайса или Ходорковского, которые будут им всё так же управлять и всё также присваивать себе ренту, если попали на эту должность неведомыми способами. Что же касается изъятия ренты, то этот механизм дешевле налогообложения. Что же касается отсутствия монополии внешней торговли в СССР, то это игра в слова. Если торговать с заграницей могло только государство, то чем не монополия?
Никакая это не игра в слова. Монополия внешней торговли - это не просто декларация, это функциональный государственный механизм, основанный на законных запретах. Если нет никого, по отношению к кому можно было бы применять этот механизм - нет частных экспортеров - то нет никакого смысла и в функционировании этого механизма.
Re: И кто...
Привет
> Никакая это не игра в слова. Монополия внешней торговли - это не просто декларация, это функциональный государственный механизм, основанный на законных запретах. Если нет никого, по отношению к кому можно было бы применять этот механизм - нет частных экспортеров - то нет никакого смысла и в функционировании этого механизма.
Как это не к кому? А колхозы?????
А законные запреты были. Что нужно было, чтобы таможня груз пропустила? Что бы перевозчик взял груз на перевозку?
Только все эти инструкции, как минимум, ДСП.
Владимир
Re: Что такое...
Привет
> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам?
если различие проводить по одному товару, то это не верно. А так всегда эту разницу можно оценить. Берем производственные затраты в стране А и пересчитываем по ценам страны Б - такая грубая оценка по затратам, но позволяющая сравнить стоимости двух продуктов.
> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.
>С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.
И отдельное государственное предприятие могло что-то самостоятельно продать за рубеж?
Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.
Владимир
Re: Что такое...
>Привет
>> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам?
>
>если различие проводить по одному товару, то это не верно. А так всегда эту разницу можно оценить. Берем производственные затраты в стране А и пересчитываем по ценам страны Б - такая грубая оценка по затратам, но позволяющая сравнить стоимости двух продуктов.
Подобный пересчет проводится при сравенениии паритета покупательных способностей. Никакого отношения к ценам на импорт, устанавливающимся при экспорте импорте по схеме "свободной" торговли это не имеет.
>> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>
>И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.
Нефть на жигулях в трехлитровых банках будете перевозить? И кто Вам ее продал бы в СССР? Вам продали бы бензин на бензоколонке, а на таможне бы Вас взяли.
>>С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.
>
>И отдельное государственное предприятие могло что-то самостоятельно продать за рубеж?
Бессмысленный вопрос. Государственное предприятие ничего "самостоятельно" без согласования с государственными органами не могло делать по определению. Самостоятельно может продавать только частное предприятие, но при этом выплачивает государству пошлины.
>Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.
Это была просто декларация, - все что осталось от свернутой в конце двадцатых - начале 30-ых практической организационной системы.
Re: Что такое...
Привет
>Подобный пересчет проводится при сравенениии паритета покупательных способностей. Никакого отношения к ценам на импорт, устанавливающимся при экспорте импорте по схеме "свободной" торговли это не имеет.
Он может по разному производися. ППС всего лишь более сложный вариант того, что я привел.
>>> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>>
>>И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.
> Нефть на жигулях в трехлитровых банках будете перевозить? И кто Вам ее продал бы в СССР? Вам продали бы бензин на бензоколонке, а на таможне бы Вас взяли.
Но это при монополии внешней торговли. А вы хотите "не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению". Я вас не понимаю.
>>Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.
>
> Это была просто декларация, - все что осталось от свернутой в конце двадцатых - начале 30-ых практической организационной системы.
А как же внешнетоговые объединения? А как же МВТ?
Заявления для вас - заявления, реальность - тоже по боку. Так в мире своих илюзий жить и будете?
Владимир
вопросы на засыпку
1.сколько в мире ходит вообще долларов( в том числе безналичных)?
2 . сколько Федеральная резервная Система США может нарисовать долларов, чтобы обесцекнить эту массу скажем на приемлемых и малозаметных 3-5 процентов?то есть сколько они могут получить трилионов просто из воздуха?
3. на сколько они должны увеличить рынок обслуживаемый долларами( то есть долларовую зрну), чтобы снизить инфляцию возникшую из-за того что они рисуют лишние доллары?
4 как они увеличивают долларовую зону? или борются с ее уменьшением?
5 знаете ли вы кто контролирует ФРС США? например, известно ли вам что это частная структура? Эти люди занимаются самым выгодным бизнесом на земле производят товар с отсуттсвтующей себестоимостью (элеткронные деньги) и нужный КАЖДОМУ землянину . Это вам ни кока-кола и билл гейтс. Вот хозяева мира и делатели президентов. вот настоящая ТРАНС-национальная корпорация.
Ответы:
> 1.сколько в мире ходит вообще долларов( в том числе безналичных)?
всего по моему около 4 триллионов долларов.Для сравнения?ВВП США - 10 триллионов.
> 2 . сколько Федеральная резервная Система США может нарисовать долларов, чтобы обесцекнить эту массу скажем на приемлемых и малозаметных 3-5 процентов?то есть сколько они могут получить трилионов просто из воздуха?
триллионов ни одного. 120-200 миллиардов это 3-5%
При этом обесценения и вовсе никакого может и не быть, если экономический рост долларовой зоны будет такого же порядка.
>3. на сколько они должны увеличить рынок обслуживаемый долларами( то есть долларовую зрну), чтобы снизить инфляцию возникшую из-за того что они рисуют лишние доллары?
Напрямую вообще говоря не свзяано.Дело не в территории а в объеме Валового продукта и оборотоах международнйо торговли
>4 как они увеличивают долларовую зону? или борются с ее уменьшением?
Она сама увеличивается, так как до сих пор нет ничего лучше доллара в роли мировых денег.
>5 знаете ли вы кто контролирует ФРС США? например, известно ли вам что это частная структура? Эти люди занимаются самым выгодным бизнесом на земле производят товар с отсуттсвтующей себестоимостью (элеткронные деньги) и нужный КАЖДОМУ землянину . Это вам ни кока-кола и билл гейтс. Вот хозяева мира и делатели президентов. вот настоящая ТРАНС-национальная корпорация.
электронные деньги ничем не отличаются от бумажных.
ФРС США политически независимый комитет, подотчетный
Конгрессу.Основной инструмент денежной политки ФРС - учетные ставки .Эмиссия строго контролируется Правительством США.
Спасибо. вот именно так -то все
>> 1.сколько в мире ходит вообще долларов( в том числе безналичных)?
>
>всего по моему около 4 триллионов долларов.Для сравнения?ВВП США - 10 триллионов.
я слышал про 7 триллионов что-то откуда у вас данные пришли те ссылку а я попытаюсь найти свою
>> 2 . сколько Федеральная резервная Система США может нарисовать долларов, чтобы обесцекнить эту массу скажем на приемлемых и малозаметных 3-5 процентов?то есть сколько они могут получить трилионов просто из воздуха?
>
>триллионов ни одного. 120-200 миллиардов это 3-5%
неплохо тоже ? запросто так-то?
>При этом обесценения и вовсе никакого может и не быть, если экономический рост долларовой зоны будет такого же порядка.
вот именно
вот именно
вот именно
>>3. на сколько они должны увеличить рынок обслуживаемый долларами( то есть долларовую зрну), чтобы снизить инфляцию возникшую из-за того что они рисуют лишние доллары?
>
>Напрямую вообще говоря не свзяано.Дело не в территории а в объеме Валового продукта и оборотоах международнйо торговли
ну я это и имею вв виду территория это не территория земли
это товарный рынок в соответсвие с известной формулой расчетва днежной массы
>>4 как они увеличивают долларовую зону? или борются с ее уменьшением?
>
>Она сама увеличивается, так как до сих пор нет ничего лучше доллара в роли мировых денег.
сама только плесень заводится и то вряд ли
вы разве не занете ?
а мне почему то кажетсмя что к способам увеличения долларовой зоны относятся
1) кредиты в долларах
б)хранение золотовалютных запасов в долларах
в) демонстрация мощи военной
г) слом и подрыв других валют
Д) вступление в разные ассоциации и союзы итипа нАТО с обязательстваими вести в долларах расчеты зв технику военною
и проч
я хотел от вас узнать что еще ?
>>5 знаете ли вы кто контролирует ФРС США? например, известно ли вам что это частная структура? Эти люди занимаются самым выгодным бизнесом на земле производят товар с отсуттсвтующей себестоимостью (элеткронные деньги) и нужный КАЖДОМУ землянину . Это вам ни кока-кола и билл гейтс. Вот хозяева мира и делатели президентов. вот настоящая ТРАНС-национальная корпорация.
>
>электронные деньги ничем не отличаются от бумажных.
они стоят дешевле ничего нестоят при изготовлениии
>ФРС США политически независимый комитет, подотчетный
>Конгрессу.Основной инструмент денежной политки ФРС - учетные ставки .Эмиссия строго контролируется Правительством США.
это так написано у них в бумагах а у меня на сарае ---- написано а там дрова лежат
скажите зачем бы вам быть акционером банка входящего в ФРС США если контролируют это какие-то конгресмены? А? ведь вы акула капитализма? (а тама только такие)
вопрос еще
по английски читаете ? а то пришлю кое-что про ФРС
Покупательский спрос обеспечивается искусственно
> по английски читаете ? а то пришлю кое-что про ФРС
Вопрос с дефляцией обостряется на самых верхах
http://finiz.ru/business/article.11765
"Об угрозе дефляции в последние месяцы говорили все. Аналитики, экономисты и политики со страхом, но произносили этот термин. Старательно избегал его только один человек. Но именно его слова имеют самый большой вес на мировых финансовых рынках. Обет молчания был прерван вчера. Выяснилось, что Гринспен опасается дефляции и боится ее последствий. Потому что за этим словом скрывается словосочетание, крайне неприятное для американского слуха, - Великая депрессия. ..."
Но что в реальности? Официально объявлено, что после войны в Ираке покупательский спрос рванул в Америке вверх. Очень может быть, но...
Сейчас система скидок во многих магазинах Штатов дошла до невиданных доселе высот. К примеру, понадобилась вам бумагорезочная машина - шредер. Довольно солдидный инструмент, а цена почему-то всего 12 долларов. Но и это не всё - тут же висит информация о rebate тоже на 12 долларов. Т.е. посылаешь спецбумагу по почте и через месяц-два эти 12 долларов присылают тебе чеком. В результате стоимость покупки - 0$!!!
Какая магазину выгода?
Сбыть лежалый товар, пару месяцев подержать твои 12 долларов... . Но сейчас эти сэйлы и рибэйты стали совсем массовым явлением - можно купить много полезного совсем даром из того, что раньше стоило дорого. В результате - хочешь-не хочешь, надо-не надо, а что-то купишь.
Вот вам и покупательский спрос обеспечен, но надолго ли?
Можно было бы позлорадствовать на грядущие проблемы самонадеянной и заносчивой Америки, но беда не приходит одна и если депрессия наступит, то коснётся она всех не лучшим образом.
банкирский бизнес прост
вот собственнок чему я говорю
а вы там чего -то крутите- мутите
как и любой бизнес
берешь товар ИКС
чем меньше издержки тем лучше
и делаешь так чтобы он был нужен максимальному количеству людей
и еще монополия на его производство
вот так и с деньгами
вопрос в том что кто -то может нагло и дерзко заставлять всех работать только с долларом а у кого-то кишка тонка и он умничает и всякие дефиниции сочиняет в качестве отмазки
Настоящий банкирский бизнес - дело прибыльное. Но зело опасное
Если помнить, что банкир - это наркоторговец-оптовик. :-)
опасно на стройке кирпичи таскать и под стрелой стоять
а деньги печатать и принадлежать к 10ке самых крутых семей мира не опасно в общем -то.
я удивился когда нашел среди акционеров ФРС стариков Ротшильда, Рокфеллера, Моргана
Мигелю надо понять следующее:
1 рефераты - фиигня
2 самая тупаянация = янки самая богптая
3 значит бизнес не от ума а от ...знания очень простых вещей
4. президент ОРАКЛ сказал всем выпускникам ЭМ БИ ЭЙ что они испорченные уроды и их судьба работать за 100 тыс в год на тех кого на первом курсе выперли из института
( ведь и у нас так)
не умничай МИГЕЛЬ!!!
хочешь понять бизнес пообщайся с бизнесменами
у них все просто
так и америка так и банки
взять нечто и впарить это МАКСИМУМУ людей
а если кто тоже захочет впаривать это нечто по морде ему
вот тебеб и секреты экономики и мировой политики
разрази вас гром если извилины буша и его друзей рассуждают хоть на грамм сложней!
Ошеломлён глубиной вашего философского анализа. За сим смиренно замолкаю. (-)
ладно, не комплексуй, браток!
хватит обманывать себя тем, что предполагать за тупицей бушем какких-то супергениев дергающих за нитки
хватит обманываться себя тем, что когда приходишь в любую фирму и видишь что ей руководит самый глыпый из всех это только потому что всем остальным это нафиг не надо а он парразит присваивает труды всех и без вас никуда
хватит закрывать глаза на то что тот кто вылетел с 1 курса сегодня ездит на тачке а кто окончил аспирантуру или сигареты у метро продает ( ккак у нас) или в услужении работает в фирме у того кто вылетел ( как у них)
никакого мирового заговора и супермозга нет
поэтому все теории экономики толщиной в 5 томов описывают неверные модели
таких моделей нет
все учебники по экономике должны умещаться на 10 страницах ровно настолько чтоб отразить мировоззрение тех кто эту экономику делает
с политикой та же история
абсолютно
полиик тем круче чем жостче он всегда следует одной-двум главным для себя вещам и не тратит время на остальное
Вот и изложите всю истину жизни на 10 страницах. Дерзайте. (-)
Пожалуйста. Это уже сделано. До конца только дочитайте, а то Истины тяжелы в отл
ичае от легкой для восприятия лжи.
М.Хайдеггер
Преодоление метафизики
Перевод В. В. Бибихина
Источник: Мартин Хайдеггер “Бытие и время”. Москва, издательство “Республика”, 1993
I. Что значит “преодоление метафизики”? Бытийно-историческая мысль применяет это обозначение лишь как вспомогательное для того, чтобы вообще сделать себя понятной. По существу оно дает повод для многих недоразумений; ибо оно не ведет понимание к той основе, в свете которой история бытия только и обнаруживает свою суть. Эта суть — событие, в которое всегда вплетено само бытие. Преодоление, прежде всего, не означает вытеснения определенной дисциплины из сферы философской “культуры”. “Метафизика” мыслится все-таки как судьба истины сущего, т. е. его бытия в качестве пока еще потаенного, но исключительного события, а именно забывания Бытия[2].
Поскольку под преодолением подразумевают нечто устроенное философией, более уместным именованием могло бы быть; уход метафизики. Конечно, это вызывает новые ложные представления. Уход означает здесь: она прошла и стала былью. Уходя, метафизика есть как прошедшее. Уход не исключает, а наоборот, предполагает, что теперь метафизика впервые только и вступает в свое безраздельное господство среди самого сущего как это последнее в безыстинном образе действительности и предметности. В свете своего раннего начала метафизика прошла одновременно в том смысле, что пришла к концу. Конец может длиться дольше, чем вся предыдущая история метафизики.
II. От метафизики нельзя отделаться словно от некоего воззрения. Ее никоим образом не возможно оставить позади как учение, в которое уже никто не верит и за которое никто не стоит.
То, что человек как animal rationale, т. е. теперь — как трудящееся живое существо вынужден снова и снова пересекать в своих блужданиях пустыню земного опустошения, могло бы быть знаком того, что метафизика есть событие в самом бытии и преодоление метафизики совершается как превозмогание бытия. В самом деле, труд (ср. Эрнст Юнгер, “Трудящийся”, 1932) достигает сейчас метафизического ранга абсолютного опредмечивания всего присутствующего, существо которого покоится в воле к воле[3].
Если это так, то мы зря воображаем, будто предчувствие конца метафизики позволяет нам встать вне ее. Ибо преодоленная метафизика не улетучивается. Она возвращается видоизмененной назад и остается у власти в качестве продолжающего править отличия бытия от сущего[4].
Закат истины сущего означает: явленность сущего и только сущего утрачивает прежнюю исключительность своего определяющего статуса[5].
III. Закат истины сущего совершается с необходимостью, а именно как завершение метафизики.
Закат происходит, во-первых, в виде крушения мира, запечатленного метафизикой, и, во-вторых, в виде исходящего от метафизики опустошения земли.
Крушение и опустошение достигают соразмерной им полноты в том, что человек метафизики, animal rationale, упрочивается в статусе трудящегося животного.
Такое упрочение статуса утверждает крайнюю слепоту в отношении забвения бытия. Человек, однако, водит себя как добровольца воли к воле, для которого всякая истина становится, тем заблуждением, в котором он нуждается[6], чтобы обеспечить себе самообман насчет того, что воля к воле не может водить ничего другого, кроме ничтожного ничто[7], в противостоянии которому он себя утверждает, не умея заметить свою собственную законченную ничтожность.
Прежде чем сможет наступить событие Бытия в его изначальной истине, должно сперва надломиться бытие как воля, мир должен быть принужден к крушению, земля — к опустошению и человек — к пустому труду. Только после этого заката сбудется через долгое время внезапная тишина Начала. На закате все, т. е. то сущее в целом, о котором метафизика высказывает свои истины, идет к своему концу.
Закат уже состоялся. Следствие этого события — обстоятельства всемирной истории нашего столетия. Они обставляют собою уже просто лишь истекание законченного. Его протекание в духе последней стадии метафизики упорядочивается техникой историографии. Это упорядочение есть последняя организация законченного в видимость “действительности”, дело которой действует неотвратимо, потому что оно настроилось обходиться без раскрытия существа бытия, причем с такой решительностью, что не нуждается ни в каких предчувствиях такого раскрытия.
Человечеству метафизики отказано в пока еще сокровенной истине бытия. Трудящееся животное оставлено дышать угаром своих достижений, чтобы оно растерзало само себя и уничтожилось в ничтожное ничто.
IV. Почему метафизика присуща природе человека? При первом приближении человек в метафизическом представлении есть сущее среди другого сущего, снабженное способностями. Это таким-то образом устроенное существо, его “природа”, “что” и “как” его бытия сами по себе метафизичны: animal (чувственность) — и rationale (внечувственное). Очерченный такими границами внутри метафизики, человек привязан к непонятому различию между сущим и бытием. Метафизически отчеканенный способ человеческого представления обнаруживает повсюду только метафизически устроенный мир. Метафизика присуща природе человека. Но что такое сама природа? Что такое сама метафизика? Кто такой, внутри этой природной метафизики, сам человек? Есть ли он простое Я, которое впервые по-настоящему утверждается в своем Я лишь через обращение к Ты, потому что существует в отношении Я к Ты?
Ego cogito, мыслящее Я, есть для Декарта то, что во всех cogitationes заранее уже пред-ставлено и установлено, — присутствующее, не вызывающее вопроса, несомненное, всегда заранее уже известное знанию, подлинно достоверное, прежде всего установленное, а именно как то, что ставит всё перед собой и тем противо-поставляет другому[8].
К пред-мету, “противо-поставленному”, относится, во-первых, состав, “что” пред-стоящего (essentia-possibilitas) и, во-вторых, само пред-стояние противостоящего (existentia)[9]. Предмет есть это единство пред-стояния и состава. Состав в своем пред-стоянии сущностно отнесен к устанавливающей деятельности пред-ставления как удостоверяющеобеспечивающего, планирующе-проектирующего процесса. Изначальный предмет есть само предстояние. Изначальное предстояние есть “я мыслю” в смысле “я воспринимаю”, заранее пред-лежащее и предложившее себя всему воспринимаемому, ставшее для него субъектом (sub-iectum, пред-лежащим). Субъект в структуре трансцендентального генезиса предмета есть первый объект онтологического представления.
Ego cogito есть cogito: me cogitare[10].
V. Новоевропейская форма онтологии — трансцендентальная философия, превращающаяся в теорию познания.
Почему в новоевропейской метафизике возникает такое? Потому что бытие сущего начинают мыслить как его присутствие для устанавливающего представления. Бытие есть теперь предметная противопоставленность. Вопрос о предметной противопоставленности, о возможности такого противо-поставления (а именно устанавливающему, рассчитывающему представлению) есть вопрос о познаваемости.
Но этот вопрос подразумевается, собственно, как вопрос не о физико-психическом механизме познавательного процесса, а о возможности присутствия предмета в познании и для него.
“Теория” такого “познания” есть рассмотрение, qewria, поскольку to on, сущее, помысленное как предмет, исследуется в аспекте его предметного предстояния и обеспечения возможности такого предстояния (h on)[11].
В каком смысле Кант своей трансцендентальной постановкой вопроса обеспечивает метафизике Нового времени эту ее метафизичность? Поскольку истина становится достоверностью и собственная сущность (onsia) сущего превращается в предстояние перед perceptio, восприятием, и cogitatio, со-ображением представляющего сознания, т. е. знания,— постольку знание и познание выдвигаются на передний план[12].
“Теория познания” и то, что таковой считается, есть в своей основе метафизика и онтология, стоящая на истине как на достоверности устанавливающе-обеспечивающего представления.
Напротив, истолкование “теории познания” как объяснения “познания” и “теории” науки сбивает с толку, хотя все эти устанав-дивающеудостоверяющие хлопоты в свою очередь — лишь следствие перетолкования бытия в предметность и представленность.
Под рубрикой “теория познания” скрывается растущая принципиальная неспособность новоевропейской метафизики видеть свое собственное существо и его основание. Разговоры о “метафизике познания” увязают в том же недоразумении. По существу дело идет о метафизике предмета, т. е. сущего как предмета, объекта для некоего субъекта.
В наступлении логистики дает о себе знать просто оборотная сторона теории познания, ее эмпиристски-позитивистское перетолкование.
VI. Завершение метафизики начинается с гегелевской метафизики абсолютного знания как воли духа.
Почему эта метафизика есть лишь начало завершения, а не завершение? Разве безусловная достоверность не возвратилась к самой себе в качестве абсолютной действительности?
Есть ли здесь еще какая-то возможность превосхождения себя? Пожалуй, уже нет. Но пока еще не использована полностью возможность безусловного сворачивания всего в себе как в жизненной воле. Воля еще не явила себя как воля к воле внутри своей, ею подготовленной, действительности[13]. Поэтому в гегелевской абсолютной метафизике духа метафизика еще не завершилась окончательно.
Вопреки пресной болтовне о крушении гегелевской философии остается в силе одно: в XIX столетии только эта философия определяла собой действительность, хотя и не в поверхностной форме общепринятого учения, но как метафизика, как господство бытия сущего в смысле удостоверенности. Противотечения, идущие против этой метафизики, послушны ей. Со смерти Гегеля (1831) всё — лишь противотечение. Не только в Германии, но в Европе.
VII. Метафизику отличает то, что сплошь да рядом existentia в ней если вообще рассматривается, то всегда лишь вкратце и как нечто само собой разумеющееся. (Ср. скупое пояснение постулатов действительности в кантовской “Критике чистого разума”.) Единственное исключение составляет Аристотель, который продумывает “энергейю”, при том что никогда с тех пор эта его мысль не смогла стать в своей изначальности значимой. Превращение аристотелевской energeia в actualitas и в действительность заслонило собою все, что приоткрылось, в energeia. Связь между бытием, onsia и energeia затемняется. Лишь Гегель снова продумывает существование, existentia, но — в своей “Логике”. Шеллинг осмысливает его через различение “основания” и “экзистенции”, однако это различение коренится в субъективности.
В сужении бытия до “природы” слышится поздний и приглушенный отголосок бытия как jusiz[14].
Природе противопоставляются разум и свобода. Коль скоро природа есть сущее, свобода и должействование не мыслятся как бытие. Дело останавливается на противоположении бытия и долженствования, бытия и ценности. Наконец, когда воля приходит в свое крайнее не-истовство, само бытие становится простой “ценностью”. Ценность мыслится как условие самоутверждения воли[15].
VIII. Метафизика во всех своих видах и на всех исторических ступенях есть особенный, но, возможно, также и неизбежный рок Запада и предпосылка его планетарного господства. Воля, водящая это господство, действует теперь обратным действием на средоточие Запада, из какового средоточия эту волю опять встречает тоже только воля.
Развертывание безусловного господства метафизики стоит пока еще лишь у своего начала. Оно наступит, когда метафизика скажет “да” присущему ей не-истовству, отдаст ему и утвердит в нем свою истину.
Метафизика есть рок в том строгом, здесь только и имеющемся в виду смысле, что она, будучи основной чертой западноевропейской истории, обрекает массы человечества на сущее без того, чтобы бытие сущего в качестве двусложности того и другого могло исходя из метафизики и ею когда-либо быть замечено, осмыслено и воспринято в своей истине.
Этот рок, который надо мыслить бытийно-исторически, однако, неизбежен потому, что бытие только тогда и может просветлить в его истине хранимое им различие бытия и сущего, когда само это различие станет собственно событием. А как оно станет событием, если сущее сперва не будет охвачено крайним забвением бытия и одновременно бытие не приведет к своему, метафизически непостижимому, бузусловному господству в качестве воли к воле, которая прежде всего дает о себе знать единственно через первенство сущего (предметно-действительного) над бытием?[16]
Так сам принцип различения, коренящийся в названном различии, выступает неким образом на передний план и все равно остается потаенным в странной нераспознаваемости. Оттого и различие тоже остается за завесой. Признак этого — метафизически-техническая реакция на боль, заранее предопределяющая одновременно истолкование существа боли.
С началом завершения метафизики начинается не распознанная метафизикой и ей принципиально недоступная подготовка первого явления двусложности бытия и сущего. Пока еще таится в этом явлении ранний отзвук истины бытия, которая вбирает в себя первенство бытия как правящего.
IX. Преодоление метафизики мыслится бытийно-исторически. Оно — предвестие начального превозмогания забвения бытия. Раньше, хотя и потаеннее, чем такое предвестие, — то, что являет себя в нем. Это — само событие. То, что для метафизического образа мысли выглядит как предвестие чего-то другого, дает о себе. знать просто как последний отсвет более изначального света[17]. Преодоление метафизики оказывается достойным делом мысли лишь в той мере, в какой мысль помнит о превозмогании забвения бытия. Та же неотступная мысль думает одновременно и о преодолении. Такая мысль-память[18] осмысливает то единственное событие лишения сущего своей собственной сути, в котором просвечивает и прощально озаряет человеческое существо бедственное положение истины бытия, а тем самым и начало истины. Это пре-одоление есть пре-дание[19] метафизики ее истине.
Сначала преодоление метафизики удается представить лишь исходя из самой метафизики как бы в виде некоего ее превосхождения ею же самой. В этом случае оправданно заходит речь о метафизике метафизики, затронутой в работе “Кант и проблема метафизики”*, когда там делается попытка в данном аспекте интерпретировать кантовскую мысль, отправляющуюся пока еще просто от критики рациональной метафизики. Правда, мысли Канта приписывается тем самым нечто большее, чем он сам мог иметь в виду в границах своей философии.
Разговоры о преодолении метафизики могут, далее, иметь еще и тот смысл, что название “метафизика” присваивается платонизму, выступающему перед современным миром в интерпретации Шопенгауэра и Ницше. Перевертывание платонизма, когда для Ницше чувственное становится соответственно истинным миром, а сверхчувственное неистинным, целиком остается еще внутри метафизики. Такого рода преодоление метафизики, какое имеет в виду Ницше, причем в смысле позитивизма XIX столетия, есть, хотя бы и в своем высшем превращении, лишь окончательное увязание в метафизике. Создается, конечно, видимость, будто “мета”, трансцендирование в сверхчувственное, отменяется в пользу опоры на чувственно-вещественную стихию, в то время как на деле просто завершается забвение бытия и сверхчувственное разнуздывается и хозяйничает в виде воли к власти.
X. Воля к воле пресекает, будучи не в состоянии это знать и не допуская знания об этом, всякое следование Судьбе, под которой здесь понимается пред-назначение, исходящее от явленности бытия сущего[20]. Воля к воле ожесточает все до неприступности судьбе. Следствием тому — бессобытийность. Ее признак — господство историографического представления. Тупик последнего — историзм. Если бы кто-то захотел дать себе отчет в истории бытия, следуя обычному сегодня историографическому представлению, то такой промах нагляднейшим образом подтвердил бы господство забвения бытия как события.
Эпоха законченной метафизики стоит перед своим началом.
Воля к воле добивается — и это основная форма ее проявления — всеобщего расчета и упорядочения, но только ради безусловной возможности продолжать обеспечение самой себя.
Основную форму проявления, в которой воля к воле соответственно организует и рассчитывает сама себя среди бессобытийности мира законченной метафизики, можно сжато назвать “техникой”. Это название охватывает здесь все области сущего, из которых по-разному сооружается целое сущего: опредмеченную природу, устроенную культуру, подстроенную политику, надстроенные идеалы. “Техника” означает здесь, таким образом, не обособленные области машинного производства и технического вооружения. Последние, конечно, обладают заслуживающим более точного определения господствующим статусом, который опирается на первенство вещественного как якобы элементарно-стихийного и первоочередно предметного.
Название “техника” понимается здесь настолько сущностно, что в своем значении оно совпадает с рубрикой: законченная метафизика. В нем содержится воспоминание о греческой tecnh которая есть вообще одно из основных условий развертывания существа метафизики. Это название позволяет также помыслить планетарность законченной метафизики и ее господство безотносительно к ее исторически прослеживаемым вариантам у разных народов и на разных континентах.
XI. Метафизика Ницше выводит на свет в воле к власти предпоследнюю ступень волевого развертывания бытия сущего как воли к воле. Недостижение последней ступени коренится в подавляющем господстве “психологии”, в понятиях власти и силы, в жизненном энтузиазме. Оттого этой мысли не хватает строгости и тщательной отточенности понятия и спокойствия исторического осмысления. Царит историография, а потому апологетика и полемика.
Отчего происходит так, что ницшевская метафизика привела к пренебрежению мыслью при апелляции к “жизни”? Оттого что люди не заметили, что представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности в учении Ницше настолько же существенно для “жизни”, как “наращивание” и жизненный подъем. Этот последний люди восприняли только со стороны упоения (психологически) и опять же не в том решающем аспекте, что он сообщает делу обеспечения установленной данности подлинный и каждый раз новый толчок и оправдание для неуклонного наращивания. Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни. Дезориентированный культ Вагнера окутал ницшевскую мысль и ее изложения ореолом “художественности”, что после примера осмеяния философии (т. е. Гегеля и Шеллинга), показанного Шопенгауэром, и после его же поверхностной интерпретации Платона и Канта помогло последним десятилетиям XIX столетия созреть для того воодушевления, в глазах которого поверхностность и туманность мысли, выпавшей из истории, сами по себе уже служат признаком истины[21].
За всем этим кроется, однако, простая неспособность мыслить из существа метафизики, понять размах изменения существа истины и исторический смысл восходящего господства истины как достоверности и из этого понимания заново осмыслить метафизику Ницше как следующую простой траектории новоевропейской метафизики — вместо того чтобы делать из нее литературный феномен, более горячащий, чем прочищающий головы, сбивающий с толку, а то и пугающий. В конце концов, ницшевское пристрастие к творцам выдает, что Ницше мыслит лишь по-новоевропейски, идя от гения и гениальности, и одновременно — в технической колее, идя от результативности. В понятии воли к власти обе конститутивные “ценности” (истина и искусство) суть лишь перифразы для “техники” — в сущностном смысле планирующе-рассчитывающего обеспечения результата — и для творчества “творческих личностей”, которые, поднимаясь над данностью жизни, снабжают жизнь новым стимулятором и обеспечивают функционирование культуры.
Все это служит воле к власти, но также и мешает тому, чтобы ее существо вышло на ясный свет широкого сущностного знания, могущего иметь свой источник только в бытийно-исторической мысли.
Существо воли к власти поддается пониманию только из воли к воле. Последняя, однако, впервые дает о себе знать на опыте только когда метафизика уже вступает на переходную ступень.
XII. Ницшевская метафизика воли к власти предвосхищена в его фразе: “Грек знал и ощущал ужас и жуть существования: чтобы вообще суметь хотя бы просто жить, он был вынужден выставить впереди них сияющее порождение сна — олимпийцев” (“Сократ и греческая трагедия”, гл. 3, 1871. Первоначальная редакция “Рождения трагедии из духа музыки”).
Здесь заложена противоположность “титанического” и “варварского”, “дикого” и “импульсивного” по одну сторону и прекрасной, возвышенной кажимости по другую.
Здесь уже предначертано — хотя еще не продумано с ясностью, не разграничено и не увидено из единого основания,— что “воля” нуждается в обеспечении наличного состояния и в нарастании одновременно. Но то, что воля есть воля к власти, остается еще скрытым. Шопенгауэровское учение о воле владеет на первых порах мыслью Ницше. Предисловие к работе написано “в день рождения Шопенгауэра”.
На метафизике Ницше философия заканчивается. Это значит: она отшагала весь круг своих предначертанных возможностей. Законченная метафизика, основа планетарного образа мысли, предоставляет остов для упорядочения земли, которое будет, по-видимому, длиться долго. Такое упорядочение не нуждается в философии, потому что она уже заложена в его основе. Но с концом философии вовсе не обязательно кончается мысль, она переходит к какому-то другому началу.
XIII. В набросках к IV части “Так говорил Заратустра” Ницше пишет (1886): “Мы проводим эксперимент над истиной! Возможно, человечество от этого погибнет! В добрый час!” (Werke XII, S. 307).
Одна запись времени написания “Утренней зари” (1880—1881) гласит: “Новое в нашем теперешнем отношении к философии — убеждение, которого еще не было ни у одной эпохи: что мы не обладаем истинной. Все прежние люди “обладали истиной”, даже скептики” (Werke XI, S. 268).
Что подразумевает Ницше, когда он там и здесь говорит об “истине”? Имеет ли он в виду “истинное” и мыслит ли его как действительно сущее или как имеющее силу во всяком суждении, поведении и жизни?
Что значит: провести эксперимент над истиной? Значит ли это — выдвинуть среди вечного повторения того же самого волю к власти в качестве истинно сущего?
Приходит ли эта мысль когда-либо к вопросу, в чем покоится суть истины и откуда сбывается истина сути?
XIV. Как предметность приобретает характер, определяющий существо сущего как такового?
Люди мыслят “бытие” как предметность и хлопочут потом исходя отсюда о “сущем в себе”, забывая при этом только спросить и сказать, что они подразумевают под “сущим” и под “в себе”.
Что “есть” бытие? Имеем ли мы право исследовать в “бытии”, что оно такое[22]? Бытие остается неспрошенным и само собой разумеющимся и оттого непродуманным. Оно таится в давно забытой и безосновной Истине[23].
XV. Предмет в смысле объ-екта имеется лишь там, где человек становится субъектом, где субъект превращается в Я, а Я — в ego cogito; лишь там, где это cogitare понимается как “изначально синтетическое единство трансцендентальной апперцепции”; лишь там, где для “логики” завоевана верховная позиция (в истине как достоверности декартовского “я мыслю”). Только здесь раскрывает себя существо предметного в своей предметности. Только здесь станет впоследствии возможным и необходимым понять саму предметность как “новый истинный предмет” и возвести ее до абсолюта[24].
XVI. Субъектность, предмет и рефлексия взаимосвязаны. Только когда рефлексия будет воспринята как таковая, а именно как основополагающее отношение к сущему, только тогда станет возможным определить бытие как предметность.
Восприятие рефлексии как такого отношения заранее предполагает, однако, что вообще все отношение к сущему воспринимается как repraesentatio: как пред-ставление.
Подобное, однако, может оказаться исторически уместным только когда idea превратилась в perceptio[25]. В основе этого превращения лежит переход истины как согласования в истину как установленную достоверность, внутри которой сохраняется adaequatio. Достоверность в качестве самоудостоверения (воления-самого-себя) есть iustitia в смысле оправдания отношения к сущему и к его первой причине, и тем самым — принадлежности к сущему. Iustificatio в смысле, приданном этому слову Реформацией, и ницшевское понятие справедливости как истины — одно и то же[26].
По своей сути repraesentatio опирается на reflexio. Поэтому существо предметности как таковой обнаруживается только там, где существо мышления познается и в собственном смысле осуществляется как “я мыслю нечто”, т. е. как рефлексия.
XVII. Кант вступает на путь продумывания существа рефлексии в трансцендентальном, т. е. онтологическом смысле. Он делает это в форме неприметного замечания в “Критике чистого разума” под рубрикой “Об амфиболии понятий рефлексии”. Отрывок включен задним числом, но полон сущностными прозрениями и размежеванием с Лейбницем, а потому в какой-то мере и со всей предшествовавшей метафизикой, какою она входит в поле зрения самого Канта, т.е ocнoвывaющeйcя в своем онтологическом устройстве на Я.
XVIII. Со стороны похоже на то, как будто Я есть лишь подытоживающее обобщение и абстрагирование существа Я из всех отдельных человеческих Я. Особенно Декарт мыслит свое собственное Я явно как присущее обособленной личности (res cogitans, мыслящая вещь, как substantia finita, конечная субстанция); Кант, правда, продумывает, напротив, “сознание вообще”. Однако Декарт даже свое собственное отдельное Я мыслит уже в свете представления и представленного, — конечно, пока еще не в нарочитом смысле — Я. Это представленное Я выступает уже в образе certum, достоверности, которая есть не что иное как обеспечение представляемого для представления. Здесь уже правит скрытое отношение к Я как к достоверности самого себя и представляемого. Только из этого отношения можно понять отдельное Я. Человеческое Я как доводящая себя до окончательности обособленная самость может водить себя лишь в свете отношения водящей себя воли, пусть еще не опознанной, к этому Я. Никакое Я не наличествует “в себе”, оно есть “в себе” всегда лишь как являющееся “внутри себя”, т. е. как существо Я[27].
Поэтому последнее существует также и там, где отдельное Я никоим образом не рвется вперед, где оно, наоборот, отступает назад, а господствуют общество и другие формы объединений. Здесь же и только здесь достигает чистого господства подлежащий метафизическому осмыслению “эгоизм”, который не имеет отношения к наивному “солипсизму”[28].
Философия в эпоху законченной метафизики есть антропология (см. теперь Holzwcge, с. 91 сл.)[29]. Говорят ли пока еще о “философской” антропологии или нет, это все равно. Сама философия успела тем временем превратиться в антропологию и на этом пути стала добычей ответвлений метафизики, т. е. физики в самом широком смысле, включающем физику жизни и человека, биологию и психологию. Сделавшись антропологией, сама философия гибнет от метафизики.
XIX. Воля к воле полагает в качестве условий своей возможности обеспечение установленной данности (истина) и пересиливаемость влечений (искусство)[30]. Воля к воле соответственно сама в качестве бытия устраивает сущее. В воле к воле впервые достигает господства техника (обеспечение установленной данности) и категорический отказ от осмысления, беспамятность (“переживание”).
Техника как высшая форма рационального сознания, технически истолкованного, и отказ от осмысления как закрытая от самой себя организованная неспособность подняться до какого-либо отношения к тому, что достойно вопрошания, принадлежат друг другу: они одно и то же.
Почему это так и как стало таким, будем предполагать здесь осмысленным и понятым.
Остается еще только пройти путем того единственного соображения что антропология не исчерпывается исследованием человека и волей к тому, чтобы все объяснять из человека в качестве его выражения. Где не проводится никаких исследований, где, наоборот, идет поиск решений, там этот поиск тоже ведется так, что сперва одна масса человечества натравливается против другой и масса человечества признается исконной силой, как если бы она была альфой и омегой во всем сущем, а сущее и его меняющееся по обстоятельствам истолкование — только следствием.
Так дело доходит до безраздельного господства единственно определяющего вопроса: каков тот образ, которому призван соответствовать человек? При этом “образ” мыслится неопределенно метафизически, т.е. платонически как то, что есть и изначально определяет собой всякую традицию и всякое развитие, само оставаясь от них независимым. Это априорное признание “человеческого образа” ведет к тому, что бытие ищут прежде всего и исключительно в его сфере, а самого по себе человека рассматривают как человеческий материал, как всегдашний mh on по отношению к idea[31].
XX. Поскольку воля к власти достигает своей предельной, безусловной обеспеченности, она в качестве всеобеспечивающей оказывается единственно Направляющим и тем самым Правильным. Правильность воли к воле есть безусловное и окончательное обеспечение ею себя самой. Все, что она будет водить, правильно и в порядке, потому что воля к воле сама остается единственным порядком. В этом самообеспечивании воли к воле изначальное существо истины утрачивается. Правильность воли к воле есть безусловно не-истинное. Правильность не-истинного обладает в сфере воли к воле своей особенной неотразимостью. Но правильность не-истинного, которое само как таковое остается потаенным, есть вместе с тем самое жуткое, что может случиться при извращении существа истины. Правильное овладевает истинным и устраняет истину. Воля к безусловному обеспечению вскрывает лишь всестороннюю необеспеченность.
XXI. Воля сама по себе есть уже акт стремления в качестве реализации цели стремления, причем эта цель осознанно и сознательно полагается не иначе как в понятии, т. е. в качестве чего-то обобщенно-представленного. Воле присуща осознанность. Воля к воле есть высшая и безусловная осознанность рассчитывающего самообеспечения, производимого волевым расчетом (см. “Воля к власти”, № 458[32]).
Поэтому ей присуще также всестороннее, постоянное, полное исследование средств, причин, помех, расчетливая замена и эксплуатация целей, обман и маневр, инквизиторская хитрость, вследствие чего воля к воле недоверчива и скрытна даже по отношению к себе и не нацелена ни на что другое как на обеспечение себя самой в качестве власти.
Бес-цельность, причем принципиальная, абсолютной воли к воле есть полнота той сущности воли, которая дала о себе знать в кантовском понятии практического разума как чистой воли. Последняя водит сама себя и есть в качестве воли бытие. Поэтому рассмотренная со стороны содержания чистая воля с ее законом формальна. Она есть сама себе единственное содержание в качестве формы.
XXII. Из-за того, что временами воля воплощается в отдельных “волевых личностях”, кажется, будто воля к воле есть излучение этих личностей. Возникает мнение, будто источник воли к воле — человеческая воля, между тем как, наоборот, человек задействуется волей к воле, не осмысливая того, что он задействован.
Поскольку человек таким образом задействован и поставлен волей к воле на службу себе, в его существе по необходимости задействуется тоже “воля”, которой дается полная воля как инстанции истины. Вопрос повсюду только в том, действуют ли индивид и коллективы от имени этой воли или же они пока еще просто имеют дело и торгуются с этой волей, пусть даже противятся ей, не ведая о том, что она их уже переиграла. Единственность бытия дает о себе знать также и в воле к воле, допускающей только одно направление, в каком можно водить. Отсюда происходит единообразие мира воли к воле, которая так же далека от простоты раннего начала, как не-истовость от истины, хотя первая принадлежит второй,
XXIII. Поскольку воля к воле отрицает любую цель саму по себе и допускает цели лишь как средства для того чтобы волевым образом переиграть саму себя и создать для этой своей игры сцену действия, и поскольку, с другой стороны, воля к воле, если она хочет учредить себя в сущем, не может явиться вовне в образе катастрофической анархии, каковой она является по сути, то она вынуждена еще себя легитимировать. Тут воля к воле изобретает себе способ говорить об “исторической задаче”. Последняя мыслится не в обращении к изначальному и его истине, а как цель, предначертанная с точки зрения “исторических судеб” и тем оправдывающая волю к воле.
XXIV. Борьба между теми, кто у власти, и теми, кто хочет к власти, с обеих сторон есть борьба за власть. Повсюду определяющим оказывается сама же власть. Благодаря этой борьбе за власть принцип власти с обеих сторон возводится в принцип абсолютного господства власти[33]. Одновременно, однако, здесь остается скрытым то одно, что эта борьба стоит на службе у власти и угодна ей. Вся борьба за власть заранее уже подвластна власти. Воля к воле только уполномочивает эту борьбу. Власть же благодаря этой борьбе овладевает человеческими массами таким образом, что лишает людей возможности когда-либо выбраться на ее путях из забвения бытия. Борьба за власть неизбежно планетарна и как таковая по своей сути безысходна, потому что для нее не может быть того или иного исхода, ибо она отлучена от всякого Различения, от Различия (Бытия от сущего) и тем самым от истины и своею собственно силой вытеснена в исторически не-уместное: в оставленность бытием.
XXV. Боль, которую надо еще сначала испытать и осилить, есть прозрение и знание, что обеспеченность есть высшая и скрытнейшая нужда, принуждающая лишь из самой далекой дали. Обеспеченность заключается в мнении, будто мы уже держим в руках действительное и действительность и знаем, что такое истинное, не нуждаясь знать, в чем истина истинствует.
Бытийно-историческая суть нигилизма есть бытийная оставленность, поскольку в ней происходит так, что бытие опускается до устраиваемости. Это опускание ставит человека полностью на службу себе. Такая служба — никоим образом не падение и не “негатив” в каком бы то ни было смысле.
Потому и не все равно какая человеческая масса способна исторически провести в жизнь абсолютный нигилизм. Потому и требуется даже борьба за решение, какая именно человеческая масса пригодна для абсолютного завершения нигилизма.
XXVI. Признаки последней оставленности бытием — провозглашение “идей” и “ценностей”, потерянные метания призывов к “делу” и к непременной “духовности”. Все это заранее уже втянуто в механизм обеспечения процесса упорядочения. Последний в свою очередь определяется пустотой бытийной оставленности, внутри которой расходование сущего для манипуляций техники — к ней принадлежит и культура — оказывается единственным способом, каким пристрастившийся к себе самому человек еще может спасти свою субъективность, взвинтив ее до сверхчеловечества. Недочеловечество и сверхчеловечество — одно и то же; они принадлежат друг другу, как в метафизическом “разумном живом существе”, animal rationale, животный “низ” и разумный “верх” неразрывно спарены до соответствия друг другу. Недочеловечество и сверхчеловечество мыслятся тут метафизически, не как нравственные оценки.
Расходование сущего само по себе и как процесс обусловлено тем оснащением, в метафизическом смысле, посредством которого человек делает себя “господином” всего “стихийного”. Такое расходование включает упорядоченное пользование сущим, которое становится поводом и материалом для производства и его роста. Это пользование применяется для нужд вышеназванного оснащения. Поскольку, однако, последнее сводится к безоговорочной необходимости постоянного наращивания и самообеспечения и имеет целью по существу бесцельность, то пользование становится использованием, расходование израсходованием.
“Мировые войны” с их “тотальностью” суть уже следствие бытийной оставленности. Они ведут к обеспечению той или иной постоянной формы использования. В этот процесс втянут также и человек, который уже не скрывает ту свою черту, что он — важнейший материал для производства. Человек есть “ценнейший материал”, потому что он остается субъектом всякого использования, но притом так, что дает своей воле полностью раствориться в этом процессе и тем самым становится одновременно “объектом” бытийной оставленности. Мировые войны — это миро-войны, предварительная форма устранения различия между войной и миром, каковое устранение неизбежно, поскольку “мир” стал не-миром вследствие оставленности сущего истиной бытия. Ибо “мир” в бытийно-историческом смысле (см. уже в “Бытии и времени”) означает неопредмеченное пребывание истины Бытия для человека, поскольку последний в своей сути препоручен Бытию. В эпоху исключительного властвования власти, т. е. массивного напора на сущее для его использования до израсходования, мир становится немиром, поскольку Бытие хотя и пребывает, но как таковое не правит в своей собственной области. Сущее действительно как действенное. Повсюду — действенность, нигде нет простирания мира и все-таки еще есть, хотя и забытое, Бытие. По ту сторону войны и мира — пустое блуждание, израсходование сущего для самообеспечения упорядочивающего устраивания от пустоты бытийной оставленности. “Война” и “мир”, видоизменившиеся до утраты своей сути, втянуты в общее блуждание и, нераспознаваемые из-за отсутствия Различия, растворились в пустом процессе нарастающего манипулирования веем, чем можно манипулировать. На вопрос, когда будет мир, нельзя ответить не потому, что длительность войны не поддается оценке, а потому, что сам вопрос спрашивает о чем-то таком, чего уже больше нет, ведь и война уже не есть нечто такое, что могло бы окончиться миром. Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире. Необходимость считаться с затяжным характером войн есть лишь уже устарелая форма признания новизны эпохи потребления. Эта долго длящаяся в своей длительности война переходит не в мир прежнего рода, но в состояние, когда военное уже не воспринимается как военное, а мирное становится бессмысленным и бессодержательным. Блуждание не знает истины бытия; но зато оно развертывает полностью заорганизованный порядок и обеспечение всевозможного планирования в каждой сфере. В круге (плане) этих сфер отдельные области человеческого оснащения (вооруженности) становятся “секторами”; “сектор” поэзии, “сектор” культуры теперь тоже суть лишь планомерно организуемые участки той или иной “руководящей деятельности”, наряду с другими. Нравственное негодование тех, кто еще не знает, что сейчас есть, часто нацелено на произвол и властолюбие “вождей” — самая фатальная форма постоянного их признания. Вождь —. это гнев, который никак не перестает подавлять скандал, лишь по видимости устраиваемый негодующими, потому что действуют не они. Люди думают, будто вожди от себя, в слепом безумии эгоистического себялюбия пошли на все и утвердили себя по собственному своеволию. На деле они — неотвратимое следствие того, что сущее перешло в блуждающий способ существования, когда распространяется пустота, требующая одного единообразного порядка и обеспечения сущего. Этим вызвана необходимость “руководства”, т. е. планирующе-рассчитывающего обеспечения совокупности сущего. Для этого должны быть поставлены и оснащены всем необходимым такие люди, которые служат делу руководства. “Руководители” — это определяющие ход дела работники организации оснащения, которые наблюдают за всеми секторами обеспечения использования сущего, просматривая совокупность обозреваемой сферы, и тем самым пытаются взять в свои руки блуждание, полагаясь на возможность учесть его. Методом просматривания является способность расчета, заранее и всецело отдающая себя требованиям постоянно возрастающего обеспечения порядка на службе у ближайшей возможности упорядочения. Подчинение всех возможных устремлений цельной задаче планирования и обеспечения называется “чутьем”. “Чутье” означает здесь такой “разум”, который выходит за пределы считающегося лишь с ближайшим, ограниченного рассудка и от “мудрости” которого не ускользает ничто из того, что призвано войти “фактором” в просчет всего, с чем необходимо считаться внутри отдельных “секторов”. Чутье есть соразмерная сверхчеловечеству сверхспособность интеллекта к абсолютно полному просчету в отношении всего. Поскольку последний полностью завладевает волей, кажется, что рядом с волей нет уже ничего, кроме уверенной хватки обнаженного стремления все просчитать, где первое правило — полнота всеобщего учета. “Чутье” считалось прежде отличительной чертой животного, которое выявляет и фиксирует в своей среде обитания полезное и вредное ему и сверх того ни к чему не стремится. Уверенность животного инстинкта отвечает слепой замкнутости живого существа внутри области, которой оно пользуется. Абсолютному самоуполномочению сверхчеловечества отвечает полное высвобождение недочеловечества. Животный инстинкт и человеческое отождествляются.
Необходимость чутья как черты сверхчеловека означает, что в него входит недочеловечество — метафизически понятое,— но так, что как раз животное начало во всех своих формах подвергается сплошному расчету и планированию (здравоохранение, воспитание). Поскольку человек есть важнейшее сырье, следует ожидать, что на основе сегодняшнего химического исследования со временем будут сооружены фабрики для искусственного создания человеческого материала. Исследования химика Куна, удостоенного в этом году премии Гёте города Франкфурта, уже открывают возможность планомерно по потребности регулировать рождение живых существ мужского или женского пола. Руководству литературой в секторе “культуры” с обнаженной последовательностью соответствует руководство искусственным оплодотворением. (Не нужно здесь из устарелой щепетильности прятаться за какие-то различия, которых больше не существует. Потребность а человеческом материале подлежит той же регламентации и организующему упорядочению, что и потребность в развлекательном чтении и поэзии, для изготовления которой поэт ничуть не более важен, чем переплетчик-подмастерье, помогающий переплетать его поэзию для какой-нибудь заводской библиотеки и притаскивающий со склада картонное сырье для переплетов.)
Потребление всех материалов, включая сырье “человек”, для технического производства неограниченной возможности изготовления всего потаенно обусловлено полной пустотой, в которой взвешено сущее, материал для “действительного”. Эта пустота требует заполнения. Поскольку, однако, пустоту бытия — тем более что ее не удается ощутить как таковую — никогда не заполнить полнотой сущего, то для бегства от пустоты остается только одно, непрестанная организация сущего ради постоянной возможности его упорядочения как формы обеспечения обесцеленной деятельности. В этом аспекте техника, стоящая без своего ведома перед пустотой бытия[34], есть упорядочение недостатка. Повсюду, где сущего нехватка, — а для наращивающей себя воли к воле всего и всегда и повсюду в растущей мере не хватает, — техника должна быть на подхвате для создания заменителей и для исчерпывающего израсходования сырья. По сути, однако, “заменители” и массовое производство эрзац-продуктов — не временный выход из положения, а единственная возможная форма, в которой воля к воле, “исчерпывающее” обеспечение порядка всеобщего упорядочения, держится на плаву и может таким образом “сама” оставаться “субъектом” всего. Рост. числа человеческих масс обеспечивается, собственно, планомерно, для того чтобы никогда не отпал повод требовать для больших масс еще больших “жизненных пространств”, при своей величине в свою очередь требующих для их обустройства соответственно более многочисленных человеческих масс.
Этот круговорот потребления ради полного израсходования есть уникальный процесс, отличающий историю мира, который превратился в немир. “Руководящие натуры” суть те, которые в силу безошибочности своего чутья позволяют, чтобы этот процесс уполномочил их в качестве своих управляющих органов. Они — ведущие уполномоченные внутри деловой операции исчерпывающего потребления сущего на службе обеспечения пустоты бытийной оставленности. Эта деловая операция потребления сущего в неосознанной обороне против неведомого Бытия заранее исключает национальные различия и различия между народами, переставшие быть существенными определяющими моментами. Как исчезла разница между войной и миром, так отпадает и различение между “национальным” и “интернациональным”. “Европейски” мыслящего человека теперь никто не сумеет упрекнуть в том, что он “интернационалист”. Но он уже и не националист, потому что о благе прочих “наций” он думает ничуть не меньше, чем о собственном.
Униформность исторического хода нынешней эпохи коренится тоже не в уподоблении задним числом более старых политических систем новейшим. Униформность — не следствие, а причина военных размежеваний между отдельными кандидатурами на гегемоническое руководство процессом использования сущего для обеспечения порядка. Возникающая из пустоты бытийной оставленности униформность сущего, когда все сводится просто к планируемому обеспечению нужного порядка, подчиняющего сущее воле к воле, повсюду и до всяких национальных различий вызывает единообразие руководства, для которого любая государственная форма есть уже просто одно из орудий власти в числе других. Поскольку действительность состоит в единообразии планомерного расчета, то и человек должен униформироваться, чтобы остаться на высоте действительного. Человек без уни-формы производит сегодня уже впечатление чего-то недействительного, не относящегося к делу. Сущее, допускаемое только в плане воли к воле, расплывается до неразличимости, овладеть которой теперь можно уже лишь посредством его методической организации, подчиненной принципу “производительности”. Последний по видимости имеет последствием иерархическое упорядочение; по сути его определяющее основание — распад всякой иерархии, потому что целью производительного производства оказывается лишь равномерная пустота использования всякого труда в обеспечении порядка. Обнаженно излучаемое этим принципом без-различие никоим образом не совпадает с простым нивелированием, не идущим дальше отмены прежних иерархических порядков. Без-различие тотального потребления вытекает из “положительного” недопущения какой-либо иерархии — сообразно господствующей пустоте всех целеустановок. Этим без-различием ознаменован уже обеспеченный наличный состав немира бытийной оставленности. Земля оказывается немиром блуждания. Бытийно-исторически она — блуждающая звезда.
XXVII. Пастухи живут невидимо и вне бесплодной опустошенной земли, от которой требуется теперь уже только полезность в целях обеспечения господства человека, чьи действия ограничиваются тем, чтобы оценивать, важно или неважно что-либо для самоутверждающейся жизни, каковая в качестве воли к воле заранее требует, чтобы всякое знание двигалось этим способом обеспечивающего расчета и оценки.
Неприметный закон земли хранит ее в смирении возникновения и гибели всех вещей внутри отмеренного круга Возможного, которому каждая вещь следует и который тем не менее ни одной из них не ведом. Береза никогда не превышает того, что возможно для нее. Пчелиный народ обитает внутри своего Возможного. Только человеческая воля, изворотливо устраивающаяся в технике, терзает землю до усталости, истощения и искусственного изменения. Воля толкает землю за зрелый круг присущего ей Возможного к чему-то такому, что уже не есть Возможное и что потому есть Невозможное. Если технические проекты и мероприятия достигают многого в изобретательстве и захлестывающей гонке новаций, то это еще никак не может служить доказательством того, будто достижения техники делают возможным даже невозможное.
Актуализм и морализм современного исторического сознания суть последние шаги полного отождествления природы и духа с существом техники. Природа и дух стали объектами самосознания; безусловное господство последнего заранее вгоняет их оба в такое единообразие, из которого нет путем метафизики никакого выхода.
Одно дело просто использовать землю, другое — принять благословение земли и найти себя в законе этого зачинающего принятия, чтобы беречь тайну Бытия и стоять на страже неприкосновенности Возможного.
XXVIII. Никакая акция, никакой активизм не изменят состояния мира, потому что бытие как действенность и действие замыкают сущее от события. Даже неимоверное страдание, захлестнувшее землю, неспособно само по себе пробудить никакой перемены, потому что оно воспринимается лишь как страдание, т. е. страдательно и тем самым как состояние, противоположное действию, а стало быть — заодно с действием в той же самой метафизической сфере воли к воле.
Но земля все еще таится в неприметном законе Возможного, каковым она остается. Воля к воле навязала Возможному невозможное в качестве цели. Интрига, организующая это насилие и поддерживающая его господство, возникает из существа техники, если понимать здесь это слово как идентичное, понятию законченной метафизики. Абсолютное единообразие всех человеческих масс земли под господством воли к воле делает ясной бессмысленность человеческого действия, возведенного в абсолют.
Опустошение земли начинается как волевой, но в своей сути неузнанный и притом неузнаваемый процесс, в эпоху, когда существо истины очерчивается заведомой достоверностью, в опоре на которую человеческое представление и поставление впервые удостоверяют сами себя. Гегель понимает этот момент истории метафизики как такой, когда принципом мысли становится абсолютное самосознание.
Похоже почти уже на то, как если бы от человека под господством воли к воле закрылось существо боли, равно как и существо радости. Может ли переизбыток страдания принести тут еще какое-то изменение?
Ни одно изменение не приходит без опережающего указывающего путеводительства. Но как сможет достичь нас какое-то путеводительство, если не высветится Событие, которое, призывая, требуя человека, озарит его существо,, даст ему сбыться и в этом о-существлении выведет смертных на путь мыслящего, поэтического обитания на земле?
--------------------------------------------------------------------------------
* Heidegger М. Kant und das Problem der Metaphysik. Bonn, 1929.
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Этот поздно опубликованный текст (Heidegger М. Uberwindung der Metaphysik // Heidegger М. Vortrage und Aufsatze. Pfullingen: Neske, 1954, S. 71 — 99) содержит записи 1936—1946 гг. к теме преодоления (превозмогания, Verwindung) метафизики. Он показывает отношение Хайдеггера к официальной идеологии тогдашней Германии и сохраняет всю весомость поставленного в нем вопроса о причине, сути и последствиях технического планирующе-покоряющего подхода к сущему.
[2] Метафизическая “истина сущего” не достигает бытия как света, каждый раз дающего видеть то, что есть. В эпоху гонки за продуктами озарения — изобретениями, образами мира — забывание бытия как источника озарения становится определяющим историческим событием.
[3] Т. е. воля к воле, предпочитающая гибель отказу от самоутверждения, берущая все под контроль и учет и обеспечивающая свое наступление научными методами покорения природы, делает себя представителем бытия, вытесняя его собой. Поэтому с волей к воле уже не может случиться ничего неожиданного. Она закрыта для любого события, которое не устроено ею самой.
[4] Т. е. метафизика, якобы преодоленная трудовым отношением к миру, возвращается в новом человеческом типе — трудящемся, который поднимается над миром, делая его объектом своего труда. Тип безраздельно правит как запредельный, метафизический идеал.
[5] “Сущее и только сущее” — идеал “чистой” науки. Новоевропейская наука неизбежно должна была скатиться с высоты этого идеала, который с самого начала был ложью: якобы беспристрастная объективность науки от ее возникновения движима страстью объективации, опредмечивающей обработки мировой данности. См. “Что такое метафизика?”, с. 17; “Наука и осмысление”, с. 244. В эпоху воли к воле эта страсть перестает скрываться и изгоняет из науки последнюю тень незаинтересованности. Предмет в его “объективности” теряет право на бескорыстное увлечение им, исключительной задачей становится “представление” данных, т. е. предоставление их для применения.
[6] “Всякое верование, всякое признание чего-либо за истину неизбежно ложно, ибо вовсе не существует истинного мира... А мерилом наших сил служит то. в какой мере можем мы, не погибая от этого, признать... необходимость лжи” (Ницше Ф. Воля к власти § 15). “Необходимость ложных ценностей” (там же, § 262). “Истина есть род заблуждения, без которого определенный род живых существ не мог бы жить... Истина лишь расположение различных заблуждений по отношению друг к другу: приблизительно так, что одно заблуждение древнее и глубже... неискоренимо в том смысле, что без него не могло бы жить органическое существо нашего рода” (§ 493). “Мы спроецировали условия нашего сохранения как предикаты сущего вообще” (§ 507). Комментарий Хайдеггера: здесь высказана последняя правда тысячелетних усилий метафизики по истолкованию бытия; настоящее назначение метафизической истины — подмена собою того, что способно было бы пошатнуть волю к воле (см. “Европейский нигилизм”, с. 146)
[7] “Ничтожное ничто” — в противоположность Ничто как лицу бытия, которое есть “ничто сущее”.
[8] Т. е. декартовский субъект не определяется отношением Я к Ты, а сам определяет это отношение. Ты, как и вообще все внеположное субъекту, вторично по отношению к первичному акту противо-поставления (опредмечивания), вместе с которым и в качестве которого возникает субъект. Ты, как и вообще все, выступает здесь лишь деталью картины, сюжет (субъект) которой — объективация, акт вынесения сущего в предметное противостояние.
[9] Так у Декарта преображается старое метафизическое различение сущности и существования: сущность становится предметным содержанием объекта, а существование — фактом его предстояния перед всеобозревающим субъектом.
[10] “Я мыслю есть мыслю себя мыслящим” (лат.)
[11] Античная мысль (см. Аристотель. Метафизика. Кн. 4, начало) требовала, чтобы теория (первая философия) рассматривала бытие (to on) в качестве бытия (h on). После Декарта, однако, теория стала не просто рассматривать бытие, а “смотреть” за ним, т. е. обеспечивать, устанавливать и удостоверять его (см. “Наука и осмысление”, с. 244).
[12] Т. е. сознание в новоевропейской метафизике первично, бытием считается только то, что таковым признало сознание. Здесь, по Хайдеггеру, суть кантовского априоризма: сознание заранее диктует условия возможности всякого восприятия. Тем самым очерчиваются глобальные рамки научного представления, т. е. теоретического (“смотрительного”, см. прим. 4 и 10) препарирования данности.
[13] Т. е. хотя в новоевропейском субъекте с самого начала уже прикровенно действовала воля к власти, но она еще признавала над собой требования объективности, научной строгости и не объявляла себя единственным законом сущего. В последние метафизические десятилетия прояснилось, что субъект обеспечивает только самого себя: за субъектом обнаружилась воля к власти, а содержанием воли к власти оказалась воля к воле.
[14] Бытие понималось ранними греческими мыслителями как природа в смысле спонтанного возникновения и возрастания в отличие от устроенного человеком (Heidegger М. Vom Wesen und Begriff der Physis: Arisloteles' Physik II I // Heidegger M. Wegmarken. Frankfurt a. М.: Klostermann, 1967, S. 370). Греческое jusiz этимологически то же, что русские “бытие”, “былинка”. О сужении древней jusiz до современной “природы” в смысле предмета естественнонаучного познания см. Ахутин А. В. Понятие “природа” в античности и в Новое время (“фюсис” и “натура”). М.: Наука, 1988.
[15] “Всякий центр силы... из себя конструирует весь остальной мир” (Ницше Ф. Воля к власти § 306); “Ценности и их изменения стоят в связи с возрастанием силы лица, устанавливающего ценности” (§ 14); “Точка зрения 'ценности' — это точка зрения условий сохранения, условий подъема сложных образований с относительной продолжительностью жизни внутри процесса становления” (§ 715).
[16] См. прим. 4. В эпоху “реальной действительности” кажется, что запредельный мир платонических идей оставлен позади. На деле в практике нового человека, топчущего “далекую от жизни философию”, безраздельно правит трансцендентное метафизическое начало воли к власти и воли к воле. Слепота метафизической мысли в том, что она не узнает в наступательной воле к воле саму себя.
[17] Т. е. фундаментальная онтология Хайдеггера кажется метафизической мысли отходом от традиции, будучи на деле попыткой осмыслить то бытийное озарение, в свете которого метафизика только и могла вести свое истолкование мира.
[18] Andenken прочитывается здесь одновременно как “память” и как “мысль о…”. Русское “память” тоже связано с “мнить”, мыслить, хотя эта связь в нем гораздо менее заметна.
[19] Uber-lieferung — “передача”, “предание”, “традиция”. По Хайдеггеру, традиция бессильна держаться сама на себе, неспособна к самостоянию; она восстанавливается в меру настойчивого возвращения к истокам. Традиция самостоятельно не существует, она каждый раз осуществляется заново.
[20] “Судьба” — приблизительный перевод Geschick, означающего “посылание”, каким оказывается для человека бытийное озарение независимо от того умеет ли человек принять его как таковое или ограждает себя от события бытия в последнем случае с вытеснением “судьбы” прекращается и история, будущее становится материалом волевого планирования.
[21] Имеется в виду неспособность философской публицистики увидеть в планетарной технике 19 в. завершение европейской метафизики. Поверхностность — черта современного рационализма (позитивизм, логический позитивизм, структурализм, технократия), туманность — черта его неизбежной оборотной стороны, иррационализма в его пестрых разновидностях.
[22] Т. е. всякое что всего лишь есть, дано в бытии, а значит, не само по себе бытие. Бытие ускользает от фиксации. Не то что бытие где-то существует само по себе и сверх того еще ускользает от рассмотрения; нет, ускользание бытия как такового — это и есть само бытие.
[23] Истина — не что и не кто, она то первое, в чьем свете проясняется все. Эта изначальная ясность истины забыта в эпоху, требующую для всего доказательств.
[24] Т. е. на последнем витке метафизики важны не предметы как таковые (эпоха тщательного обследования природы со вниманием к ее мелочам ушли в прошлое), а подчинение всей предметной данности планомерной организации. “Управление... стремится всесторонне обеспечить само себя” (см. “Вопрос о технике”. с. 227). Волю к воле не волнует убыль природы, ее задача — взятие наличной предметности под контроль.
[25] “Восприятие” (лат.). “Идея” в платоновском смысле запредельного прообраза становится в Новое время представлением в человеческой голове.
[26] Iustificatio, “оправдание”, “праведность”, “справедливость”, т. е. полное избавление от первородного греха и вины в христианском богословии — благодать, даруемая за веру в Христа (Послание к Римлянам 5. 1; 8, 4 и др.; Послание к Галатам, 2, 20- -21). Лютер доводит это учение апостола Павла до вызывающей остроты: акт сердечной веры без всяких внешних дел благочестия, ритуала и благотворительности спасает и возвращает “внутреннего человека” к райской свободе и чистоте. По Хайдеггеру, “поиски достоверности прежде всего дают о себе знать в области веры как поиски достоверности спасения (Лютер), затем в области физики как отыскание математической достоверности в природе (Галилей)” (Heidegger М. Gesamtausgabe. Bd. 15. Seminare. Frankfurt a. M.: Klostermann, 1986, S. 292). Ницше уличает старую добродетель справедливости в потакании слабым и провозглашает новую справедливость как волю жизненной силы к власти, не нуждающуюся в посторонних санкциях и оправдывающую сама себя. В этом смысле как лютеровское оправдание верой, так и ницшевская правда силы движимы одинаковым стремлением к “обеспечению (покоримости, доступности, обеспеченности)” бытия человеком и для человека (там же, S. 293).
[27] Т. е. не субъект зависит от Я. а наоборот, новоевропейское Я не осмеливается поднять голову иначе как с санкции вскормленного его кровью и плотью “субъекта”.
[28] Т.е. эгоизм (от ego — Я) развертывает свою полную мощь, когда опирается на базу не индивидуального, а коллективного субъекта.
[29] См. “Время картины мира”, с. 54 — 55.
[30] Ubertriebbarkeit der Triebe. По мысли Хайдеггера, новоевропейское искусство в качестве “эстетической деятельности” проводит по отношению к чувствам, превращая их в “переживания”, ту же работу опредмечивания, как представление — по отношению к вещам.
[31] Т. е. господство типа (см. прим. 4) заставляет видеть в живом человеке лишь нехватку, “меон” (mh on — “пока-еще-не”, греч.) идеального человеческого образа.
[32] См. Ницше Ф. Воля к власти § 458: “Ввести себя в норму, жить как живет 'простой смертный', считать справедливым и хорошим то, что он считает справедливым, — это будет подчинением стадным инстинктам. Нужно дойти в своей отваге и строгости до того, чтобы ощущать такое подчинение как позор. Не мерить двойной меркой!.. Не отделять теории от практики!..”
[33] Т. е. борьба за власть распространяет и укореняет идею первостепенности вопроса о власти, хотя борющиеся за власть не замечают, что являются лишь агентами власти.
[34] Бытие — всевпускающая “пустота”, “ничто сущее” и одновременно несметное богатство (см. “Европейский нигилизм”, с. 171—176). “Позитивная” наука ориентируется только на сущее и в “пустоте” бытия видит голую беспредметност
А если это не совсем так?
То есть если в "главном Вы правы", но в деталях - настолько нет, что тем самым и главную мысль дискредитируете?
не понял, что имеется в виду?
>То есть если в "главном Вы правы", но в деталях - настолько нет, что тем самым и главную мысль дискредитируете?
поясните пожалуйста, дорогой Добрыня
То и имеется
Допустим, некто говорит что ФРС США - частная лавочка. Все его слушают и радостно подхватывают улюлюканье - вот мол, они, кукловоды воочию, вот оно, дешёвое и всем понятное разводилово! А потом оказывается что ФРС вовсе не является частной лавочкой - в том смысле, который обычно вкладывается в понятие "частная лавочка" и "эмиссия денег". То есть реально правительство эту "частную лавочку" контролирует.
И все в дураках - улюлюкавшие и сделавшие из этого далеко идущие выводы.
А реальное разводилово очень тонкое и юридически очень чистое.
Про тупых и про не очень умных
>2 самая тупаянация = янки самая богптая
>3 значит бизнес не от ума а от ...знания очень простых вещей
Если самая "тупая", по Вашему мнению, нация является самой богатой, то правильно ли Вы оцениваете ситуацию?
Янки не тупые, но активные. И пока мы будем рассусоливать, прикидывая палец к носу, потом устанем, напьёмся и под столом уснём, они сделают, переделают, ещё раз переделают и к утру у них будет то, что надо.
А мы через три дня продрав глаза скажем, что "эх, всё не так надо было сделать..." и ... снова уснём.
Не ругать надо американцев, а учиться у них хорошему - нам остро не хватает их деловитости, предприимчивости, обязательности, жёсткого следования намеченным целям - многому, что определяет успех.
Умными обычно становятся поутрянке, когда успех уже ускакал :-)
Согласен с каждым вашим словом
ум это вообще компесаторный механизм.
там где нет активности он включается
ум реактивен, вторичен
слово ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ как бы подчеркивает активность
а у нас все либо рабочие
либо ученые
НО всегда ВТОРЫЕ
Знание запрашиваемых цифирей не является необходимым для обсуждения реферата. (-)
Вопросы к Мигелю
Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает. В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.
Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.
Нащщот конкурентноспособносьи по моему все просто:
Если продукция предприятия находит устойчивый платежеспособный спрос на рынке по ценам, покрывающие издержки и амортизацию, то продукция - конкурентноспособна.
И еще
Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?
Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал. Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?
И зачем ВВП считать, коли у Маркса про частную собственность всё написано?
>Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает.
Он знает и уже отвечал. Продажами. Если российское предприятие выставляет на продажу свою продукцию по той или иной цене и её покупают несмотря на предложение импортного аналога (возможно, по другой цене), то продукция российского предприятия конкурентоспособна. Естественно, объёмы продаж и сбытовые цены должны быть такими, чтобы оставлять существованию предприятия экономический смысл.
>В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.
И те, и другие - при нынешнем соотношении сьытовых цен и нынешних возможностях потребителей. Весьма возможно, что при реализации моих предложений российские легковые автомобили надолго станут неконкурентоспособными, потому что у тех, кто их сегодня покупает, не будет денег на их покупку, и оставшееся небольшое количество автомобилей легче будет возместить импортом, а заводы перепрофилировать, особенно если окажется, что на производство легковых автомобилей тратится больше сырья, чем необходимо для закупики их за рубежом.
>Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.
Местные власти смогут регулировать вопрос оптимального размещения трудовых ресурсов, в частности, взимая ту или иную ренту с торговых точек.
> Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?
Например, просуммировать стоимость конечной продукции и услуг в мировых ценах. По многим товарам и услугам, где невозможно сопоставление с импортными аналогами, на сегодняшний день можно только приблизительно рассчитать объём ВВП в мировых ценах, примерно прикинув цены на эти товары и услуги, которые сложатся при установлении внутри России мировых цен на те товары, которые допускают сопоставление с импортными аналогами.
>Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал.
Хотелось бы узнать, что такое индекс физического объёма...
>Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?
Ну, это снова бессожержательная болтовня не по делу.
ВВП России в долларовом исчислении в 1992 году был всего 85 млрд. $
>>Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает.
>
>Он знает и уже отвечал. Продажами.
Нет это я утверждал, что продажами, а он изворачивался как уж на сковородке.
>Если российское предприятие выставляет на продажу свою продукцию по той или иной цене и её покупают несмотря на предложение импортного аналога (возможно, по другой цене), то продукция российского предприятия конкурентоспособна. Естественно, объёмы продаж и сбытовые цены должны быть такими, чтобы оставлять существованию предприятия экономический смысл.
Все зависит от того, как пересчитывать цены на импорт. Если по нашей мере стоимости, определяемой нашей структурой производства-распределения, то импорт будет неконкурентоспособен и продажи его будут малы по сравнению с отечественными товарами масоового спроса. Если же по ихней мере стоимости ( на чем Вы предательски настаиваете), то наоборот продукция наших обрабатывающих отраслей станет неконкурентоспособной.
>>В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.
>
>И те, и другие - при нынешнем соотношении сьытовых цен и нынешних возможностях потребителей.
Ага! - и те и другие. Продаж наших новых автомобилей - свыше 1,2 млн. штук в год, а новых иномарк, на 80 тыс. штук в год. Только, что Вы писали, что конкурентоспособность определяется продажами. Иномарки котируются только на узком рынке дорогих машин. На рынке массового спроса на автомобили отечественные ВАЗы вне конкуренции.
>Весьма возможно, что при реализации моих предложений российские легковые автомобили надолго станут неконкурентоспособными, потому что у тех, кто их сегодня покупает, не будет денег на их покупку, и оставшееся небольшое количество автомобилей легче будет возместить импортом, а заводы перепрофилировать, особенно если окажется, что на производство легковых автомобилей тратится больше сырья, чем необходимо для закупики их за рубежом.
И что же будут, вместо автомобилей остановленного ВАЗа будет импортироваться по миллиону в год новых иномарок? Или потребители просто остануться без автомобилей?
>>Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.
>
>Местные власти смогут регулировать вопрос оптимального размещения трудовых ресурсов, в частности, взимая ту или иную ренту с торговых точек.
И как взимание ренты повлияет на количество торговых предприятий? Административно-командными методами будут указывать, сколько в данной местности нужно магазинов и объявлять конкурс на выделенные квоты, или что? А с производством как дело будет обстоять? Опять не будет директивных методов оптимизации их количества и размера - или их частные собственники будут решать вопросы макрооптимизации, как Бог на дущу положит.
>> Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?
>
>Например, просуммировать стоимость конечной продукции и услуг в мировых ценах. По многим товарам и услугам, где невозможно сопоставление с импортными аналогами, на сегодняшний день можно только приблизительно рассчитать объём ВВП в мировых ценах, примерно прикинув цены на эти товары и услуги, которые сложатся при установлении внутри России мировых цен на те товары, которые допускают сопоставление с импортными аналогами.
>>Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал.
>
>Хотелось бы узнать, что такое индекс физического объёма...
Индекс физического объема - это валовой продукт всех отраслей в ценах такого-то года, например 1992.
Вот данные по ВВП индексу физического объема, взятые из работы А.В Щербакова( школа Чернавского)"Бартерная экономика, тупик или выход из кризиса", на основе данных Госкомстата и валютного курса.
Год ВВП, млрд. долл Индекс физ. объема,%
1992 85,1 100
1993 183,0 85,8
1994 278,6 59,3
1995 364,4 47,9
1996 419,2 40,0
1997 408,0 38,5
1998 129,0 36,0
1999 184,3 34,9
2000 257,3 37,6
>>Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?
>
>Ну, это снова бессожержательная болтовня не по делу.
Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.
Кстати, о "нематериальной составляющей" ВВП золотого миллиарда
> Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.
Нужно иметь в виду вот что. Значительная доля ВВП западных стран, занятая услугами, никак не утверждает, что эти экономики принципиально ущербны для своего населения, скорее наоборот. В самом деле, до поры-до времени рост благосостояния обеспечивается, в основном, ростом материального производства, но потом дополнительные к удовлетворённым потребности меняются и, естественно, не состоят в механическом росте потребления всё тех же товаров. И тут-то появляется повышенная потребность в услугах. Например, человек может предпочесть купить одну коробку шоколадных конфет в неделю, но в лавке на первом этаже собственного дома, чем ехать покупать ту же коробку дважды в неделю в единственный сносный кондитерский магазин в центре города и отстаивать там очередь. Дополнительная оплата им труда местного лавочника - в значительной степени дело добровольное (хотя и не всегда). Поэтому, поскольку основные потребности в объёме потребляемых товаров в этих странах удовлетворены, экономики этих стран автоматически настраиваются на рост производства услуг, потому что так потребители (с их "голодом на образы" и т.д.) склонны оплачивать дополнительные услуги. Открытие огромного количества дополнительных аптек в Москве и других крупных городах - из той же оперы. Однако, есть большая разница. Она возникает из-за несправедливого распределения денег в обществе. В то время как состоятельная часть москвичей готова оплачивать огромный рост количества аптек ради роста потребления услуг, значительная часть населения остаётся без удовлетворения элементарных потребностей в материальных благах, в мясе, фруктах и т.д. И им уже не до услуг. В деревнях порой закрываются те магизины коопторговли, которые там уже были при Советской власти.
Так что не надо навязывать гражданам ту структуру потребления, которую мы считаем наиболее правильной, а надо позаботиться о справедливом распределении денег.
Мигель
Re: Кстати, о...
>> Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.
>
>Нужно иметь в виду вот что. Значительная доля ВВП западных стран, занятая услугами, никак не утверждает, что эти экономики принципиально ущербны для своего населения, скорее наоборот. В самом деле, до поры-до времени рост благосостояния обеспечивается, в основном, ростом материального производства, но потом дополнительные к удовлетворённым потребности меняются и, естественно, не состоят в механическом росте потребления всё тех же товаров. И тут-то появляется повышенная потребность в услугах. Например, человек может предпочесть купить одну коробку шоколадных конфет в неделю, но в лавке на первом этаже собственного дома, чем ехать покупать ту же коробку дважды в неделю в единственный сносный кондитерский магазин в центре города и отстаивать там очередь. Дополнительная оплата им труда местного лавочника - в значительной степени дело добровольное (хотя и не всегда). Поэтому, поскольку основные потребности в объёме потребляемых товаров в этих странах удовлетворены, экономики этих стран автоматически настраиваются на рост производства услуг, потому что так потребители (с их "голодом на образы" и т.д.) склонны оплачивать дополнительные услуги. Открытие огромного количества дополнительных аптек в Москве и других крупных городах - из той же оперы. Однако, есть большая разница. Она возникает из-за несправедливого распределения денег в обществе. В то время как состоятельная часть москвичей готова оплачивать огромный рост количества аптек ради роста потребления услуг, значительная часть населения остаётся без удовлетворения элементарных потребностей в материальных благах, в мясе, фруктах и т.д. И им уже не до услуг. В деревнях порой закрываются те магизины коопторговли, которые там уже были при Советской власти.
Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.), однако это не приводит к свертыванию излишних торговых точек и к направлению средств к этим людям. Глобализация еще более обострила эту проблему, выкидывая целые местности в западных странах из нормального рыночногно оборота, закрывая местные производства, непривлекательные более для мирового рынка и заставляя граждан эьтих местностей выдумывать системы местных обменов, местные валюты и строить сотрудниченство на некоммерческой основе. Прочитайте про западные системы Lets некоммерческих обменов в ин-ете, много полезногно почерпнете, а то Вы как с Луны свалились.
>Так что не надо навязывать гражданам ту структуру потребления, которую мы считаем наиболее правильной, а надо позаботиться о справедливом распределении денег.
Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!
Те,кто потребляют, не считают, что плохо выбирают потребности для удовлетворения
> Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.),
То есть вы лучше западных граждан знаете, хорошо ли удовлетворены их потребности в жилье, медобслуживании... Тем не менее, они-то этой истины не знают и, начиная с какого-то уровня жилплощади, предпочитают воспользоваться услугами. Например, пиццу на дом заказывают. Вместо того, чтобы купить себе более дорогую страховку или копить на новый дом...
Конечно, и там тоже существует проблема справедливого распределения и обречения части общества на безденежье и недостаточное удовлетворение потребностей. Но это, опять-таки, вопрос распределения, а не вопрос права потребителей на выбор потребностей для удовлетворения.
Другое дело, что существуют ограничения - простой потребитель не всегда может оценить степень потребности, например, в медицинском обслуживании (не говоря уже об образовании и обороне, которые относятся к коллективным услугам, а не частным). В этом случае государство может своим решением перенаправлять ресурсы на удовлетворение такой потребности. Однако, все такие случаи - еонкретны, их надо чётко оговорить. Вряд ли обеспечение каждого 12 кв. м. жилья является обязательным, тем более что и в СССР такого не было: обеспечивались только городские жители после многолетней очереди, в которой можно было несколько раз умереть...
Правда, выбор потребителями формы удовлетворения своих потребностей упирается ещё и в проблему монополиизации. Например, могут всю систему торговли заменить на западную, в то время как есть достаточно потребителей, хотящих "дёшево и сердито", как в Советском Союзе. Вот надо оставить возможность дешёвых магазинов с упрощённой формой обслуживания и ассортиментом.
> Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!
Не вижу ничего справедливого в том, что Е.Гайдар получал зарплату завлаба.
Мигель
Re: Те,кто потребляют, не считают, что плохо выбирают потребности для удовлетвор
>> Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.),
>
>То есть вы лучше западных граждан знаете, хорошо ли удовлетворены их потребности в жилье, медобслуживании... Тем не менее, они-то этой истины не знают
Почему же не знают? Прекрасно знают. Это Вы может быть не знаете? Или не знаете что они знают? Или знаете, но сознательно пытаетесь ввести нас в заблуждение Вот например по образованию http://mwhodges.home.att.net/education-c.htm
О 2 млн бездомных, 12 млн голодающих, 40 млн не имеющих медстраховки в самой богатой стране мира где на каждого жителя приходится по автомобилю они тоже знают. Это Вы зачем-то развели тут глупейшую прозападную пропаганду. В 1989 может и прошло бы но сейчас это просто смешно.
> и, начиная с какого-то уровня жилплощади, предпочитают воспользоваться услугами. Например, пиццу на дом заказывают. Вместо того, чтобы купить себе более дорогую страховку или копить на новый дом...
Вы снова смотритесь не в лучшем свете, Мигель. Купить медстраховку самому - разорение. Люди покупают от работы. А там выбора нет. Что касается дома и пиццы то первое отнюдь не является условием для второго. Пиццу и в студенческую общагу заказывают и бездомный живущий в машине жует. Поменьше бы теории, да побольше практики.
>Конечно, и там тоже существует проблема справедливого распределения
Там не существует проблемы справедливого распределения. Там все что добровольно - справедливо.
> Но это, опять-таки, вопрос распределения, а не вопрос права потребителей на выбор потребностей для удовлетворения.
Рынок вообще вопрос распределения. Формально разумеется существует право потребителя потреблять все что угодно. Можно жрать торт на глазах соседских детей не жравших неделю. На деле же человек не более свободен в выборе потребностей чем выбирая штаны или хлеб. Для кого мы с VVV-Iva старались? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94915.htm
>Другое дело, что существуют ограничения - простой потребитель не всегда может оценить степень потребности, например, в медицинском обслуживании (не говоря уже об образовании и обороне, которые относятся к коллективным услугам, а не частным).
Экий Вы одномерный! "Степень потребности". Даже моему трехлетнему сынишке не придет в голову выразить игрушечный пистолет одной цифрой - степенью. Он интересуется как устроено. Документация на авиалайнер весит больше чем сам авиалайнер. И это не потому что там на всех листочках нули написаны. Потребитель не степень потребности оценить не может, а вообще практически ничего в современном мире, обществе, техносфере не понимает.
>В этом случае государство может своим решением перенаправлять ресурсы на удовлетворение такой потребности. Однако, все такие случаи - конкретны, их надо чётко оговорить.
Разумеется. Вряд ли потребитель может оценить даже "степень потребности", не говоря уже о том что потребно для удовлетворения этой потребности в искомой степени. Для строительства атомной электростанции нужно освоить производство нескольких миллионов наименований изделий. На то и есть Госплан. Он такие случаи оговаривает. А петрушечку и укропчик на рынке может и бабуля продавать. Тут потребитель степень потребности может оценить более-менее.
> Вряд ли обеспечение каждого 12 кв. м. жилья является обязательным, тем более что и в СССР такого не было
Правильно, обязательно обеспечение каждого работой, жильем, медобслуживанием, образованием. А 12м на человека, автомобили, телевизоры - от лукавого.
>Правда, выбор потребителями формы удовлетворения своих потребностей упирается ещё и в проблему монополиизации. Например, могут всю систему торговли заменить на западную, в то время как есть достаточно потребителей, хотящих "дёшево и сердито", как в Советском Союзе. Вот надо оставить возможность дешёвых магазинов с упрощённой формой обслуживания и ассортиментом.
Какую-то, чушь Вы порете. Куда уж проще чем на западе? Там почти все магазины самообслуживания типа наших универсамов.
>> Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!
>
>Не вижу ничего справедливого в том, что Е.Гайдар получал зарплату завлаба.
Как бы Вам объяснить то это повежливее? Дело в том что завлаб как правило получает зарплату завлаба, а редактор зарплату редактора. Это всегда так. Ну увлекался гайдарушка немного Западом, создавал себе некий странный его образ, но кто из нас без греха? ;) Вот ведь кто-то там сверху писал что американы довольны самыми плохими школами в развитом мире (да и в развивающемся тоже) и дифирамбы рынку поет.
Все еще гораздо хуже
>Потребитель не степень потребности оценить не может, а вообще практически
ничего в современном мире, обществе, техносфере не понимает.
Вообще то в техногенной сфере давно уже лишь единицы специалистов могут что
либо понять, да и то в своих узких областях, остальные способны только
"после" оценить последствия, когда уже поздно что-либо изменить.
Законы Паркинсона
----------------------
Председатель. Переходим к пункту 9. Слово имеет наш казначей мистер Мак-Дуб.
М-р Мак-Дуб. Перед вами, господа, смета на строительство реактора,
представленная в приложении Н доклада подкомиссии. Как видите, профессор
Мак-Пуп одобрил и план, и расчеты. Общая стоимость - до 10 млн долларов.
Подрядчики Мак-Фут и Мак-Ярд считают, что работу можно закончить к апрелю
1963 года. Наш консультант инженер Мак-Вор предупреждает, однако, что
строительство затянется по меньшей мере до октября. С ним согласен известный
геофизик доктор Мак-Грунт, который полагает, что на дне строительной
площадки придется подсыпать земли. Проект главного корпуса - в приложении
IX, чертежи реактора - на столе. Если члены комиссии сочтут нужным, я с
удовольствием дам более подробные разъяснения.
Председатель. Спасибо вам, мистер Мак-Дуб, за исключительно ясное изложение
дела. Попрошу членов комиссии высказать свое мнение.
Тут остановимся и подумаем, какие у них могут быть мнения. Примем, что в
комиссии одиннадцать человек, включая председателя, но не секретаря. Четверо
из них (включая председателя) не знают, что такое реактор. Трое не знают,
зачем он нужен. Из тех же, кто это знает, лишь двоим хоть в какой-то степени
понятно, сколько он может стоить, - м-ру Ною и м-ру Брусу. Оба они способны
что-нибудь сказать. Позволим себе предположить, что первым выскажется м-р
Ной.
М-р Ной. М-да, господин председатель... Что-то я не очень верю нашим
подрядчикам и консультантам. Вот если бы мы спросили профессора Сима, а
подряд заключили с фирмой <Давид и Голиаф>, было бы как-то спокойнее. Мистер
Дан не стал бы отнимать у нас времени, он сразу определил бы, на сколько
затянутся работы, а мистер Соломон сказал бы нам прямо, надо ли подсыпать
земли.
Председатель. Все мы, конечно, ценим рвение мистера Ноя, но уже поздно
приглашать новых консультантов. Правда, главный контракт еще не подписан, но
уже израсходованы очень крупные суммы. Если мы не согласимся с оплаченными
советами, нам придется платить еще столько же. (Одобрительный гул)
М-р Ной. Я прошу все же внести мои слова в протокол.
Председатель. Конечно, конечно! Кажется, мистер Брус хочет что-то сказать?
Как раз м-р Брус - чуть ли не единственный - разбирается в вопросе. Он мог
бы многое сказать. Ему подозрительна цифра 10 млн. - слишком она круглая. Он
сомневается в том, что нужно сносить старое здание, чтобы расчистить место
для подъезда к участку. Почему так много денег отпущено на <непредвиденные
обстоятельства>? И кто такой, в сущности, этот Грунт? Не его ли год назад
привлекала к суду нефтяная компания? Но Брус не знает, с чего начать. Если
он сошлется на чертежи, прочие в них не разберутся. Придется объяснить, что
такое реактор, а все на это обидятся. Лучше уж ничего не говорить.
М-р Брус. Мне сказать нечего.
Председатель. Кто-нибудь еще хочет выступить? Так, хорошо. Значит, можно
считать, что проект и смета приняты? Спасибо. Вправе ли я подписать контракт
от вашего имени? (Одобрительный гул.) Спасибо. Перейдем к пункту 10.
Не считая нескольких секунд, когда все шуршали бумагами и чертежами, на
пункт 9 ушло ровно две с половиной минуты. Собрание идет хорошо. Однако
некоторым как-то не по себе. Они беспокоятся о том, не очень ли они
сплоховали при обсуждении реактора. Сейчас уже поздно вникать в проект, но
хорошо бы показать, пока все не кончилось, что и они не дремлют.
Председатель. Пункт 10. Сарай для велосипедов наших служащих. Фирма <Кус и
Черви>, подрядившаяся выполнить работу, предполагает, что на это уйдет 350
фунтов. Планы и расчеты перед вами, господа.
М-р Туп. Нет, господин председатель, это много. Я вот вижу, что крыша тут -
алюминиевая. А не дешевле ли будет толь?
М-р Груб. Насчет цены я согласен с мистером Тупом, но крыть, по-моему, надо
оцинкованным железом. На мой взгляд, можно уложиться в 300 фунтов, а то и
меньше.
М-р Смел. Я пойду дальше, господин председатель. Нужен ли вообще этот сарай?
Мы и так слишком много делаем для сотрудников. А им все мало! Еще гаражи
потребуют...
М-р Груб. Нет, я не согласен с мистером Смелом. По-моему, сарай нужен. А вот
что касается материалов и расценок...
"О, сколько нам открытий чудных..."
>>>Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает.
>>Он знает и уже отвечал. Продажами.
>Нет это я утверждал, что продажами, а он изворачивался как уж на сковородке.
А вот не надо. У него вы спросили, _чем определяется_ конкурентоспособность, а у меня спросили, _как я определяю_ конкурентоспособность. То есть в первом случае речь шла о факторах, влияющих на конкурентоспособность (и Ива честно попытался растолковать вам многие стороны явления), а во втором - об определении (дефиниции) конкурентоспособности (и тут я пояснил, что определение действительно можно дать через продаваемость). Конечно же, Ива не мог утверждать, что конкурентоспособность зависит от продаж, просто не понял, что вы не понимаете даже определения конкурентоспсобности, и поэтому надо его разъяснять отдельно.
>>Если российское предприятие выставляет на продажу свою продукцию по той или иной цене и её покупают несмотря на предложение импортного аналога (возможно, по другой цене), то продукция российского предприятия конкурентоспособна. Естественно, объёмы продаж и сбытовые цены должны быть такими, чтобы оставлять существованию предприятия экономический смысл.
> Все зависит от того, как пересчитывать цены на импорт. Если по нашей мере стоимости, определяемой нашей структурой производства-распределения, то импорт будет неконкурентоспособен и продажи его будут малы по сравнению с отечественными товарами масоового спроса.
Знаете, идея пересчёта цен на импорт "по нашей мере стоимости" чем-то сродни вашей же идее принять закон о запрете частному капиталу действовать в ущерб национальным интересам. Вот вы выложили свою статью в Интернет, но почему-то не захотели прислушаться к моему совету пересчитать стоимости в натуральных показателях, а не только в рублях-долларах, и посмотреть, почему в разных странах формируются разные соотношения цен. А при чём тут, скажем, конвертация рубля? Представьте, что обмен рупий на фунты был бы запрещён. Чем бы это помогло индийским ткачам, если англичане могли предложить за одно и то же количество индийского зерна вдвое больше ткани? При чём тут просчёт цен в рублях, долларах, фунтах или рупиях? Вот вам говорят, что дело не просто в неконвертируемости, что просто неконвертируемость, если разрешить предприятиям самостоятельно торговать на внешнем рынке (что вы тут предлагали), ведёт к той же катастрофе. Нет, вы уже познали истину, отправили недоработанную статью в здешний альманах. Ну да ладно, ваши проблемы.
>Если же по ихней мере стоимости (на чем Вы предательски настаиваете), то наоборот продукция наших обрабатывающих отраслей станет неконкурентоспособной.
Что касается обвинений в предательском поведении, то почему-то вспомнил историю, расказанную тут недавно С.Покровским (вполне, кстати, правоподобно). Какой-то подчинённый предложил, кажись, комбату, вести наступление, используя складки местности, а тот ответил: "Что мы, зайцы, что ли, от немцев прятаться?" Ваша метода объявлять мои предложения предательскими, потому что опираются на более глубокое, чем у вас, исследование экономических процессов, находятся примерно на том же умственном уровне.
>>>В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.
>>
>>И те, и другие - при нынешнем соотношении сьытовых цен и нынешних возможностях потребителей.
> Ага! - и те и другие. Продаж наших новых автомобилей - свыше 1,2 млн. штук в год, а новых иномарк, на 80 тыс. штук в год. Только, что Вы писали, что конкурентоспособность определяется продажами.
Я такого, напомню, не писал.
>Иномарки котируются только на узком рынке дорогих машин. На рынке массового спроса на автомобили отечественные ВАЗы вне конкуренции.
При нынешних пошлинах на новые импортные машины.
>>Весьма возможно, что при реализации моих предложений российские легковые автомобили надолго станут неконкурентоспособными, потому что у тех, кто их сегодня покупает, не будет денег на их покупку, и оставшееся небольшое количество автомобилей легче будет возместить импортом, а заводы перепрофилировать, особенно если окажется, что на производство легковых автомобилей тратится больше сырья, чем необходимо для закупики их за рубежом.
> И что же будут, вместо автомобилей остановленного ВАЗа будет импортироваться по миллиону в год новых иномарок? Или потребители просто остануться без автомобилей?
Да зачем России по миллиону в год легковых автомобилей? Лучше сэкономленные ресурсы направить на что-нибудь более полезное. Хотя бы трубы залатать, население лучше прокормить...
>>>Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.
>>Местные власти смогут регулировать вопрос оптимального размещения трудовых ресурсов, в частности, взимая ту или иную ренту с торговых точек.
> И как взимание ренты повлияет на количество торговых предприятий?
Так уж и не может повлиять... Вы никогда не задумывались, может ли повлиять уровень налогов в данной отрасли на количество прибыльных предприятий данной отрасли?
>Административно-командными методами будут указывать, сколько в данной местности нужно магазинов и объявлять конкурс на выделенные квоты, или что? А с производством как дело будет обстоять? Опять не будет директивных методов оптимизации их количества и размера - или их частные собственники будут решать вопросы макрооптимизации, как Бог на дущу положит.
Ну что ж, разрабатывайте свои директивные методы оптимизации их количества и размера, и советуйте местным властям. Только вот не забудьте указать параметр оптимизации, а то сильно от денежной системы будет зависеть...
>>>Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал.
>>Хотелось бы узнать, что такое индекс физического объёма...
>Индекс физического объема - это валовой продукт всех отраслей в ценах такого-то года, например 1992.
>Вот данные по ВВП индексу физического объема, взятые из работы А.В Щербакова( школа Чернавского)"Бартерная экономика, тупик или выход из кризиса", на основе данных Госкомстата и валютного курса.
>Год ВВП, млрд. долл Индекс физ. объема,%
>1992 85,1 100
>1993 183,0 85,8
>1994 278,6 59,3
>1995 364,4 47,9
>1996 419,2 40,0
>1997 408,0 38,5
>1998 129,0 36,0
>1999 184,3 34,9
>2000 257,3 37,6
Увлекательные цифры... Ниткин до слёз обхохочется, если пузо не лопнет.
> Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.
Я вот думаю, может, хватит вам писать на тему экономики и следует сосредоточиться только на политике? Это у вас лучше получится.
Re: "О, сколько...
> >Вот данные по ВВП индексу физического объема, взятые из работы А.В
Щербакова( школа Чернавского)"Бартерная экономика, тупик или выход из
кризиса", на основе данных Госкомстата и валютного курса.
>
> >Год ВВП, млрд. долл Индекс физ. объема,%
> >1992 85,1 100
> >1993 183,0 85,8
> >1994 278,6 59,3
> >1995 364,4 47,9
> >1996 419,2 40,0
> >1997 408,0 38,5
> >1998 129,0 36,0
> >1999 184,3 34,9
> >2000 257,3 37,6
>
> Увлекательные цифры... Ниткин до слёз обхохочется, если пузо не лопнет.
Цифры странные. То, что прямой пересчет ВВП в доллары по обменному курсу
дает странные результаты, известно всем и давно. И причины этого тоже
известны: обменный курс определяется по товарам, обращающимся на внешнем
рынке, а ВВП - по всем товарам и услугам.
Что касается динамики реального ВВП, то данные Госкомстата таковы:
1991 100
1992 85,5
1993 78,1
1994 68,1
1995 65,4
1996 63,1
1997 63,7
1998 60,6
1999 63,8
2000 69,6
2001 73,1
2002 76,2
Методология: "С учетом специфических условий развития российской экономики,
высокой инфляции и недостатка первичной информации переоценка показателей
производства ВВП в сопоставимые цены осуществляется с использованием метода
прямого дефлятирования (переоценка ВВП по отраслям с использованием индекса
цен выпуска каждой отрасли) или метода экстраполяции базисного уровня
добавленной стоимости отрасли с помощью натуральных индикаторов, адекватно
отражающих динамику развития производства в данной отрасли. "
http://stat.hse.ru/hse/1/tables/GDPVA_Y_DIRI.htm
Мало того, в 1992-м, наверное, один только экспорт составлял эту сумму (-)
Экономический рост в России: преодолевая барьер низкой конкурентоспособности (*)
Под таким заголовком вышла статья А.Р.Белоусова, одного из нынешних ведущих
специалистов в области макроэкономического анализа и прогноза, содержащая
оценку нынешней экономической ситуации в России и возможных путей
дальнейшего развития.
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=38360
Интересна таблица с основными макроэкономичекими индикаторами за последние
годы, есть сравнение с 1997 и 1990 годами.
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=2014&c_no=21&c1_no=
Есть ответы и на некоторые вопросы Мигеля, например:
"В экспорто-сырьевом секторе внутренние цены привязаны к мировым ценам
(составляют 80-120% от их уровня). Исключение составляют цены на сырую нефть
(цена конечного потребления - около 50% от уровня мировых цен), которые, по
сути, являются внутренними трансфертными ценами вертикально-интегрированных
нефтяных компаний, а также регулируемые цены на газ (20-30% от уровня
мировых цен). Во внутренне-ориентированном секторе, где цены определяются
доходами экономических агентов, формирующих внутренний спрос, и конкуренцией
со стороны импорта, их уровень составляет лишь 30-40% (сфера потребления) и
50-60% (сфера накопления) от мировых цен."
На форуме Паршева Вы высказали вполне обоснованные сомнения
>Под таким заголовком вышла статья А.Р.Белоусова, одного из нынешних ведущих
>специалистов в области макроэкономического анализа и прогноза, содержащая
в адекватности автора статьи, если я Вас правильно понял, конечно...
Займемся расчетами?
Miguel,
Ознакомился с Вашим рефератом, почитал сообщения на ветке. Сразу скажу, что идею Вашу в целом поддерживаю. Правда, с огорчением замечаю, что, как это частенько бывает на форумах (этот - не исключение), обсуждение конкретного предложения превращается в говорильню и обмен штампованными идеологическими ("трескучими" (с)) фразами. У меня к вам предложение - я уже пару месяцев занимаюсь обсчетом макроэкономической модели для России, с использованием фактических данных, в том числе межотраслевого баланса (правда, за 1997г. Новее данных у меня нет). Кое-что я уже насчитал и намоделировал и думаю, что мог бы помочь с предварительными расчетами размера ренты с нефтегазовой отрасли. Если интересно - черкните мне на мейл - slan_ska@yahoo.com.
Из предварительных выводов: в России надо менять налоговую систему. Радикально. Сверхприбыльность нефтянки убивает все остальное. Отсюда - и высокий процент по кредиту, и практическое отстутствие инвестиций в машиностроение (меньше 10% от уровня 1990г.) Налоговую нагрузку нужно переложить с обрабатывающей промышленности на сырьевую. Точнее, на отрасли с высоким прибавочным продуктом, который в существенной степени обусловлен инвестициями, сделанными в СССР. Способ решения: НДС изымать с той части добавленной стоимости, которая остаётся после вычета некоего среднего (или необходимого) прибавочного продукта. Вместо соцстраха, прямо пропорционального официальной зарплате, ввести плоский социальный налог (по количеству работников и, возможно, в зависимости от полученного образования). У меня имеются расчеты, которые показывают выравнивание прибыльности при применении указанного метода (например, для 1997 - машиностроение с 0.5% до 5%). Система универсальна, необходимость проводить индивидуальную подгонку для каждой отдельной скважины, карьера или шахты отпадает (точнее, сильно уменьшается).
С уважением.
http://rskorynin.narod.ru
Хорошо бы...
>Miguel,
>Ознакомился с Вашим рефератом, почитал сообщения на ветке. У меня к вам предложение - я уже пару месяцев занимаюсь обсчетом макроэкономической модели для России, с использованием фактических данных, в том числе межотраслевого баланса (правда, за 1997г. Новее данных у меня нет).
А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...
No problemo, как говорят у нас в Латинской Америке
>А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...
Уважаемый Игорь С.!
Моделькой (точнее программой для моделирования) поделюсь с удовольствием. Но есть одно «но». В настоящий момент эта программа, ну скажем так, не очень приспособлена для постороннего пользователя. И кроме того, она не закончена. В принципе, работать с ней можно, но имеется масса нюансов, о которых нужно знать. Я, честно говоря, доведение программы несколько подзабросил, но раз имеется интерес – думаю, что в течение недели-двух доведу её до «приличного» вида.
Теперь о том, что программа делает и что будет делать:
На входе программа принимает классификатор отраслей (включая сектор конечного потребления), матрицу прямых коэффициентов распределения, по каждой отрасли – объём производства, прибавочный продукт, потребление импорта, численность занятых, основные фонды, расходы на оплату труда, экспорт. Кроме того, используются общие параметры: курс валюты и др. Классификатор отраслей позволяет оперировать произвольным количеством отраслей, но некоторые статьи несут особую нагрузку и поэтому обязательны (экспорт, инвестиции, гос. потребление). Я использую принятую Госкомстатом классификацию из 22 производственных отраслей и 10 отраслей сектора конечного потребления.
Что считается: матрица полных коэффициентов распределения (что по сути есть доли от прибавочного продукта отрасли), полные затраты труда, полные затраты капитала (основных фондов), полные затраты на импорт, общественная отраслевая производительность труда ((производство в экспортных ценах – полный импорт) / полные трудозатраты). Для заданного вектора прибавочного продукта (по отраслям) и матрицы полных коэффициентов распределения программа рассчитывает и калибрует таблицу «Затраты-выпуск» (отклонение фактических от расчетных данных с использованием фактического вектора добавленных стоимостей – порядка 1.5%). Еще моделируется эффект от изменения курса валюты, изменения цен в заданных отраслях, использования различных схем налогообложения (ставки НДС, ставки прибыли, соц.страх, налог на раб. силу, необлагаемая часть добавленной стоимости, абсолютно задаваемые акцизы – например, налог на недра с нефтегазовой отрасли).
Моделирование производится по четырём сценариям.
1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
По всем четырем сценариям рассчитываются одни и те же показатели – общая эффективность экономики (отношение конечного продукта (ВВП), к промежуточному потреблению), уровень налогообложения (в виде доли ВВП). По каждой отрасли рассчитываются следующие показатели: суммарные затраты, зарплата, добавочная стоимость, уровень налогообложения, отклонение расчетного уровня цен на продукцию отрасли от фактического. В виду многофакторности и неопределенности результатов расчеты производятся итерационным путем.
Текущие ограничения модели: уровень потребления принимается неизменным и независимым от уровня цен. Экспорт и импорт задаются экзогенно.
Всё это – лишь часть предполагаемой модели, в которой также будет фигурировать денежная масса, цены и спрос будут определяться по различным методикам (привязка к доллару, желаемая рентабельность, жестко установленная цена, цена равновесия), межотраслевые коэффициенты будут зависеть от объёма потребления (статистически просчитанная линейная или другая зависимость). Но это пока светлые грандиозные планы…
Данные хранятся в формате MS Access. В одной базе данных можно работать с данными для разных стран и лет.
В общем, если думаете, что программа могла бы быть полезной для Вас каким-то образом, то поделюсь с удовольствием. Но – после того как «причешу» и уберу висящие сопли.
С уважением,
Scout
http://rskorynin.narod.ru
Ре: В Латинской Америке так не говорят
Там говорят "(tu) tienes razon" или "no hay problema", в крайнем случае.
Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
То в Вашей Латинской Америке...
> налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
Не сочту. Заказало моё второе я - то, которое страдает повышенным уровнем академического любопытства. Кому нужно? Не знаю. Пока что это вещь в себе. Дальше посмотрим. А по Вашему что лучше - "налогово-подсчетный зуд" или какие-нибудь многометровые обсуждения суицидального синдрома российской интеллигенции?
Ре: Латинская Америка у нас - одна на всеx.
Если, конечно, Вы не из параллельного мира.
>> налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
>
>Не сочту. Заказало моё второе я - то, которое страдает повышенным уровнем академического любопытства. Кому нужно? Не знаю. Пока что это вещь в себе. Дальше посмотрим. А по Вашему что лучше - "налогово-подсчетный зуд" или какие-нибудь многометровые обсуждения суицидального синдрома российской интеллигенции?
Да нет, я просто спросил. Второе "я", так второе "я". Для меня такое обьяснение - более, чем удовлетворительно. Если бы Вы сказали что-нибудь типа "собираюсь отослать свои предложения в администрацию президента", было бы странно. А так меня просто удивило, что Вы затеяли вышитывание налоговой базы даже без постановки вопроса отправки в канализацию Ликвидационной Комиссии. Собственно, парадокс в том, что вычисление налоговой базы применительно к нынешней економической реальности вообще никому не нужно. Не нужно сейчас и не востребуется в биудущем. С етим режимом Россия всеравно не выживет, так какой смысл высчитывать налоги (даже для себя), если для елементарного ее выживания нужно много большее, чем изменение налогой базы. А ети большие изменения, если они свершаться, изменят существующюю социально-економическую реальность, по отношению к которой Вы высчитывали свою налоговую базу, и Ваши исчисления станут простым историческим курьезом.
Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.
Но, впрочем, я Вас понял. Наличие собственного интереса - фактор серьезный.
А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.
Вопрос в том, что считать
>Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.
Погодите, тут же, вроде, установилась тенденция работать не на продажу, а на себя, и не ориентироваться на прибыль. При такой постановке вопроса вопрос о необходимости подсчётов доходов-расходов и прибылей-убытков отпадает. Так что не пойму, что будут считать те патриоты, которых вы имеете в виду.
>А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.
На вопрос "Что делать" подобные обсуждения, к сожалению, не отвечают.
Ре: Я имел в виду патриотическиx инерционников, наверно...
>>Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.
>
>Погодите, тут же, вроде, установилась тенденция работать не на продажу, а на себя, и не ориентироваться на прибыль. При такой постановке вопроса вопрос о необходимости подсчётов доходов-расходов и прибылей-убытков отпадает. Так что не пойму, что будут считать те патриоты, которых вы имеете в виду.
Вы правы. Я погорячился. Но, впрочем, в моей горячке есть своя правда. "Промежуточные" патриоты (а такиx, которые xотят, чтоб все как в "нормальныx странаx" было даже в КПРФ немало) наверно будут по инерции пытаться что-то считать...:) А потом споxватятся (ну ето будет уже след. генерация) - "братцы, да что же ето мысчитаем: тут гауку обороны ковать надо и народ кормить любой ценой, а мы все считаем, выгодно ли ето...". На пороге времена, когда об СССР будут вспоминать, как о части "золотого миллиарда"
>>А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.
>
>На вопрос "Что делать" подобные обсуждения, к сожалению, не отвечают.
Да и нет прямого ответа. Ответ - в медленном молекулярном процессе, постепенном втирании в темячко "сороке-воровке" очевидныx истин, чтобы она понесла иx по лесу.
Гомоэковские ваши вопросы
не говоря уже о выпирающем хамстве. Вы думаете, если что нужно России, то её патриоты не могут делать это бесплатно?
>Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
Ре: Xамство выпирает у кого-то другого
Против патриотов я ничего не имею, просто xотелось оценить уровень сурьезности оныx. Что, кстати, патриотического в сочинении, которое сконцентрировано на теxническом вопросе налогообложения без постановки вопроса выбора? По-моему, ето недомыслие.
А почему мы вопросы гомоековы? Что такое гомоеково я сказал? По гомоекству специализтом вроде Вы стали. По крайней мере, судя по Вашему опусу.
>не говоря уже о выпирающем хамстве. Вы думаете, если что нужно России, то её патриоты не могут делать это бесплатно?
>>Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
Да ладно вам...
Привет!
Я, конечно, извиняюсь, что немного сорвался, но ваш вопрос действительно счёл для себя оскорбительным. Что касается вопроса выбора и принципов справедливости в налогообложении, то я ведь уже признал, что ценностные аспекты освещены в реферате недостаточно внятно и даже попытался исправиться по ходу дела, прямо здесь приводя разъяснения. Что вам ещё надо - чтобы я вышел на Красную площаль и стал в принародном покаянии бить лбом о брусчатку? А если бы вы попытались вникнуть в мой реферат повнимательней, то поняли бы, что мало сочинений более русских и социалистических по духу. Только я вот не ленюсь рассматривать суть явлений и называть вещи своими именами, не страшась называть деньги деньгами, ренту рентой и прибыль прибылью.
Мигель
Ре: Да понятно все...
Наверно, и я погорячился. Просто ожесточение спора, плюс склонное к западанию в метафизику русское сознание... (с моей стороны) :).
Понятно, что ето модель, понятно, что стоит проблема адекватного языка, который еще не выработан. Выработка такого языка - опасный путь. За не до конца выверенными формулами начинает чудиться ересь, уклонизм и предательство святого дела... :)
Где ж это говорят "problemo" вместо "problema"?
Уважаемый Scout!
Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.
Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах. Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы? Ответ: не уморить голодом половину населения из-за временного перераспределения огромных ресурсов с потребления на накопление и обеспечить минимальный уровень безопасности на переходный период тоже. Это ограничение требует быстрого доведения производства продовольствия до уровня, как минимум, 50% потребления, производства простейших лекарств, минимально необходимого обеспечения армии (прежде всего, производства тех видов оружия, которые залатают прорехи в обороноспособности) и поддержания жизнеобеспечивающей инфраструктуры хотя бы на нынешнем уровне. Далее, часть потребления (скажем, оставшиеся 50% продовольствия, шмотки) можно либо производить внутри страны, либо импортировать - в зависимости от того, что окажется выгоднее, об этом см. ниже. Потребление в России на переходный период и на потом тоже предлагается распределять по уже излагавшейся мной формуле: минимальный уровень + социальная поддержка + стимулирующее вознаграждение по труду (вначале небольшое, но растущее по мере развития России, прежде всего для авторов интенсификации производства - генрифордовых, стахановцев, изобретателей, академиков).
Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.
Далее. Как направить все ресурсы, дополнительные к производству оговоренного минимума, на инвестирование, необходимое для скорейшего выхода из кризиса? (Кстати, в оное инвестирование я включаю восстановление нормального образования и целевые научные разработки.) Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего населения по собственной инициативе инвестировать достаточную часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей. Да, к тому же, нынешнее население живёт сегодняшним днём. Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным, чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования. А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.
Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты. (Помимо вопросов эффективности фискальной политики, это будет продвижением к справедливости и будет означать социалистическую революцию, но пока оставим вопросы справедливости в стороне.) Это означает, что с каждой нефтяной скважины, с каждого завода, с каждого земельного участка, с каждой лавки и каждой государственной квартиры (фальшивая приватизация - не в счёт) будет взиматься максимальное значение ренты, которое они могут дать без ускоренного проедания основных фондов. Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту. (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.) На микроуровне рента будет подниматься местными властями до тех пор, пока владельцы лавок, участков иквартир будут всё ещё в состоянии платить ренту, в отдельных случаях, если они будут упрямиться, лавки, участки и квартиры будут продаваться тем претендентам, которые согласятся платить повышенный уровень ренты.
Теперь мы наталкиваемся на важный вопрос: как (помимо роста экономики, достигнутой с помощью общегосударственных инвестиционных проектов) заставить управляющих и рабочих повышать свои доходы не за счёт вздутия цен на свою продукцию, а за счёт эффективных управленческих решений и более интенсивного труда, за счёт к экономии ресурсов и повышения качества? Ответ: с помощью конкуренции там, где это возможно (то есть кроме нескольких естественных монополий). Для этого предлагается введение конкуренции между производителями. В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).
Теперь мы упираемся в проект приведения внутренних цен в соответствие с мировыми с помощью неравномерного изъятия ренты. Вопрос в том, когда при этом можно поставить ту или иную отрасль в равные стартовые условия с конкуренцией импорта при условии отмены пошлин, а когда нельзя. Теоретически полученный ответ следующий: это возможно для любой отрасли, которая тратит на производство своего продукта (без учёта оплаты труда) меньше сырья, чем необходимо для закупки аналогичного товара за рубежом. В противном случае я называю такую отрасль абсолютно неэкономичной, потому что получается выгоднее вывезти расходуемое нашей отраслью сырьё за границу, приобрести нужный товар и на остаток закупать технологию для модернизации нашей отрасли (кроме стратегически важных отраслей, оговоренных в ограничении, на которых даже временное прекращение производства недопустимо).
Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы. Ниткин предполагает, что таких отраслей, на самом деле, мало, то есть, изымая сырьевую ренту и отменив налоги с перерабатывающей промышленности, мы уже приведём цены в соответствие с мировыми пропорциями (и защитим нашу перерабатывающую промышленность от конкуренции с импортом), но всё ещё не соберём в бюджет достаточно денег. Следовательно, дальнейшее повышение сырьевой ренты окажется бесполезно, потому что тогда нашей перерабатывающей промышленности выгоднее будет закупать нефть за рубежом. В этом случае придётся с самого начала устанавливать механизм изъятия ренты с перерабатывающей промышленности.
Другая точка зрения - Ивы. Он говорит, что почти все наши отрасли абсолютно неэкономичны. Это значит, что в бюджет уже можно будет собрать добрую половину ВВП от сырьевой ренты, но перерабатывающая промышленность окажется неконкурентоспособной из-за низкого качества, несмотря на отмену налогов и снижение зарплаты почти до нуля. То есть, придётся сохранять импортные пошлины.
Здесь - критический момент всей схемы; от ответа на это сомнение зависит ход дальнейших рассуждений. Я интуитивно склоняюсь к точке зрения Ниткина, но у меня нету данных, чтобы провести необходимые подсчёты.
Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)
y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.
Очевидно, после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми и отмены пошлин наш товар можно сделать конкурентоспособным через неизъятие ренты и сокращения зарплаты практически до нуля (при этом работники не вымрут в силу господдержки) тогда и только тогда, когда
a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z,
где z - оптовая цена на мировом рынке аналогичного нашему товара аналогичного качества. Если товара такого низкого качества на мировом рынке нет, то предлагается вычислить z так: например, сейчас "Жигули" могут конкурировать с "Тойотой", когда их оптовая цена внутри страны втрое меньше, чем у "Тойоты". Следовательно, в этом случае z - одна третяя от оптовой цены Тойоты.
Такой подсчёт предлагается сделать для каждого значимого товара нашей перерабатывающей промышленности. Я почти уверен, что из оставшейся на сегодняшний день промышленности почти все товары выдержат этот тест. Тогда возникает вопрос о мотивации к труду: какую часть конечной цены товара можно оставить в виде зарплаты вдоль технологической цепочки перерабатывающей промышленности так, чтобы товар всё ещё оставался конкурентоспособным? Поскольку мы планируем собирать в бюджет 75% ВВП, то предлагаю следующее грубое правило: оставлять в перерабатывающей промышленности в виде зарплаты четверть стоимости конечного продукта. Следовательно, при условии, что зарплата не падает до нуля, а остаётся четверть произведённого, условие конкурентоспособности нашей отрасли преобразуется в
a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < 0,75 z.
Итак, можете ли Вы, параллельно со своей программой, просчитать по основным нашим товарам эти два условия? И ещё, сколько в мировых ценах у нас производится нефти-газа и других видов сырья, а также всего электричества и электричества ГЭС и АЭС?
Соответственно, от ответов на поставленные вопросы, на мой взгляд, зависит дальнейшее развитие теории.
И ещё несколько ремарок по Вашему сообщению - в основном, от непонимания.
>Моделирование производится по четырём сценариям.
>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
А от чего он в Вашей модели будет меняться?
>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.
>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.
>По всем четырем сценариям рассчитываются одни и те же показатели – общая эффективность экономики (отношение конечного продукта (ВВП), к промежуточному потреблению), уровень налогообложения (в виде доли ВВП). По каждой отрасли рассчитываются следующие показатели: суммарные затраты, зарплата, добавочная стоимость, уровень налогообложения, отклонение расчетного уровня цен на продукцию отрасли от фактического. В виду многофакторности и неопределенности результатов расчеты производятся итерационным путем.
Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?
>Текущие ограничения модели: уровень потребления принимается неизменным и независимым от уровня цен. Экспорт и импорт задаются экзогенно.
А вот и ответ на только что поставленный вопрос. Ограничение на неизменность уровня потребления надо убирать в любом случае, потому что третий и четвёртый варианты с ним несовместимы в принципе.
>Всё это – лишь часть предполагаемой модели, в которой также будет фигурировать денежная масса, цены и спрос будут определяться по различным методикам (привязка к доллару, желаемая рентабельность, жестко установленная цена, цена равновесия), межотраслевые коэффициенты будут зависеть от объёма потребления (статистически просчитанная линейная или другая зависимость). Но это пока светлые грандиозные планы…
Призываю пока вернуться к принципиальным качественным вопросам, а то пока Вы поторопились наложить ограничения, которые при ближайшем рассмотрении остаются неприемлемыми.
С уважением,
Мигель
Re: Где ж...
> Далее. Как направить все ресурсы, дополнительные к производству
>оговоренного минимума, на инвестирование, необходимое
>для скорейшего выхода из кризиса? (Кстати, в оное инвестирование
>я включаю восстановление нормального образования и
>целевые научные разработки.)
Очень правильно делаете. Это не расходы, а инвестиции в человеческий и
интеллектуальный капитал.
>Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего
>населения по собственной инициативе инвестировать достаточную
>часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому
>человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи
>предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей.
Это не вопрос национального менталитета, и не о населении в целом речь речь.
В любом народе есть прослойка, склонная к инвестированию, то бишь к
бесконечной погоне за прибылью. Где-то она больше, где-то меньше, но
недостатка в таких людях нигде не наблюдалось. Что же касается вывоза
капитала, то всегда казались мне преувеличенными во-первых, его масштабы (не
учитываются некоторые каналы обратного ввоза, например, конрабандный
импорт), во-вторых, слухи о его необратимом характере. В 1 квартале этого
года, например, ввоз капитала частным сектором был больше вывоза.
>Да, к тому же, нынешнее население живёт сегодняшним днём.
Во-первых, не все. Сбережения растут, и довольно быстро. Во-вторых, те, кто
живет сегодняшним днем, чаще всего совершенно объективно не имеют средств на
завтрашний.
>Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным,
>чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования.
Инвестирования куда? Поймите правильно: восстановление производственной базы
СССР 20-летней давности было бы сегодня ненужным, и даже вредным. Я здесь не
говорю об очевидных вещах типа дорог, систем связи, энергетики (хотя тоже не
совсем очевидно) и труб ЖКХ. Помимо элементарного самообеспечения, куда надо
вкладываться? Кто это решит?
И еще одна проблемка, этак 75-летней давности: если отобрать у населения все
что можно, и инвестировать в производство предметов потребления, то у народа
не будет денег их покупать. А если инвестировать в производство средств
производства - значит зафиксировать нищету на долгие годы.
> Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут
дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных
отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения:
Д.Ниткина и Ивы. Ниткин предполагает, что таких отраслей, на самом деле,
мало, то есть, изымая сырьевую ренту и отменив налоги с перерабатывающей
промышленности, мы уже приведём цены в соответствие с мировыми пропорциями
(и защитим нашу перерабатывающую промышленность от конкуренции с импортом),
но всё ещё не соберём в бюджет достаточно денег.
Боюсь, что Вы совсем меня не поняли. Я, во-первых, не считаю, что включив
ренту в цену сырья и повысив тем самым издержки в перерабатывающей
промышленности, мы защитим ее от конкуренции с импортом, это абсурд.
Во-вторых, я не считаю, что неконкурентоспособных на мировом рынке отраслей
у нас мало. Как раз наоборот, очень много, увы. И определяется это не
ценами, а технологиями. Низкими внутренними ценами на сырье можно только
компенсировать технологическое отставание и повышенную ресурсоемкость
производства, но не более того.
И наконец, термин "абсолютно неэкономичная отрасль" абсолютно неудачен :). В
том-то и дело, что неэкономичность (убыточность) ее чаще всего относительна,
отрасль может быть конкурентоспособна на внутреннем рынке и безнадежной на
внешнем (ВАЗ - очень хороший пример). Все мы понимаем, что Вы имеете в виду,
но терминология... :(.
Re: Где ж...
>>Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего населения по собственной инициативе инвестировать достаточную часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей.
>Это не вопрос национального менталитета, и не о населении в целом речь речь. В любом народе есть прослойка, склонная к инвестированию, то бишь к бесконечной погоне за прибылью. Где-то она больше, где-то меньше, но недостатка в таких людях нигде не наблюдалось. Что же касается вывоза капитала, то всегда казались мне преувеличенными во-первых, его масштабы (не учитываются некоторые каналы обратного ввоза, например, конрабандный импорт), во-вторых, слухи о его необратимом характере. В 1 квартале этого года, например, ввоз капитала частным сектором был больше вывоза.
Вот я не верю в эту прослойку и хотел бы подстраховаться через полное изъятие ренты. Часть инвестиций будет направлена на самые "узкие места", обеспечивающие национальную безопасность, остальная будет адресно выдаваться в виде кредитов на расширение производства этой самой прослойке. Только вот проценты будут платить государству и ренту местным властям (скорее всего, заранее оговоренную). Всё остальное - их. То есть вся полученная ими прибыль будет соответствовать оплате труда предпринимателя.
>>Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным, чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования.
>Инвестирования куда? Поймите правильно: восстановление производственной базы СССР 20-летней давности было бы сегодня ненужным, и даже вредным. Я здесь не говорю об очевидных вещах типа дорог, систем связи, энергетики (хотя тоже не совсем очевидно) и труб ЖКХ. Помимо элементарного самообеспечения, куда надо вкладываться? Кто это решит?
Первое. Ответственное правительство решит, какие направления нужно залатать в первую очередь для обеспечения национальной безопасности в смысле независимости от поставок стратегических товаров. На это уйдёт часть денег, предназначенных для инвестиций. На другую часть денег, отвечающих инвестиционным проектам общенационального масштаба, будет конкурс различных проектов. Другая часть будет распределяться на места и выдаваться в виде целевых кредитов местными властями для залатывания местных прорех. Наконец, остаток распределяемых кредитов - тем, кто даст бОльший процент.
>И еще одна проблемка, этак 75-летней давности: если отобрать у населения все что можно, и инвестировать в производство предметов потребления, то у народа не будет денег их покупать. А если инвестировать в производство средств производства - значит зафиксировать нищету на долгие годы.
Сначала у населения действительно будет забрано почти всё, что можно. Часть пойдёт в производство предметов потребления, часть в средства производства. Но в тот момент, когда новопроизведённые потребительские товары будут подходить на потребительский рынок, будет осуществляться дополнительная эмиссия из того расчёта, чтобы всё было выкуплено, но и инфляции не было. Таким образом, рост производства потребительских товаров будет сопровождаться ростом денежной массы и доходов населения.
>Боюсь, что Вы совсем меня не поняли. Я, во-первых, не считаю, что включив ренту в цену сырья и повысив тем самым издержки в перерабатывающей промышленности, мы защитим ее от конкуренции с импортом, это абсурд.
Я начинаю приходить в отчаяние насчёт своего объяснения... Да, мы повысим затраты перерабатывающей промышленности на сырьё. Но снизим те издержки, которые отвечают налогам и оплате труда (реальная зарплата существенно снизится, и нет смысла её повышать, пока не уберём безработицу; а чтобы рабочие с голоду не сдохли, для того и раздачи).
>Во-вторых, я не считаю, что неконкурентоспособных на мировом рынке отраслей у нас мало. Как раз наоборот, очень много, увы. И определяется это не ценами, а технологиями. Низкими внутренними ценами на сырье можно только компенсировать технологическое отставание и повышенную ресурсоемкость производства, но не более того.
Так будут высокие внутренние цены на сырьё, низкая зарплата и низкая рента в перерабатывающей промышленности, с почти полной отменой пошлин. Высокие внутренние цены на сырьё, в совокупности с относительным (относительно сырья) снижением цен на отечественную переработанную продукцию, повысят конкурентоспособность отечественного производства против импорта. За исключением немногих, например, ВАЗа, который на ближайшее будущее не слишком нужен (однако его гибель не будет означать, что будет ввозиться миллион иномарок в год, а будут ввозиться единицы).
Вы, Мигель, зря проигнорировали мое предложение
а запрете добычи нефти.В этом случае российские предприятия будут вынуждены покупать нефть у арабов по мировой цене и таким образом автоматически станут конкурентноспособными.
Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.
Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
Коллега, я с Вам опять не согласен.
> Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но
даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы
не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
> Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.
Я воспринимаю гипотезу об "ответственном правительстве" как некое допущение,
снятие ограничения в моделировании возможных действий. Понятно само собой
(мне), что взяться "ответственному правительству" неоткуда, в ближайшие годы
(десятилетия) придется обходиться тем, что есть. Возникаект вопрос, как
относиться к тем или иным его шагам, что поощрять, чему сопротивляться. Для
этого всегда полезно спроектирвать некую оптимальную траекторию, а дальше
оценивать отклонения от нее.
Мигель строит модель на неполных данных, и в этом его главная проблема.
Неполнота данных приводит к иллюзорному представлению о возможности коренных
изменений, которые достаточно быстро пойдут всем на пользу. Я бы даже
сказал, чуть ли не к гайдаровскому реформаторскому зуду (хотя, на мой
взгляд, как раз Гайдар этим зудом не страдал, а просто быстро играл в
цугцванге). По мере накопления информации модель неизбежно будет
корректироваться. Главное, что усвоена (и довольно энергично
пропагандируется) логика.
> Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
Совсем не факт. У людей, повседневно озабоченных локальными проблемами,
часто бывает локальное вИдение и понимание. Да и не дают эти локальные
проблемы голову от них оторвать.
Быстро играют в цейтноте а не в цугцванге
Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции. В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро", наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
А Гайдар быстро играл в цугцванге!
> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.
Кстати, а у Вас есть справка, что Вы не идиот? Чтобы давать подобные оценки?
Не удивляйтесь, что я Вам вообще отвечаю. Чего спьяну не бывает...
Пардон, что влезаю
Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
>> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
>
>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.
Не затруднит ли Вас объяснить - а зачем было доводить дело до такой беды? Ведь Гайдар был проводником тех процессов в экономике, которые тогда протаскивались Властью и которые сейчас привели к тому, к чему привели.
Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую ситуацию в стране к такому "цугцвангу"? Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из "цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати, необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы - по китайскому "сценарию"?
Каково ваше мнение?
С уважением.
Да ничего, пожалуйста
> Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую
>ситуацию в стране к такому "цугцвангу"?
Давайте вспомним. Время премьерских (условно говоря) полномочий Гайдара - с ноября 1991 по
осень (точно не помню) 1992 г. Почти все, что только могло рухнуть в государственной
машине, к тому времени уже рухнуло. Без Гайдара, заметьте. Надеюсь, демонизировать этого
"завлаба" мы не будем?
Вот что я имею в виду, когда говорю о цугцванге. Поле возможных решений было тогда очень
узким.
>Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание
>собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из
>"цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати,
>необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы -
>по китайскому "сценарию"?
Вы полагаете, что тогда кто-то в стране мог не проводить приватизацию? Да и подумать об
этом нельзя было! Я прекрасно помню героический Верховный Совет 1990 года созыва и 1993
года разгона, который просто грыз Гайдара: почему ты, такой-сякой, начал либерализацию цен
раньше приватизации? Как бы нам теперь полную цену за добро платить не пришлось? Зря
волновались, конечно.
Вопрос был не в том, приватизировать или не приватизировать. Проблема была в том, чтобы
хоть как-то ввести приватизацию в рамки законной процедуры.
Отсюда и ответ на вопрос о "китайском сценарии". Китайский сценарий немыслим без
компартии. И проводить его должен был Горбачев при поддержке руководящего ядра КПСС. Они
же вместо этого бесплодно грызлись, пока не загрызли друг друга. Если бы Горбачев имел в
своем подчинении не прогнившую зажравшуюся бюрократическую структуру, а дееспособный
исполнительный партийный аппарат, он бы никогда и не вспомнил ни о какой
"демократизации" - она ему была бы без надобности.
Лучше бы играл в шахматы и не лез вэкономику (-)
Re: А Гайдар...
Привет
>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.
Не согласен. Тогда, в июне ( год я забыл, когда он был премьером?), я специально задал вопрос одному экономисту - кто не прав я или Гайдар, так как ...
Он меня послушал и сказал - ты прав. Итогом моего прогноза было, что Гайдара должны снять и очень быстро.
Владимир
С чего бы это?
С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.
Глупость, бездарность и гибельность его решений была очевидна заведомо многим людям. Я был знаком с теми которые до начала (накануне)реформ, исходя из программы, Гайдара сделали прогноз по тому, что вскоре станет с экономикой. Тогда Гайдар говорил, что цены ненамного поднимутся процентов на 30-50 в первые месяцы шоковой терапии , а прогноз этих людей был таков: Цены повысятся сразу и минимум в 2-3 раза , а потом будут только возрастать. Кто окаался прав? НУ очевидно не пустой болтун Гайдар, над прогнозами которого потом вся страна смеялась. И то что вы его защищаете, очень плохо характериззует и ваши знания по экономике. Да так оно и должно быть, советские экономисты -это... ну сами знаете, на форуме Паршева я вам говорил.
Так все и случилось
Re: С чего...
Привет
>С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.
согласен, ему бы разок в стройотряд съездить бы.
> И то что вы его защищаете,
А это вы откуда взяли?
Владимир
ПРосто это я ниткину написал
"И вы его защищаете"
Это ниткину предназначалось
Год, естественно 1992(-)
я может что то упустил, но помоеум никакой новой модели нету
По моему вы разошлись считать матрицу межотраслевого баланса (я, кстати, и тут скептичен.Какой то особой погнозной пользы не вижу в этом методе.Ну да спорить не буду, вреда уж точно нету), в которую решили поставить дорогую нефть.На выходе наверно получите дорогой бензин и булки.
Я тоже с уважением поначалу отнесся к познавательному порыву коллеги Мигеля, но в дальнейшем понял, что человек не токльо не понимает, что измыслили какой то бред, но и понять видимо , не в состоянии.
Не хватало ещё на такие глупости распыляться.
Мне конкурентоспособность нужна не сама по себе, а для развития экономики. Нефтяная рента - то, что позволит России не передохнуть в переходный период, пока из ямы не выберемся: не Украина ведь, намного холоднее. Что же касается ответственного правительства, то, я считаю одним из необходимых условий возрождения России принятие Закона АВН. Ну, а насчёт практики, которой мне-де надо срочно заняться, то по тому, как вы рассуждаете о ренте, можно сделать вывод, что практика сама по себе ничуть не помогает в рассмотрении теоретических вопросов экономики.
Мигель
А Вас не интересует такая малость, что Вашу модель на практике никто не будет
применять? Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности . Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу. Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
Лечитесь от марксизма.
Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.
>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.
>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.
Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.
>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.
>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства", притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
Мигель
Мигелизму что ли учится?
>Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.
>>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
>
>По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.
Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?
>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.
>
>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.
Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказания грабителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?
>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>
>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.
Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?
>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>
>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",
При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.
>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?
Ну, хотя бы и так...
> Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?
Лучше я покажу, к каким интересным выводам приводит отказ считать стоимость не только в деньгах по обменному курсу. Из того же сборника анекдотов, в котором вы почерпнули информацию о том, что внутренние цены на сырьё почти равны мировым, вы ещё и выудили забавную табличку, согласно которой ВВП России в 1992 г. составлял 85 илрд. уев. Судя по всему, сей значимый научный результат был получен пересчётом ВВП России в ценах какого-то из периодов 1992 г. и переводом получившейся суммы в доллары по сложившемуся обменному курсу. Вот это и есть так любимый вами подсчёт стоимости без натуральных показателей.
Теперь поясню, что я имел в виду. Издержки почти любого производства в России выше, чем в мировой экономике. Но выше - только в натуральных показателях, в смысле расхода человеческого труда и материальных ресурсов. А когда в дело вмешивается экспорт-импорт и устанавливается обменный курс, то ситуация получается более сложной. Получается, что нефть на внутреннем рынке России продают дешевле мировой цены - и это несмотря на то, что на её добычу ушло намного больше ресурсов (в натуральных показателях), чем за границей. Вам бы задуматься над всеми факторами, определяющими это явление, тогда бы и получили более ценный научный результат, чем то, что написано в вашей статье.
>>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.
>>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.
> Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказанияграбителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?
Узнаю брата Колю, то есть Александра... Я уж думаю, может, он вам курс полемических приёмов дал... Ну при чём тут вопрос разбора чубайсовой приватизации? Где я призывал оставить компанию Ходорковского в его собственности? Что же касается возвращения общенародной собственности, то без создания адекватного механизма общественного присвоения ренты оно окажется бесполезным и будет вести к тем же несправедливостям. Советский механизм общественного присвоения ренты через подсчёт стоимости труда по зарплатным тарифам я отвергаю, во-первых, потому что он не поощрял производителей ориентироваться на потребителя и снижение себестоимости, во-вторых, потому что оставлял значительную часть ренты неизъятой, то есть сохранял несправедливость. И нельзя было понять, то ли колхоз убыточен из-за плохого участка, то ли из-за плохого руководства. Значит, нужно идти по другому пути.
>>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>>
>>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.
> Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?
Вы выдумали, будто, согласно моим предложениям, государством гарантируется, что ни у кого не будет больше, чем по 4 кв. м. жилплощади. Такого в моих предложениях не было. Трудоспособные будут обеспечивать себе благосостояние, идущее сверх минимального гарантированного уровня, своим трудом, а нетрудоспособным будет оказываться дополнительная социальная поддержка. Претензии трудоспособных на халявные квартиры сверх гарантированного минимума будут рассматриваться как паразитизм.
>>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>>
>>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",
>
>При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
>общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.
>>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
>
> Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?
А вы хотите на правах коренного москвича оставить себе монопольное право на халявную советскую квартиру (которое у вас, к сожалению, было и при Советской власти, до приватизации). Так вот, если не сможете заплатить за эту квартиру повышенную ренту, придётся вам искать место для жительства подешевле, где сможете найти работу по способностям.
марксизм то здесь при чем?.
По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.
Это когда вместо вопроса о частном или общественном присвоении ренты
начинают трепаться на тему частной или общественной собственности на средства производства, тогда как рента является неуничтожимой категорией экономики и не исчезает в связи с национализацией средства производства.
>По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.
Ну, я её тоже, в каком-то смысле, уважаю...
Вообще же этическая парадигма Вашей модели - пораженчество, если не предательст
во.
К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
Ну, не повторять же вашу парадигму - нежелание думать
>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
Никакого разграбления это не несет
>>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
>
>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет? Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?
Почему же не несёт?
>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?
А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.
>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?
Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака). Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
Re: Почему же...
>>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
>
>> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?
>
>А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.
То, что Вы так считаете, про то мне известно. Неизвестно только почему. Конечно в СССР, как и в любой другой стране ресурсы не всегда рационально использовались, но откуда следует, что эта степень нерациональности была нетерпимой и превышала таковую в Западных государствах в аналогичный с точки зрения технологий период развития?
>>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?
>
>Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака).
Вот это и есть сказки для незападных дураков. Запад всегда оказывает и политическое и экономическое и военное, когда возможно, давление для продвижения своих интересов. Операция в Ираке - стандартная колониальная война, каких Запад вел за свою историю сотнями, и прекратил вести после Второй Мировойтолько благодаря появлению адекватного соперника - СССР. В РОссии с конца 80-ых Запад оказывает беспрецедентное персональное давление на всех, сколь-нибудь значительных политических деятелей. Даже Горбачеву - первому лицу в государстве давали персональные взятки. В начале девяностых руководителей России принудили к отказу от эмиссии собственных национальных денег и к переходу на американскую валюту и во внешних и во внутренних расчетах. После этого МВФ и Всемирный Банк начали свою стпандартную практику кредитования страны на заведомо невыгодных для нее условиях, оговаривая политические уступки каждый раз при предоставлении займов и тем самым вмешиваясь во внутренние дела России.
Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
Продолжение
> Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
Внешнеторговые сделки для менее развитых, чем западные, стран выгодны тогда, когда они не ведутся по правилам "свободной" торговли
О моделях...
Теперь о моей модели. Сразу поясню: модель в её настоящем виде служит сугубо теоретическим целям – показать возможные варианты структуры ВВП по отраслям при неизменном уровне потребления, в зависимости от валютного курса, неравномерного изменения цен, и разных схем налогообложения. То есть это игра со статическими данными. Никаких прогнозов модель не делает. Её задача в данный момент – показать, что в принципе, гипотетически, в зависимости от некоторых факторов можно получить разные уровни рентабельности, налоговой нагрузки, уровня цены и др. Первичная идея была – убедиться в тезисе Паршева, что при введении мировых цен на сырье и топливо бОльшая часть отраслей становится убыточными. Вот это я пытался сделать.
Предполагается расширить модель впоследствии и реализовать некий динамический имитационный вариант, с элементами прогнозирования. Если руки дойдут…
>>Моделирование производится по четырём сценариям.
>>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
>
>А от чего он в Вашей модели будет меняться?
Изменение валютного курса – параметр моделирования. Что будет, если…
>>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
>
>Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.
Не факт. Окончательных данных у меня пока нет. Предварительные показывают, что при использовании определенной налоговой схемы (высокий НДС при необлагаемом минимуме) удается придерживаться некоей нормы рентабельности во всех отраслях.
>>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
>
>>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
>
>Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.
Не обязательно. Общее направление – установление высоких цен на топливо, энергию и пр. ресурсы. Одновременно с этим изъятие части стоимости сырья и перераспределение её между гражданами. Кто расходует среднее количество – ничего не заметит, кто потребляет много – ощутит. Прогрессивное налогообложение потребления.
>Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?
Как я указал выше, в нынешних рамках модель предполагает неизменную структуру и количество потребления. Моделируется вектор добавленных стоимостей.
С уважением,
Scout
А отсутствие валютного курса вообще, как в СССР Ваша модель не учитывает?
>Теперь о моей модели. Сразу поясню: модель в её настоящем виде служит сугубо теоретическим целям – показать возможные варианты структуры ВВП по отраслям при неизменном уровне потребления, в зависимости от валютного курса, неравномерного изменения цен, и разных схем налогообложения. То есть это игра со статическими данными. Никаких прогнозов модель не делает. Её задача в данный момент – показать, что в принципе, гипотетически, в зависимости от некоторых факторов можно получить разные уровни рентабельности, налоговой нагрузки, уровня цены и др. Первичная идея была – убедиться в тезисе Паршева, что при введении мировых цен на сырье и топливо бОльшая часть отраслей становится убыточными. Вот это я пытался сделать.
>Предполагается расширить модель впоследствии и реализовать некий динамический имитационный вариант, с элементами прогнозирования. Если руки дойдут…
>>>Моделирование производится по четырём сценариям.
>>>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
>>
>>А от чего он в Вашей модели будет меняться?
>
>Изменение валютного курса – параметр моделирования. Что будет, если…
Если совсем не будет никакого валютного курса. Кстати валютный курс в Вашей модели - параметр, надо полагать? А почему бы его не сделать расчитываемой переменной?
>>>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
>>
>>Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.
>
>Не факт. Окончательных данных у меня пока нет. Предварительные показывают, что при использовании определенной налоговой схемы (высокий НДС при необлагаемом минимуме) удается придерживаться некоей нормы рентабельности во всех отраслях.
И даже инвестиции делать?
>>>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
>>
>>>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
>>
>>Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.
>
>Не обязательно. Общее направление – установление высоких цен на топливо, энергию и пр. ресурсы. Одновременно с этим изъятие части стоимости сырья и перераспределение её между гражданами. Кто расходует среднее количество – ничего не заметит, кто потребляет много – ощутит. Прогрессивное налогообложение потребления.
>>Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?
>
>Как я указал выше, в нынешних рамках модель предполагает неизменную структуру и количество потребления. Моделируется вектор добавленных стоимостей.
>С уважением,
>Scout
Ну, как же отсутствовал? 1 доллар = 62 копейки... (-)
Какой это валютный курс - это теоретически расчитанный паритет покупательной
способности рубля.
Отсутствие валютного курса не мешало вести внешнюю торговлю. Как видите. Но Вам опыт предков - не указ. Вы их презираете.
Вы же не даёте критериев выгодности внешнеторговой сделки, а просто вопите. (-)
Критерий выгодности внешнеторговой сделки для начинающих экономистов
Нестоимостный критерий взаимной выгодности торговых сделок специально для Мигеля, который никакого критерия, кроме безграмотной трепотни не дал, зато выдумал много новых неизвестных науке и даже прямо отрицаемых ею терминов типа "стоимости в натуральных величинах".
Итак в странах А и В производятся товары X и Y. Поскольку ресурсы в обеих странах ограничены, то увеличение производства одного товара приводит к уменьшению производства другого. Кривые Y=F(X) ( или X=G(Y), где G - обратная функция к F) называются кривыми производственных возможностей. Обозначим за Ix = |dY/dX| вмененные издержки производства продукта X и Iy=|dX/dY| - вмененные издержки продукта Y. Если вмененные издержки производства данного товара ( X или Y) в одной стране меньше, чем в другой, то эта страна имеет преимущество при производстве дданного товара. Обмен товара У производимого в стране А на товар X производимый в стране В выгоден для страны А, если коэффициент обмена k при этом больше вмененных издержек производства данного товара У в стране А. Т.е. k>|dX/dY|а. Соответсвенно обмен товара X производимого в стране В на товар У, производимый в стране А выгоден для страны B, если коэффициент обмена 1\k при этом больше вмененных издержек товара X в стране В. Т.е. 1/k>|dY/dX|в. Обмен взаимовыгоден при соблюдении обоих условий одновременно. Получаем критерий для коэффициента обмена
|dX/dУ|a < k < 1/(|dY/dX|b)
Выбирая коэффициент обмена из этого диапазона можно увеличитт объем доступного к потреблению товара в той и другой стране по сравнению с ее собственными текущими производственными возможностями. В гипотетическом случае, когда, кривые производственных возможностей в обеих странах прямые линии типа У = A-В*X. Кривые торговых возможностей тоже получаются прямыми( k не зависит от точки на прямой производствееных возможностей ), лежащими выше прямых производственных возможностей.
То, что вы не включаете явным образом
ценность для общества использованных на производство ресурсов в издержки производства, уже и показывает отсутствие качественного понимания явления. Я уже не говорю о невключении в модель вопросов ценности для страны обмениваемой продукции. "Будем менять, если такой-то коэффициент..." Вы до сих пор остались на уровне знаний, доступном Рикардо, а понимания ещё меньше, чем у Рикардо (тот хотя бы понимал выгодность для Англии разработанной им идеологии). Стоит ли удивляться, что все другие подходы вы объявляете науке неизвестными или даже прямо её отрицаемыми?
Вообще-то это стандартная теория из стандартного учебника
А не моя личная модель. Но Вам учебники, судя по всему - только помеха. Мешают думать, так сказать.
Выбросьте на помойку все свои стандартные учебники
вместе с тем сборником анекдотов, в котором вычитали, будто ВВП России в 1992 г. был 85 миллиардов. Ознакомьтесь лучше с книгой карла Менгера из списка литературы в моём реферате. Неужели не видно, что ваш "критерий" - курам на смех, потому что не включает полезность товаров X и Y для страны и ресурсов, использованных для их производства? И, кстати говоря, если смотреть по этому критерию, то обмен перца на английскую ткань был выгоден Индии!
>А не моя личная модель. Но Вам учебники, судя по всему - только помеха. Мешают думать, так сказать.
Беда в том, что они не мне, а вам мешают думать, потому что вы не способны соотносить прочитанное с собственными знаниями о реальной жизни. То про внутренние цены, почти равные мировым, выдаёте (как это соотносится с необхожимостью высоких экспортных пошлин на нефть?), то про ВВП 85 млрд., а теперь, что обмен перца на ткань был выгоден Индии.
Мигель
Короче, модель безусловно хорошая,
но по мере её дальнейшего усовершенствования надо будет полностью отказаться от требования неизменности потребления (оно упадёт, особенно у благополучной части населения) и изменить философское понимание фискальной политики. Можно, например, снизить значительно реальную зарплату, в 3 раза, но взамен отменить налог в 11% (или сколько там?) и выдавать гражданам сколько-то на уравнительной основе. Ну и т.д.
>С уважением,
Мигель
Порог общественной эффективности отрасли
Теперь о моделях…
>Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)
>y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
>где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.
Пара уточняющих вопросов:
1) Под ресурсом мы очевидно понимаем продукцию одной отрасли, потребленной другой отраслью? Мы будем считать ресурсами продукцию ВСЕХ отраслей или только некоторых?
2) «зарплата вдоль всей технологической цепочки», кроме зарплаты в рассматриваемой отрасли, уже учтена в стоимости ресурсов.
3) Более того, если мы ничего кроме зарплаты учитывать не будем, то стоимость всех ресурсов будет состоять только из одной зарплаты. Или примерно в два раза меньше, чем сейчас (базируясь на доле зарплаты в ВВП - ~45%). Как быть с налогами, которые пойдут на зарплату медикам, учителям, полиции, военным? Их вообще не учитываем для определения убыточных отраслей?
4)
Мне кажется, что Вы в своей формулировке «абсолютно убыточной отрасли» упустили очень существенный момент, а именно то обстоятельство, что часть продукции данной отрасли используется в качестве ресурса для производства конечного продукции в других отраслях. И так как все отрасли в той или иной степени завязаны друг с другом, задача не может быть решена путём простого сравнивания потребленных ресурсов и произведенной продукции.
Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО). Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.
Теперь немного собственного теоретизирования… Пишу по горячему, поэтому в формулах возможны ошибки.
Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.
Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.
Например: отрасль потребляет ресурсов на 1 млрд. уёв, производит продукции на 1.5 млрд. Прибавочный продукт – 0.5 млрд. Если доля продукции, расходуемой на производственное потребление - 50%, то при сокращении производства на 30% получаем следующую картину. Потребление ресурсов составит 700 млн., производство – 1050. Прибавочный продукт – 1050 – 700 = 350. На производственные нужды по-прежнему идёт 750 млн. Сэкономленные ресурсы (300 млн.) толкаются за бугор. Суммарная добавленная стоимость – 300 + 350 = 650. Хватит и работникам на пособие и ещё останется. Также, есть еще резервы для снижения – ведь пороговое значение в нашем случае равно 750 млн. (Потребление – 500, добавленная стоимость – 750-500=250, экспорт высвободившихся ресурсов – 500, импорт не нужен). Итого – при уменьшении производства в отрасли в 2 раза, общество получает дополнительную выгоду – 250 млн. убитых енотов.
Уфф. Чувствую, чем-то фундаментальным разродился.
Вот в таком ключе и следует посчитать пороговые значения для всех отраслей. Это я сделать могу, но мне нужно выкроить время (пару вечеров). Надеюсь, топик к этому времени ещё не умрёт.
(продолжение следует)
Ну, теперь пошли вопросы по делу
>Теперь о моделях…
Я теперь вижу, что во всех своих предыдущих объяснениях плохо написал. Я рассматривал, на самом деле, не конкурентоспособность отраслей в классическом понимании, а конкурентоспособность целых технологических цепочек - от первичного сырья до продукции данной отрасли. Оттого и значительная доля непонимания. Спасибо за наводящие вопросы, а то бы так и не сказал прямо.
>>Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)
>
>>y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
>
>>где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.
>Пара уточняющих вопросов:
>1) Под ресурсом мы очевидно понимаем продукцию одной отрасли, потребленной другой отраслью? Мы будем считать ресурсами продукцию ВСЕХ отраслей или только некоторых?
В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.
Предлагаю отделить всех сырьевиков в отдельное царство, а все конечные производства - в другое. Тогда исходные ресурсы экономики, из которых всё делается, - это: сырая нефть, стоящая столько-то уев за тонну в любом месте у трубы, газ (аналогично), уголь и железная руда, никелевая руда, глинозём...; всё в зависимости от качества, но при первом подсчёте можно предложить какое-то среднее качество. Таким образом, в каждом конечном товаре берём количество a(j) пошедшего на его производство вдоль всей разветвляющейся технологической цепочки первичного непереработанного j-го сырья, единица которого стоит x(j). Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли. Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
Однако, когда мы приведём все цены в соответствие с мировыми, может оказаться, что на промежуточных звеньях соответствующих технологических цепочек есть убыточные отрасли. Их убыточность можно покрыть, либо закрыв их и импортируя аналогичную более дешёвую промежуточную продукцию из-за рубежа, либо принудительно объединяя убыточные производства в корпорации с соседними, прибыльными звеньями технологических цепочек.
Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные. Уже для промежуточных отраслей нужно будет брать в качестве исходных ресурсов не первичное сырьё, а так как Вы написали - продукцию предыдущего звена технологической цепочки в мировых ценах.
В дальнейших ответах я снова возвращаюсь к первому шагу.
>2) «зарплата вдоль всей технологической цепочки», кроме зарплаты в рассматриваемой отрасли, уже учтена в стоимости ресурсов.
Нет, в предложенной модели первого шага будет учтена только зарплата сырьевиков в стоимости первичных сырьевых ресурсов. В затратах на товар учитывается раздельно физические объёмы первичного сырья (включая нынешний объём импорта комплектующих) и зарплата вдоль всей технологической цепочки.
>3) Более того, если мы ничего кроме зарплаты учитывать не будем, то стоимость всех ресурсов будет состоять только из одной зарплаты.
В том-то и дело, что нет. Стоимость первичного сырья мы зададим равной мировой цене. Тогда его стоимость будет состоять не из одной зарплаты, а из зарплаты добытчиков-сырьевиков плюс ренты плюс используемого при добыче электричества. (Амортизационные отчисления, и прибыль отсутствуют - всё идёт государству в виде ренты, текущими закупками из перерабатывающих отраслей пока пренебрегаем.) Зарплаты в сырьевых отраслях оставляем на нынешнем номинальном рублёвом уровне, с запретом повышения, но по мере инфляции из реальное значение упадёт.
>Или примерно в два раза меньше, чем сейчас (базируясь на доле зарплаты в ВВП - ~45%). Как быть с налогами, которые пойдут на зарплату медикам, учителям, полиции, военным? Их вообще не учитываем для определения убыточных отраслей?
Таким образом, часть бюджета будет формироваться вышеуказанным образом непосредственно из сырьевой ренты, а часть - то, что останется у перерабатывающей промышленности после повышения цен на сырьё и отмене налогов при сохранении прежнего уровня зарплаты. Для того, чтобы определить размер ренты с каждой отрасли перерабатывающей промышленности, надо будет составить классический баланс - такой, о котором Вы говорите. Цель: для любой неубыточной (при переходе на мировые цены) отрасли определить ренту в размере, скажем, 90% той прибыли, которая останется при сохранении нынешней номинальной рублёвой зарплаты (а цены вырастут раза в 3, не меньше) и отмене налогов.
>4)
>Мне кажется, что Вы в своей формулировке «абсолютно убыточной отрасли» упустили очень существенный момент, а именно то обстоятельство, что часть продукции данной отрасли используется в качестве ресурса для производства конечного продукции в других отраслях.
Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
Итак, далее я снова переключаюсь на второй шаг предлагаемых подсчётов.
>И так как все отрасли в той или иной степени завязаны друг с другом, задача не может быть решена путём простого сравнивания потребленных ресурсов и произведенной продукции.
Можно взять Ваш третий вариант - по каждой отрасли взять потреблённые ресурсы и произведённую продукцию в мировых ценах и посмотреть, какие отрасли останутся в живых (при разрешении опускания реальной, в уе, зарплаты почти до нуля).
>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).
Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.
>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.
Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.
>Теперь немного собственного теоретизирования… Пишу по горячему, поэтому в формулах возможны ошибки.
>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.
Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.
Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.
>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.
Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.
>Например: отрасль потребляет ресурсов на 1 млрд. уёв, производит продукции на 1.5 млрд. Прибавочный продукт – 0.5 млрд. Если доля продукции, расходуемой на производственное потребление - 50%, то при сокращении производства на 30% получаем следующую картину. Потребление ресурсов составит 700 млн., производство – 1050. Прибавочный продукт – 1050 – 700 = 350.
Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.
>На производственные нужды по-прежнему идёт 750 млн. Сэкономленные ресурсы (300 млн.) толкаются за бугор. Суммарная добавленная стоимость – 300 + 350 = 650. Хватит и работникам на пособие и ещё останется. Также, есть еще резервы для снижения – ведь пороговое значение в нашем случае равно 750 млн. (Потребление – 500, добавленная стоимость – 750-500=250, экспорт высвободившихся ресурсов – 500, импорт не нужен). Итого – при уменьшении производства в отрасли в 2 раза, общество получает дополнительную выгоду – 250 млн. убитых енотов.
>Уфф. Чувствую, чем-то фундаментальным разродился.
>Вот в таком ключе и следует посчитать пороговые значения для всех отраслей. Это я сделать могу, но мне нужно выкроить время (пару вечеров). Надеюсь, топик к этому времени ещё не умрёт.
Надеюсь, не умрёт. Даже в случае его закрытия к сентябрю надеюсь подготовить новую версию реферата, на сей раз со ссылкой на Ваши рассчёты. Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям. В конце концов, если обеспечим неубыточность конечной продукции, то внутри цепочек в пределах России можно будет организовать механизмы перераспределения: "свои люди - сочтёмся".
М.
О технологических цепочках
>В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.
«Целые технологические цепочки» в совокупности и образуют межотраслевой баланс. Поэтому нет необходимости производить расчёты в два этапа.
>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.
МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.
>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но – как говаривал полковник, друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, «во всяком случае, другого у нас нет». МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в Интернете за 1995-1999г.). Поэтому, в том числе, я не думаю, что результаты расчётов на таких высокоагрегированных данных имеют непосредственную практическую применимость. Побаловаться, определить общую картину крупными мазками – не больше. Никаких решений о закрытии той или иной отрасли и переходе на импорт принято быть не может. Это – большевизм ленинско-чубайсовского разлива. Ну и ещё о российской статистике. Мало того, что структура ублюдочная – так и данные публикуются с большим опозданием. Например, только в июле 2003г. предполагается выпуск МОБ за 2000г.
>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная, на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.
>Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные.
Повторяю – технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.
>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.
>>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).
>
>Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.
Публика пока что реагирует вяловато.
>>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.
>
>Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.
Тут вообще ключевой вопрос – зачем нам ориентироваться на мировые цены? Но об этом – в отдельном постинге.
>>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.
>
>Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.
Вы правы – импорт идёт с минусом (писАлось под пивО). Уточнённый вариант формулы выглядит так: max f(P – X(P) – I(P) – E(P)).
>Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.
Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?
>>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.
>
>Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.
Очень просто. Если на единицу ресурсов мы получаем меньше единицы добавленной стоимости, то с точки зрения максимизации ВВП лучше продать эти ресурсы за границу (при условии, что мы можем их туда продать…)
>Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.
Ну, я политэкономию капитализма подзабыл… По-моему, это одно и тоже. Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт… А вообще – нет проблем. Давайте использовать термин «добавленная стоимость».
> Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям.
Ну, это я как раз и считаю…
С уважением.
Re: О технологических...
>Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их
всего 22. Например, <Нефтегазовая промышленность> включает данные по
нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. <Машиностроение> - это
вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но . как говаривал полковник,
друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, <во всяком случае,
другого у нас нет>. МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в
Интернете за 1995-1999г.).
Думаю, что мог бы кое-что прокомментировать. Тут беда в том, что в России
только в этом году происходит переход на новый классификатор видов
деятельности, взамен прежнего ОКОНХ. Если еще и обязательные формы
статистики будет приспособлена к новому классификатору, то есть шанс в
рамках системы национальных счетов определить доли отдельных отраслей.
Сейчас же все вилами по воде писано.
> Повторяю . технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего
описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.
Это верно. Я не помню, есть в том материале, ссылку на который я давал
Мигелю, формула расчета полных затрат продукта i на единицу продукта j ? Там
формула красивая, через сходящийся ряд возведенных в степень обратных
матриц. При желании можно рассчитать столь любимую "энергетистами" полную
энергоемкость и оценить все продукты в джоулях. Странно, что никто из них
здесь даже не упоминал о такой возможности. Брезгливость к гомоэковским
книжкам одолела, наверное.
> >Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.
> Публика пока что реагирует вяловато.
Ну почему же? Иногда очень даже бурно. Дерьмометы работают без устали.
> >Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной
стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни
в нашем (с Мироном) понимании.
>
> Ну, я политэкономию капитализма подзабыл" По-моему, это одно и тоже.
Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт" А вообще
. нет проблем. Давайте использовать термин <добавленная стоимость>.
Придется напомнить. Прибавочная стоимость - это, грубо говоря, прибыль.
Превышение стоимости продукта над издержками его производства, включая
стоимость рабочей силы.
Добавленная стоимость (value added) - разница между стоимостью продукта и
стоимостью сырья материалов, ушедших на его изготовление. Помимо прибыли и
зарплаты, тут еще участвует износ основных средств (амортизация).
Прибавочный продукт - то же самое, что прибавочная стоимость, но в
нетоварном хозяйстве, например, при коммунизме.
Выходит, при доступной статистике ответить на вопросы невозможно
Привет!
Всё-таки, ещё раз вопрос (если знаете, конечно): сколько добывается сырья вообще и нефти-газа в отдельности в мировых ценах?
Некоторые дальнейшие комментарии прошу принимать не как личный упрёк, а как недовольство качеством доступной статистики.
>>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.
>
>МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.
На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?
>>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
>
>Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня.
Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике. Ведь надо будет разбираться с конкретными предприятиями и с конкретными крестьянами.
>>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
>
>Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная
А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными? И потом, опять-таки, Сельское хозяйство Кубани и Севера - разные вещи.
>на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.
>>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
>
>Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.
Следовательно, подтверждается мой тезис (и предположение Ниткина, а не Ивы), что можно перевести цены на почти-мировые, изменив фискальную систему, снизить зарплату, компенсировав другими видами распределения, и вся нынешняя экономика выживет на первых порах. Кроме той, которая будет погибать в связи с изменением структуры потребления и сокращением потребления роскоши.
>Публика пока что реагирует вяловато.
Ну, ничем не могу помочь. Возможно, при следующем приближении моего реферата, ориентировочно в сентябре...
>Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?
Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.
С уважением,
Мигель
Re: Выходит, при...
> На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете
посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей
разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на
вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?
Если производство буханок рассматривать как отдельную отрасль :) , то ответ
можно получить из матрицы, обратной к Е -А. Посмотрите еще раз материал
Шатиловой.
> Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет
невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике.
Полагаю, что более серьезной статистики нет в природе :(
>А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные
>отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными?
Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных
отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали
денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий
раз находились задачи поважнее.
Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную
возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив
имеем - что?
По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты
и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно
друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом
сразу двух зайцев тоже не стоит.
Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня
достаточно было бы:
- откорректировать уровни внешнеторговых тарифов;
- поднять базовый уровень налога на добычу некоторых полезных ископаемых;
- тем или иным способом ввести механизмы изъятия дифференциальной горной и
земельной ренты;
- отказаться от перекрестного субсидирования в инфраструктурных монополиях,
перейти к оплате их услуг и продуктов по полной стоимости, включая
инвестиционную составляющую. То же самое в ЖКХ.
Для нынешней ситуации программа даже слишком радикальная :)
> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной
инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А
суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать
росту производства потребительских благ, но не всего производства.
Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому
что добровольно за такую программу никто не проголосует.
Проблемы советского планирования - от отсутствия функции меры полезности у денег
Спасибо за подсказки насчёт МОБ. Короче, действительно, детальной статистики для прояснения, какие конкретные производства (а не отрасли вообще типа отрасли "машиностроение") загнутся при переводе на мировые цены, нет и вряд ли будет. Здесь отвечу на пару реплик:
>Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий раз находились задачи поважнее.
Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.
Поэтому важность задач на производство потребительских товаров отныне будет опираться на оценку этих задач потребителями.
>Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив имеем - что? По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом сразу двух зайцев тоже не стоит.
Но ведь убиваются! Как утки у барона Мюнхгаузена.
>Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня достаточно было бы:
У меня претензии больше. Через пару дней попытаюсь сформулировать заявленные цели по-новой, чтобы необходимость предложенных мер вытекала сама собой.
>> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.
>Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому что добровольно за такую программу никто не проголосует.
Да, сейчас не проголосует, а как ситуация изменится, то ничего другого делать не останется. Готовь сани летом, а телегу зимой.
Re: Проблемы советского...
Привет
>Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.
Это у вас очень здравая мысль.
Но выводы из нее будут неприемлимы для реального СССР. На этом Косыгинская реформа и загнулась.
Как только устанавливается средневзвешенная цена на товар, тут же появляются ненужные или нерентабельные, работающие на склад, производства. Появляются выгодные и невыгодные товары ( это тоже было, но не по деньгам и их производство директивно спускали вниз). Требуется дать больше власти директорам предприятий, фонд заработной платы не ожет быть так жестко зафиксирован, а требует наличие разумного алгоритма ( зависимость от продаж или производства, менее вероятно - прибыли) его зависимости от производства. Далее пойдет неравенство предприятий по зарплате ( одна из причин закрытия Щекинского эксперимента). И рост доли зарплаты в издержках производства.
Плюс куча проблем в первое время. Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии. Либо вы должны вводить рынок средств роизводства, либо менять приоритеты Госснаба, т.е. экономики в целом. Не приопритетное развитие оборонки, а приоритетное развитие группы Б.
Таким образом, сказав А, вы будете в скором времени или это А отменить или выхолостить, или скажете Б,В,Г,Д,Е,...
Владимир
Надо выделить ключевое в справедливом жизнеустройстве, а от глупостей отказаться
Привет!
Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями. Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять. Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет. С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах. На эти деньги и будет построено нужное количество танков.
Мигель
Re: Надо выделить...
Привет
>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.
Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.
>Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять.
Я смотрю на реальную ситуацию в СССР в 60-70 годы.
>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.
Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.
> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.
Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.
Владимир
Так в чём возражения-то?
>Привет
>>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.
>
>Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.
Так я же не предлагаю выдвинуть эту идею в 60-х годах. Речь идёт о будущем России.
>>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.
>Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.
>> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.
>
>Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.
Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.
Re: Так в...
Привет
>Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.
Вот и возникает большое сомнение в готовности россиян дать больше своему государству в настоящее время, даже под любые вопли о кормлении чужой армии. Скорее согласятся кормить чужую.
Владимир
У меня те же сомнения. Вот и надо подход найти (-)
Вы забыли маленький ньюанс
/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./
Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.
Re: Вы забыли...
Привет
>/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./
>Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.
Я так понял, что обсуждались проблемы советской экономики. А в ней никакого открытого рынка. Я попытался показать, что введение рынка только для ТНП либо приводит к банальной инфляции, либо требует измения приоритетов Госснаба, либо введения рынка средств производства, а на самом деле и рабочей силы тоже.
Владимир
"Джентльмены, это же шутка была" (с)
Уважаемый Miguel!
Заголовок - это я про замечания насчет моего тэскээть эсперанто :)
Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.
>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.
Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.
>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.
Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.
Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:
- уменьшение неравенства потребления путём введения минимальной часовой ставки, прогрессивного налогообложения богатых, поднятия зарплат бюджетникам
- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)
- снижение инфляции до 3-4% в год
- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).
- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.
- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)
- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
- переход на локальные котельные, там где это целесообразно
Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?
>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?
Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика. Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?
>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.
Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?
>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.
И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?
>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.
Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?
>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.
За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.
> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)
Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?
Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?
>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).
Согласен, в целом.
>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.
Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?
Далi буде…
Всё-таки, нужно исследовать ещё глубже
Уважаемый Scout!
>Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.
Пока отвечу на первую появившуюся часть.
>>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.
>Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.
Во-первых, вопрос о том, какие действия плавные, какие резкие - весьма субъективный. Во-вторых, не обязательно малые изменения влекут малый результат. В-третьих, в большинстве тяжёлых ситуаций малые действия не помогают. Скажем, перенося Ваш призыв на начало Великой Отечественной, можно было бы заявить в похожей ситуации: не надо всеобщей мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы, достаточно мобилизовать один миллион, построить ещё один военный завод, и там осмотреться. Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
Поэтому Ваш принцип следует отвергнуть и заменить на другой. Согласен, что необходим глубокий анализ, определение ключевых мест, усилия и т.д., но требование правильного результата имеет приоритет по сравнению с малостью действий. Требовать "не рубить с плеча" правильно, в смысле не предпринимать необдуманных шагов. Но шаги могут быть радикальными - главное, чтобы обеспечить их проработанность. А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.
>>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.
>Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.
Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема. Но и в Ираке была высокая рождаемость, и что, помогло? Значит, надо думать сразу о многих угрозах национальной безопасности.
>Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:
>- уменьшение неравенства потребления
Вот сразу и получается, что нужно разобраться, когда повышенное-пониженное потребление заслуженное, а когда нет. Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.
>путём введения минимальной часовой ставки,
Наоборот, надо как можно скорее вовлечь в производство новые ресурсы, в частности, сократить безработицу, хотя бы и ценой снижения реальной зарплаты. Ограничение - чтобы не умерли с голоду. Это можно сделать из госбюджета помимо зарплаты, в том числе, чтобы улучшить положение производителей, создающих добавленную стоимость за счёт приложения труда.
>прогрессивного налогообложения богатых,
Вы предлагаете облагать налогом всех, кто зарабатывает, независимо от того, какая часть его дохода создана усиленным трудом, а какая - рентой.
>поднятия зарплат бюджетникам
Обойдутся. Лучше на эти деньги нанять ныне безработных, восстановить работу заводов.
>- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)
Зачем? В Вас сидит советское мышление "издержки плюс надбавка". А могут быть отрасли, у которых правительство сознательно отнимет всю прибыль, потому что развитие их не нужно, и перераспределит их другим отраслям.
>- снижение инфляции до 3-4% в год
Зачем? Лично мне ясно, что сразу не получится изъять в бюджет 75% ВВП, следовательно, придётся покрывать за счёт эмиссии довольно много.
>- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).
Возражений нет, но Вы не освещаете вопроса ключевых направлений вложения инвестиций.
>- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.
Или признак вывоза капитала... Моё требование радикальнее: переключить бОльшую часть расходуемых на импорт денег на закупку технологий, инвестирование. И только немного - чтобы народ не вымирал уже сейчас. Фактически, придётся централизовать бОльшую часть импорта, без формального запрета частной внешней торговли. Как этого добиться - уже говорилось: сделать внутренние цены на нефть даже немного выше мировых, чтобы ни у кого не було валюты, кроме государства, которое будет на собранную ренту закупать нефть, вывозить её и расходовать нефтедоллары по своему усмотрению. Частный же экспорт останется возможным только по товарам перерабатывающей промышленности, так и надо.
>- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)
Порядок импортозамещения должен определяться исходя из сочетания требований национальной безопасности и экономического эффекта.
>- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
>- переход на локальные котельные, там где это целесообразно
Нет возражений.
>Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?
КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.
>>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?
>Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика.
Именно этому и посвящается моя статья. Да, будет мобилизационная экономика, но не обязательно со сплошным принудительным товарообменом. Концентрации ресурсов предлагается добиться с использованием денежного механизма, взимая в бюджет три четверти ВВП через ренту. Плановость же будет нарастать постепенно по мере восстановления и возрастания возможностей планирующего механизма, с более или менее добровольным включением производителей в систему Госплана.
>Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?
Ну, это Аллах ведает. Если говорить о "моей" программе (пока что находящейся в зачаточном состоянии), то на Путина и Зюганова я надежд не питаю. Поэтому хотелось бы доработать программу до удобоваримого вида, чтобы она стала ясна критически большой массе людей. Чем больше людей на ней сойдутся, тем меньше перестрелок будет при переходе к ответственной власти.
>>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.
>Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?
Во-первых, предлагаемое выравнивание внутренних цен с мировыми будет происходит через довольно заметную инфляцию, то есть даже при сохранении нынешней номинальной зарплаты её реальное значение упадёт. Негосударственные предприятия не смогут повышать свою зарплату до того, как интенсифицируют производство, потому что дополнительных денег у них не получится: цены они не смогут вздуть из-за конкуренции с импортом, а всё остальное будет изъято в виде ренты.
>>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.
>И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?
Конечно, вопрос в, как выразился Мирон, в Неосталине. О единороссах речи не идёт, надо будет установить ответственную власть в соответствии с предложением АВН; в ходе этого процесса бОльшая часть единороссов сами обвалятся.
>>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.
>Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?
Нет, в том-то и дело. Философия разная. Налоги - это когда из твоего дохода забирают 30%, независимо от того, заработал ли ты их тяжёлым трудом или сдавал в аренду крестьянам принадлежащую тебе землю. А изъятие ренты будет стопроцентным для паразита-латифундиста и, возможно, нулевым для работяги.
>>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.
>За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.
Что касается горной ренты (исчерпаемые природные ресурсы) и ренты с ГЭС и АЭС, то это дело пары месяцев. Нужно будет создать Комитет ресурсной ренты, который распределит задание на сбор ренты по министерствам нефтяной, газовой, угольной, горной и т.д. промышленности и РАО ЕЭС. А те уже распределят ренту по скважинам и рудникам. На одном этом соберём в бюджет, скажем, четверть или треть ВВП. Остальную ренту - распределять по регионам, постепенно повышая, и так за несколько лет доведём сборы до требуемого уровня.
>> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)
>Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?
С одной стороны, ответственная власть, Необерия, репрессии. С другой - рабочие этих объектов. Вторые - даже больше, чем первые: чуть что - стук, потому что рабочие поймут: директор награбит и отвалит, а разграбленный завод останется им (притом, что ренту к оплате им никто не снизит).
>Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?
Отобрать у всех эти деньги через жесточайшую фискальную политику, часть собранного - в ключевые проекты, часть - распределять в виде кредитов по частникам.
>>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).
>Согласен, в целом.
Вот тут и кроется контроль за неповышением зарплаты.
>>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.
>Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?
Вот и нужно смотреть конкретно. Я проблему фазового перехода для рентного предложения представляю абсолютно точно. Это - уровень конкурентоспособности нашей промышленности, уровень терпения населения, степень износа инфраструктуры и возможность интервенции. От ответа на первый критический вопрос зависит, как распределить ренту между сырьевой и перерабатывающей промышленностью. Другие ограничения - на минимальное потребление общества (оговоренные в предыдущем сообщении) будут решаться на месте.
С уважением,
Мигель
Ну, это Вы заблуждаетесь...
> Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема.
Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
интимное это дело :)
Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
состоявшегося второго демографического перехода.
Поведение меняется от шока. Главное - нащупать "акупунктурную точку". (-)
Не представляю себе условия, при которых...
... дети стали бы необходимостью.
Некоторые мамаши в США помногу рожают - потому что пособие за детей платят
такое, что и жить на это можно (держа самих детей в черном теле). Ну и т. д.
Но это возможно только в очень богатой стране.
(Относительно себя же я недавно окончательно понял, что не стал бы заводить
ни семью, ни детей даже в советское время, - не то что в нынешнее. Просто
"не лежит душа" к этому.)
Если же пробовать действовать с другого конца - сделать очень высоким "налог
на бездетность" - то детей в семьях станут ненавидеть. И потом, это было бы
несправедливо по отношению к тем, кто физически детей иметь не может.
Отменить пенсии (мол, путь тебя дети в старости кормят)? А если не будут
кормить - даже при наличии детей? Как сейчас воспитывать детей "в почтении к
старшим"?
Некоторые предлагают еще один путь - переселить массу горожан обратно на
землю, сделать их "натуралами". Но вроде как обработка земли в стиле N-го
века не способствует эффективному, товарному сельскому хозяйству....
Куда ни кинь...
Re: Ну, это
Привет
>Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
>огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
>направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
>консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
>интимное это дело :)
В целом согласен.
>Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
>рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
>состоявшегося второго демографического перехода.
С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940 года или война сама по себе?
Владимир
Можно цифры?
> >Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
> >рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
> >состоявшегося второго демографического перехода.
>
> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
года или война сама по себе?
>
Можно цифры?
НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
арабской, так и "черной"), и проч., и проч.
Re: Можно цифры?
Привет
>> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
>года или война сама по себе?
>>
>Можно цифры?
ЕМПНИ, то до войны порядка 40 млн., а потом рост до 50 млн.
Если вспомнить ситуацию до ПМВ с 36 до 39 млн. за 44 года, то что то феноменальное.
>НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
>арабской, так и "черной"), и проч., и проч.
Арабы это уже позже. с 60-х или 70-х годов.
Владимир
К проблеме реализации программ
Уважаемый Miguel!
С интересом слежу за обсуждением на форуме Ваших предложений по Новой Мобилизационной Экономике. Хотелось бы добавить в копилку мнений несколько соображений:
1. Ваша идея о переходе от налогообложения прибыли к налогообложению ресурсов (изъятию ренты от использования общенародной, а по сути - общечеловеческой собственности) представляется весьма продуктивной.
2. В то же время идея эта носит уже не экономический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер, поскольку основана на полном отрицании общепризнанного на сегодняшний день права ЧАСТНОЙ собственности на любой ресурс.
3. Реализация любой программы, в основе которой лежит такого масштаба политическая идея, требует соответствующих ПОЛИТИЧЕСКИХ изменений в обществе. Без таких изменений (что Вы и сами признаете, постоянно упоминая Неосталина и Необерию) экономическая программа не имеет смысла, сколько ее не обсчитывай на компьютере.
4. Насколько я понимаю, смысл публикации подобных программ и их обсуждения на форуме - проверка, насколько популярными они могут оказаться в обществе, насколько способны послужить консолидирующей идеей. В связи с этим хочется напомнить, что социалистический проект начинался с коротенького "Манифеста коммунистической партии", а лишь впоследствии разросся до размеров "Капитала" и собраний сочинений. Не кажется ли Вам, что Ваши идеи имеет смысл изложить в более кратком и более пропагандистском виде?
Теперь - несколько полемических замечаний.
>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
(имелась в виду Отечественная война)
То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?
>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.
Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали? Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.
>Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.
Совершенно с Вами согласен. "Экономика", "рост", "прибыль", "конкурентоспособность" - это все заклинания либералов. Справедливость и общественная эффективность производства - вот какими категориями нужно пользоваться, рассуждая о общенародных интересах.
>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.
Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.
Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?
Сергей Щеглов
Существенная ошибка
"Социалистический проект" начинался именно с теории (включая и материалы "капитала"), а манефест появился только тогда, когда критическая масса людей, понявших и принявших теорию коммунизма (теорию Маркса) начали объединяться в политические партии.
А если бы Маркс начал с манифеста - эффект последнего был бы нулевым.
Другой вопрос, что из марксовых работ сразу было ясно, в чем политическая составляющая его теории, поэтому манифест был не столько познавательным, сколько - организационным документом. В теории Мигеля политический аспект крайне туманны, потому-то и требуется "манифест" - что бы расставить точки над i. Т.е. - ситуация принципиально разная.
В целом согласен.
Уважаемый Сергей!
Спасибо за замечания и предложения. Ко многим из Ваших выводов обсуждение уже привело. Правда, Вы первый из откликнувшихся (не считая автора идеи Мирона), кто прямым текстом сказал о политическом характере перехода с налогообложения к рентообложению. Остальные, как мне уже кажется, ведут игры в непонимание политической сути этой идеи, оттого и болтовня вокруг да около.
Что касается политических предложений, которыми надо снабдить предстоящую редакцию моего реферата, то тут я опять-таки согласен. Сначала я, не особо задумываясь, полуинстинктивно попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо. Именно поэтому я собираюсь выбросить в камин предложенный поначалу вариант введения и заменить его другим текстом, почти манифестом. Именно там нужно осветить вопросы справедливости и преследуемой цели, без обиняков. А уже в самОм реферате, наряду с более популярным изложением теории и объяснением используемых понятий, надо будет прочертить те механизмы, которыми надо будет пользоваться при реализации предложений. Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат, нужно быть готовым к защите своих идей, нужно быть во всеоружии. Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.
>Теперь - несколько полемических замечаний.
>>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
>(имелась в виду Отечественная война)
>То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?
Нет, мысль была, что идеи надо распространять в обществе, но, когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха. Тем не менее, надо приложить все силы, чтобы не доводить дело до ЖП.
>>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.
>Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали?
Ну, ещё бы... я же здесь один из немногих "мухинистов".
>Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.
Согласен. Надеюсь, что в условиях выросшего, по сравнению с 30-ми, уровня образования можно будет, в частности, опереться (дополнительно к сталинским методам) на рабочий контроль за директорами, придумать другие демократические механизмы. Заводы будут платить ренту, но в остальном они будут принадлежать рабочим. Рабочие не дадут сыпать песок и гвозди в масло. Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.
>>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.
>Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.
Ну, до такой степени подробности - не знаю, насколько это возможно. Поверьте, у меня есть общее образное представление, как выполнять почти все из внесённые предложения по реорганизации экономики. Но одному человеку не под силу будет вписать в книгу всё. Думаю довести реферат до такого уровня, чтобы и человеку средних способностей стало ясно, что именно надо делать.
>Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?
Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду. Думаю, поскольку бесперспективность сокрытия целей проясняется, то придётся сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.
С уважением,
Мигель
Только не это...
>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей.
Мы это проходили. Мое глубокое убеждение - это абсолютно не работает.
Это все равно, что в школе выбирать учителей голосованием.
Выбирать-то будут не "ученики", а ответственный "директор школы". (-)
Re: В целом...
Уважаемый Miguel!
Спасибо за оперативный ответ. Приятно встретить с Вашей стороны понимание и даже некоторое единомыслие.
>...попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо.
Очень верное наблюдение. По принципиальным вопросам (а предлагаемая Вами реформа именно такова, см. далее) высказываться нужно ясно и последовательно. Самому бы научиться :)
Второй момент: насчет тех, кто "пострадает от программы". Вот тут хочу подсказать очень существенную для революционных теорий мысль: от ПРАВИЛЬНОЙ программы НИКТО пострадать не может. Максимум - воры и убийцы получат по заслугам, отсидят свое и "на свободу с чистой совестью". То есть даже противникам реформ должен быть дать шанс на "светлое будущее". Успех революционной идеологии определяется прежде всего тем, насколько она способна проникнуть в уже сложившуюся элиту, перетащить на свою сторону часть ее представителей. Да, олигархи потеряют часть прибылей - но взамен ведь тоже что-то приобретут? Социальный мир, безопасность, гарантированное будущее - это ведь совсем не пустые слова.
> Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат,
Резон в этом есть, но... Да, есть одно "но": мировой экономический кризис, во время которого созревают условия для проведения столь масштабных реформ, УЖЕ НАЧАЛСЯ. Осталось десять-пятнадцать лет, как на формулирование теорий, так и на организацию общественно-политических движений. Успеете ли Вы "посчитать"?
Хотя опять же согласен - посчитать нужно. Идея Маркса о том, что капитализм плох именно ЭКОНОМИЧЕСКИ (не обеспечивает оптимальное развитие производительных сил), основательно подзабыта. Сейчас это понимание возрождается, уже любому понятно, что прибыль - не всегда самое главное (в медицине, в образовании, например). Нужно хорошее экономическое обоснование, учитывающее опыт 20-го века.
>Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.
Если что, можно почтовую рассылку организовать. Главное - не останавливаться. Вы делаете полезное и перспективное дело!
>...когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха.
И "внутренние друзья" им помогут. Вот почему я куда больше сейчас интересуюсь технологиями Власти, чем экономикой. К сожалению, тут Дело-кратией по Мухину не обойтись, что-то еще нужно открывать или изобретать.
>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.
Еще раз, Miguel: здесь ключевой пункт и ключевая проблема всей реформы. Почему до сих пор капитализм остается ведущим способом организации экономической жизни? Именно потому, что технологии управления (власти) еще не доросли до "общенародной собственности". Маленькой фирмой управлять получается, в большой корпорации начинаются приписки (Энрон), а в государстве в целом такое творится, что сливай воду. И пока что это - устойчиво повторяющийся процесс.
>Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду.
Имелось в виду, что большинство из пишущих по форумам интеллектуалов постоянно ссылается на Путина и Правительство. Мол, вот, возьмите, отличная программа! А на самом-то деле реализовывать любые новые программы будет уже новое правительство (и новый президент). Не Горбачев, а Ельцин с Гайдаром, если приводить исторические аналогии.
>сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.
Именно так и надо сделать, чтобы Вашим сторонникам стало ясно: рассчитывать можно только на самих себя. Путин тут не помошник.
Сергей Щеглов
Меня интересует именно модель
>>А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...
>
>Уважаемый Игорь С.!
>Моделькой (точнее программой для моделирования) поделюсь с удовольствием.
Программу я напишу свою.
Но поскольку я во всем этом ни ухом не рылом, то для начала хотелось бы посмотреть, как делают другие. Поэтому - если нетрудно:
* исходник,
* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,
* базу данных
* результаты тестового расчета.
А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.
Успехов.
Re: Меня интересует...
Уважаемый Игорь С.!
>Программу я напишу свою.
>Но поскольку я во всем этом ни ухом не рылом, то для начала хотелось бы посмотреть, как делают другие. Поэтому - если нетрудно:
>* исходник,
Исходник, к сожалению, предоставить не могу.
>* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,
Алгоритм (точнее набор алгоритмов) описать могу. Но на это мне нужно некоторое время. Да и самому будет полезно освежить память - что как работает.
>* базу данных
Это можно, но без описания модели проку в ней будет немного. Скажем, для примера - все матричные данные хранятся в одной таблице со структурой типа ColNo, RowNo, DataKind. Value. Без знания какой матрице соответствует DataKind в базе разобраться сложновато.
>* результаты тестового расчета.
Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.
>А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.
Если интересно, мы могли бы как-то объединить усилия. Чтобы не изобретать велосипед.
С уважением,
Scout
http://rskorynin.narod.ru
Тогда я попрошу
положить в копилку, когда будет готово, если нетрудно. Или как Вам удебнее?
>Исходник, к сожалению, предоставить не могу.
нет так нет.
>>* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,
>
>Алгоритм (точнее набор алгоритмов) описать могу. Но на это мне нужно некоторое время. Да и самому будет полезно освежить память - что как работает.
>>* базу данных
>
>Это можно, но без описания модели проку в ней будет немного. Скажем, для примера - все матричные данные хранятся в одной таблице со структурой типа ColNo, RowNo, DataKind. Value. Без знания какой матрице соответствует DataKind в базе разобраться сложновато.
Не разберусь - спрошу.
>>* результаты тестового расчета.
>Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.
Пусть так.
>>А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.
>Если интересно, мы могли бы как-то объединить усилия. Чтобы не изобретать велосипед.
Ну, я пока в экономическом моделировании - изобретатель велосипеда.
Но надеюсь на будущее.
Успехов.
Re: Тогда я...
>положить в копилку, когда будет готово, если нетрудно. Или как Вам удебнее?
Не возражаю. У меня на подходе пара статеек с описанием модели и некоторыми результатами расчетов. Тематика такая: "Общественная производительность труда: отраслевой аспект", "Прав ли Паршев? (Отрасли-изгои)" , "Советская технологическая рента и налоговая система".
>>Исходник, к сожалению, предоставить не могу.
>
>нет так нет.
Не обессудьте - там используются компоненты, которые я распостранять не имею права.
>>>* результаты тестового расчета.
>
>>Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.
>
>Пусть так.
Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.
>Ну, я пока в экономическом моделировании - изобретатель велосипеда.
>Но надеюсь на будущее.
Я тоже того, ... велосипедист. Но - стараюсь. :)
Всего.
Scout
Здорово!
Scout, я еще не все успел посмотреть, но то, что я видел про МЭБ - очень
понравилось. То, как Вы описываете Ваш подход к моделированию - тоже хорошо
и правильно.
Вообще, Ваш подход - просто образец ответственного отношения человека к
беспокоящей его проблеме. Изучение теории вопроса и трезвый самостоятельный
анализ.
> Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.
И мне тоже, если можно. nitkindi@hotbox.ru
Хотя, увы, не гарантирую, что успею всерьез заняться. Дело-то нешуточное,
времени требует. Это не на форуме языком трепать :)
(Иконка, изображающая застенчивое верчение пальцем по столу)
Здравствуйте, Дмитрий!
>Scout, я еще не все успел посмотреть, но то, что я видел про МЭБ - очень
>понравилось. То, как Вы описываете Ваш подход к моделированию - тоже хорошо
>и правильно.
Спасибо на добром слове. Хотя на самом деле не хватает времени и сил дописать-досчитать всё, что хотелось бы. Со временем, опять же, меняется точка зрения.
>> Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.
>
>И мне тоже, если можно. nitkindi@hotbox.ru
Хорошо. По времени правда, определенно сказать сложно. Я ранее упоминал о паре недель - на самом деле это может занять больше. Хоть появился стимул довести до ума.
С уважением.
P.S. Пользуясь случаем - хочу отметить, что мне тожн нравится Ваш подход. Далеко не со всеми аргументами я согласен, но в целом стремление найти истину полностью разделяю и приветствую.
Где видели, коллега? (-)
Придётся И считать, И с принципиальными вопросами разбираться.
Уважаемый Scout,
большое спасибо за реакцию. Я распечатал Весь раздел по экономике с Вашего сайта и вижу, что Вы уже много сделали, так что вопрос стоит в популяризации. Пока что не читал, но уже впечатлила картинка с лесенкой относительного возрастания издержек от передела к переделу. А то я бьюсь над созданием образного представления у читателя, и, видимо, ничего лучше лесенки не придумать. Надо только верхнюю лесенку приподнять, особенно верхние ступеньки, чтобы показать не только абсолютное возрастание издержек, но и относительное. После прочтения отреагирую подробнее. Возможно, я буду настаивать, всё-таки, на своей терминологии, а не на тех, что используете Вы. Та терминология, которая сидит в непрочищенных русских головах, мешает восприятию. Я уже эксперименты проводил - камерунские и мексиканские экономисты понимают идею сразу, с устного объяснения. Только у нашей аудитории сложно идёт.
То, что данные за 1997 г, не страшно. Важно показать принцип. Кстати, судя по Вашему резюме в сообщении, наши предложения радикальнее в части полного перехода с налогообложения на рентоизъятие. Понятие ренты объяснить сложно, но, если народ его поймёт, всё остальное приложится. А если по-прежнему пользоваться налоговыми терминами, то всегда будут оставаться неясности. Далее, я преследую цель не просто выровнять прибыли в отраслях (тогда будут вывозить капитал равномерно, а не только с нефтянки), а изъять всю прибыль в госбюджет для централизованного накопления.
То же, что здесь примешалась идеология - так и надо. Вспомним дедушку Ленина: если не разобраться сейчас с прнципиальными вопросами, потом будем о них спотыкаться на каждом шагу. Прежде всего, со справедливостью. А то так и будут привилегии блатным и тунеядцам.
Ваши расчёты мне действительно очень интересны. Думаю, лучше всего будет, если Вы их выложите на свой сайт (впрочем, пока их можно обсудить предварительно здесь, чтобы вычистить ошибки), а я потом сошлюсь как на готовый результат. Честно говоря, пока что не пойму, почему снижается необходимость проводить индивидуальную подгонку по всем источникам ренты, разобраться надо. Пока что общее мнение с Ниткиным - удинственный способ определить ренту на микроуровне - через неограниченную конкуренцию.
Итак, прочитаю Ваши дву статьи и напишу ещё.
С уважением,
Мигель
Re: Придётся И...
Уважаемый Miguel,
>большое спасибо за реакцию. Я распечатал Весь раздел по экономике с Вашего сайта и вижу, что Вы уже много сделали, так что вопрос стоит в популяризации. Пока что не читал, но уже впечатлила картинка с лесенкой относительного возрастания издержек от передела к переделу. А то я бьюсь над созданием образного представления у читателя, и, видимо, ничего лучше лесенки не придумать. Надо только верхнюю лесенку приподнять, особенно верхние ступеньки, чтобы показать не только абсолютное возрастание издержек, но и относительное.
Ну рисунок там на самом деле корявый. Хотя мыслю, надеюсь, передает.
>После прочтения отреагирую подробнее. Возможно, я буду настаивать, всё-таки, на своей терминологии, а не на тех, что используете Вы. Та терминология, которая сидит в непрочищенных русских головах, мешает восприятию.
С терминологией, согласен, нужно тщательно. Очень часто споры ведутся вокруг трёх сосен из-за непоняток в определениях.
>То, что данные за 1997 г, не страшно. Важно показать принцип. Кстати, судя по Вашему резюме в сообщении, наши предложения радикальнее в части полного перехода с налогообложения на рентоизъятие. Понятие ренты объяснить сложно, но, если народ его поймёт, всё остальное приложится. А если по-прежнему пользоваться налоговыми терминами, то всегда будут оставаться неясности. Далее, я преследую цель не просто выровнять прибыли в отраслях (тогда будут вывозить капитал равномерно, а не только с нефтянки), а изъять всю прибыль в госбюджет для централизованного накопления.
Не уверен насчет целесообразности изъятия всей прибыли в бюджет... Возможно, опять же, Вы вкладываете в это какой-то другой смысл. В Вашей модели что, вообще нет места частной инициативе и частным капиталовложениям? Даже на уровне свечного заводика?
>Ваши расчёты мне действительно очень интересны. Думаю, лучше всего будет, если Вы их выложите на свой сайт (впрочем, пока их можно обсудить предварительно здесь, чтобы вычистить ошибки), а я потом сошлюсь как на готовый результат. Честно говоря, пока что не пойму, почему снижается необходимость проводить индивидуальную подгонку по всем источникам ренты, разобраться надо. Пока что общее мнение с Ниткиным - удинственный способ определить ренту на микроуровне - через неограниченную конкуренцию.
Расчёты и сопутствующие статьи готовятся. Скоро надеюсь закончить (благо, и стимул какой-то появился). Насчёт ренты - у меня есть идея (не менее радикальная, чем Ваше полное изъятие прибыли :)) - концепция арендных акций. На моём сайте этому посвящена отдельная статья.
>Итак, прочитаю Ваши дву статьи и напишу ещё.
Хоккей, жду.
С уважением,
Scout
http://rskorynin.narod.ru
Re: Придётся И...
Привет!
>Не уверен насчет целесообразности изъятия всей прибыли в бюджет... Возможно, опять же, Вы вкладываете в это какой-то другой смысл. В Вашей модели что, вообще нет места частной инициативе и частным капиталовложениям? Даже на уровне свечного заводика?
С определением прибыли надо ещё разобраться. Безусловно, то, что получено в результате инновации генрифордова или нового технологического решения, снижающего себетоимость, и ещё не включено в ренту, пойдёт ему в качестве "наживы" (как здесь любят выражаться), но потом рента будет пересмотрена так, чтобы и генрифордов не обиделся, но и так, чтобы на своей интеллектуальной ренте не сидел и продолжал изобретать дальше.
Теперь об оставлении остальной прибыли. На перспективу предлагается изымать всю ренту в бюджет, но беспрепятственно выдавать частникам кредиты на свечные заводики. Однако, в первое время все средства надо будет направить на такие инвестиции, которые обеспечат национальную независимость.
__________________________________________
Вчера прочитал Ваши статьи. Многие наши идеи Вы предвосхитили, в части бОльшего выранивания внутренних издержек с мировыми и в части раздач гражданам денежных сумм. Правда, наши практические предложения, конечно, идут дальше и намного радикальнее. Для меня самым полезным моментом статьи "Ценовая доктрина", всё-таки, стала лесенка сравнительных издержек, но её надо будет разделить на две. На первой - показать издержки, грубо говоря, в усреднённых трудочасах (когда вся наша лесенка идёт выше мировой, включая самую нижнюю ступеньку), на второй - в деньгах, когда, с учётом формирования курса, наша первая ступенька ниже мировой, но после парочки переделов наша лесенка уже обгоняет мировую. (Это важное замечание к Вашей статье: не хватает дублированного пересчёта издержек в рублях и натуральных единицах.) Если Вы не возражаете, я бы хотел использовать эти два рисунка в новом варианте своей статьи.
Ещё одно замечание по тезисам о земельной реформе - нет ясного и недвусмысленного указания на то, что у южных регионов будет взиматься более высокая рента, чем у северных. Начало статьи по макроэкономическому балансу пока комментировать не решаюсь, потому что двух глав слишком мало.
Кстати, Вы не знаете, сколько в мирвых ценах добывается сырья в последние годы в России?
>Расчёты и сопутствующие статьи готовятся. Скоро надеюсь закончить (благо, и стимул какой-то появился). Насчёт ренты - у меня есть идея (не менее радикальная, чем Ваше полное изъятие прибыли :)) - концепция арендных акций. На моём сайте этому посвящена отдельная статья.
Постараюсь посмотреть на этой неделе.
>С уважением,
Мигель
Хватит ли смелости расписать следующую связку?
Связку "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" с безработицей. Дерзайте!
Будет комбинация конкуренции качеством и конкуренции ценой
Привет!
>Связку "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" с безработицей. Дерзайте!
Спасибо за указание на момент, который нужно разобрать подробнее. Пока сформулирую основной принцип. Будет комбинация нескольких механизмов конкуренции.
1. Фраза "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" касается управляющих предприятиями в случае фиксированной прибыли. Например, рассмотрим случай, когда нефтедобывающая фирма даёт прибыль 1 млрд. уев. в год, но управлять фирмой с таким результатом готовы тысячи людей, а не только Ходорковский. Тогда выберем в управляющего человека, который согласится на зарплату, скажем, 10 тыс. уев. в год и всё остальное согласится отдавать государству в виде ренты (естественно, при заданных ограничениях на износ фондов и т.п.). Таким образом, кто предложит государству бОльшую ренту, тот и станет управляющим. Разумеется, Ходорковский при этом останется без работы олигарха. Тот же принцип распространяется на все должности управляющих теми или иными объектами собственности: задаются ограничения на качество управления, износ основных фондов и т.п., и позиция достаётся тому, кто будет платить бОльшую ренту государству.
2. Возможен случай, когда размер ренты с данного завода спущен заранее, сверху. На основе статистических рассчётов. Тогда рабочие смогут выбрать более эффективного директора, который сможет увеличить прибыль предприятия (опять-таки, при заданных государством ограничениях на выполнение плана и т.п.) и распределить её среди рабочих в виде зарплаты. (Правда, тогда это уже не будет прибыль, а будет увеличенная зарплата.) В этом случае реализуется принцип "пшёл отседа - я готов работать лучше". При этом прежний, бездарный директор завода останется без работы директора завода. Прораб Б.Ельцин, у которого двери открываются не в ту сторону, не сможет платить рабочим нормальную зарплату (потому что все деньги будут уходить на штрафы и неустойки), его заменят на более толкового, а Ельцин останется без работы прораба.
3. Есть многие должности (прежде всего среди госслужащих или в крупной корпорации), где зарплата каждого места назначается заранее, тарифной сеткой. В этом случае конкуренция будет качеством рабочей силы. Один учёный обещает, рискуя квартирой тюрьмой, вывести на выделенные средства корову повышенной дойности, а другой - трёхголовую мышь. Как выдумаете, кого предпочесть? Или другой случай: на должность завлаба в экономическом институте претендует молодой талантливый экономист без роду и племени, но доказавший свою способность решать задачи и давать результативные предложения, и тупой злобный Е.Т.Гайдар, который, зато, является внуком писателя и сыном адмирала. Кого предпочесть в справедливой России?
Во всех трёх случаях будущие ходорковские, ельцины и гайдары будут оставаться без работы, соответственно, управляющего нефтяной компанией, прораба, завлаба экономического института. Это совершенно неизбежно: количество таких должностей ограниченно, поэтому нужно поставить на них лучшие кандидатуры. И так на всех уровнях. Но это не значит, что ходорковские, ельцины и прорабы останутся совсем без работы. Они будут тыкаться в поисках всё менее и менее престижной работы, и всякий раз им придётся опускаться ниже и ниже, если только на ту или иную должность найдётся более талантливый и трудолюбивый претендент. (При конкуренции происхождение и национальность в расчёт приниматься не будут.) В конце концов они займут подобающее им место - ровно на том уровне, который соответствует их таланту и трудолюбию. Возможно, каменщиками, грузчиками, дворниками. Неквалифицированных рабочих мест всегда будет в избытке. Однако, если они и на этих должностях работать не будут, из-за чего все коллективы будут от них избавляться, в конце концов окажутся в трудовом лагере - не давать же им умереть от голода...
Подытожу. Конкуренцию надо вводить на всех
уровнях, за любую должность. Поскольку количество престижных должностей ограниченно, то на них будут выбираться лучшие. Но худшие без работы не останутся, потому что получат работу более низкой квалификации.
С уважением,
Мигель
Кстати, забыл сделать оговорку:
Написанное вовсе не означает, что должности каменщика, грузчика, дворника сами по себе менее почётны, чем учёного-биолога. И воспитание вбудущей России будет акцентировать на этом внимание. Просто речь идёт о том, что чижи так и прут в олигархи, прорабы-партийцы, завлабы-экономисты. Вот по тем должностям, на которые предложение рабочей силы превышает спрос из-за обилия чижей, предлагающих себя на это место, на эти должности и будет введён гласный конкурсный отбор, чтобы отсеять чижей или, по крайней мере, заставить их на этих должностях трудиться не хуже, чем любой другой претендент из числа людей.
Мигель
Не дай Бог, чтобы технокрыты стали решать судьбу народа. (-)
Болтуны тем более. (-)
Нужно новое подведение итогов
Уважаемый Мигель,
Я крупно ошибся. Форум неожиданно показал свою высокую зрелость. Мне обсуждение Вашей идеи очень и очень понравилось. Я бы выразил благодарность всем (хотя это дело Ваше) без исключения. Я бы сказал спасибо администрации за то, что держала семинар наверху дерева.
Я прошу прошения за данный комментарий. Это Ваш удел, но поскольку Вы часто цитировали кое какие мои мысли, я позволю высказаться до Вас.
Мне кажется, что обсуждение уже дало большой импульс прояснению позиций.
Второй итог обсуждения это появление на форуме специалиста по экономике в лице Мигеля. Вас то бишь. Он конечно только начинает, многое предстоит ему еше узнать, но он уже готов дискутировать на уровне с признанными спецами форума. Это большое приобретение.
Третий итог заключается в том, что критика выявила сушественную слабость модели в плане мотивации к труду, контроля элиты и межотраслевого баланса. Без решения вопроса трат ренты и технологического рывка пока выходить на широкую аудиторию рано.
От Вас бы я ожидал беспристрастного подведения итогов. Очень сложно уследить за всеми Вашими комментариями. В большинстве случаев Вы были на высоте. Но видимо не все читали все подветки. Поэтому нужен итоговый документ. Только не надо смешивать манеру обсуждения какими либо участниками с их идеологией. Давайте будем беспристрастны, давайте найдем ребенка в мутной воде словопрений.
Лучше пока ограничиться сбором рациональных зёрен из замечаний.
Привет!
Огромное спасибо за помощь. Выражаю также благодарность как Администрации, так и всем участникам обсуждения (благодарность промежуточную, потому что обсуждение начинает приобретать новое качество и, возможно, продолжится). Действительно, самые полезные итоги - прояснение позиций, выявление плохо написанных (в части объяснения) положений первого и второго разделов, а также неожиданное обретение (надеюсь, всерьёз и надолго) союзников. Оказывается, многие идеи, связанные с коренной реформой фискальной политики, уже содержатся в работах Scout'а, которых мы не знали. Ну а помощью Ниткина я просто тронут: если бы не разговор с ним, я бы не начал составлять зачатки простейших двухотраслевых, а потом многоотраслевых моделек.
В этом сообщении я хотел бы сосредоточиться на перечислении тех замечаний по существу, которые нашёл обоснованными, и дать короткие промежуточные комментарии к ним. В зависимости от реакции на эти комментарии буду перерабатывать свой реферат, новую версию которого надеюсь подготовить к сентябрю.
1. Недостаточное рассмотрение политических вопросов, в частности, вопроса контроля элиты и её эффективности.
Если присмотреться повнимательнее, то окажется, что не следует ограничивать круг контролируемых высшими руководителями, а следует, в каком-то смысле, включить в неё всех, от действий которых зависит развитие общества на высоком и низком уровне. Но тогда окажется, что в элиту входят (сами того не подозревая) даже исследователи экономических НИИ, дающих рекомендации руководителям. От того, как завлаб Е.Т.Гайдар считал параметры экономического процесса на своём рабочем месте, зависело принятие решений советским правительством. Потом окажется, что нам надо контролировать качество работы начальника цеха и последнего дворника. То есть, проблема сводится к более общему вопросу о том, чтобы на каждое рабочее место в обществе выбирался наиболее достойный кандидат, в соответствии со своим талантом и трудолюбием, и чтобы он трудился там наилучшим образом. Чем выше, почётнее и привилегированнее положение в обществе (в частности, чем ответственнее должность), тем более строгий контроль надо вести за тем, кто занимает это место, и над тем как он выполняет свои обязанности.
Предложение АВН предполагает контроль (через обратную связь) только на высшем уровне, а на более низких уровнях одному Императору за всеми не углядеть. Поэтому необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях. Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России. Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной. Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР. В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков. Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.
2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики), плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям. Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.
Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит. Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба. Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них. (Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников. Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)
3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.
Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.
4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами. Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае. Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.
Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов. Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату. Скорее, я склоняюсь к сомнению Ниткина, что одной сырьевой рентой не собрать в бюджет половину ВВП, нужно будет сразу же вводить обложение перерабатывающих отраслей. Особенно это касается отраслей, отключённых от конкуренции с импортом - метод взимания ренты с них нужно будет вводить не через полтора-два года, как предлагалось ранее, а намного быстрее.
И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта. Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты. Те отрасли, которые конкуренции с импортом не поддаются, но конкурентны внутри страны (выпечка хлеба), будут ограничены внутренней конкуренцией. Значит, надо будет подробнее прописать механизм контроля за естественными монополиями.
5. Вопрос качества отечественных товаров.
В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог. На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:
а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшно. Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
б) Подход фактической монополизации внешней торговли, без формального запрета частной внешней торговли. Можно повысить сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены на нефть не станут ещё выше мировых. Это несколько облегчит положение наших некачественных товаров. Но при этом ни у кого не останется денег, чтобы покупать импорт. Деньги (рубли) останутся только у государства. На эти рубли оно сможет покупать внутри страны избыточную нефть, экспортировать её, и тратить все полученные нефтедоллары на технологии и немного китайского ширпотреба.
6. Вопрос мотивации к труду.
Полное изъятие ренты существенно снизит долю зарплаты ы издержках, снизит зарплату в абсолютном исчислении. Как бы при этом не прийти к уравниловке.
Ответ тут следующий. Во-первых, зарплаты не будут облагаться никаким налогом. Во-вторых, распределение рентных доходов по потребителям будет вестись независимо от уровня доходов: не только среди людей с низкими зарплатами, но и с высокими (конечно же, нетрудоспособные будут получать адресно и больше, но не о них речь). Эти два фактора частично нивелируют снижение реальной зарплаты.
Далее, в первое время, когда зарплата упадёт особенно резко из-за неконкурентоспособности наших отраслей и не сможет подняться до тех пор, пока в эти отрасли не будут внедряться ресурсосберегающие технологии, уравнительное распределение ренты действительно будет на минимальное потребление, не более. Но даже и этот минимум трудоспособные безработные будут получать только при условии участия в общественных работах. Уж лучше трудиться по специальности. "Делать вид, что работают", не получится, потому что у таких коллективов не будет никакой зарплаты, даже минимальной. Напротив, во всей перерабатывающей промышленности все будут заинтересованы (ради "наживы", как здесь говорят), увеличить интенсивность своего труда. Поскольку рента устанавливается раз и надолго, не пересматриваясь, то вся дополнительная сумма, заработанная в ходе инноваций, будет доставаться её инициатору, вплоть до нового пересмотра ренты.
>Третий итог заключается в том, что критика выявила сушественную слабость модели в плане мотивации к труду, контроля элиты и межотраслевого баланса. Без решения вопроса трат ренты и технологического рывка пока выходить на широкую аудиторию рано.
Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление. Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.
>От Вас бы я ожидал беспристрастного подведения итогов. Очень сложно уследить за всеми Вашими комментариями. В большинстве случаев Вы были на высоте. Но видимо не все читали все подветки. Поэтому нужен итоговый документ.
Думаю, прав Гера: новый вариант, переработанный с учётом замечаний, будет важнее итогового документа. Да и итоги подводить пока рано. Если с ценностями для меня всё примерно ясно (в смысле, ясно, как их описать в новом варианте), то с вопросами межотраслевого баланса надеюсь на помощь трудовые ресурсы одного человека тоже ограничены. Поскольку работу планируется довести до популярного уровня, то, возможно, можно будет объяснить общий принцип, а с конкретным расчётом МОБ с цифрами дать ссылку на сайт Scout'a и, если Ниткин посчитает, то и на го сайт тоже. Мне кажется, важным итогом обсуждения стало то, что, хотя понятность текста улучшать и улучшать, он, в принципе, поддаётся доведению до сносного вида.
Вообще же, я надеюсь, что обсуждение продолжится ещё некоторое время и приведёт к прояснению позиций по окончательном отказе от трудовой теории, к решительному переходу к концепции денег как меры полезности для потребителей, к прояснению следующего из этой концепции вексельного выстраивания цепочек, ориентированных на конечного потребителя, к взаимовлиянию производственного и перепродажного контуров (с возможной альтернативой таньга) и другим положениям.
Ваш,
Мигель
Тежелый случай
>Привет!
>Огромное спасибо за помощь.
Огромное пожалуйста.
Выражаю также благодарность как Администрации, так и всем участникам обсуждения (благодарность промежуточную, потому что обсуждение начинает приобретать новое качество и, возможно, продолжится). Действительно, самые полезные итоги - прояснение позиций, выявление плохо написанных (в части объяснения) положений первого и второго разделов, а также неожиданное обретение (надеюсь, всерьёз и надолго) союзников. Оказывается, многие идеи, связанные с коренной реформой фискальной политики, уже содержатся в работах Scout'а, которых мы не знали. Ну а помощью Ниткина я просто тронут: если бы не разговор с ним, я бы не начал составлять зачатки простейших двухотраслевых, а потом многоотраслевых моделек.
>В этом сообщении я хотел бы сосредоточиться на перечислении тех замечаний по существу, которые нашёл обоснованными, и дать короткие промежуточные комментарии к ним. В зависимости от реакции на эти комментарии буду перерабатывать свой реферат, новую версию которого надеюсь подготовить к сентябрю.
> 1. Недостаточное рассмотрение политических вопросов, в частности, вопроса контроля элиты и её эффективности.
>Если присмотреться повнимательнее, то окажется, что не следует ограничивать круг контролируемых высшими руководителями, а следует, в каком-то смысле, включить в неё всех, от действий которых зависит развитие общества на высоком и низком уровне. Но тогда окажется, что в элиту входят (сами того не подозревая) даже исследователи экономических НИИ, дающих рекомендации руководителям. От того, как завлаб Е.Т.Гайдар считал параметры экономического процесса на своём рабочем месте, зависело принятие решений советским правительством. Потом окажется, что нам надо контролировать качество работы начальника цеха и последнего дворника. То есть, проблема сводится к более общему вопросу о том, чтобы на каждое рабочее место в обществе выбирался наиболее достойный кандидат, в соответствии со своим талантом и трудолюбием, и чтобы он трудился там наилучшим образом. Чем выше, почётнее и привилегированнее положение в обществе (в частности, чем ответственнее должность), тем более строгий контроль надо вести за тем, кто занимает это место, и над тем как он выполняет свои обязанности.
>Предложение АВН предполагает контроль (через обратную связь) только на высшем уровне, а на более низких уровнях одному Императору за всеми не углядеть. Поэтому необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.
Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.
Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.
>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.
Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.
>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.
Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.
>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.
Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.
>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.
При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?
> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)
Не надо ссылаться на математику. Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе ( в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.
>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.
О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.
> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.
Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.
>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.
От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.
> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.
Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.
>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.
Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары. Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.
>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.
Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.
>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)
Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию. Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.
> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.
Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.
>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.
Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.
> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.
КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!
>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.
Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.
>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.
>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.
И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там. Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.
>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.
Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.
> Скорее, я склоняюсь к сомнению Ниткина, что одной сырьевой рентой не собрать в бюджет половину ВВП, нужно будет сразу же вводить обложение перерабатывающих отраслей. Особенно это касается отраслей, отключённых от конкуренции с импортом - метод взимания ренты с них нужно будет вводить не через полтора-два года, как предлагалось ранее, а намного быстрее.
>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.
Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации? От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?
> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
Остапа несло...
>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.
Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?
>Те отрасли, которые конкуренции с импортом не поддаются, но конкурентны внутри страны (выпечка хлеба), будут ограничены внутренней конкуренцией. Значит, надо будет подробнее прописать механизм контроля за естественными монополиями.
Прописывайте, но только имейте в виду, что он средства жрет.
> 5. Вопрос качества отечественных товаров.
>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.
А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?
На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:
>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.
На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.
>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.
>б) Подход фактической монополизации внешней торговли, без формального запрета частной внешней торговли. Можно повысить сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены на нефть не станут ещё выше мировых. Это несколько облегчит положение наших некачественных товаров. Но при этом ни у кого не останется денег, чтобы покупать импорт. Деньги (рубли) останутся только у государства. На эти рубли оно сможет покупать внутри страны избыточную нефть, экспортировать её, и тратить все полученные нефтедоллары на технологии и немного китайского ширпотреба.
> 6. Вопрос мотивации к труду.
>Полное изъятие ренты существенно снизит долю зарплаты ы издержках, снизит зарплату в абсолютном исчислении. Как бы при этом не прийти к уравниловке.
>Ответ тут следующий. Во-первых, зарплаты не будут облагаться никаким налогом. Во-вторых, распределение рентных доходов по потребителям будет вестись независимо от уровня доходов: не только среди людей с низкими зарплатами, но и с высокими (конечно же, нетрудоспособные будут получать адресно и больше, но не о них речь). Эти два фактора частично нивелируют снижение реальной зарплаты.
>Далее, в первое время, когда зарплата упадёт особенно резко из-за неконкурентоспособности наших отраслей и не сможет подняться до тех пор, пока в эти отрасли не будут внедряться ресурсосберегающие технологии, уравнительное распределение ренты действительно будет на минимальное потребление, не более. Но даже и этот минимум трудоспособные безработные будут получать только при условии участия в общественных работах. Уж лучше трудиться по специальности. "Делать вид, что работают", не получится, потому что у таких коллективов не будет никакой зарплаты, даже минимальной. Напротив, во всей перерабатывающей промышленности все будут заинтересованы (ради "наживы", как здесь говорят), увеличить интенсивность своего труда. Поскольку рента устанавливается раз и надолго, не пересматриваясь, то вся дополнительная сумма, заработанная в ходе инноваций, будет доставаться её инициатору, вплоть до нового пересмотра ренты.
>>Третий итог заключается в том, что критика выявила сушественную слабость модели в плане мотивации к труду, контроля элиты и межотраслевого баланса. Без решения вопроса трат ренты и технологического рывка пока выходить на широкую аудиторию рано.
>
>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.
Куда уж минимальнее!
>Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.
>>От Вас бы я ожидал беспристрастного подведения итогов. Очень сложно уследить за всеми Вашими комментариями. В большинстве случаев Вы были на высоте. Но видимо не все читали все подветки. Поэтому нужен итоговый документ.
>
>Думаю, прав Гера: новый вариант, переработанный с учётом замечаний, будет важнее итогового документа. Да и итоги подводить пока рано. Если с ценностями для меня всё примерно ясно (в смысле, ясно, как их описать в новом варианте), то с вопросами межотраслевого баланса надеюсь на помощь трудовые ресурсы одного человека тоже ограничены. Поскольку работу планируется довести до популярного уровня, то, возможно, можно будет объяснить общий принцип, а с конкретным расчётом МОБ с цифрами дать ссылку на сайт Scout'a и, если Ниткин посчитает, то и на го сайт тоже. Мне кажется, важным итогом обсуждения стало то, что, хотя понятность текста улучшать и улучшать, он, в принципе, поддаётся доведению до сносного вида.
>Вообще же, я надеюсь, что обсуждение продолжится ещё некоторое время и приведёт к прояснению позиций по окончательном отказе от трудовой теории, к решительному переходу к концепции денег как меры полезности для потребителей, к прояснению следующего из этой концепции вексельного выстраивания цепочек, ориентированных на конечного потребителя, к взаимовлиянию производственного и перепродажного контуров (с возможной альтернативой таньга) и другим положениям.
>Ваш,
>Мигель
Вы начинаете скатываться на полемическую методу Александра.
Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят. Оттого и выходят проколы, когда в бессознательном состоянии высказываетесь в мою пользу, сами того не желая (как со статистическими данными о том, что к нуждам москвичей ваша мама прислушивалась лучше, чем к остальным). Приближению лично вас к истине такой подход не способствует. Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище. Скорее, с жизнью народа несовместимо обилие "учёных", которым истина до лампочки.
Ниже я прокомментирую ваши реплики.
>> ... необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.
>
> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях. За исключением парочки фраз, ваши с Александром комментарии только оказались мне полезны не для поправки позиции, а для уяснения, насколько извращённо можно понимать мой текст и вообще экономические проблемы.
>>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.
>
>Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.
Ну зачем это "достойное парирование доводов"? Высказывайте, раз на то пошло, своё видение альтернативного будущего. Вы хотите, чтобы и впредь тупых гайдаров и ельциных назначали экономистами и секретарями обкомов без конкуренции со стороны более достойных претендентов? Или по-прежнему Горбачёва на безальтернативной основе выбирать президентом? Ведь об этом же речь шла.
>>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.
> Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.
Вот он, звериный вопль эгосолидариста! "Частная собственность коренных москвичей на халявные советские квартиры священна и неприкосновенна!" Так вот, знайте, вы на Москву имеете ничуть не больше прав, чем любой житель Владивостока. Если рента такой квартиры, как та, в которой вы живёте, стоит сейчас 500 уев в месяц, то, следовательно, это подарок советского государства вашей семье, который вы заслужили настолько же, насколько и любой русский крестьянин. Вот эту ренту с вас и будут собирать, чтобы поставить вас в равные условия с уроженцем Владивостока, который претендует на ту же работу, но вынужден снимать квартиру. Если проиграете более талантливому и трудолюбивому уроженцу Владивостока конкурс на своё рабочее место и не сможете платить квартирную ренту - освободите помещение. А строить бараки на окраинах и в пригородах для вас никто не будет, это ваша рекомендация, а не моя. Зачем оставлять в Москве паразитов - все рабочие места в Москве уже будут заняты. Зато нужно село поднимать, зону БАМа осваивать, чинить коммунальное хозяйство Владивостока. Этим и займётесь.
>>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.
> Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.
Интересно, долго ли вы думали, прежде чем выдвигать подобный довод. Ведь он и подтвержает, что конкуренция за тёплые места возникает неизбежно, и с неизбежностью возникала в СССР, вопрос только в том, на каких принципах выбирается победивший. Ельцин с Гайдаром конкурировали папашами, потому и оказывались на тёплых местах, когда вокруг было много более достойных претендентов. И вы именно такой метод конкуренции, судя по всему, одобряете, коль скоро восхваляли тут недавно "командно-административный рынок". А настоящая конкуренция за рабочие места будет вестись на основе деловых качеств, без учёта прописки и папаш.
>>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.
> Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.
Всё будет максимально прозрачно, и критерии, по которым выбран победитель, будут ясно высказаны. Например, директора завода, возможно, будут выбирать рабочие - выберут того претендента, который способен успешнее вести дело. А руководитель научного проекта (победивший конкурс) будет выбирать себе в подчинённые нормальных людей, ибо будет кровно заинтересован в успехе проекта с максимальной экономией средств.
>>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.
> При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?
Будут сведены к возможному минимуму.
>> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>
>>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)
> Не надо ссылаться на математику.
Надо. Вы уже в определении средних величин кучу открытий сделали.
>Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе (в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.
Какой ещё порядок общей очереди? Если человек годами стоит в очереди на квартиру, то, значит, никакой гарантии на это благосостояние ему не предоставлено. Значит, нужно опустить гарантии квартиры до 4 кв.м., чтобы всем доставалось без очереди, а остальное - тем, кто больше заслужил. А то непонятно получается, почему вам досталась квартира получше и в Москве, а другим - нет. Что же касается очередей, то я бы предпочёл занять людей работой, а не стоянием в очередях.
>>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.
>О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.
Ну и к чему этот глубокофилософский аргумент? Словно Александр пишет. Я говорю об организации экономики ответственным правительством, которому придётся организовать восстановление экономики через нормальный денежный товарообмен. Все внеденежные мотивации - сами по себе, но я исследую денежный товарообмен, потому что внеденежного немного. Почему вы не обвиняете Сталина в умолчании того, что не все потребности можно оценить в деньгах? Ведь, гад такой, платил повышенную зарплату стахановцам и академикам... Доводы привОдите чисто манипулятивные и не по делу, на эмоции рассчитанные.
>> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.
> Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.
Напомню, что пока что никакого обоснования утопичности моих идей вы не представляли.
>>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.
> От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.
Вот не надо. Вы предлагаете направить население не на продуктивный труд, а на стояние в очередях. И вы восхваляете советскую систему, которая направляла дефицит в Москву вперёд остальных и которая фактически поощряла шляние по городу в поисках дефицита вместо того, чтобы уделить время творческому труду.
>> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.
> Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.
Так нечего обвинять меня в войне против советских ценностей из-за того, что предлагаю сделать цену на хлеб и мясо, как минимум, такой, чтобы соответствовала себестоимости производства. Если при этом будет обеспечено обеспечение всех гарантированным минимумом - волноваться не о чем.
>>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.
>Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары.
Да какую, блин, всеобщую возможность, если, завидев очередь, плюёшь и уходишь, да и с очередью редкое явление?
>Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.
У вас сплошные лозунги и манипулятивные передёргивания. Не вижу ничего страшного, если мясо будет продаваться по цене не ниже себестоимости, при условии, что система распределения денег обеспечивает каждому минимальный уровень потребления. А продавать мясо в советское время дорого - по 50 р/кг. я, вроде, не предлагал.
>>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.
> Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.
Очень просто - освобождая занятые бездарными москвичами квартиры и направляя москвичей на продуктивную работу в провинцию.
>>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)
>Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию.
Вы просто игнорируете материальное стимулирование, используя манипулятивные приёмы вроде повторения к месту и не к месту слова "нажива". По-вашему, повышенная зарплата стахановцев - нажива? Чего трепаться-то попусту, тогда уж адресуйте обвинения Сталину, а не мне.
>Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.
Не надо. Ясная и справедливая конкуренция будет за более или менее престижные рабочие места, на которые более одного желающего. А каменщиком всегда можно будет устроиться. Вы игнорируете тот факт, что количество мест с повышенной зарплатой и другими привлекательными моментами ограничено, поэтому вопрос о выборе лучших работников на эти места, конкуренция за эти места появляется в любом случае. Это объективная реальность. Не знаю, то ли вы действительно забыли это учесть, то ли это, как говорит Мирон, "игры в непонимание".
>> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
>
>>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.
>Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.
При чём тут хозрасчёт к разворовыванию? Напротив, отсутствие хозрасчёта ведёт к разворовыванию. А те управляющие, которые возглавят ЖКХ, не будут получать необоснованную прибыль, потому что у них будет изъята рента. Вся их повышенная зарплата, если будет, появится только за счёт эффективных технологических решений, экономичного использования ресурсов и т.д.
>>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.
>Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.
Не надо мне приписывать кощунство. Очередной манипулятивный полемический приём, трёп не по делу и никак не отвечающий на мои тезисы. Стахановцы получали свою, как вы выражаетесь, наживу, и клали в свой карман. Ну и приобретали облигации госзайма тоже.
>> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
>
>>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.
>КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!
Я же говорил, что лень вам считать издержки. Объясняю ещё раз феномен абсолютно неэкономичной отрасли перерабатывающей промышленности. Она тратит на производство товара сколько-то сырья плюс зарплату. Если аналогичный товар можно купить за меньшее количество сырья, то выгоднее купить импортный товар за это меньшее количество сырья, временно направить высвободившихся работников на что-то другое, а на сэкономленные средства (сэкономленное сырьё) приобрести новую технологию. Производить получается дороже, чем не производить, потому что производство снижает ВВП в мировых ценах.
>>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.
> Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.
Трепаться меньше надо не по делу.
>>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.
>>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.
> И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там.
Интересный из вас экономист. Как же так получается, что иностранный производитель средства производства побеждает нашего в конкурентной борьбе, если его, иностранца, продукция, технологически непригодна для нашего потребителя?
>Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.
Я-то цепочки рассматривал и оговаривал разные случаи, но вам-то что с того?
>>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.
> Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.
Не надо рассказывать сказки про нищенские зарплаты москвичей и нефтяников. Естественно, если я считаю нынешнее распределение денег в обществе несправедливым, то, следовательно, предложения по перераспределению будут предполагать снижение доходов какой-то части населения. Мало того, из нынешнего уровня производства часть будет переведена из потребления в накопление, то есть совокупное потребление даже снизится. Это неизбежно для выхода из трясины. Да, для этого придётся снижать реальные зарплаты ныне работающих, но не надо забывать, что часть собранных средств пойдёт на государственных расходы внутри страны, то есть будет выдана в виде зарплаты ныне безработным и в виде социальной поддержки.
>>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.
>Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации?
Надо меньше трепаться и больше думать. Надоело повторять, может быть выгоднее экспортировать сырьё и закупить технологию, чем продолжать производство, снижающее ВВП.
>От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?
При чём тут?
>> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
>
> Остапа несло...
Леса при Сталине сажали. Ничего страшного. Вас несёт, когда умственные способности отключаются.
>>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.
>
> Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?
Ну, вы же уже писали Мирону, что не собираетесь даже смотреть простейшие модели, составленные мной, потому что они заведомо утопичны. Зачем же мне тогда объяснять, почему экспортируются одни товары и импортируются другие? Вы же уже придумали, что цены на сырьё у нас мировые. Отчего же тогда нефть и газ на экспорт идут?
>> 5. Вопрос качества отечественных товаров.
>
>>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.
> А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?
Вы действительно интересный экономист. Ну к чему эти доводы? Ведь в описанных вами примерах получается, что нашему производителю обуви как раз нечего бояться конкуренции с импортом после реализации рентного предложения. Вы, когда "достойно парируете доводы", не забывайте смотреть контекст, о чём речь идёт.
>На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:
>>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.
> На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.
См. выше, лень вам разбираться в издержках и в явлении абсолютно неэкономичной отрасли.
>>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
>
> Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.
См. выше. Тогда нечего беспокоиться о наших производствах.
>>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.
>
> Куда уж минимальнее!
Ах, страдалец вы наш, куда уж Зюганову минимальнее "Ауди", а Ходорковскому минимальнее "Мерседеса". Вспомните на досуге закон Ломоносова-Лавуазье. Откуда средства на рывок взять, как не за счёт сокращения потребления благополучной ныне части населения, высокое потребление которой мы считаем незаслуженным?
>> Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.
Мигель
Ре: Вы подменяете проблему
а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.
b. Гайдар - не тупой
c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите
е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.
Нет, я смотрю, где она началась
>а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.
>b. Гайдар - не тупой
Речь идёт о том, что их выбирали не по деловым качествам, а именно из-за папаш и т.д. В смысле выполнения профессиональных обязанностей они всегда были тупые: у прораба Ельцина двери не в ту сторону открывались и т.п.
>c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите
От того она и стала продажной в СССР, что выродилась. А выродилась по двум причинам: не было ответственности за результат управления и монополизировала своё элитное положение (проблема папаш Ельцина и Гайдара).
>е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.
Вот и нужно разработать такой проект, чтобы все в народе поняли: не только нынешнюю элиту сбросит в канализацию, но и сделает невозможным её вырождение. Эгосолидаристскими сказками и "починкой сознания" эту проблему не решить, потому что чуть копнёшь - и проясняется, что здешний "солидаризм" - это неограниченное право тимуровичей отращивать пузо на халявных государственных харчах и готовить разрушение СССР.
Даказывать Вы ничего не хотите. Что нам остается? Только полемизировать.
>Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят.
Вам уже писали что денежный механизм принципиально порочен. За доказательство этого факта Амартья Сен получил в 1998 году нобелевскую премию по экономике. Его доводы убедительны, а ваши не заслуживают внимания, по крайней мере до тех пор пока Вы не опровергнете доводов Амартья Сена.
>Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище.
Чем он сейчас по большому счету и занимается. Но Вы не оценили иронию Александра. Он писал о вашей "истине".
>> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
>
>Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях.
До сих пор Вы не привели вразумительного доказательства почему из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма и почему обезличенные акты эквивалентного обмена эффективнее нормальной человеческой речи. Пока Вы не доказали эти два пункта Ваши изыски - пустая и неинтересная эзотерика.
Да что вам можно доказать?
Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения. ЖКХ и производство хлеба с мясом субсидировались деньгами из госбюджета, то есть были превращены в частично общественные блага (оплачиваемые не непосредственными потребителями, а из госбюджета), но без какой-либо отмены оплаты производителям. При Сталине материальное поощрение было посильнее, чем потом, и нечего демагогически приводить пример панфиловцев, не относящийся к экономическому производству и товарообмену. Возможность удовлетворения потребностей общества через денежный товарообмен доказана историей человечества, тезис об эквивалентности товарообмена вы мне приписали, перепутав меня то ли с Адамом Смитом, то ли с Карлом Марксом, обезличенность денежного товарообмена - тоже ваше изобретение. Естественно, мои "изыски" вам неинтересны и кажутся пустыми, потому что в сути вопроса вы разбираться не собираетесь.
А что Вам можно доказать?
Вы пытаетесь использовать термины исключительно в их техническом смысле, пренебрегая стоящими за ними культурными и ценностными категориями. Что значит в СССР сущестовал денежный товароробмен, если за этим товарообменом стояла иная сущность, нежели на Западе.
Какой смысл говорить о том существовало или не существовало внеэкономическоне принуждение в СССР, если неопределен смысл экономической деятельности предприятий в нем и всей экономики.
Неконкретные разглагольствования про "иную сущность" - бессодержательный трёп.
Ну на кой чёрт повторять по три раза на страницу пустую фразу, что экономику надо ориентировать на "удовлетворение потребностей", если не пояснять, что имеется в виду? Ну, хорошо, скажу: смысл экономической деятельности предприятий и денежного товарооборота в моих предложениях - обеспечение удовлетворения потребностей общества. Легче стало?
Re: Да что...
Привет
>Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.
Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.
Безнал интересовал некоторых рисковых людей, которые проводили некоторые схемы по превращению его в нал. Но эти люди обычно плохо кончали.
Владимир
При Сталине безнал ещё как считался.
>Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.
>
>Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.
Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.
Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.
Мигель
Re: При Сталине...
Привет
>Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.
Ну при Сталине возможно. Не берусь судить. В 70-е и дальше все уже не так.
>Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.
И что дальше? А дальше эта цена никого не интересовала. Это одно из немногих применений безнала - посчитать себестоимость и цену назначить. Прибыль - убытки посчитать, но это был пятистепеный параметр.
Владимир
Зачем поднимать село в России, как вы предлагаете?
Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
А что я предлагаю?
>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...
С уважением,
Мигель
Сейчас цены неправильные???
Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
Как цены могут быть неправильными?
Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?
Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.
Не нравятся мне ваши вопросы
По всему видно, что реферат вы и не пытались прочитать, да и всю ветки тоже.
>Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
>Как цены могут быть неправильными?
А так, что при нынешнем соотношении издержек, включающем теперешнюю оплату труда, теперешние налоги и теперешние прибыли устанавливаются такие цены, что выгодно нефть вывозить и импортировать переработанную продукцию.
>Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?
Во-первых, пошлины будут снижаться, так что формального повода обвинить Россию в протекционизму не будет. Во-вторых, независимо от формального повода, при всякой смене власти в России жестокие санкции со стороны зарубежных хозяев нынешней власти более чем вероятно. Конечно, новой ответственной власти надо будет приложить все усилия, чтобы избежать их, но в любом случае надо быть морально готовым к войне, и не только торговой, а не приходить в панику: "Ах, нам не дадут этого сделать".
>Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.
Во-первых, перед нами не стоит задача повтохрюкнуть, потому что ситуация, в которой оказалась Россия - уникальна и требует специального, индивидуального исследования с принятием мер, отвечающих именно этой уникальной ситуации. Модель полного государственного изъятия ренты в явном виде, насколько я понимаю, пока что не опробована нигде, хотя до поры - до времени в истории России (да и Европы) бюджет формировался именно из ренты, а не налогов, причём в СССР фактически было общественное присвоение ренты, но в неявном виде. Что касается плановых механизмов, предлагаемых к реализации, то берётся за основу более или менее классический советский плановый механизм, в котором меняется основная функция денег (с меры себестоимости на меру полезности для конечного потребителя), врезультате чего планирование в бОльшей части будет ориентироваться на конечного потребителя, а не просто на вектор производства, заданный плановиками.
М.
Ре: Не нравятся...
1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок. Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?
Ре: Не нравятся...
>1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще.
>2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок.
Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику, вводя дифференцированное изъятие ренты в разных отраслях.
>Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
Скорее, неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу.
>3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
Демагогия. Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания.
>4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?
Что плановый механизм стал барахлить из-за невозможности хорошо соизмерить цели и задачи планирования, что, в свою очередь, было вызвано плохим функционированием денежной системы, когда цены не учитывали полезность.
Мигель
Rе: Не нравятся...
1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.
2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.
Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?
3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.
4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:
В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.
Теперь вопросы получше, но всё равно...
>1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.
Ну, пусть так.
>2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.
На самом деле, предлагаемое изменение фискальной политики настолько радикально (а в реферате объяснено, что именно переход со сбора налогов на изъятие ренты означает социалистическую революцию), что вопрос дотаций там на десятом месте.
> Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?
Ну, так распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику...
>3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.
На самом деле, в проекте много предложений, и многие из них имеют исторические прецеденты. В частности, до поры - до времени бюджет России формировался за счёт ренты, а не налогов.
>4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:
>В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
>В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.
Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек. Что касается ширпотреба, то проблема сформулирована неправильно. Речь идёт о том, что розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците. Если позволить более свободное установление розничных цен, то заметное превышение сложившейся цены над себестоимостью станет важным ориентиром для плановиков, что для удовлетворения "непрерывно возрастающих потребностей" нужно, в первую очередь наращивать производство этого товара. Что, кстати, эквивалентно ориентации на прибыль и в то же время нужно людям.
Один из возможных плановых механизмов на первые годы преодоления катастрофы предложен в третьей асти реферата.
Rе: Теперь вопросы получше, но всё равно...
Значит с одним вопросом разобрались...
2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.
Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".
Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...
3. Вот об историческиx прецедентаx xотелось бы побольше...
4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
Оценивается полезность благ, дополнительных к имеющимся
>2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.
Отвечаю. Надо обеспечит такой объём отечественного производства продовольствия, чтобы хватало для обеспечения национальной безопасности. Например, 70% потребляемого продовольствия. Или 50% с возможностью быстро нарастить производство в полтора раза. Плюс резервы. На всё производство, идущее сверх этого ограничения, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если окажется, что выгоднее переместить трудовые ресурсы на другое производство, то так и надо делать.
Что же касается степени поддержки, необходимой для проведения такой политики, то сложно сказать заранее. Скорее всего, сельское хозяйство южных регионов и пригородных зон выживет без поддержки и даже с некоторых можно будет ренту снимать.
>Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".
>Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...
Я не понимаю, к чему этот аргумент. Вы хотите сказать, что Россия должна выполнять то, что ей прикажут на Западе? Ну, тогда непонятно, в чём претензии к Путину. Я говорю, что ответственное правительство России должно поступать согласно российским интересам. Что же касается возможной блокады, то при адекватной степени мобилизации можно будет выжить и в условиях блокады. Которая, кстати, не будет полной.
>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
Ну и что?
>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
Говорить, что лекарства полезнее автомобилей - глупость. Чуть ниже Баювар написал... Дело в том, что, если речь пойдёт о жизни и смерти, вы за коробочку аспирина отдадите накопленные на автомобиль деньги. А когда первооочередная потребность удовлетворена, оценивается полезность дополнительных благ. То есть, имея коробку аспирина, вы будете выбирать, купить ли вам Жигули или Москвич. А не имея такой коробки, вы будете покупать её в первую очередь.
Речь идёт о том, что, по мере удовлетворения первоочередных потребностей общества, предоставить людям возможность самим определять полезность благ, дополнительных к уже имеющимся первоочередным, и ориентировать плановый механизм на рост производства наиболее полезных для потребителей благ.
Re: Оценивается полезность...
Привет
>>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
>
>Ну и что?
А то, что это нереально. Вы не сможете все посчитать в разумное время, а тем более проконтролировать и добиться выполнения.
Плюс сами коэффициенты будут меняться быстрее, чем вы их будете оценивать.
Жизнь не стоит на месте.
даже фронтовую операцию приходится агрегировать, а уж что про всю экономику говорить. И в первой все по приказам, а во второй живые люди действуют и противодействуют.
Владимир
Надо прибросить, где получаются бОльшие издержки
Подход у Вас неправильный. По мере усложнения экономики издержки на организацию экономики будут расти в любом случае. Либо издержки управления при планировании, либо трансакционные издержки плюс нарушения равновесия при бесплановости. Значит, надо прикинуть линию, которая минимизирует издержки. Думаю, прикидывать степень подробности планирования нужно будет в каждом конкретном случае, в зависимости от резервов иэластичности рынка конкретных товаров, участвующих в той или иной технолоической цепочки, и многого другого. Я об этом попытался в третем разделе своего реферата написать.
А полностью централизованное планирование тоже возможно. Другое дело - сколько это будет стоить и не дешевле ли иногда отпустить многие рынки.
Мигель
Re: Надо прибросить,...
Привет
>А полностью централизованное планирование тоже возможно.
Как то, то что я знаю и что нам читали - ну не верю. Уже в средней ( крупной?) фирме человек 200-400 и 10-20 млн. долл в год на верху планируют только бюджеты и стратегические направления.
В масштабах всей страны и по всей номенклатуре - запланировать, возможно и можно, только какое отношение этот план будет иметь к действительности и тем более к реальным потребностям.
Владимир
Вопрос не в "можно ли?", а в "нужно ли?". Думаю, при совр. технике - можно бы (-)
Ошибаетесь, не спасет техника.
Привет
начинаю играть уже принципиально временные ограничения. Вы не успеваете собирать и анализировать необходимую информацию.
Коенчно если помыслить всю страну живущую на штрих-кодах и полной автоматизации всей жизни в реальном времени. Но я как программист, слабо верю в подобную утопию.
Владимир
кроме того,
Привет
большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Владимир
Слушайте, Ива
Привет!
>Привет
>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
Об иерархическом моделировании имеете представление?
Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Вы, когда покупаете картошку на рынке - не требуете от продавца спецификации на каждую пылинку, которая на ней находится, чтобы сделать осознанный выбор, у кого купить - у него или у соседа?
Строите качественную модель и выбираете, абстрагируясь от несущественных на данном уровне иерархии деталей.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
Re: Слушайте, Ива
Привет
>>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
>Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
>Об иерархическом моделировании имеете представление?
>Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
>Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Владимир
А в чем ужас-то?
Привет!
>>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).
>Владимир
Дмитрий Кобзев
Re: А в...
Привет
>>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
>Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
>Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).
так тогда нафига вообще эта работа Госплана?
Понимаете, план над рынком это я очень хорошо понимаю. Т.е. мне надо 1000 танков, я выделяю на это деньги, определяю ТТХ, утрясаю цену, корректирую количество или деньги и далее все автоматом - мне не надо думать за всю цепочку - они сами все решат - оптимизируя свою прибыль. Мне остается только проверить качество и количество.
А если у вас Госплан и Госснаб - извольте планировать до последнего гвоздя.
А в вашем примере - завод А может послать завод Б с его запросом? или дать меньше, чем запланированно? Понимаете, как только план не есть закон, бардак в такой системе наступит сремительно.
Владимир
Госплан запланирует цепочки, а предприятия утрясутся как-нибудь между собой. (-)
напомню о понятии предельной ценности
>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
Я напомню о понятии предельной ценности. В "нормальных" условиях дополнительная (у Вас уже есть сколько нужно) коробочка аспирина будет иметь ценность/полезность нулевую.
Re: Chto-to na Vas nashlo takoe...
Vylupljaetsja novyj Homo economicus?
>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>
>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
a. Chto eto za "minimal'no neobxodimyj" uroven' i daleko li na nem uedesh'?
b. Pomimo gomoekonomikusnyx kategorij vygodno-nevygodno, sush'estvujut esh'e dolgosrochnye nacional'nye i geopoliticheskie interesy. Odin is etix interesov - obespechivat' kak mozhno bol'shij uroven' nezavisimosti i kak mozhno men'she zavisit' ot importa.
c. Ekonomicheskaja vygodnodt' (komu?) - ne sinonim nuzhnosti narodu i gosudarstvu.
>>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
>
>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
Eto Vy schitaete, chto nepravil'nye, a "komu popadja" - chto pravil'nye. Im zhe vygodno. Oni rassuzhdajut temi zhe kategorijami, chto i Vy.
>А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...
>С уважением,
>Мигель
Ре: Что-то на Вас нашло такое...
Вылупляется новый Hомо еconomicus?
>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>
>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>
а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>
>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>
Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
Участвовать в международном разделении труда - нужно!
США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.
>Вылупляется новый Hомо еconomicus?
Оставляю на Вашей совести.
>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>
>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>>
>
>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.
>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).
>c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.
>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>
>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>
>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?
Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.
Мигель
Ре: Если завтра война
>США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.
Участвовать-то они участвуют, но они при етом сами же и поддерживают систему международной торговли, в которой они участвуют. И решают, когда и кому бурью в пустуне устроить или санкции прописать. И вся система международного разделения труда - ето контролируемая Америкой и иx союзниками искусственная екосистема, сидящая на американском штыке и влиянии. Естественно, они в ней участвуют и очень даже немало импортируют - по большей части у своиx же ТНК, проиводяшиx продукцию на территории иныx стран.
>>Вылупляется новый Хомо ецономицус?
>
>Оставляю на Вашей совести.
>>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>>
>>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
А как блокада, чем возмещать будете? Международная торговля - ета задний двор дяди Сема. Вы предлагает нам свое "нестратегическое" прикрыть и мирно торговать под надзором означенного дяди.
>>>
>>
>>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
>
>Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.
Начать с того, что автомобили - ето стратегический ресурс и Ваш мудрый совет, как можно обойтись импортированными автомобилями в случае войны - ето редкостная аxинея. Видеомагнитофоны - куда не шло. Для того, чтобы поддерживать собственную безопастность и независимость, стране придется производить всеравно очень много чего, а не только "танки и самолеты". Чем более самодостаточна економика, тем больше реальная независимость. А Вы xотите нам прописать закрыть свое производcтво тряпок и начать менять иx на нефть (собственно, ето и было сделано Вашими единомышленниками). Нефти не напасещся удовлетворять потербности "дорогиx россиян". К тому же, Вы, поxоже, не xотите считаться с тем, что в России исторически сформировалось много производств, которые, по Вашему, не вxодят в разряд "стратегическиx", но которые вполне могут питать внмутренний рынок и способствовать развитию внутреннего товарообмена. Иx, по всей видимости, надо доломать и перекурочить промышленную базу на Ваш лад.
>>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
>
>Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).
Вы xотите сказать, что економическая независимость - чущ? (Я не о бананаx, будь они неладны).
>>ц. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>
>Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.
>>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>>
>>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
Кстати, цены не могут быть "неправильными". Неправильной может быть только вся система. Причем не "вообще", а в смысле выживания России.
>
>>
>>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
>
>Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?
Не надо заниматься редукционизмом. Если в переводе на Рокоссовского, то речь идет не о какой-то его единичной операции, а о целяx и задачаx сторон в войне в целом. Рокоссовский мог рассуждать теми же категориями, что и немецкои-фашистские заxватчики, готовя свои "теxнические" операции, но при етом советский народ и Сталин рассуждали категориями, совершенно отличными от теx, которыми рассуждали немнецкий народ и Гитлер. Оттого они и выиграли ету войну.
Ваша модель ставит проблему выбора, а Вы пытаетесь выдать выбор за теxническое решение.
>Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.
Да уж ето точно.
>Мигель
Игорь
Если война - будем воевать, блокада - производить сами
Для обеспечения независимости в краткосрочном периоде, включая возможность воевать, нужно не так уж и много производств (конечных товаров), и производство легковых автомобилей вы туда вписали не подумав. Если же говорить о долгосрочном периоде, то целый ряд отраслей достаточно поддерживать на уровне, достаточном для наращивания производства до необходимого минимума, а многие отрасли и не вовсе необязательны. Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.
Вообще же, для того, чтобы определиться с альтернативной нынешнему курсу экономической программой, которая обеспечит выживание и стабильное существование России, необходимо перестать бросаться идеологическими штампами и спокойно анализировать сложившуюся ситуацию. Россия находится не в таком положении, чтобы можно было позволить отключить умственные способности и способность к анализу. Что же касается ценностей, то вы просто нашли в моих текстах отдельные термины и положения, употребляемые врагами России тоже, но так как ленитесь вникнуть в общий контекст написанного, то делаете из вывод, что я вместе с ними. Тщательнее надо.
Мигель
Re: Если война...
Привет
>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.
Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.
Владимир
Вопрос в том, куда направляется рента.
>Привет
>>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.
>Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.
Во-первых, "абсолютно неэкономичных отраслей" как таковых не будет: при реализации рентного предложения перевод на мировые цены позволит выжить практически всем отраслям перерабатывающей промышленности, потому что рост издержек на покупку сырья будет им компенсирован снижением налогов и снижением реальной зарплаты плюс кредитами на инвестиции из централизованного накопления. Могут погибнуть отдельные предприятия, достаточно будет защитить их (если они так уж нужны). Основание - подсчёты Scout'a. Да, в конкурентоспособность нашей промышленности при переводе на мировые цены будет вмешиваться качество, ну так этот вопрос я уже рассматривал: надо задрать сырьевую ренту настолько, чтобы ни у кого, кроме государства не было денег вывозить нефть и ни у кого не было денег покупат импорт.
Во-вторых, именно этот подход позволит нащупать те отрасли _переребатывающей_ промышленности, которые России более выгодно развивать для участия в разделении труда.
Мигель
Re: Вопрос в...
Привет
Да хоть куда хотите ренту и инвестиции направляйте :-))). Полезно прочесть Г.Форда "Моя жизнь"?
Основные инвестиции - это деньги потребителей. Самые надежные и постоянные.
А государственые инвестиции способны создавать оружие, а во ТНП у них плохо получается.
Владимир
Ре: Участие в МРТ и участвовать в нем на Вашиx условияx - две разные вещи (-)
Мне кажется, что надо большее выпятить роль елиты
Прочитал Ваш диалог с Игорем и мне показалось, что вы спорите об одном и том же механизме называя его разными терминами. Он предлагает выпустить деньги для стимулирования внутреннего спроса, как Кеинс. Вы предлагаете забрать ренту. У Вас не решен механизм начального имитирования денег. Сейчас ведь цены перекошены в пользу доллара. Итак, Вы забрали ренту. У народа ничего не осталось. Часть нефти продана и получены доллары. Все местные товары не будут куплены, так как все деньги у народа отобраны. Но им нужны деньги для начального ведения хозяйства пока система не заработает. Значит нужна начальная эмиссия. Она приведет к тому, о чем и говорит Игорь. Импортные товары в рублях будут очень дороги. Все доллары же идут на технологию. Следовательно, возврашается советская система. Собственность будет государственная, так как ни один частник без ренты не сможет открыть дело. Может есть смысл ввести элементы собственности рабочих на предприятиях, как в Югославии, рента не позволит им иметь необоснованную прибыль.
Вся рента в руках Неосталина. Задача состоит в технологическом рывке. Он тратит все доллары на технологию. А что считать технологией. На начальном периоде почти все, так как почти не осталось отечественных товаров. Уберите импорт и все встанет. Имеется в виду система выживания. Как здесь быть. Я хочу сказать, что переходный период может похоронить и Вашу модель и идею Игоря.
Что касается предложения о конкурентности товаров, то она может быть решена и в рамках его системы с помошью той же АВН или введения конкуренции начальников на всех уровнях.
Самое же важное в том, что и его система и Ваша предполагает более разумное использование мездународного разделения труда. Не проше ли купить товар на Западе (с учетом нацбезопасности, конечно), если он требует там для производства меньше энергоресурсов, а съекономленные ресурсы использовать на покупку искусственных почек или других товаров, которые у нас пока не делаются.
Во введении и заключении
Привет!
>Прочитал Ваш диалог с Игорем и мне показалось, что вы спорите об одном и том же механизме называя его разными терминами. Он предлагает выпустить деньги для стимулирования внутреннего спроса, как Кеинс.
Просто напечатать деньги большого ума не надо. Вопрос в том, сколько их напечатать. Моё предложение было ясным: собирать всю информацию о производстве потребительских товаров (а её, после перехода на изъятие ренты собрать будет проще, чем при укрывании от налогов) и печатать ровно столько, сколько нужно, чтобы дополнить денежную массу на руках у населения до общего объёма выставленных на продажу потребительских товаров. Можно на несколько процентов больше, чтобы товары раскупались. Но если вдвое больше, то только и получим инфляцию да дефицит. Что же касается Кейнса, то у него в модели возможности мгновенного роста производства по каждому из товаров при повышении спроса неограниченны, что касается ТОЛЬКО Великой Депрессии - стоящей промышленности, но с неразграбленными фондами и кучей безработных. Бездумно прилагать математические испражнения Кейнса к любой другой ситуации кажется мне лженаукой. (Да и у самого Кейнса, как мне кажется, необходимость государственного вмешательства и дополнительной эмиссии следовала из качественных соображений, а математический аппарат он придумал для наукообразного флёра.)
>Вы предлагаете забрать ренту. У Вас не решен механизм начального имитирования денег. Сейчас ведь цены перекошены в пользу доллара. Итак, Вы забрали ренту. У народа ничего не осталось. Часть нефти продана и получены доллары. Все местные товары не будут куплены, так как все деньги у народа отобраны.
Да нет, сырьевая рента будет изыматься, в основном, сверху технологических цепочек, но рублёвые расходы госбюджета будут таковыми, чтобы подходящая на потребительский рынок рублёвая денежная масса оказывалась достаточной для полного выкупа тех товаров, которые произведены. Однако, структура потребления сильно изменится. Дело в том, что деньги из госбюджета будут распределяться не среди тех, кто сейчас избыточно потребляет, а среди работников вновь открывающихся заводов и т.д., выполняющих заказы из госбюджета. (Плюс часть пойдёт на раздачи и адресные социальные выплаты.) Разумеется, потребительские деньги сильно перераспределятся: увеличится спрос на простые товары со стороны тех, кто сейчас без работы и бедствует, и уменьшится спрос на предметы роскоши со стороны остальных. Часть этой роскоши приходится на импорт, так что ничего страшного. Другая часть приходится на услуги и производство финтифлюшек в крупных городах. Эти отрасли погибнут сразу, ну и пусть высвобождающиеся трудовые и материальные ресурсы переключаются на более нужную индустрию и т.п., в т.ч. на восстановление работы московских заводов, оборонки...
>Но им нужны деньги для начального ведения хозяйства пока система не заработает. Значит нужна начальная эмиссия.
Начальная эмиссия будет выдаваться кредитами на расширение производства вдоль технологических цепочек, но общий её объём будет рассчитан так, чтобы не дестабилизировать ситуацию на потребительском рынке, когда эти кредиты доберутся до него в виде зарплат.
>Она приведет к тому, о чем и говорит Игорь. Импортные товары в рублях будут очень дороги. Все доллары же идут на технологию.
Кстати, этого можно добиться, задрав природную ренту до такого уровня, чтобы цена нефти внутри страны была даже немного выше мировой. Тогда экспортировать излишки нефти и зарабатывать доллары сможет только государство, а экспортировать остальные товары не сможет никто, покуда не поднимет качество.
>Следовательно, возврашается советская система. Собственность будет государственная, так как ни один частник без ренты не сможет открыть дело. Может есть смысл ввести элементы собственности рабочих на предприятиях, как в Югославии, рента не позволит им иметь необоснованную прибыль.
Ну, это и говорилось.
>Вся рента в руках Неосталина. Задача состоит в технологическом рывке. Он тратит все доллары на технологию. А что считать технологией. На начальном периоде почти все, так как почти не осталось отечественных товаров. Уберите импорт и все встанет. Имеется в виду система выживания. Как здесь быть. Я хочу сказать, что переходный период может похоронить и Вашу модель и идею Игоря.
Нужно определиться, что является системой выживания. Первым делом, оружие, продовольствие, минимально необходимые лекарства, восстановление инфраструктуры (трубы и т.п.). После приведения цен в соответствие с мировыми будет ясно:
1) какие виды конечной продукции из перечисленных неконкурентоспособны;
2) в случае, когда конечная продукция конкурентоспособна - какие именно звенья в технологических цепочках производства этих товаров неконкурентоспособны.
Ясно, что прекращение поставок товаров, отвечающих тому или иному случаю, сразу ставит под вопрос независимость. То есть, выбор на адресную модернизацию будет исходить из этих двух пунктов. Кстати, необязательно модернизировать сразу все слабые звенья второго пункта. Часто достаточно будет насильственно объединить их с соседними прибыльными звеньями в корпорации. В исключительных случаях, где быстрая модернизация невозможна, можно установить запрет на импорт и пошлины.
>Что касается предложения о конкурентности товаров, то она может быть решена и в рамках его системы с помошью той же АВН или введения конкуренции начальников на всех уровнях.
Не ИЛИ, а И.
>Самое же важное в том, что и его система и Ваша предполагает более разумное использование мездународного разделения труда. Не проше ли купить товар на Западе (с учетом нацбезопасности, конечно), если он требует там для производства меньше энергоресурсов, а съекономленные ресурсы использовать на покупку искусственных почек или других товаров, которые у нас пока не делаются.
Да почитайте его постинг чуть выше. Суть явления вбсолютно неэкономичной отрасли он просто не понимает, потому что и не пытался понять. Долдонит, что средства на модернизацию каждой отрасли могут появиться только в ходе производства в ней, и лень взглянуть, что порой, чем производить свой товар, выгоднее потратить меньшее количество ресурсов на закупку зарубежного аналога, накормить рабочих просто так и на остаток закупить технологию.
С уважением,
Мигель
Коллега, а почему бы вам не предложить вообще запретить
добычу нефти в стране?Вот тогда уж точно ни грамма ренты не уйдет зловредным олигархам и Русским Людям представится уникальная возможность показать чего они стоют сами по себе, голые на голой земле.
По моему очень логичное развитие ваших тезисов?
Без комментариев. (-)
не №2 а вовсе 1
> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде.
На мой взгляд, это не №2 а вовсе 1. Цель.. Обозначили проблему -- ищем пути решения. Обсуждаем ЦЕЛЕнаправленность предлагаемых методов, а потом уже их реализуемость и возможные побочные результаты.
Так вот. Предполагается, что есть (лично я не ВЕРЮ, но здесь это как раз символ ВЕРЫ) угрозы выживанию России. Кстати, вопрос еще тот: определить выжил ли Вася после удара бутылкой по кумполу легко, а с целой Россией все не так однозначно. Выжил ли Ирак? Таким образом, надо бы эти угрозы (а лучше ОДНУ -- важнейшую, убивают лишь однажды) сформулировать и показать, как именно предлагаемые меры позволят их (ее) избежать.
С Правдой еще хуже. Живут ли по Правде баварцы? Давайте у них спросим. Русские? Спросим. Получится, что я лично как эдакий светоч (в каждой шутке есть доля...) могу просветить, что следует сделать, чтобы таки жить по Правде, как этого бы хотелось. Да и так все всё знают: воров в тюрьму, чиновников к ногтю.
>Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние
Вот здесь и расхождение. Вариантов "угрозы выживанию" здесь расписано много, а у Вас какая-то другая цель.
И еще. В отличие от моего предыдущего утверждения, это как бы не совсем правда. То есть, далеко не всякий работяга (кои есть Соль Земли) согласится с безбедным существованием бездельника. Ау, Социаламт, подкинь им еще подлянок! Работать, блин, надо!
Безбедности тунеядцев хотят Игорь и Александр, а не я. Читайте внимательнее. (-)
Re: Безбедности тунеядцев...
А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?
против декларации
>А Вы вместе с Баюваром предпочитаете наблюдать, как "тунеядцы" роются в Вашей помойке, вместо того, чтобы работать на "нашем" заводе?
Я, собственно, против декларации ПРАВА на получение минимума. Вред от таких деклараций: есть право -- значит, незазорно им вопользоваться. Здешний социал так устроен, что с "правом на халяву" его перепутать сложно. Хотя все равно путают, см. письма читателей в русскоязычные газеты.
Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.
Re: против декларации
>Теперь о вашем заводе. Из моей помойки много не наковыряешь, оцениваются такого рода потери в 10%, что куплено, но не съедено. Этих помоечных хорошо видно, но числом немного. Я отнюдь не уверен, что эффективнее (в тугриках) будет построить какой-то особый "ваш" завод, чем просто выдать "этим" социальную помощь.
Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике? Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся? Пока "процесс идет" только в другую сторону. А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.
Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.
о целях, которых хотим достигнуть
Вернемся к началу. Хотелось бы мне поговорить о целях, которых хотим достигнуть с помощью какого-то особенного перераспределения "ренты". Вы подписаветесь под накормление голодных?
>Социализма за исключением Китая вроде у нас по серьезу нигде нет. Везде он, родимый рынок. Кто выдает социальную помощь тем 900 000 постоянно голодающих, которые числятся даже в ООНовской статистике?
Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
>Никто. И никто и не собирается. Кто Вам сказал, что в России соберутся?
Я НЕ против социальной помощи, оказываемой... ну, как здесь.
>А пока заводы были "наши" без работы и без еды никто не сидел.
Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
>Про психологическую разницу между получением соц. помощи и работой я умолчу. Для человека экономического, каковым Вы похоже являетесь, важны сами деньги, а не их источник.
Дык не 1% налог получится, а поболе. Чтобы человек с гаубичного завода себя полезным ощутил, надо кое-что во внешней политике изменить.
Re: о целях,...
>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
Oписка. 900 000 000. По миру.
Общечеловек -- это ругательство
>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
>Oписка. 900 000 000. По миру.
Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?
Re: Общечеловек --...
>>>Не понял. Это по России 900 000? Так взять налог 1%, а то и меньше -- готово!
>
>>Oписка. 900 000 000. По миру.
>
>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?
А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.
чтобы к афроазиатам загреметь
>>Общечеловек -- это ругательство такое. Ну причем тут Россия? Мы ее хотим переустроить, чтобы эти афроазиаты лучше размножались?
>А при том, что при Вашей системе Россия уверенно попадает именно в этот миллиард, к "афроазиатам", а вовсе не в золотой.
Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.
Re: чтобы к...
>Не-а, чтобы к афроазиатам загреметь, нужно эдак по 5 штук рожать. Тогда "естественное" ограничение популяции голодом и наступит.
Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой. В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают. А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.
я мог бы этот дефицит сам ощутить?
>Да не естественное оно, а вот голодом это верно. Вы не представляете как можно голодать при низкой рождаемости? Вы же в Германии, поспрашивайте, как там было в лагерях организовано: и есть нечего и рождаемости никакой.
Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.
Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные. Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?
>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.
И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.
Re: я мог...
>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.
>>В современной России именно при уменьшающейся рождаемости до 40% населения имеют постоянный дефицит калорий и белков, т.е. голодают.
>
>Если бы это было так, мимо меня никак бы не проскочило, знакомые самые разные.
Ну, это смешной аргумент, в духе незабвенного Жванецкого, заявившего в 1993: "Не знаю, все мои знакомые стали жить лучше".
>Кроме того, я сам вел довольно скромный образ жизни. Как Вы думаете, я мог бы этот дефицит сам ощутить? Или надо было белки-калории пересчитать на норму и уже из этого делать вывод?
"Жила была бедная девочка, и садовник у нее был бедный, и шофер бедный и все слуги бедные, бедные..."
Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94, до моего отьезда, даже в столицах, о провинции я молчу.
Сейчас в столицах, конечно, слегка похорошело, но вот в провинции как раз наоборот.
>>А рождаемость падает от того, что в советские годы разбаловались, забыли, как это можно в голод и холод детей рожать.
>
>И еще один фактор: многие новомодные развлечения более доступны бездетным.
Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.
Итак: я голодных не вижу, Вы тоже
>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.
Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише. А Доктрину почитайте, интересно будет...
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/MussoliniB/facio/index.html
>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,
Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.
Итак: я голодных не вижу, Вы тоже (взгляд в прошлое не в счет). Кого кормить будем?
>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.
Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.
Re: Итак: я...
>>>Дык эта... передний край антилиберализма. Читали Муссолини -- он фашизм изобрел? А Майн Кампф?
>
>>Пакт то был того, Антикоминтерновский, а вовсе не антилиберальный. Понимали, кто главный враг, а с кем и договориться можно.
>
>Так сначала "доктрина фашизма", а потом пакт. Не уместились два солидаристских режима в одной экологической нише.
Скучно с Вами. Волки дерутся, когда зайцы кончаются, а на тот момент по Вашей трактовке зайцев еще было видимо не видимо. А коммунизм, и Россия в частности, в главных врагах еще в Майн Кампф обозначены. При этом отметьте, с желтыми недочеловеками, но фашистами, договорились, а вот с гораздо более "арийскими" коммунистами нет.
>>Это знаете ли, когда "бульон" варится из зеленых костей, сахар молотком сбивается с бумажных пакетов, завернутых в тряпочку, чтобы не просыпалось, а об сухари ломаются зубы и чинить их не на что. Не приходилось? А это типично было для не ушедшей в бизнес научной интеллигенции 92-94,
>
>Ну я сам такой, конечно, кулинарные изыски еще те вытворял, но до костей не худел, а речь именно об этом. Если 10 лет голодать, то были бы смерти с голодными диагонозами, числом в ваши 40%.
А от недоедания помирают по разному: кто от инфаркта, кто от инсульта, кто от язвы, кто от воспаления легких. Организм слабый от любой болячки загнется. Конечно, нынешние демократы помягче будут, чем Ваши нынешние соотечественники 60 лет назад, позволяют в помойках рыться и умирать на дому "от естественных причин". Это Вы там разбаловались, если от голода, так обязательно обтянутые кожей скелеты, сложенные аккуратными штабелями.
>>Ну да, из числа Ваших "скромно живущих" знакомых. Видите ли, большинству населения сейчас никакие "новомодные" развлечения, да и старомодные тоже не доступны вообще.
>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.
На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.
Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.
я спокоен за торжество либеральной идеи
>>Под доступностью я, как и положено либералу, понимаю рекламную вывеску турбюро. Есть шанс накопить или еще как, и поехать. Детишки же мешают однозначно.
>На этом предлагаю дискуссию закончить. Если под доступностью понимать возможность увидеть на картинке, то тогда, конечно, при капитализме все доступно.
>Я, к сожалению, не достаточно продвинут, чтобы питаться рекламой, лечиться рекламой и отдыхать рекламой, как и большая часть населения и мира и России в частности.
Да уж, я теперь спокоен за торжество либеральной идеи. Поскольку оппоненты заявляют что "отказываются понимать", как это колбаса на витрине оказывается важнее колбасы в холодильнике.
Не на витрине, а на картинке, не передергивайте (-)
Типа любая картинка сойдет?
>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте
Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.
Re: Типа любая...
>>Не на витрине, а на картинке, не передергивайте
>
>Так это ВЫ утверждаете. Типа любая картинка сойдет. Я и уточняю: только та, что общедоступный прилавок отображает. Она да, может отрицателно повлиять на деторождение.
Не в порядке дискусси, а в порядке разьяснения непонятого (?) тезиса.
Oбщедоступный прилавок был только в СССР. В нынешней России прилавок для большинства есть именно только картинка.
Незирая на голодающих, в России идёт формирование ...
новых моральных установок и моральных ценностей. Полным ходом( как бы мы к этоу не относились и какие бы прожекты противостояния не строили) на руинах СССР строится новая "бессоветская цивилизация", с иной моралью, ценностями и стилем жизни. Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя, он занчительно лучше организован, нежели страждущие массы, владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...
Итак , структура исследования для наглядности:
СОДЕРЖАНИЕ
Введение ………………………………………………………………….…………1
1. Мир модерна и постмодерна ……………………………………………………..4
1.1. Модернистское мировоззрение ……….…………...……………………4
1.2. Постмодернистское мировоззрение ….……………...……………....…6
1.3. Типы престижного потребления …….…………………………………9
2. Эволюция престижного потребления: вчера - сегодня – завтра ...…….....11
2.1. Предпосылки престижного потребления …..……………………..11
2.2. Пути и способы развития массового престижного
потребления ……………………………………………………………..13
2.3. Силы, определяющие развитие престижного потребления
сегодня. Потребление под лозунгом «Я есть Я!»…………..……...15
2.4. Язык и инструменты престижного потребления ..……………..20
3. Брендинг – как инструмент престижного потребления ..……………………24
3.1. Мыслительное поле Benetton …….…………………………………………28
3.2. Мыслительное поле Diesel ..…………………………………………………30
Заключение ...…………………………………………………………………….…...35
Список использованных источников …………………………………….…….….37
Re: Незирая на
>новых моральных установок и моральных ценностей. Полным ходом( как бы мы к этоу не относились и какие бы прожекты противостояния не строили) на руинах СССР строится новая "бессоветская цивилизация", с иной моралью, ценностями и стилем жизни. Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя, он занчительно лучше организован, нежели страждущие массы, владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...
Кто же спорит. Надо только понимать, что этот "малочисленный строй" есть плесень и существовать может и наслаждаться "престижным потреблением" постольку только, поскольку "голодающие массы" от голода окончательно не вымерли и "жир" накопленный цивилизацией советской этой новой "бессоветской цивилизацией" до конца в "престижное потребление" не переведен.
Важно также уяснить, что коренное слово в
> владеет гуманитарными технологиями и имеет доступ к электронным СМИ, что даёт ему значительные преимещуества по сравнению с деятелями левого толка, работающими по старинке...
есть "владеет", в смысле "имеет", а деятели левого толка, работают по старинке исключительно потому, что собственные голос и карандаш есть практически все, что новый класс соизволил им оставить.
интересно
>Выкладываю в копилку небольшое исследование Анны Чеппа об эволюции престижного потребления в России, даёт некоторое представление. "Баювары" на коне!
Почитал, интересно было. Можно где-нибудь обсудить. Хороша таблица, наконец объяснившая мне смысл "постмодерна": можно не соглашаться с какими-то строками, но радует четкость позиции.
Автор женщина? С авто (и техникой вообще) не все так, как она пишет, а в шмотках я сам абсолютный нуль... Впрочем: не для того мы шли на баррикады в 1991 -:), чтобы низкопоклонство перед джинсами сменилось низкопоклонством перед Роллексами.
Касаясь окружающей меня жизни, уточнил бы, что все-таки каждая нация (где был) имеет свои особенности, в т.ч. отношение к престижному или какому там еще потреблению. Лучшее приближение, чем однородность дали бы брошюрки (выходили) "Эти странные ***".
>Важно также уяснить, что несмотря на сревнительную малочисленность этого слоя
Аккуратнее с этим: уже в почти в каждом доме по видаку...
Кстати, о целях
>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?
На всякий случай, о потребителе
>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
>
>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?
Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели. Речь идёт о том, чтобы в ещё бОльшей степени ориентировать производство потребительских товаров на конечного потребителя и не торговать в нагрузку (с одной стороны), а с другой - избегать жутких очередей за престижным дефицитом.
завод вместо масла
>Конечно же, насчёт гаубиц Баювар загнул. Если правительство решает направить бюджетные средства на закупку вооружений, будь то гаубицы ил крылатые ракеты, то потребителем является государство. Кстати, и у магнитфона "Весна" тоже находились покупатели.
Я, конечно, агрессивный пацифист (вояк душить!), но сказать хотел другое. Я могу понять (не принять) "пушки вместо масла". Пальнуть в кого, наставит и что-то потребовать, наконец, может кто боится, что в нас пальнут, так чтобы сдачи дать было чем. Логика есть. Но завод (неважно какой) вместо масла -- логики не вижу в упор. Масло завтрашнее вместо сегоднянего я тоже понимаю, но видите -- пересчет опять через масло. Вы правильно понимаете, что отнимаете не Мерс у олигарха, а стиральную машину у меня. Я и спрашиваю: а что взамен?
о целях можно "кстати"?
>>Я против ВАШИХ заводов, выпускающих магнитофоны "Весна" и гаубицы.
>А Вы ЗА американские заводы выпускающие крылатые ракеты? И никому не нужный текстиль? Или тоже против?
Мы тут Америку обустраиваем, или Россию? У крылатых ракет потребитель, как видим, нашелся. Почему вообще -- о целях можно "кстати"?
Читайте мои сообщения и не приписывайте свои фантазии. (-)
Re: Читайте мои...
Я отвечаю на Ваше заявление, что безбедности тунеядцев Вы не хотите. Значит Вы хотите их нищеты. Т.е. именно рытья в помойках. Вы знаете другие варианты?
Другой вариант - отправить в трудовой лагерь. (-)
Re: Другой вариант...
Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.
Естественно, не соглашусь.
>Так это на начальном этапе всегда пожалуйста. Было. Потом разбогатели, смогли позволить способы помягче. Впрочем особо не желавших трудиться и при Брежневе могли в "трудовой лагерь". Только боюсь Баювар с Вами не согласится.
Естественно, не соглашусь. Где тут бюллетень за Ельцина голосовать? А если на баррикады надо, то только скажите куда и к скольки, чтобы я еще народу организовал.
А вот и не надо было делать способы помягче при разбогатении (-)
Даже в Бразилии понимают, что теxнология ето главное.
Так вот. Предполагается, что есть (лично я не ВЕРЮ, но здесь это как раз символ ВЕРЫ) угрозы выживанию России. Кстати, вопрос еще тот: определить выжил ли Вася после удара бутылкой по кумполу легко, а с целой Россией все не так однозначно. Выжил ли Ирак? Таким образом, надо бы эти угрозы (а лучше ОДНУ -- важнейшую, убивают лишь однажды) сформулировать и показать, как именно предлагаемые меры позволят их (ее) избежать./
Тот факт, что целенаправленно гробится отечественная технология и культура и уже почти нет товаров местного производства и даже не ставится задача по импортозамешению, говорит о том, что угроза сушествования России как отдельной культурной единицы реальна.
/С Правдой еще хуже. Живут ли по Правде баварцы? Давайте у них спросим. Русские? Спросим. Получится, что я лично как эдакий светоч (в каждой шутке есть доля...) могу просветить, что следует сделать, чтобы таки жить по Правде, как этого бы хотелось. Да и так все всё знают: воров в тюрьму, чиновников к ногтю./
Это легко проверить. Про русских. Надо лишь отьехать от Москвы подальше.
/И еще. В отличие от моего предыдущего утверждения, это как бы не совсем правда. То есть, далеко не всякий работяга (кои есть Соль Земли) согласится с безбедным существованием бездельника. Ау, Социаламт, подкинь им еще подлянок! Работать, блин, надо!/
Напротив, очень даже бедным.
выжить можно и в бараке с пайкой
>Тот факт, что целенаправленно гробится отечественная технология и культура и уже почти нет товаров местного производства и даже не ставится задача по импортозамешению, говорит о том, что угроза сушествования России как отдельной культурной единицы реальна.
Попробуем разобраться. Была технология изготовления, скажем, монокристаллических лопаток для турбин. Злой Чубайс ее угробил. Как это стало именно угрозой, да еще существованию? Это же лопатка (для ВПК и ВДНХ), а не культурный кокошник-наличник. В выживальчестве как идеологии есть такая ловушка: выжить можно и в бараке с пайкой, не нужны для этого лопатки монокристаллические. А раз не нужны, то даже и неясно есть они или нет, это про свой мобильник я могу сказать: висит он еще на ремне, или уже сперли.
То же и с восходящим к Муссолини импортозамещением. Давайте свою пшеницу вместо экспортного оливкового масла производить! Ну не может такое быть целью, ради которой можно пожертвовать частью благосостояния. Или как?
Выжить можно и в бараке, когда этот барак включен в жизнеспособную систему
Технология монокристаллических лопаток позволяет повысить рабочую температура газовой турбины, т.е. увеличить ее КПД за счет снижения паразитизма (балластирования избыточным воздухом) конкретной технической системы. А покупать ее у "цивилизованных" - это содержать этих паразитов.
Если не для потребления производство, то для чего?
>Выжить можно и в бараке, когда этот барак включен в жизнеспособную систему. Технология монокристаллических лопаток позволяет повысить рабочую температура газовой турбины, т.е. увеличить ее КПД за счет снижения паразитизма (балластирования избыточным воздухом) конкретной технической системы. А покупать ее у "цивилизованных" - это содержать этих паразитов.
Я о конфликте между "выживальчеством" и хайтеком. Ну висят у вас в бараках лампы дневного света по одной, выживаете вы с ними. Зачем вторую-то вешать? Для выживальчества ваще мало что нужно. Затоптали потребленцев -- некому потреблять, в т.ч. и лопатки эти, некому за них платить. Если не для потребления производство, то для чего?
А тут только два выбора
Привет
>Я о конфликте между "выживальчеством" и хайтеком. Ну висят у вас в бараках лампы дневного света по одной, выживаете вы с ними. Зачем вторую-то вешать? Для выживальчества ваще мало что нужно. Затоптали потребленцев -- некому потреблять, в т.ч. и лопатки эти, некому за них платить. Если не для потребления производство, то для чего?
Либо производство ради потребения, либо ради войны.
Владимир
Защита от внешней агрессии - тоже потребляемое (всем народом) благо. (-)
Re: Защита от...
Привет
Как показывает печальный опыт - все хорошо в меру. И черезмерное этого блага (защиты) приводит к ее полному отсутствию. И страна склоняется даже без войны.
Владимир
Re: Если не...
Потребление есть, если пока не внутрее, то внешнее уж точно - Китай, Индия, Иран и т.д. Только умные и дальновидные бьют по критическим точкам, а их в принципе не так и много, одна из них - монокристаллические лопатки. Главная задача этих "умников" - лишить будущего, возможности подняться. А по поводу выживания скажу одно - выживание возможно только на восходящей ветви. Барак - после "земляной ямы" - восходящая ветвь, после "хрущебы" - дорога в могилу в прямом смысле.
выживание одно, плоское
>Потребление есть, если пока не внутрее, то внешнее уж точно - Китай, Индия, Иран и т.д.
Замечательно -- толкнем им лопатки и накупим видаков для потребленцев. А те денег в кассу заплатят -- вот и зарплата для лопаточников.
Вы скажете -- оборудование лучше закупить? Да, соглашусь я, оборудование для производства поп-корна. Так или иначе, в потребление все упрется. А тут наезды на потребленцев...
>А по поводу выживания скажу одно - выживание возможно только на восходящей ветви. Барак - после "земляной ямы" - восходящая ветвь, после "хрущебы" - дорога в могилу в прямом смысле.
Не-а, выживание одно, плоское, в Вашей модели -- земляная яма. Остальное -- излишества.
Прежде чем подводить итоги,
...не подождете ли моего анализа "двухсекторной модели"?
К сожалению, времени спокойно разобраться в ней нет, в выходные на участке
пашу, а сейчас в сон клонит.
Начал рисовать межотраслевой баланс на 3 отрасли, как VVV-Iva предлагал
(только я раньше него начал :)) - пока что на технологических коэффициентах
Мигеля его просто не удается свести. Надо попыхтеть, подумать. А может быть,
сам Мигель? Сначала матрицу технологических коэффициентов, потом вектор
производства, потом вектор цен, дальше анализ последствий изменения вектора
цен?
Re: Прежде чем...
Привет!
>...не подождете ли моего анализа "двухсекторной модели"?
Будем ждать, тем более, что текст всё равно придётся перерабатывать. Конечно, "модель" объяснительная, а не доказательная. Но, если абстрагироваться от качества, то действительно всё получается. А "абсолютно неэкономичные отрасли" - ату их (временно)!
>Начал рисовать межотраслевой баланс на 3 отрасли, как VVV-Iva предлагал (только я раньше него начал :)) - пока что на технологических коэффициентах Мигеля его просто не удается свести. Надо попыхтеть, подумать. А может быть, сам Мигель? Сначала матрицу технологических коэффициентов, потом вектор производства, потом вектор цен, дальше анализ последствий изменения вектора цен?
Постараюсь как-нибудь переписать подробнее своё сообщение про "межотраслевую теорему" - видно, даже Вы там ничего не поняли. Так в правой части стоит вектор нынешнего физического уровня добычи сырья в тех или иных ценах, которые мы сможем задавать, матрица технологических коэффициентов почти та же, что и в классике, в левой - вектор цен на всякую продукцию, поддающуюся экспорту-импорту - не только сырьё, но и вся продукция перерабатывающей промышленности. Меняя цены на сырьё, будем менять вектор x в правой части (без изменения физического объёма добычи), изменим цены в левой части, следовательно, изменим вектор y (цены на всю продукцию).
Основной тезис межотраслевой теоремы доказывается так (объяснение ведётся в немного других обозначениях, чем в сообщении про межотраслевую теорему). Повторю здесь кусок своего ответа VVV-Iv'e из другой подветки.
"Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности. Рассмотрим в первом грубом приближении следующую структуру издержек: полезные ископаемые, непосредственно пошедшие на производство данной продукции (включая расходы горючего и т.п. на транспортные перевозки внутри России, но не включая полезные ископаемые, пошедшие на прокорм рабочей силы) и "чистая" оплата труда (за вычетом налогов) по всей технологической цепочке производства. Плюс налоги и прибыль (если они останутся в перерабатывающих отраслях), которые мы потом изымем в виде ренты. Пусть x(j) - стоимость единицы j-го ресурса, использованое при производстве единицы данной продукции, a(j) - количество единиц j-го ресурса, использованное для производства единицы данной продукции, s - зарплата при производстве единицы продукции. Тогда себестоимость будет
y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
где r - та величина, которую мы изымем в виде ренты вдоль технологической цепочки производства данного товара, если эта величина останется больше нуля после повышения цен на сырьё.
Так вот, повысим цены на природные ресурсы до мировых, запретим повышать зарплату (чтобы быстрее выровнялись цены с мировыми) и уберём пошлины. Пусть z - цена товара аналогичного качества на мировом рынке. С учётом транспотрных издержек на импорт, достаточным условием конкурентоспособности отечественного товара является равенство y=z. (Если же на мировом рынке товара аналогичного качества не сыскать, то положим, что z - это настолько низкая цена, чтобы наш товар мог конкурировать с импортом). Снизить себестоимость y до уровня z можно только одним способом - снижая зарплату s чуть ли не до нуля, до тех пор, пока не достигнем равенства y=z. Но это возможно тогда и только тогда, когда стоимость природных ресурсов, непосредственно использованных в производстве данной продукции, меньше, чем цена аналогичной зарбежной продукции, т.е. при условии, что
a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z.
А вот если там стоит знак больше, то тогда, ясное дело, нашей отрасли не поможет даже снижение зарплат до нуля. Потому что даже тогда (с поправкой на транспортные издержки экспорта сырья) она будет оставаться неконкурентоспособной: зарубежные конкуренты смогут дать за то же количество природных ресурсов больше, чем одну единицу своей продукции. Именно такие отрасли и называю абсолютно неэкономичными: получается выгоднее обменять соответственное количество сырья на импортный аналог и кормить работников даром (вернее, направив их на переквалификацию и на другую работу), чем производить у себя в стране. Значит, производство в этих отраслях пока что и не нужно, только ресурсы переводим. Его надо прекратить, пока не будет создана менее затратная импортозамещающая технология. Но возможны две оговорки. Первое - в некоторых отраслях производство нельзя будет прекращать, пока, чтобы не потерять квалификацию работников, а дешёвое поддержание их квалификации вне работы невозможно. Второе - отрасль выпускает стратегически важную продукцию (к коей легковые автомобили, думаю, не относятся). Только в последних двух случаях возможны и нужны специальные меры господдержки через дотации и пошлины.
Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё). В таких отраслях надо снижать зарплату до отрицательной величины, чтобы сделать её конкурентоспособной. Так вот, если бы вся российская промышленность была абсолютно неэкономичной, то ВВП в мировых ценах (конечные товары и услуги) был бы ниже, чем стоимость добытого сырья в мировых ценах. Значит, надо выяснить, сколько именно в мировых ценах добывается сырья. Если окажется, что сырья в мировых ценах добывается, скажем, 75% от ВВП, то можно будет собрать в бюджет около 70% ВВП только за счёт изъятия сырьевой ренты и не возясь с обложением перерабатывающей промышленности. Если меньше - то надо будет сократить налоги на перерабатывающую промышленность, но не убирая полностью. В любом случае, не грех собирать в консолидированный бюджет до трёх четвертей ВВП, оставшейся четверти вполне достаточно для поощрения работников зарплатой.
Итак, что предлагается. Через изъятие сырьевой ренты привести цены к мировым. При этом реальная зарплата существенно снизится. Потеря будет частично компенсирована из собранной ренты. Факт тот, что ни одна из наших перерабатывающих отраслей не сможет увеличить доходы и увеличить зарплату, вздувая цены, потому что иностранные конкуренты поджимают. Единственная возможность увеличить зарплату - через модернизацию производства - сокращение себестоимости и повышение качества. На это, помимо общегосударственных проектов по импортозамещению, им будут выдаваться кредиты."
С уважением,
Мигель
Вот и я говорю - рановато подводить итоги...
Дмитрий,
У меня есть частично работающая программа моделирования последствий изменения цен, курса рубля и налоговых ставок. стественно, упрощенная до неприличия, но кое-какие результаты получить можно. Количество отраслей жестко не задано, я использую принятую Госкомстатом структуру экономики из 22 отраслей. Давайте как-то объединим усилия, что ли?
С уважением.
rskorynin.narod.ru
к сожалению, по моему в ходе дискуссии вывились не только слабые
стороны, но и отсутствие сильных.При весм уважении к коллеге Мигелею его труд - еще одна попытка доказать возможность частичной беременности.
Ответ Xоджи Насретдина
>стороны, но и отсутствие сильных.При весм уважении к коллеге Мигелею его труд - еще одна попытка доказать возможность частичной беременности.<
Однажды Ходжа собрал мудрецов и сказал, что он может одним словом ответить на 100 самых сложных вопросов. Они стали задавать. Один сложнее. В конце он ответил. Чепуха. Так и Вы, без анализа и наверное даже прочтения легко оценили труд Мигеля.
обижаете,коллега.Мы даже имели с коллегой Маеглином продолжи
тельную дискуссию , на другой , правда площадке.
К сожалению, она , правда, во-первых осталась неоконченной и, во вторых, по моему не очень плодотворной ибо мне не удалось по моему довести до коллеги Маеглина свои опасени по поводу целесообразности везде и всюду пытаться "вычислить" "ренту".
Не говоря уже о том, что и стремлениее ее "изъять" не всегда ведет к благим результатам
Вы не учли фактор конкуренции при определении ренты на микроуровне
К сожалению, полноценно участвовать ещё и в обсуждении на форуме Паршева у меня просто не хватило сил. Обсуждённые Вами примеры не совсем удачны и касаются ренты не за обладание экономической собственностью: ренту за природные данные с проституток действительно сложно определить, потому что невозможно организовать конкурс на вселение в тело самой красивой. Поэтому ренту за талант и т.д. я пока оставляю в стороне. Что же касается идеи изъятия ренты, то, конечно, важно, куда эта рента пойдёт. Тут мы сразу упираемся в политические вопросы.
Мигель
Ну, коллега, что вы , право, что о нас подумают...что за примеры :))
Собственно я не примеры рассматривал а силился вам показать, что никакой "справедливой" методики по расчету "природной, нерукотворной ренты" вам не удастся создать вообще ни для какого вида деятельности, но это и не нужно делать, так как если мы имеем ввиду рыночную экномику, то для нее самую справедливую цену даст самый справедливый аукцион.
Если же мы строим плановую экономику, то для нее исчисление ренты и подавно не нужно.
Лучше - новая версия
мигелевых рассуждений - с акцентом на вопросы оппонентов.
Основные идеи и представления глубоко ошибочны
Буду критиковать Ваш реферат по предложенной Вами схеме.
1) Ошибка в первоначальном анализе указанных аспектов проблемы
Заявляется цель – “построить экономику не плановую и не рыночную… не социалистическую и не капиталистическую, а такую экономику, которая нужна России А России нужна такая экономика, которая улучшает жизнь ее народа - сейчас и в будущем” . – Цель – самая общая с отсутствием каких – либо этических критериев как для самой цели, так и для средств ее достижения. Ограничения на средства достижения этой цели вообще явным образом не излагаются, в результате чего создается впечатление, что можно и “душу дьяволу продать за ночь с тобой”, т.е. ради построения экономики, “которая нужна России”. В результате проблема рассматривается, не как проблема выбора пути, по которому нам следует идти, а как проблема эффективного технического решения, с применением довольно сложных математических формул, из которых якобы все следует.
Нежелание декларировать ценностные критерии и даже заявление о том, что можно вообще без них обойтись, не мешает, тем не менее, для практических рассуждений придерживаться вполне очевидных для читателя критериев капиталистического образа жизни (денежный дефицит вместо товарного, свободное предпринимательство и пр.) – причем это во многих местах заявляется и в прямой форме. Так, например, не скрывается, что речь идет об обшестве с капиталистической экономикой, но с большими государственными расходами. Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме. Иначе зачем тогда весь сыр-бор про ренту, про то, что можно обойтись без монополии внешней торговли и пр. Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом? Доказал, ли автор, что денежный дефицит для людей лучше товарного при одинаковом уровне потребления – нет не доказал, ведь это ценностный критерий. Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь ( товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить(денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и тоже.
Автор во многих местах считает своим долгом пнуть побольней советскую систему, и все потому, что она не удовлетворяла исповедуемым им ценностным критериям, так неискренне скрываемым, когда речь заходит о прямых декларациях. Например, утверждается, что советская система ценообразования была плохой, цены были “кривыми зеркалами”, не отражали правильно “меры нужности” - понятия введенного автором. Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже. На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. Ясно, что система в СССР соответствовала русским советским ценностным критериям ( абсолютные социальные гарантии при недопустимости стяжательства, уменьшение страданий для всех), а на Западе - западным ценностным критериям ( отсутствие социальных гарантий при допустимости стяжательства, увеличение наслаждений для каждого). Коль скоро автор поносит советскую систему ценообразования и хочет внутренние ценовые пропорции привести к западным, значит он руководствуется ценностными критериями западного образа жизни, даже если сам он этого не осознает вполне.
2) Ошибка собственно в эффективности практических предложений, т.е ситуация, когда высказанные предложения не помогают в решении обозначенных проблем.
Тут мне приходится прямо заявить, что все эти заявленные манипуляции с рентой ни к каким декларируемым целям привести не смогут. Выравнивание с помощью ренты внутренних ценовых пропорций с таковыми в западных странах вовсе не сделают невыгодным экспорт сырья и не возродят отечественные обрабатывающие отрасли. Во-первых потому, что эти пропорции и сейчас уже почти равны, однако к возрождению отечественного машиностроения это не приводит. Во-вторых и в принципе привести не сможет, просто потому, что отечественное машиностоение не может производить многие вещи аналогичного западному качества. И о каком вообще уравнивании пропорций можно вести речь, когда западный автомобиль – это не отечественный, а лучше и т д. Как в этом “уравнивании пропорций” автор предлагает учитывать качество? – Да никак не предлагает, просто умалчивает об этом и все. Я уж не говорю о том, что сейчас многие отечественные производства вообще пущены под откос и не смогут в ближайшее время составить альтернативу западным поставкам. В третьих те же ценовые пропорции на внутреннем рынке, что и в западных странах ( без учета качества), очевидно поставят крест на советском образе жизни, как таковом – а к чему это приведет не в столь отдаленной перспективе, уже ясно. К слому всех жизнеобеспечивающих технических систем, построенных в советское время на нерыночных принципах. А почему собственно, автор вообще заводит разговор о необходимости уравнять пропорции? А чтобы возродить отечественное машиностроение. Якобы с советскими пропорциями каждому частному сырьевому предприятию будет выгодней продавать свою продукцию на внешнем рынке, чем на внутреннем. Потому что с тонны нефти оно якобы получит больше продукции обрабатывающих отраслей, чем на внутреннем. Это утверждение ложное и не соответсвует действительности. Продавая нефть на внутреннем рынке советские добывающие предприятия могли получить взамен больше необходимой им продукции обрабатывающих отраслей, чем продавая на внешнем. Если бы это было не так, то наша нефтянка, выйдя на внешний рынок, стала бы развиваться лучше, чем при советской власти – а она деградирует. С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва. Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник. От советской системы нефтяная отрасль имела куда большую отдачу, чем сейчас имеет от внешнего рынка. И это непреложный факт, который побивает все рассуждения автора о больших советских трудовых издержках и прочих вещах в том же духе, которые якобы чему-то там мешали. Советская экономика – это не сумма трудовых издержек на производстве . Это целая система, включающая в себя иные социальные отношения при производстве и потреблении, и не учитывать этого при любом адекватном анализе просто нельзя. В том числе и при анализе ценообразования. Что с того, что на западных производствах меньше трудовые издержки, если они десятикратно больше в торговле и в обслуживании( которые там занимают 80% ВВП) , и в перепродажном ( а по русски в спекулятивном контуре). В СССР через одного продавца шло в десятки раз больше продукции чем на западе в единицу времени – это тот хоть уважаемый автор понимает или нет? И что никакими технически ухищрениями Запад в этом СССР никогда бы не побил, так как в СССР продукцию изготавливали для потребления, а на Западе – для продаже на рынке. В СССР платили деньги производителям за произведенную по плану продукцию, а на Западе только за проданную.
3) Ошибка в оценке общеэкономической роли высказанных предложений, т.е. ситуация, когда высказанные предложения, решая поставленные проблемы, обернуться ухудшением в других сферах., подорвут экономику в целом или приведут к резкому ухудшению неэкономических аспектов жизни.
Указанные предложения не решат поставленных проблем, но приведут ,несомненно, ко всему тому, что автор сам указал в пункте номер 3. Вообще, хоть автор в конце работы и указывает на недопустимость доктринерства, сам он занимается именно явным и непрекрытым доктринерством. Жаль только, что не замечает. Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение, например по поводу того, что де якобы никак нельзя корректно ввести среднюю скорость обращения денежной единицы, так же как он ввел средний период обращения денег. Хотя почему бы не объявить средней скоростью величину, обратную этому сасмому периоду.
4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.
Автор прежде всего плохо представляет себе, что такое была плановая экономика, иначе не предлагал бы свою схему товарно-вексельного кредитования, как якобы дополняющую классическое планирование. С чего он взял, что в “классическом” планировании не было механизмов подобного рода – загадка. Отраден момент, что автор хорошо предствавляет себе, что без государства ничего не получится, только по-моему, неправильно понимает сферу приложения усилий ответственного правительства. Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.
У вас ошибка
"Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже. На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. "
Это утвержение предполагает что вы знаете что для людей нужно в первую очередь а что во вторую. НА этом обжегся советский строй. Это обсуждалось уже неоднократнои СГ писал об этом. Когда группа людей присваивает себе право решать что людям нужно , что нужнее а что лишнее, этоприводит к тяжелым проблемам в обществе. Наши споры тому подтверждение. Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством а очень многие - нет. ВОт так и буде конфликт в обществе, если александры придут к власти.
Далее , если считать что продукты питания -это товар первой необходимости, то как раз на Западе питание очень дешево, дешевле чем в СССР! Это с учетом их зарплат, более того там некоторые продукты питания дотируются.
Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей
Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.
Объяснение очевидно.
>Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей
>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.
Любой человек, оказавшийся во власти или в центре общественного внимания (внимания СМИ) вольно или невольно навязывает свои интересы и предпочтения остальным (т.е. как бы решает за людей).
В СССР товары народного потребления не входили в круг интересов власти - власть занималась этими вопросами нехотя, вынужденно. И самих производителей практически не подпускала к СМИ.
Что это означает, что товары народного потреблени не входили в круг интересов
власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?
Правильнее сказать
Привет
>власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?
Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.
Коллективизация - самый характерный пример. Плюс задача более сложная, чем определить сколько и каких танков нужно.
Владимир
Точно так.
>Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.
Слово "приоритет" у меня вылетело из головы - пришлось объяснять другими словами.
Кстати Вы сделали очень тонкое наблюдение
"Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94313.htm
Люди с отсохшими языками это родовое пятно марксистского мракобесия. Как верно заметил Маршалл Сахлинс, для Маркса "язык реальной жизни" не только тупой, но и немой. Ни смыслов, ни символов, ни слов марксисты не признают, по их мнению существует только рыночный обмен:
"Понимание, мышление, разумное общение людей представляют собой на этой стадии не что иное как поток материальных отношений. То же самое относится к продуктам мышления, выражающемся в языке плитики, законов, морали, религии, метафизики и т.д."
"The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour. The same applies to mental production as expressed in the language of politics, laws, morality, religion,metaphysics, etc. of a people." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a2
Именно "Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм ("поток материальных отношений" по Марксу) может все правильно определить." Этот методологический механицизм марксизма можно преодолеть только вместе с самим марксизмом.
>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.
Плевать они хотели на покупателя. При капитализме производители и продавцы решают что нужно им и заставляют общество выполнять.
Re: Я уже...
Привет
Начальство в СССР всегда считало, что ему виднее, что народу нужно. Если бы они вели себя чуть по другому, возможно СССР был бы еще жив.
Владимир
Re: Я уже...
>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.
При капитализме производители выпускают продукт, а потом убеждают покупателя, что он ему позарез нужен.
Приведу пример.
У меня есть старая немецкая барабанная стиральная машина - ей лет 12. Работает отлично - за 12 лет ни одной поломки. Тут появляется человек из экрана и начинает рассказывать мне, что в моей машине на тен накипает всякая муть, демонстрирует мне какой-то тен со сталагмическими отложениями и говорит, что если я не буду пользоваться порошком, борящимся с этими отложениями (калгон чтоли) - то моя машинка через месяц сломается. Срочно нужно бежать и покупать его порошок!
Разумеется
Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.
Re: Разумеется
>Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.
По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
Re: Разумеется
Привет
>По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.
Владимир
реклама
VVV-Iva wrote:
> >По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
>
> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
А может быть лучше рекламу вообще запретить?
> Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.
Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
Re: реклама
Привет
>> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
>
>А может быть лучше рекламу вообще запретить?
А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.
>Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.
Владимир
Re: реклама
VVV-Iva wrote:
> Привет
>
> >> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
> >
> >А может быть лучше рекламу вообще запретить?
>
> А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.
Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?
> >Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
>
> Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.
Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
Re: реклама
Привет
>Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?
И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?
>Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
Это не реально :-(((. Если это и возможно, то разделением общества на классы. Но это тоже дает только временные улучшения.
Владимир
Re: реклама
VVV-Iva wrote:
> Привет
>
> >Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?
>
> И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?
Информация где-что-почем - это справочники, каталоги и прайс-листы, если никому не навязываются (пришел-взял, поискал-нашел).
Это не совсем реклама.
А вот публичные щиты, tv-ролики, fm-радио, зазывалы и заманиватели, конкурсы и призы, спам в почтовом ящике - она.
> >Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
>
> Это не реально :-(((.
Посмотрим.
А если не верите, дорогой лорд,...
>Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.
Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?
Re: А если
Привет
>Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?
есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали. В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
Владимир
Фигня это все.
>Привет
>есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали.
Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
Между делом заметим также что право голоса также не подразумевает выбора.
И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
Re: Фигня это...
Привет
>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
>> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
>
>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
А зачем мне ходить без штанов? Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
Владимир
Re: Фигня это...
>Привет
>>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
>
>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.
>>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
>
>А зачем мне ходить без штанов?
И действительно. Зачем становиться изгоем общества когда можно купить что велено и жить как все.
> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>
>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
А как же свобода выбирать?
Re: Фигня это...
Привет
>>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
>
>Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.
Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.
Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).
Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.
>> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
>
>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.
>>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>>
>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>
>А как же свобода выбирать?
Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.
Владимир
Re: Фигня это...
>Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).
что-то Эконом меня не впечатлил.
>Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.
>>Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.
Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
>>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
>
>Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.
Это зависит от престижности работы и знакомств. Что до Москвы так она действует по принципу "догоним и перегоним". А надо ли?
>>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>>
>>А как же свобода выбирать?
>
>Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.
Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
Re: Фигня это...
Привет
>что-то Эконом меня не впечатлил.
Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?
>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.
>Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.
Владимир
Re: Фигня это...
>>что-то Эконом меня не впечатлил.
>
>Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?
Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку". Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить. Остался без кофточки - вылетел из казармы за злое преступление против общества. Приходится школьную форму учреждать. Во избежание. У взрослых игрушки подороже, типа "мерсов" да "ферари", яхт и домов по 20 комнат, но суть та же.
>>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
>
>Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.
Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?
Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.
>> Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
>
>Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.
Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
Re: Фигня это...
Привет
>Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку".
Вот и я о том же, что нельзя строить общество по законам казармы. Оно воевать будет хорошо, а вот жить в нем будет плохо.
>Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить.
Как то не встречал таких вещей. Ни в Москве, ни в Канаде.
>Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?
Почему?
>Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.
А я проще делаю, я чай пью. Ну уж очень редко подерживаю Кока-колу покупкой спрайта :-). А могу и Лесную ягоду поддержать, даже здесь в Канаде.
>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.
Владимир
Re: Фигня это...
>>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
>
>Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.
У нас в госпитале запрещены джинсы. Цвет и фасон всегда выбирает общество как чисто технически (не изобретать же свои краски), Так и смыслово - что какой цвет, фасон, текстура, эластичность, узор и т.п. в данном обществе значат. Отец рассказывал после войны по улицам Баку множество баб и девок гуляло в трофейных ночных рубашках. Сдуру приняли их за платья. Как прознали что это ночные рубашки - с пару дней с улиц сдуло. Хотя и цвет и фасон рубашек вроде не изменились.
Re: Фигня это...
Привет
>У нас в госпитале запрещены джинсы.
Ну смените его на ИБМ :-))).
Владимир
Шутки шутками, а вот российские менеджера в своих журналах
пишут что будет тому кто неправильно потребляет:
"Эти люди не научились работать во многом потому, что не знают, как пользоваться благами. Разве человек, который поездил на иномарке, не будет стремиться заработать, чтобы не ездить больше на "Жигулях"?
...
И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада. Что делать? Нужно ждать. Когда наши люди на пенсии станут ездить отдыхать на Багамы, то их дети уже, как минимум, захотят того же."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html
Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.
Вы переворачиваете.
Привет
>И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада.
>Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.
Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.
Владимир
Ага, ставлю с головы на ноги.
>Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.
Дело именно в этом. То есть ясен пень что русские и без иномарок да Багам победили в Войне и сделали свою страну сверхдержавой. Но потребленцы то таких тонкостей не понимают. Они искренне считают что напряженно работать можно только ради увеличения потребления. Других резонов они не признают. Поэтому в их глазах безудержное потребление является символом готовности напряженно работать. А самоограничение - признаком лени. И выбора у человека не остается. Хочешь получить хорошую работу - должен убедить работодателя в готовности напряженно работать, а убедить его в этом может только безумное потребление: "мерседес" и Багамы. Поэтому человек либо потребляет как предписано либо не поднимается выше грузчика.
То же относится и к знакомствам и к романам и к кругу общения Ваших детей. Ты или соответствуешь принятому в данных кругах стандарту потребления или ты не в этих кругах. Тебя считают недоразвитым и сторонятся. Типа не понимает что "мерс" лучше значит не разбирается ни в технике ни в цивилизованной жизни - дурак наверное.
Общественная функция ширпотреба заключается именно в таком вот отличении свой-чужой, а не в мифическом "свободном выборе" индивидуума. Индивидуума не бывает, и его свободного выбора соответственно тоже. Человек - общественное существо. Ну и в Союзе тоже, джинсы были символом американизма и их обладателей в определенных кругах не приветствовали, так же как "новые русские" не приветствуют в своих кругах обладателей "жигулей", не говоря уж о "безлошадных".
поподробнее, на личном опыте
>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества.
Вот тут поподробнее, на личном опыте. Вы пишете, что ездите на помоечном авто. Я недалеко, впрочем, ушел со своим Рено-19 автомат (1994, 115000) , купил за 1300Е, что-то тарахтит в моторе, говорят разное, но ездит, не расходуя лишнего бензина и масла. Как именно Вы чувствуете себя изгоем? Чувствую ли, по-Вашему себя изгоем я? Кстати, коллега купил тачку поприличнее, но теперь он в долгах, а у меня резерв на вдруг выпрут, так квартиру в Пущино. Он себя лучше чувствует?
>Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
Много ходит голодными? Или толстых на порядки больше?
>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
Если бы ваших было побольше, купили бы себе метро. Кстати, в Мюнхене висят плакаты, типа брось ты свою тачку, вступай в наше общество, будет от нас то-то и то-то. У вас не висят?
Н у конечно
Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
Партаппарат не решал, а учитывал
>Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности.
Узнаю сусловские нотки
"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей. Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры. Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.
Re: Узнаю сусловские...
"Скептик" wrote:
> "Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
>
> ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.
Пространство в городе - классический пример public goods ("обшественного блага"). Без общественного и/или государственного контроля (или без передачи в частную собственность, за что ратуют гомоэки) их участь печальна - съедают почти до конца (каждый думает "если не я, то он", "я отъем немножко, никто и не почувствует").
> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.
Почитайте
http://tram.ruz.net/committee/articles/auto/
http://tram.ruz.net/committee/articles/public/
для отрезвления.
> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы не зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.
Как будто нет более важных точек приложения труда и капитала...
Даже те же дороги - никто не спорит, что их строить нужно, но в условиях гегемонии личного автотранспорта их нужно гораздо больше, равно как и стоянок, паркингов, моек, etc. У нас богатая страна?
Re: Узнаю сусловские...
>"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!
Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно. А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. Теперь вы имеете полное право на мои интересы и удабства плевать. А я на ваши.
> Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.
Потребляют автомобили одни, а неудобства испытывают другие. Как я могу снизить Ваше потребление автомобилей без государственной власти? Никак. Именно ради этого, ради возможности не считаться с интересами других людей вы и разрушали СССР.
> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.
Да, требовать ваш брат потребленец горазд. Вот и дотребовался.
> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино,
Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.
> и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.
У меня один знакомый продал квартиру чтобы купить машину, машину разбил и остался бездомным. Вы, потребленцы, поступаете столь же "мудро". Требуете перекачки ресурсов из сферы производства в сферу потребления. А потом оказываетесь без работы на помойке и дохнете там разнося заразу. Ладно бы дохли сами, я бы мог уважать этот ваш выбор, но вы и нормальных людей лишаете средств к существованию. Как и в случае с автомобилем вы хотите давить чужих детей.
Кто вам дал право говорить от имени народа? (Максим, тоже прочитайте)
"Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно."
ПРошу всех форумян учесть что эту гневную отповедь говорит именно владелец автомобиля. Александр владелец автомобиля.
Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так почему же автовладельцы должны уважать его желания?
"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "
Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.
Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха. И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет, при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу. Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?
Re: Кто вам...
>Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так
почему же автовладельцы должны уважать его желания?
Так они и не уважают. Сломали страну ради своих прихотей. Сами же в ней теперь передохнут. Ладно бы только сами, они и нормальных людей за собой в могилу тащат. В таких вопросах, дорогой Скептик, последний аргумент - сила. В лучшем случае потребленцы получат дубиной по загривку. В худшем все передохнут, вместе с нормальными.
>"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "
>Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.
Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство.
>Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха.
Не смогли унять потребленцев, каюсь.
> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,
Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию. Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать.
> при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу.
Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки. В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет. За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро.
> Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?
А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!"
Обалдеть!
"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."
А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,
"Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию."
Вот оно! Да именно так и рассждал каждый , кто имел хоть каплю власти. Каждый клопишка-конторщик считал что у него то уж есть и знания и информация которых нет у тех кто ниже. И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!
" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.
Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."
А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."
Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.
"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""
Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать. Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить да решать когд аможно домой приодить, а когда нельзя.
И не встать!
>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."
>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово.
> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!
Исключительно в рамках полномочий.
>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.
Ну это Вы загнули.
>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
Надо различать идеологические пилюли и технические решения. Идеологические пилюли были по правде сказать дерьмо, а вот технические решения принимались на очень высоком уровне. Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях.
>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."
>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
22. А моему отцу 60.
>"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
>" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."
>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.
Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь.
Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев. Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет.
>"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""
>Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать.
Что же, "чужим" помирать? Лошадь то одна на всю деревню. Артельная. Давай ее приватизируем и "чужие" огороды будем небесплатно пахать? Людоедствуем по-маленьку?
> Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить
Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?
Вижу прогресс, вы чуть тише стали
>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."
>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."
Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.
> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!
"Исключительно в рамках полномочий."
Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.
>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.
"Ну это Вы загнули."
Ни в коей мере.
>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "
Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.
"Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."
Стабильное вплоть до краха.
>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."
>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
22. А моему отцу 60.
Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.
>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.
"Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь."
Очередной любитель русской деревни. Базаров, искренне считающий что знает мужика, да только вот мужик-то не считает его своим.
Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев.
"Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."
Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.
"Что же, "чужим" помирать?"
ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.
"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"
А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.
Re: Вижу прогресс,...
>>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
>
>"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."
>Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.
Связь такая что и машину и работу иметь можно в "золотом миллиарде". Чтобы я в золотом миллиарде имел и машину и работу Вы не будете иметь ни машины ни работы. Сталь из которой для Вас раньше делали трактора идет на изготовление машин для меня и нефть, которой ваши трактора заправляли идет в бак моей машины. Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей.
>"Исключительно в рамках полномочий."
>Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.
Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?
>>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
>
>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "
>Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.
Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?
> "Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."
>Стабильное вплоть до краха.
Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается.
>>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
>
>22. А моему отцу 60.
>Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.
Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается.
> "Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."
>Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.
Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.
>"Что же, "чужим" помирать?"
>ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
>из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.
Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему.
>"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"
>А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.
Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)
Н-да..
"Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."
То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.
"Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?"
Я тогда ребенком был, полномочий н е имел.
>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "
"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"
А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.
"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."
Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда. А с идеологией крах полный.
"Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается."
В какой квартире живете? Только честно.
"Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему."
Жители других стран мне не братья. А жители других республик были моим народом. Так что н е шейти мне эту вашу гайдаровщину.
"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"
Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.
А мне может поверите?
Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно.
Мечтать не вредно. Но о квартире, коттедже, машине, даче я мечтать не хочу. Я мечтаю только о девках и дури. И мои мечты сбываются. При любом строе.
"А что нам нужно?
Только свет в окнце!
А что нам надо?
Дожить бы до утра!"
Хорошая песня, кстатит. И чем больше людей мечтали бы о трахе и торче, тем лучше жить было бы. Девок доступных много и природные дары произрастают. Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи.
Почему бы и нет
"Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно."
Кому как. Вам такое нравится мне другое. И если вы думаете "о торчке и телках" то этотоже вид потребительства, и потребляете вы помногу только потребляете не то, что я.
"Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи."
Ну так живете как живется, только закон не нарушайте, а я хочу по другому.
Я же вас призывал Мухина почитать
>Я мечтаю только о девках и дури.
Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
А при чем тут халява?
Я за все плачу сам так или иначе. При чем тут халява-то?
Но то, что мне нравится, дешевле и доступнее, чем миашины, квартиры, дачи? Не так ли?
Все мои средства, превосходящие текущие потребности, я отношу проституткам и барыгам, вместо того, что направить их на престижное потребление. И что тут плохого?
А Мухина я читал только его "Путешествие". С тех пор ничего нового и интересного он не написал. Так что и читать нечего.
Ну и кто ты после этого, Леня?
Да ты самый натуральный одиночный пр…в. И посему ты настоящий враг обществу.
Объясню популярно. Любая система, построенная по принципу регулировки экономическими рычагами ради удовлетворения все возрастающих потребностей индивида, это обязательно бег в одну сторону. И злой умысел здесь не при чем, сам принцип таков. Т.е., Леонид, если ты вчера использовал один презерватив, то завтра ты обязан использовать уже два, или один, но с наворотами. А чуть позже, сдохни, но используй три, потом четыре, затем пять. И так до бесконечности, эта система не остановится, пока все не переплавит в презервативы, весь мир, пока всю планету не изведет на презервативы, все ее ресурсы, до тех пор не остановится. Нет, конечно же, я несколько упрощаю ситуацию, вместо презерватива может быть и любой иной продукт, например, тампон. Но суть системы такова, что она должна непрерывно расширяться в потреблении ресурсов, в производстве товаров потребления, иначе застой, кризис, депрессия.
А ты в это время, вместо того, чтобы вытаращив шары от напряжения потреблять, пытаешься уйти от ответственности, предать общество, переложить тяжкую ношу потребления (еще не известно от чего человек выматывается больше) на других.
Ну и кто ты после этого? Ясно как божий день, дабы не подорвать саму основу общества, чтобы защитить его от таких как ты, все средства хороши, слишком велика цена на другой чаше весов – счастье миллионов довольных потребителей. И дабы ты не разложил счастливого общества потребления, не подорвал его изнутри, тебя не только в лагерь надо засадить, но, возможно, и запытать до смерти, что бы другие призадумались, стоит ли им отказываться от своего потребительского счастья.
Re: Я же...
Привет
>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?
Владимир
Население идёт за поводырями
>Привет
>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>
>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?
Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними. Но вести открытую пропаганду дури и проституток - такого уродства ничтожно мало даже среди нынешнего разложившегося населения. И всякое ответственное правительство, вместо многократных китайских предупреждений и последующих амнистий, уже отправило бы Леонида лечить пропагандировать свои инстинкты в иные места. Впрочем, надеюсь, достаточно будет Жванецкому образцово-показательно провисеть на Театральной площади одну зиму - и Леониду расхочется продолжать свою пропаганду.
Мигель
Re: Население идёт...
Привет
>>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>>
>>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?
>
>Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними.
Мечтать не вредно. Население в большинстве своем обыватель. И будет всегда ориентироваться на удовлетворение своих инстинктов. А на высокие идеи насрать с высокой колокольни.
Владимир
Обыватель ориентируется и на пропаганду. Надо только задеть другие инстинкты... (-)
Религиозная пропаганда сколько времени идет.
Привет
И что? Если это плохо действует, то что будет действовать хорошо?
Но я в главном о другом - объявив большинство людей жидами, чего вы добьетесь?
Владимир
Так не большинство будет объявлено, а только жванецкие. Остальные призадумаются (-)
Re: Н-да..
> "Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."
>То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.
А Вы думали Вы один такой способный? А мне и способностей никаких не надо. За меня всю грязную работу сделают другие. Меня не спрашивая. Вопрос в том относиться к этому как к трофею или стремиться как к идеальному жизнеустройству.
>"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"
>А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.
Если бы она пронизывала не было бы постоянных потуг на реформы (Хрущев, Косыгин, Горбачев) . Не пронизывала она и все попытки пронизать до Горбачева кончались полным поражением идеологии. Горбачевская попытка пронизать русское хозяйство марксовой идеологией похоже кончится поражением хозяйства.
>"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."
>Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда.
Брехология про технику то.
>"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"
>Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.
И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? Приоритеты, дорогой Скептик. На капризы никаких ресурсов не хватит, а на необходимое может и хватить.
А когда-то люди шкурами обходились
"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "
ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто. Но жить как они я н е хочу.
А по-другому не можете
>"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "
>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.
То есть имели жилье, пищу, одежду.
> Но жить как они я н е хочу.
Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит.
Житель США советует жителям России покончить жизнь самоубийством
>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.
"То есть имели жилье, пищу, одежду."
Да, дл ятех времен это можно назвать пищей жильем, одеждой. И если у Вас есть желание так жить, то лес к вашим услугам. Своих лягушек наловите вдоволь.
> Но жить как они я н е хочу.
"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."
Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%. Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?
Да, многие жители США - сторонники рынка в России.
>> Но жить как они я н е хочу.
>
>"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."
>Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%.
Да что Гайдара то к ночи поминать? 30% потребленцев, возмечтавших об автомобилях, пусть даже ценой убийства 70% соотечественников, отказывали большинству народа в праве на жизнь (работу, жилье, медобслуживание, пищу, образование). Курс этот самоубийственен потому что 30% без 70% не только не удержат территории, но и не выживут. Не только автомобилей, но и кореньев иметь не будут. И это в лучшем для них случае - если избиваемые 70% не возьмут в руки дубину и вымрут тихо.
> Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?
У меня не квартира, а личный домик на 100 кв. м. с садом и лужайкой перед домом.
Очерки запредельного
Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно? Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно. Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.
Re: Очерки запредельного
>Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно?
Даже если мне и стыдно что это меняет? Вы ориентируетесь на страну открыто заявляющую что она является обществом потребления. Почему же Вы обижаетесь когда Вас называют потребленцем? Ведь Вы же сами постоянно равняетесь на общество потребления, пусть даже и в моем лице? На что же обижаться? И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$.
> Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно.
Я хочу, но моего хотения мало. Есть еще потребленцы, которые говорят "продай батя лошадь, купи мне гармонь". Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью. Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой.
> Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.
Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь.
Наконец то признаки реморализации у Александра
"И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$."
Ну не муром единым жив челвоек. А 300 выходит это если еще премии подсчитать.
"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."
Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.
" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."
А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.
"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "
Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.
"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."
ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.
Увидеть бы реморализацию Скептика.
>"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."
>Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.
Не думаю. Конечно зарплата у нас вдвое против среднеамериканской, но тысяча идет за детсад и продленку, 2000$ в месяц отдаем за дом (200$ в проценты, а остальное в счет погашения долга, хотя можно отдавать 200$). Думаю за вычетом всего этого выйдет меньше чем у большинства потребленцев. Они в нашем возрасте с нашими деньгами детей не заводят, снимают квартиру, имеют две машины, каждый год путешествуют то в Европу то в Австралию и живут по уши в кредитнокарточных долгах под 12% годовых. Через годик за дом расплатимся, куда деньги девать будем не знаю. А там глядишь профессорствовать пойдем и проблема увеличится.
>" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."
>А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.
Я рад только в Вашей теории. На самом деле я не рад. Скучно это - жрать в три горла и ковыряться в мелочах когда в России могло бы быть настоящее дело.
>"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "
>Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.
Да, конечно. Но Вы то за гармошкой, леденцом и красной рубахой не замечаете лошадь. А она - главное. И гораздо интереснее стандартного интельского набора из гармошки, леденца и красной рубахи.
>"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."
>ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.
Вряд ли выйдет. Вон даже в богатом СССР чтобы штамповать для вашего брата полтора миллиона легковушек в год отрывали у крестьянина, оставляя ему в 12 раз меньше тракторов на гектар чем в Германии. И это при в несколько раз более сжатых сроках с/х работ. И от ученого отрывали, оставляя ему в 200 раз меньше измерительных приборов чем имеет его американских коллега, чтобы снабдить легковушкой, которая используется десяток раз в году. Вобщем фигня они, гармошки. Лошадь интереснее.
Предупреждение Скептику и Пасечнику за софизмы в дискуссии
Привет!
вот что по этому поводу говорил проф.С.Поварнин
2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.
Дмитрий Кобзев
Ну блин!!! У меня слезы потекли!
>Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.
Как представил Александра. Прямо анекдот про поручика Ржевского!
"Ржевский за картами рассказывает рогательную историю:
"Иду я вчера по улице, подходит ко мне девочка 8 лет и говорит, дяденька хотите я вам за 10 копеек отдамся?.
Я спрашиваю: Как же ты до такой жизни докатилась? Она отвечает: А что мне делать? Папа умер когда мне 2 года было, а мама когда мне 6 лет было. Родственников нет а на хлеб как-то зарабативать надо.
Вот, не поверите, господа, %бу и плачу, %бу и плачу!"
Вы бы Александр определились как-нибудь, что вам больше нравиться %бать или плакать! Выберите одно что-нибудь!
А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент.
Все фигня, кроме пчел.
Лицемерие Александра безбрежно, здесь Пасечник прав
"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент."
Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится". Ему вот даже н е стыдно воткрытую это заявлять.
То есть мы тут будем барахтаться, жизнь налаживать, работать н а Россию и, может статься, свою же кровь хлебать ведрами, а он будет в США сидеть,
н а прекрасной зарплате в долларав, в чистой лаборатории, с автомобилем, с жильем светом и теплом. Дети пристроены и сам как сыр в масле.
Re: Лицемерие Александра...
>"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
>Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится".
Не то, чтобы я утверждаю, что есть прямая параллель, но вот один такой эмигрант сидел в Швейцарии "и очередной эксперимент над русским народом придумывал".
И вернулся только, когда в России "бардак кончился", в 1917 году.
Правда, многие тут, Баювар, Вива, скажут, что бардак как раз тогда и начался, но Вы то так не думаете, или...?
Вся наша история-один сплошной бардак
ПРавда при Сталине бардак был таким что сейчас выглядит как эталон порядка.
тем не менее, коллега,в некоторых странах, что я посетил
имелись и дороги к фермам (как и сами фермы) и хайвеи, причем и то и то хорошего качества.Видимо, жители разгадали какой то сикрет.
Конечно, общественный транспорт эффективнее личного.
Общежитие или барак эффективнее таунхаузов.
Столовая эффективнее личной кухни.
Ясли эффективнее няни.
Половой акт для продолжения рода эффективнее групповухи.
Самый эффективный образ жизни предложен в к-ф Матрица: лежишь себе со шлангом в затылке и мультики смотришь.
Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.
Re: тем не...
>Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.
Да кто же спорит, занимайтесь групповухой хоть в машине, хоть в таунхаузе, но только за свой счет, а не за счет того, что половина населения голодает и мерзнет.
А пока при Вашей системе миллиард групповухой в таунхаузах занимается, миллиард в буквальном смысле с голоду мрет, а остальные еле-еле в бараках перебиваются. И по другому при Вашей системе и быть не может. Разве что первый миллиард подсократят. Собственно, процесс уже идет. Теперь, без СССР, целый миллиард в таунхаузах держать безусловно неоправданное расточительство.
Собственно, коллега, отчего так горячиться?
Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.
Другой то системы ни у вас ни у меня нет, есть просто разное к ней,к системе, отношение.
Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.
Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.
Re: Собственно, коллега,...
>Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.
Нет, это система не моя. Я при ней живу, да, так же как Вы жили при системе советской, своей ее никак не считая.
>Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.
Вы слегка путаете. "Партия, дай порулить", это как раз Вы. Это "вы" топая ногами прогнали нас со стрйплощадки обещая эдемский сад в 500 дней. "Мы" просто хотим получить "нашу" стройплощадку обратно, пока "вы" ее не довели до состояния полной помойки.
>Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.
Вот за это я "вас" и не люблю. Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта". Большое спасибо.
Вы меня с кем то путаете, коллега
Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.Единтственная претензия к той системе - это то, что она развалилась, оставив моих родителей в больших дураках под конец трудовой деятельности.Хорошо еще, что я у них есть.Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.
В догонку...
>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.
Это, конечно, не доказательство (а что бы Вас устроило, как доказательство, совместные мемуары Горбачева и Рейгана?), но все же...
http://situation.ru/app/j_art_17.htm
Re: Вы меня...
>Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.
Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.
>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.
Тут есть два аспекта.
1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?
2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?
Не знаю, колега, не уверен.
>
>Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.
Теперь наверно не предпочел бы.Вкусил запретных плодов, теперь добровольно не отказаться.
К тому же я не имею,как сказал , ничего против, потому што мне повезло родится в хорошей семье в столичном регионе.По работе же я часто посещаю некоторые регионы Сибири, так вот родись бы я там ,в шахитерском поселке, то имел бы пртензий будь здоров, я вас уверяю.Мне кажется что ваши предстваления о необычайно выскокм уровне жизни основаны на наблюдениях над столичными жителями.В приватных разговорах сибирские жители особых каких то настольгий по тем временам не выказывали,как ни странно.
Так что я скорее нейтрален.Захотите опять советскую власть строить - мешать не буду, тихонько соберусь да поеду куда глаза глядят.Не столько потомушто не люблю советскую власть, сколько потому што не верю в успех.
>Тут есть два аспекта.
>1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?
По моим наблюдениям в основных отраслях деградация остановлена.Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует
>2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?
Возможен, но не гарантирован.
Почему бы вам
Привет!
>Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует
Не изложить свои соображения и тревогу по этому поводу в корневой ветке?
Полагаю, тема будет интересной для обсуждения.
Дмитрий Кобзев
собственно и нечего особо говорить.
Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.
Не скажите
Привет!
>Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
>Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
>Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.
Зато образование и медицина не так уж сильно бьют по всем _непосредственно_.
Когда холодно - каждый понимает, что плохо.
А когда в школе детей секспросвету учат вместо математики - не каждый понимает, что это плохо, да еще Филиппов соловьем разливается - мол, все путем будет.
Дмитрий Кобзев
именно поэтому люди доброй воли прежде всего и должны бить
тревогу по поводу школ.
Что трубы дырявые все видят и уж наверно как нибудь залатают и без наших тут воплей.
С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).
Неизвестно.
"Эконом" wrote in message news:95128@kmf...
> тревогу по поводу школ.
А замерзнуть я и без детей могу.
Re: именно поэтому...
>С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
>(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).
После подобного считаю невозможным ни продолжать с Вами эту дискуссию ни вступать в какую-либо новую.
Ой, какие м ынежные.
Я , например , такую сентенцию проглотил и не поморщился : "Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта".
Хотя тожа ни дома вашего не разрушал и даже не знаю где он есть.
Я же лишь высказал предположение, что упорное беспокойство С.Г нащщот ЖКХ может быть прямо или косвенно усилиенно некими спонсорами.
Коллеги сказали, что опасения мои беспочвенны.Ну и хорошо, я очень рад.
Неделя (-)
Полегче с обвинениями в преследовании СГ корыстных интересов
А то как бы доказывать это Вам не пришлось...
Хорошо, хорошо, разумеется.Секундантов щаз толковых
днем с огнем неанйдешь.Беру свои слова назад смиренно.
Re: Узнаю сусловские...
Привет
>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.
так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?
Владимир
И снова смотрите архивы
>Привет
>>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.
>
>так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?
"С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/19/19383.htm
Ежели по 10 км в обе стороны облагораживается то 6 460 000 кв. км. надежно подключаются к народному хозяйству, т.е. и убрать можно быстро и удобрения возить удобно и и молочко с ферм в город возить и т.д. и т.п. По статистике производства мяса и молока очень заметно. И по урожайности с гектара. 646 млн. га. облагородить! Это же если по 100 га на человека - 6, 46 рабочих мест. И это по минимуму. И не плетите нам про Америку. Там тепло.
Скептик - человек полный протиоречий, не могущий разобраться с собой
>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!
И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение ("не чавкать перед ТВ-экраном с чипсами и пивком" и т.п.), элитаризм, шок от дефицита и очередей (вследствие доступности цен), желание повысить цены, чтобы Скептику досталось, а на других на*рать, так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве.
Завязывайте с мухинизмом, а то деградируете прямо на глазах
И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение.
НУ так и где же противоречие? А вот вы как раз и противоречите себе , то говорите что я полон противоречий, то вдруг вспомнив быдловедение, говорите что нет ничего удивительно.
"так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве."
Нет, н е исчезает. Вы просто в принципе не способны поверить в то, что я хочу повышения не для себя. Я то живу сейчас очень скромно, честный бюджетник, знаете ли...
Как это "где противоречие?" Или Вы регулируете потребности, или нет
Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить.
Не приписывйте мне ваше же непонимание
"Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить"
Речь шла о советсвком способе власти навязывать свою волю обществу. Когда сидит тупой серый чинуша, которй совершенно ни черта ни в чем не понимает и при этом решает, кто достоин поехать заграницу а кто нет. Кто нравственный, а кто нет. Жизнь достойных известных, работящих людей зависела от прихотей, от капризов мелких конторских клопов, оформляющих бумажки.Вот с этим я категорически не согласен. А то что элита везде навязывает сво волю обществу так это очевидно.
Мое утверждение и сводится к тому, что народ "снизил сам потребление автомобилей
>"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей. Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.
Как Вы не понимаете - народ именно "снизил сам" и требовал развития соответствующией инфраструктры. Достаточно прикинуть темпы соительства и ремрнта шоссейных дорог по сравнению с нынешним..
> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.
Да так все и было, пока не накрылось.
Нет
"Как Вы не понимаете - народ именно "снизил сам" и требовал развития соответствующией инфраструктры. Достаточно прикинуть темпы соительства и ремрнта шоссейных дорог по сравнению с нынешним.. "
Нет. Как раз наоборот, даже потребовал импорта авто. За возможность потреблять иностранные товары, решил предать свою же страну, ВПК, науку и образование. ПРодал первородство "з а миску чечевицы".
"Да так все и было, пока не накрылось. "
НЕт, так не было. Было все больше паразитов, и последняя отчаянная попытка повысить трудовую дисциплину при Андропове как раз и доказывает мой тезис.
Предательство действительно было массовым, пока была эйфория
Потому и нужна ответственная власть, чтобы не допустить саморазрушения.
А это просто благие пожелания (-)
А это просто утверждение, что ответственная власть не нужна (-)
Re: Мое утверждение...
Хотя конечно не снижал, а всего лишь не наращивал его губительными для большинства населения темпами.
т.е.вы считаете народ "экон.грамотным" и учитывающим тонкие экон. взаимосвязи? (-)
В лице своих представителей из компартии (-)
Гайдара, например, ЕБН, и прочих (-)
Нет, тех 18 млн. коммунистов, что ушли без борьбы (-)
но также не следует подозревать партаппарат в злонамеренности:)
>А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)
Как сказать
"Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)"
А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел. Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет. Перечитайте "Обездоленные в СССР", хотя там и показана лишь частичка проблемы, все равнополезно перечитать. При этом эти "решатели" были людьми невысогокультурного и умственного уровня, серость мстящая таланту. Это ярко видно и в идеологии, которую начиная с середины 60-ых создавала толпа демагог, приспособленцев и шарлатанов, которые имели возможность начисто перекрывать кислород талантливым публицистам. Например в советские годы у Кара-Мурзы не было ни единого шанса опубликовать что то похожее на "Манипуляцию", а Паршева в легкую бы посадили за Почему Россия н е Америка ну и так далее. СССР в конце концов остался без интелелктуального щита и проигал Холодную войну.
Скажите яснее, пожалуйста!
Добрый день!
Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?
Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?
Вы можете назвать хоть одну страну, которое бы не регламентировало потребности своих жителей?
Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?
Спасибо.
Проклятые вопросы
"Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?"
Было очень много причин, приведшие к краху. В том числе и планирование, излишний детерминизм, снижение разнообразия системы.
"Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?"
Я полагаю неприемлемым то, что было в позднем СССР.
"Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?"
Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными, нопри этом такое общество слабее манипулятивного. Появляется контр-элита, то массы идут ней. А бывает так что сама элита перождается, и тяготится запретами.
Принуждение
>Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными
Да уж, разучеемтся...
Точно проклятые! Вы умудрились не ответить ни на один вопрос! (-)
можно посмотреть и стакой стороны
>А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел.
от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи? И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения?
>Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет.
то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию. Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту. Потом что то сломалось и была утрачен духовный стержень.
А можно и так
от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи?
Конечно! И одно без другого
н е бывает.
"И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения? "
Это уже совсем другой вопрос. И я уже отчасти ответил на него. Кризис был еще в идеологии и в других сферах.
"то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. "
Ну что за лабуда! РЕальная жизнь-вот вам лучшая статистика.
"А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию."
Вот и итог: во всем патриотическом движении есть лишь один-два сильных публицистов. Очень благотворно!
"Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту."
Это очевидно.
например
>Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно.
автомобиль - это не просто "железка". Это автозаводы, дороги, посты ГАИ, АЗС, территории под стоянки и гаражи и пр. Вот и посчитайте, сколько все это хозяйство стоило в СССР и сколько людей должно было его обслуживать. Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы".
Ерунда
" Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы". "
Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!
не факт
>Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!
От такого повышения цен ничего не получают производители. Выпуск не увеличится.
Факт факт
Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.
может быть, но...
>Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.
поясню свою точку зрения. В условиях СССР повышение цен на автомобили означало установление скрытого налога на развитие автомобильной инфраструктуры (дорожно-ремонтные службы, ГАИ, АЗС и пр.), находящейся в собственности государства. Производитель от такого повышения цен ничего не получал. О какой "прибыли производителя" вы говорите?
Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. И от чего действительно бы сатанел потребитель. Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
Странно
"Производитель от такого повышения цен ничего не получал."
Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.
"Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. "
Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.
"И от чего действительно бы сатанел потребитель."
ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.
Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
Re: Странно
>Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.
Мне всегда казалось что производителем является промышленность.
>Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.
Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?
>ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.
да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. Были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты.
Правда н е понимаете?
"Мне всегда казалось что производителем является промышленность."
А промышленность принадлежала государству.
"Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?"
Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.
"да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты. "
Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.
понимаю, но не придаю значения:)
>Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.
я вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? Например, с книгами. Хотя издавались они большими тиражами, но оседали где то в больших городах, до нас доходило немного. Их разыгрывали в лотерею, собиралась очередь. Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки". Отец у меня собрал большую библиотеку - покупал на спекулятивном рынке в областном центре. Ему потом за нее "волгу" предлагали. Не отдал. Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки.
Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. Благодаря ей я поступил в московский институт и успел получить приличное образование. У меня нет претензий к СССР. [В 89-м образовался дефицит. Но была уже запущена программа ликвидации страны, и к нашему вопросу отношения не имеет]
>Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.
потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми. Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры. Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур".
А вот зря.
"вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? "
Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.
"Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки"."
Ну и что? Что это доказывает? А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.
"Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки."
А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите.
"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "
Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.
"потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми."
Чего? Ну до чего же уже договорились. МОжет и спекулянтов в СССР, н е было, и фарцощиков, и махиноторов и теневых дельцов? Народ-ясноглазый иедалист.
"Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры."
С чего это они вдруг были , если деньги "не играли роли " в СССР? В том то и дело что играли. Наш человек тоже знаете любит потреблять, не зря за джинсами стояла очередь на несколько км, не зря ездили асевер зарабатывать н а машину , не зря сложился советский триумвират "тачка-дачка-квартира".
"Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур". "
Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше.
я не сужу советский строй:)
>Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.
нет, конечно. Просто это реплика на вашу о "бесконечных очередях за всем". А осудила строй номенклатура, решив прекратить странный эксперимент со своими традиционными структурами и идеологией соцсправедливости и равенства, "невписывающийся" в победившую буржуазную логику постмодерна.
>А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.
хулили коммунистов интеллигенция, стонущая под цензурой, невыездная и томящаяся скукой советского уклада, да спекулянты-теневики, которым надоело прятать барахло "по углам". Проблема решилась просто, если бы этим не воспользовались определенные круги элиты (вместо того, чтобы "ликвидировать" паразитов, они с ними цацкались и выращивали вектор "общества потребления". Сахарову рот не затыкали, а вот студента, возомнившего себя наполеоном и написавшего письмо в ЦК КПСС с проектом реформирования партии, так КГБ напугал, что тот, бедолага, заикаться стал и слегка умом повредился. Потому что Сахаров с его "конвергенцией" и ненавистью к СССР был нужен как "мина замедленного действия", а студент - нет. Задача студента - стать хорошим инженером и заниматься делом, а не развалом партии и страны. Такое позволялось только академикам. Это "картинки" к методике нашей элиты, тяготившейся страной и присматривающей "мягкие" варианты "конвергенции" с Западом).
>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.
еще раз повторюсь. СССР разрушала номенклатура "попустительством" некоторых свобод. Она не мешала академической критике основ, пропаганде антисталинизма и радио "Свобода", критике комсомола и "бесконечных очередей за всем", подкидывала обществу "крупные дела о взяточничестве" и т.п. Ослабила трудовой контроль и дисциплину. Периодически издавала антинародные указы. Иными словами, доводила ситуацию до абсурда (метод испытанный и проверенный на Павле 1). Выстраивалась схема "общества спектакля", от которого к западному "обществу потребления" - один шаг. Что там и как воспринимали миллионы, номенклатуру интересовало мало. Как миллионы крохотных доменов ферромагнетика с разными векторами намагниченности под действием вншенего магнитного поля выстраиваются в его направлении, так и в совестском обществе номенклатурное антисовестское поле постепенно выстраивало единое направление "против" СССР.
Полностью согласен (-)
К вопросу о проклятяx
>А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите./
Вы понимаете, Скептик, называть веши своими именами / это не значит проклинать строй. Я, действительно, всю жизнь таскал колбасу тоннами из Москвы и Питера, часто вместе с апельсинами и мясом. Но даже тогда (и я говорил здесь на форуме) мне было ясно, что перераспределить колбасу в Иваново значило пустить ее в продажу в Иванове по блату. Следовательно, наличие свободной колбасы в Москве было своеобразным елементом демократии, не подвластным блату. Поэтому Вы явно преувеличиваете наличие у меня ненависти к советской власти и даже к Москве. Мой полемической запал не в счет. Более того, сейчас моя нелюбовь к москвичам имеет обоснование, поскольку они грабанули чужую собственность.
>"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "
>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете./
Сломали не люди, а номенклатура, когда почувствовала, что власть уходит из ее рук.
>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./
Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
Re: К вопросу...
>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить". Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные", "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.
Re: К вопросу...
>>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию.
Тут мирон загибает. Научное оборудование, особенно такое дорогое - штучный товар. О "линиях" речи не идет. Для производства нескольких десятков изделий в год любая "линия" будет как из пушки по воробьям. И если линия таки есть то она с лихвой покроет потребности всего мира. Создавать вторую не придется никогда. И цены повышать дальше некуда. И так уж сотни тысяч. Десяток продал - покупай линию
> Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
>
>Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить".
Так то оно так, но не вполне ясно что мирона огорчает. У них пускают вторую линию по производству микроскопов, а у нас открывают вторую линию по производству хлеба и тоже цены не задирают. Что полезнее хлеб или микроскопы? Это дело культуры. В России не принято чтобы были бездомные и голодные, на западе это ОК.
> Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные"
Несмотря на долгую историю веры во "всеблагое провидение" или на языке политэкономии "невидимую руку рынка", которая якобы всем дает оптимально, недавно и в политэкономии появились проблески здравого смысла. Например "entitlement approach" за который получил Нобелевскую премию Амартия Сен. В работе "политэкономия голода" он показывает что голод как правило случается во вполне благополучных экономиках и довольно редко связан с абсолютным падением производства, чуть ли не чаще он случается при экономическом подъеме. Массовый голод, в том числе и смертельный, случается когда та или иная социальная группа теряет средства приобретения пищи. На неизбежность такой ситуации в России указывали экономисты-народники но их очевидные аргументы, активно отвергали и Маркс и Ленин. Cоветская система строго обеспечивала всем гражданам доступ ко всему жизненно необходимому. Но марксистам-ортодоксам все кажется что жизненно необходимое не обязательно самое полезное.
> "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.
И это правильно. Помню отец все ахал что компьютероделательные мощности Оливетти загружены процентов на 20-25 и они в любой момент могут увеличить выпуск компьютеров в разы в то время как у нас все на пределе. А чего хорошего то в том что ресурсы простаивают?
Re: К вопросу...
Привет
>>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./
>
>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства.
Ну так и Скептик про то же. Но в СССР ни производство повысить, ни цену повысить. Если проблему не замечать, то ее как бы и нет - это истинный лозунг Брежневского управления страной.
Владимир
а чем тогда Госплан СССР занимался? (-)
Планированием производства и потребления (-)
Спрятали голову в песок?
НУ что, назвали "решение" планированием, и думаете что от этогоизмнилось явление?
На Вас не угодишь
Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.
Ясно, что и власть и народ должны решать, разделяя полномочия по разным вопросам.
шмотки для 10% населения
>Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.
Отнюдь не 10, а как бы не 100%.
Импортом сейчас 100% населения стало кормиться и одеваеться?
Да Вы батенька, белены объелись
у 100% моих знакомых
>Да Вы батенька, белены объелись
Я утверждаю, что у 100% моих знакомых, включая наибеднейших хиппей имеется импортный электроприбор. Из числа тех, что раньше "ах-привозили".
Re: У вас...
>Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством
Личный автомобиль каждому -- это излишество.
>а очень многие - нет.
А личный самолет им не нужен?
Что за манера намеренно искажать позицию оппонента
ПРо авто каждому не былои речи! Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать! Кстати сам Александр имеет автомобиль в США.
Re: Что за...
>ПРо авто каждому не былои речи!
А про что была речь-то? Кому авто излишесто и кому нет?
> Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать!
Это пергиб. Давать, но так как в Союзе.
Это хуже чем перегиб
А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм. Надо чтобы спрос и предложение были сбалансированы. ОЧередь-это позор, рассадник коррупции и напряжения в обществе. Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
Хочу как при Сталине!!!
>А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.
При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.
>Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить. А главное надо чтобы 269 миллионов советских людей имеющих ограниченные потребности не щелкали клювом, а крепко держались за свое право ограничивать потребности остатнего миллиона, потребности которого ничем больше не ограничены.
очень верно
"Александр" wrote:
> >А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.
>
> При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.
>
> >Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
>
> Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить.
Но не мешает добавить, что часть высвобожденных средств и усилий должна быть направлена на общественный транспорт.
И я с Вами соглашусь (как и многие горожане).
А куда денете нас?
"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."
Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
ЧТо с этими делать будете?
причина несогласия?
"Скептик" wrote:
> "И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."
>
> Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
> ЧТо с этими делать будете?
subj (только не говорите "я так хочу").
Возможно, попутно можно будет устранить и ее корни.
Сформулируйте вопрос яснее, я ни черта не понял (-)
Продавать по рыночной стоимости
>"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."
>Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
>ЧТо с этими делать будете?
Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам. Само собой, с частников будем собирать обязательную страховку. Вот я 600$ в год плачу, в Техасе платил 800$ в год. И это только страховка тем в кого я врежусь, страховать еще и свою машину будет вдвое дороже. Думаю в Союзе собирать 1200р в год за обязательную страховку "в один конец" вполне резонно. Тут у Сталина явная недоработка была. Мы ее исправим. Развернем движение за освобождение улиц и микрорайонов от движения частного автотранспорта. Попавших в аварии частников и членов их семей лечить только за их счет и не выплачивать больничного. Считать частное владение автомобилем отягчающим обстоятельством на суде при разборе ДТП, типа вождения в нетрезвом виде. (Разве в трезвом виде человек отдаст всю свою зарплату за 3 года за автомобиль?) Налоги и высокие цены на бензин мы пока не обсуждаем, Второе будет поощрять хищения, потому не резон, а вот первое имеет смысл установить как минимум в размере рублей 180 в год. То есть средней месячной зарплаты в СССР в 80-х. К автомобилям еще дороги нужны, их строить надо, ГАИ всякое. Кому же это все и оплачивать как не автомобилистам? За парковку брать рублей 40 в месяц тоже вполне резонно.
А так - живите себе. У нас будет свободное общество.
угу
"Александр" wrote:
> Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам.
Дабы дешевые подержанные иномарки не обваливали эту рыночную цену и не приводили к засилью автомобилистов, нужно продумать и какие-то таможенные пошлины, либо вообще запретить импорт личного автотранспорта.
Но вовсе не в целях "лоббирования неэффективного ВАЗа" (как говорят гомоэки), а для стимулирования эффективного (на общегосударственном уровне) public transit.
У вас в США может и будет, да вряд ли,а у ж у нас точно ничего вы н е сделаете (-)
Александр, Вы выдали хороший пропагандистский приём
>А так - живите себе. У нас будет свободное общество.
Подобной фразой можно заканчивать любой постинг где давятся гомоэки прочие либералы. Типа: Будет то-то и то-то. А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество". Нужно перетаскивать фантик "свободы" на своё поле - нечего позволять его пачкать тем, кто пропагандирует рабство. Можно даже расширить Вашу фразу до "А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество, а не рабство либералов" - и мощно и точно по сути и происходящему вокруг.
А вы это где хотите, в Канзасе или в Аризоне? (-)
Viva la difference! Тобишь да здравствует разнообразие!
Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку.
Переводя с лицемерного на русскии получим:
"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."
С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля. А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.
Как приятно иметь дело с честным человеком. Так держать, Александр.
Re: Переводя с...
>"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."
>С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля.
Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега. Можно добавить что эта мазда в Америке не продается с 1994 года - не престижно. Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать.
> А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.
Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине".
>Как приятно иметь дело с честным человеком.
Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее.
У вас брильянты мелкие а у нас щи пустые
"Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега."
Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!
"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."
Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.
"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."
Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.
"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."
А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.
Re: У вас...
>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!
Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
>"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."
>Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.
А отсутствие метро не факт?
>"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."
>Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.
Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком.
>"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."
>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.
Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других. У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт. Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось. Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма.
Читаю всю дискуссию и медленно хренею
Надо же какие перлы упустил после долгого перерыва!
>>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!
На самом деле мазды бывают всякие. Вот у моего коллеги по работе есть мазда - откровеннейший хлам и ведро с болтами. Благополучно скончалась после наводнения и оживить он ее не смог. Япона мама заводиться не хочет :)
>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам? И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет? В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.
>>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.
На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать. Маздо-, тойото- и прочие хондовладельцы, как правило, знают только дорогу на сервис :))), а сие удовольствие не из дешевых. А в Америках тем более - наблюдал примерчики. Сочувствую Александру - слегонца так :)))
Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни. Сунется он пропагандировать свои идеалы возле любых гаражей с таким молодецким задором, в лучшем случае посмотрят как на малахольного, в худшем - банально морду набьют.
>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.
Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.
>У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт.
Гы-гы-гы!!! Уважаемый, вам никогда не доводилось видеть битую маршрутку?
>Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось.
Именно это я и называю молодецким задором.
Re: Читаю всю...
>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.
Пара иллюстраций, как работала советская с и с т е м а и как работает американская именно в таких случаях:
1978 год. Горы, два часа от Ташкента. Мой брат, 13 лет, ломает руку. Своей машины, естественно, нет. Бежим до ближайшего обьезчика и геологов. Находят машину и через 3 часа (время полночь) он в Ташкентской больнице. Врач, рентген, гипс - немедленно.
2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
И поверьте, эта картина типична.
На ваш пример я вам приведу контрпример
Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.
Теперь ваш случай.
>2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
>И поверьте, эта картина типична.
Не знаю насчет типичности. Вот вам мой случай со старшей дочкой. Абсолютно советское время. Поздний вечер, сильнейшее отравление непонятно чем (подозревали сметану). Вызвали скорую, те приехали и повезли ее (вместе с нами) в инфекционку. Выгрузили в приемном покое, сказали, дождитесь дежурного врача и уехали на вызов. МЫ С ЖЕНОЙ ПРОЖДАЛИ В ПРИЕМНОМ ПОКОЕ ДВА ЧАСА!!! Вышел врач, увидел, что девочка маленькая (она еще была в детсадовском возрасте) и принимать ее побоялся, сказал, что счас мол разберемся и слинял. Не забыв закрыть и запереть за собой дверь. Вышла потом медсестра, попоила чуток дочку каким-то питьем. Прошел еще час, никто принимать ее не желал. А грозить этой публике нам было нечем, не блатные. В конце концов я смотрю, лицо у дочки чуток порозовело, вроде как питье помогло, и я сказал жене, пошли домой, нехрен тут ждать. И пошли. Глубокая ночь, никаких автобусов и прочих такси - время советское, бомбил не было, а все государственное давно в парке. Прошли пешком треть пути, хорошо около нас остановилась та же самая скорая на очередной вызов. Без эмоций послушали, что нас отфутболили нахрен, довезли до нашего микрорайона и распрощались.
Не утверждаю, что история типичная, но было!
Re: На ваш...
>Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.
Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?
>Не утверждаю, что история типичная, но было!
Верю, что было. Но именно не типичная. Общее впечатление от сравнения советской медицины и западной именно практическое отсутствие очередей в первой по сравнению со второй. С двумя детьми я по emergency rooms тут наездился. Всегда порядка 3х часов.
"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".
В СССР не помню ни одного длительного ожидания.
Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.
В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.
Не уверен
>Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?
Скорая - это фантастика. Никто бы не дал занимать машину Скорой часами. Такси... не знаю, советское точно бы не устроило, сейчас вроде есть более-менее нормальные конторы, приезжающие быстро. Но одно дело разовая поездка, когда точно знаешь откуда, куда и когда, а другое дело мой случай. Честно скажу, не знаю, каковы в этом случае порядки. Но опять-таки вариант нынешнего такси ничего не меняет, поскольку нынешние бомбилы - сплошняком частники на своих машинах, объединенные в контору с диспетчером.
>"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".
Сочувствую.
>В СССР не помню ни одного длительного ожидания.
Ну это вы зря, это очень розовые очки.
>Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.
Ничего особо странного. Всю жизнь существовали талончики, они существуют и сейчас, если хочешь лечить зубы бесплатно. Другое дело, что талончики у нас дают на текущий день, о записи на недели вперед тут и не слыхивали (исключая очереди к протезисту). Тут действует простой принцип: не успел на сегодня, приходи завтра рано-рано утром, может, успеешь. Честно говоря, не знаю, что лучше, что хуже.
>В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.
Хорошо вы жили в СССР :).
Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.
Re: Не уверен
>Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.
И опять не вполне верно. Единственная плобма, которую я не менял за 10 лет (и не собираюсь) поставлена мне была в Ташкенте и по поводу которой местный мой дантист каждый раз хмыкает, говорит, что не понимает из чего и как она сделана, но стоит и процесса под ней нет, "так что пока не будем трогать".
И другое принципиальное отличие. Советский дантист заметив пятнышко говорил: "пока трогать не будем, оно в кариез может через 5 лет перерастет, а если сейчас рассверлить, то зуб проживет меньше".
Западный предлагает сверлить зуб на котором пятнышко "возможно скоро появится". Здесь говорят, что честный дантист также редок, как честный механик.
Re: Читаю всю...
>>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
>
>А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам?
В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.
> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?
Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.
В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.
>На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать.
Нахрен?
>Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни.
Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.
>>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.
>
>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.
Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.
Re: Читаю всю...
>В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.
Ключевое слово тут - легко. Очень и очень спорно. Особенно с грузом.
>> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?
>Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.
Это вам - потребителю - оно было дешевле! Но отнюдь не тому, кто оплачивал все это удовольствие - типа государству. Даже чисто умозрительно весьма сомнительно, что рыть дорогу ПОД землей, сооружать все обеспечивающие сети и ПОДДЕРЖИВАТЬ это выйдет дешевле, чем НА земле. А, если не дай бог, на трассе окажется плывун, расходы по его заморозке вообще влетят в копеечку. Другое дело, что с колокольни государства метро это еще побочно и система бомбоубежищ и т.п. В нынешней России, когда городской транспорт стал городским и делом, строительство метро в смысле капвложений стало неподъемным делом. Москву не предлагать.
>Нахрен?
Вот так и скажите, что вам это неинтересно. За удовольствие всегда платят. Только форма оплаты бывает разная - кто-то деньгами, а кто-то приложением своих усилий :)
>Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.
Одно другому не мешает, поверьте :). Кстати, жене иногда тоже от вас отдохнуть хочется - ну есть у женщин любимые сериалы (которые я вообще не выношу). Останусь я дома, буду нервничать и ныть, когда наконец кончится это размазывание соплей по телеящику. Обратный пример: мужики тоже предпочитают смотреть футбол в гаражах :).
>Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.
Скорая не палочка-выручалочка, уж поверьте. И никто не будет с вами возиться на скорой часами, такова суровая правда жизни. А мне в свое время пришлось возить дочку от двери до двери целый день. Иногда дожидаясь ее с женой по часу-два. Никто вам не предоставит скорую на таких условиях. Да еще обеспечит внимательного водилу, который будет внимательно объезжать каждую кочку, чтобы больного лишний раз не потрясти. А иногда это вопрос жизни и смерти в буквальном смысле.
Слава Богу, что руки у алекснадров коротки
"Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро."
Важно то, что у вас есть деньги на то чтобы покупать автомобили, когда нет метро.
"Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком."
Не вам решать, что есть высоко, а что есть низко.
"Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других."
РАзумеется, для вас машина-не роскошь. Поэтмо я и говорил что у вас брильянты мелкие. Вы уже так хорошо потребляете что можете не считать машингу роскошью.
"Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма."
Руки коротки у вас решать кто кичливый сноб а кто - нет. Видали мы таких, уже вдоволь нахлебались! Решали такие, кто нравственный,а кто н е нравственный. РЕшали кто достоин поехать заграницу, а кто нет. решали кто может читать такую книгу а кто не может. Хватить! Лезли в частную жизнь с "высокоморальными" нарвоучениями, но при этом сами жили в таком разврате и утопали в такой роскоши какой людям и не снился.
Стороны высказались. Дальше продолжать не надо (-)
А что это за интересный язык в заголовке? (-)
"сборище высоких трав и низкорослых дубов"? (В. Гюго) (-)
Когда пишут рецензию,
а ваш ответ по стилю замахивается именно на рецензию, а не на замечания по мелочам, то обычно начинают всё-таки с изложения основных результатов рецензируемой работы и объяснения, что там сделано или ставилось целью сделать.
>Буду критиковать Ваш реферат по предложенной Вами схеме.
А предложенная мной схема касалась дальшейших пунктов.
>1) Ошибка в первоначальном анализе указанных аспектов проблемы
>Заявляется цель – “построить экономику не плановую и не рыночную… не социалистическую и не капиталистическую, а такую экономику, которая нужна России А России нужна такая экономика, которая улучшает жизнь ее народа - сейчас и в будущем” . – Цель – самая общая с отсутствием каких – либо этических критериев как для самой цели, так и для средств ее достижения. Ограничения на средства достижения этой цели вообще явным образом не излагаются, в результате чего создается впечатление, что можно и “душу дьяволу продать за ночь с тобой”, т.е. ради построения экономики, “которая нужна России”.
Что ж, эта критика в определённой мере принимается. В следующей редакции я, безусловно, выскажу цели более внятно, насколько это возможно в экономической работе. Здесь скажу, о чём собираюсь написать. Глобально цель России - продолжать существование, оставаясь, насколько возможно, Россией. Локально же ставится цель выдвинуть программу, которая обеспечит такое существование России и улучшит жизнь народа, притом что жизнь в России будет по Правде. Навязывать своему народу своё понимание улучшения жизни и жизни по Правде на далёкое будущее я не хочу, но на сегодняшний день могу выдвинуть свои представления о справедливости.
Сначала идут ограничения. Первое. Выживание России сейчас и в будущем. Второе. Кажому гражданину обеспечивается минимально необходимое благосостояние: трудоспособным - при условии труда на благо общества (если общество предоставило ему возможность труда), а нетрудоспособным - обеспечивается благосостояние, выше минимального. Всё благосостояние свыше оговоренного уровня распределяется по труду. Так сказать, почти марксовская формула социализма.
Но тогда возникает вопрос, а как оценить результат труда в ходе разделения труда и денежного товарообмена. Я предлагаю оценивать общий результат труда не через объём приложенной работы, а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах (я говорю об экономическом товарообмене, а не о любви в семье), и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества (или, как я попытался написать другими словами, мерой нужности).
Главным потребителем является государство, которое ради своего "потребления" собирает через фискальную политику деньги в бюджет, так оно и обеспечит свои нужды. Ещё надо вспомнить о том ограничении, которое мы наложили - минимальное благосостояние всех. Для этого надо позаботиться, чтобы всем хватило денег на удовлетворение минимальных потребностей. Так мы упираемся в вопрос справедливого распределения денег на потребление в обществе.
Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители. Однако, в создании результата труда принимал участие не только тот человек, который трудится. Дело в том, что он воспользовался ресурсами общества. Например, результатом труда нефтяника является добытая нефть, но его труд заключается только в добыче нефти, а не в её создании. Сама же нефть принадлежит обществу. Как же разделить в ценности, в полезности добытой нефти вклад труда нефтяника и ресурсов, то есть стоимость труда и ренту?
Ответ предлагается следующий: через отсутствие всякой монополии в обществе, через конкуренцию. Если на место нефтяника найдётся другой человек, готовый отдавать из своего нефтяного заработка больше, чем нынешний, то максимальное значение, которое согласились платить за пользование народной нефтью, и есть рента. Остальное - стоимость труда, заслуженный заработок человека. И так - на каждом рабочем месте: если найдётся на это место другой человек, готовый выдавать тот же результат труда при меньшей зарплате, то меньшая сумма, на
которую согласился другой человек, это и есть его оплата по труду. А если мы не предоставляем другому человеку это рабочее место, то этот означает монопольное пользование привилегией того, первого, получающего не только зарплату, но и живущего на ренту.
>В результате проблема рассматривается, не как проблема выбора пути, по которому нам следует идти, а как проблема эффективного технического решения, с применением довольно сложных математических формул,
Да помилуйте, где же там сложность?
>из которых якобы все следует.
В самом реферате "сложные математические формулы", насколько мне помнится, применяются только в последнем разделе. В остальном я пытался дать качественное объяснение, не прибегая к математике. Это только теперь, при более глубоком рассмотрении влияния ренты на конкурентоспособность, пришлось составлять модель межотраслевого баланса.
> Нежелание декларировать ценностные критерии и даже заявление о том, что можно вообще без них обойтись, не мешает, тем не менее, для практических рассуждений придерживаться вполне очевидных для читателя критериев капиталистического образа жизни (денежный дефицит вместо товарного,
Эта диллема - надуманная, неправильная. Вопрос идёт о справедливом распределении ограниченного количества благ.
>свободное предпринимательство
Абсолютно свободного предпринимательства не существует нигде. А общество должно предоставить каждому своему слену возможность трудиться на благо общества. Если предприниматель трудится, то есть если его дело нужно людям, зачем же ему мешать? От каждого - по способностям! Речь идёт только о том, чтобы предпринимателю доставалось по труду, чтобы он не присваивал капиталистическую ренту. Рента будет изыматься в пользу общества.
>и пр.) – причем это во многих местах заявляется и в прямой форме. Так, например, не скрывается, что речь идет об обшестве с капиталистической экономикой, но с большими государственными расходами.
Вы невнимательно читали. Это в первой главе исследовались денежные потоки в капиталистическом обществе с большими государственными расходами. Капиталистическом - потому что там описан случай частного присвоения ренты. А капитализм как раз и отличается от социализма, в первую очередь, частным присвоением ренты. Поэтому реализация предложения об общественном изъятии ренты как раз и будет означать социалистическую революцию.
А от определения капитализма через частную собственность на средства производства надо уходить. Весьма показательно, что главный здешний "антимарксист" Александр предпочитает повторять два наиболее ошибочных положения Маркса, абсурдность которых должна была бы видеться всем: о том, что государство не имеет общенациональной функции, а только инструмент классового угнетения, и о том, что рента связана только только с собственностью на средства производства. На самом же деле, уберите частную собственность - рента никуда не денется, это неустранимая категория экономики. Ниже по ветке я написал, что, если бы не Паршев, мы бы все до сих пор умствовали в терминах частной-общественной собственности на средства производства, а не исследовали экономические процессы по сути. Вижу, не на всех Паршев подействовал в достаточной мере.
>Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме.
Много вы знаете о способах контроля при социализме и капитализме. В таком ключе формулировка моей декларации никуда не годится.
Давайте лучше о другом. Согласно моей концепции, безусловно, государство задаёт ограничения, но люди, потрудившиеся на благо общества, вправе предпочитать удовлетворение тех или иных потребностей (если они умещаются в заданные государством ограничения и в экономические возможности). Я и предлагаю использовать для этого денежный механизм. Есть альтернатива: когда государство просчитывает потребности своего населения от и до: всем по капоту, как у Акакия Акакиевича. Я против такого подхода. Люди разные, и потребности у них разные, об этом ещё Сталин писал.
Тогда, при заданных государством ограничениях, надо будет оптимизировать экономику по денежному параметру, это и будет означать лучшее удовлетворение потребностей.
>Иначе зачем тогда весь сыр-бор про ренту, про то, что можно обойтись без монополии внешней торговли и пр.
Что касается внешней торговли, то я считаю, как это ни банально звучит, что внешнеторговые сделки должнысовершаться тогда, когда они выгодны для страны. Но без адекватного денежного механизма вы не сможете посчитать, какая сделка выгодна, даже в условиях монополии. Вот я и предлагаю привести цены к такому отношению, что денежно выгодными будут такие и только такие внешнеторговые сделки, которые выгодны стране. А без монополии можно обойтись, чтобы поощрить развитие собственной промышленности: если, с помощью выправления ценовых диспропорций, поставить её в стартовые условия, сравнимые с зарубежными конкурентами, то это даст ей больше стимулов к модернизации, к экономии ресурсов, к развитию.
>Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом?
Потому что в примере с Молотовым из реферата умный дядя Сталин знал, в каком направлении надо развивать промышленность в свете подготовки к грядущей войне и приоритеты выбирались на этой основе. А если не будет Сталина, то не будет и правильного выбора приоритетов, да и Сталина не на всё хватало. Поэтому нужно будет выбирать приоритеты, куда направлять ограниченные ресурсы. Я за то, чтобы, после удовлетворения ограничений, заданных государством, приоритеты выбирались с помощью оптимизации по денежным показателям, по увеличению прибыли, которая будет получена в силу удовлетворения потребностей людей. И после этого надо будет распределить ограниченный ресурс так, как нужно обществу, а не в результате случайного решения чиновника.
Не знаю, почему вам непонятно, зачем надо стремиться к ликвидации "товарного дефицита".
>Доказал, ли автор, что денежный дефицит для людей лучше товарного при одинаковом уровне потребления – нет не доказал, ведь это ценностный критерий.
Я уже говорил, что вопрос поставлен некорректно. Надо говорить о справедливом распределении ограниченных ресурсов.
>Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь (товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить (денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и то же.
Выбор-то в вашем изложении невелик. Почему бы не предоставить льготы тем, кто, по Вашим представлениям, больше нуждается в бассейне, а остальное - за деньги? Во всяком случае, я не усматриваю никакой справедливости в том, чтобы предоставлять ограниченное благо тому, кто больше отстоял в очереди или имеет блат в торговле - что толку от стояния в очереди другим людям?
>Автор во многих местах считает своим долгом пнуть побольней советскую систему, и все потому, что она не удовлетворяла исповедуемым им ценностным критериям, так неискренне скрываемым, когда речь заходит о прямых декларациях. Например, утверждается, что советская система ценообразования была плохой,
Понимаете, Россия находится в такой ситуации, что предпочтительней честно оценить все свои слабые стороны, а не выступать их адвокатом. Тем более если речь идёт о научной дискуссии и поиске выхода из тупика, а не пропаганде. Да, я считаю, что советская денежная система была слабым местом советской экономики, в отличие, например, от планирования и задания ограничений государственной властью. Никакого желания пнуть побольшее советскую систему нет, ей и так сполна досталось.
>цены были “кривыми зеркалами”, не отражали правильно “меры нужности” - понятия введенного автором.
Вы меня переоцениваете. Выводу о том, что деньги - это "мера нужности" (ценности, полезности), а не мера себестоимости, больше ста лет - почитайте книги из приведённого в реферате списка литературы в приведённом порядке. Кстати, в реферате отмечается, что это не единственный фактор "искривления". Вторым фактором был чисто идеологический отказ от открытого признания существования ренты в экономике (впрочем, оправданный практической ситуацией сталинского времени). Третьим - привязанность к фиксированным ценам, даже по мере роста себестоимости, объективно обусловленного неравномерным в разных отраслях ростом производительности труда.
>Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже.
Как раз наоборот. Хлеб и молоко первой необходимости были почти всегда доступны в продаже, то есть слишком дешёвыми не были. Слишком дешёвыми были суперможные джинсы и чёрная икра, которых оттого и не было в свободной продаже, что на них назначили слишком низкую розничную цену и они доставались москвичам, ленинградцам, гостям столицы и "блатным". Вы, когда тезисы СГКМ повторяете, используйте их к месту, а не как попадя.
>На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. Ясно, что система в СССР соответствовала русским советским ценностным критериям ( абсолютные социальные гарантии при недопустимости стяжательства, уменьшение страданий для всех), а на Западе - западным ценностным критериям ( отсутствие социальных гарантий при допустимости стяжательства, увеличение наслаждений для каждого). Коль скоро автор поносит советскую систему ценообразования и хочет внутренние ценовые пропорции привести к западным, значит он руководствуется ценностными критериями западного образа жизни, даже если сам он этого не осознает вполне.
Всё это вопросы справедливого распределения, лень повторяться. Вообще же, надо конкретно посмотреть, с какими целями устанавливались те или иные розничные цены. Если тех же целей можно добиться при другом ценообразовании, но другое ценообразование обеспечит более эффективную экономику, по почему бы и нет?
>2) Ошибка собственно в эффективности практических предложений, т.е ситуация, когда высказанные предложения не помогают в решении обозначенных проблем.
>Тут мне приходится прямо заявить, что все эти заявленные манипуляции с рентой ни к каким декларируемым целям привести не смогут. Выравнивание с помощью ренты внутренних ценовых пропорций с таковыми в западных странах вовсе не сделают невыгодным экспорт сырья и не возродят отечественные обрабатывающие отрасли. Во-первых потому, что эти пропорции и сейчас уже почти равны,
Не надо пошлых анекдотов.
>однако к возрождению отечественного машиностроения это не приводит.
Кстати, важный вопрос в положении перерабатывающей промышленности - кому ещё достаются рентные деньги?
>Во-вторых и в принципе привести не сможет, просто потому, что отечественное машиностоение не может производить многие вещи аналогичного западному качества.
Вы бы лучше ещё раз Паршева перечитали, а не манипуляторов рижинсов. То место, где говорится: можно драный носок с ноги продать, только цену назначить.
>И о каком вообще уравнивании пропорций можно вести речь, когда западный автомобиль – это не отечественный, а лучше и т д. Как в этом “уравнивании пропорций” автор предлагает учитывать качество? – Да никак не предлагает, просто умалчивает об этом и все.
Вы и в упрощённом виде идею не поняли, так мне ещё и качество в межотраслевой баланс вводить?
>Я уж не говорю о том, что сейчас многие отечественные производства вообще пущены под откос и не смогут в ближайшее время составить альтернативу западным поставкам.
Это аргумент ни о чём. Вот и надо развивать наши отрасли, в том числе за государственные кредиты из собранной ренты.
>В третьих те же ценовые пропорции на внутреннем рынке, что и в западных странах ( без учета качества), очевидно поставят крест на советском образе жизни, как таковом – а к чему это приведет не в столь отдаленной перспективе, уже ясно. К слому всех жизнеобеспечивающих технических систем, построенных в советское время на нерыночных принципах.
Слушайте, ну к чему такая настойчивость в повторении откровенной ахинеи? Был в СССР денежный товарообмен. Убытки предприятий ЖКХ тоже прямо и косвенно покрывались из госбюджета.
>А почему собственно, автор вообще заводит разговор о необходимости уравнять пропорции? А чтобы возродить отечественное машиностроение. Якобы с советскими пропорциями каждому частному сырьевому предприятию будет выгодней продавать свою продукцию на внешнем рынке, чем на внутреннем. Потому что с тонны нефти оно якобы получит больше продукции обрабатывающих отраслей, чем на внутреннем. Это утверждение ложное и не соответсвует действительности. Продавая нефть на внутреннем рынке советские добывающие предприятия могли получить взамен больше необходимой им продукции обрабатывающих отраслей, чем продавая на внешнем.
Я уже сомневаюсь, читали ли вы Паршева.
>Если бы это было не так, то наша нефтянка, выйдя на внешний рынок, стала бы развиваться лучше, чем при советской власти – а она деградирует. С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва.
И не стыдно? Ведь у меня же в реферате чётко написано о двух следствиях из повышенных издержек - краткосрочном и долгосрочном. Только что говорилось о краткосрочном. А в долгосрочном речь идёт о том, что владельуам нефтяных скважин более выгодно складывать полученные деньги за рубежом, а не в России. Так что речь не идёт о недостатке инвестиций у сырьевиков, речь идёт о вывозе капитала. Абстрагироваться от вывоза капитала в рассуждениях - никуда не годный подход.
>Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник.
В Мексике - можно.
>От советской системы нефтяная отрасль имела куда большую отдачу, чем сейчас имеет от внешнего рынка.
Не думаю, что нынешние владельцы скважин получали от советской системы бОльшую отдачу, чем сейчас.
>И это непреложный факт,
Вас никогда не интересовало, за счёт каких больших талантов обогатился Артём Тарасов? Просто вы свои "непредложные факты", видимо, изобретаете прямо на месте.
>который побивает все рассуждения автора о больших советских трудовых издержках и прочих вещах в том же духе, которые якобы чему-то там мешали.
Конечно, зачем нам издержки считать, если есть волшебная палочка. И зачем только советские плановики издержки считали?
>Советская экономика – это не сумма трудовых издержек на производстве. Это целая система, включающая в себя иные социальные отношения при производстве и потреблении, и не учитывать этого при любом адекватном анализе просто нельзя.
В представленном виде это общие слова. Да и при чём тут советская экономика?
>В том числе и при анализе ценообразования. Что с того, что на западных производствах меньше трудовые издержки, если они десятикратно больше в торговле и в обслуживании (которые там занимают 80% ВВП), и в перепродажном (а по русски в спекулятивном контуре).
Вот и надо оптимизировать экономику по издержкам, в том числе трансакционным. Для этого надо издержки в деньгах считать и ориентироваться на прибыль.
>В СССР через одного продавца шло в десятки раз больше продукции чем на западе в единицу времени – это тот хоть уважаемый автор понимает или нет?
Вам бы маржиналистов почитать, как они реабилитировали торговцев. А вообще, какое отношение имеет эта болтовня к составленному межотраслевому балансу? Фактора относительного увеличения издержек российской экономики в производстве продукции более глубокой переработки это не отменяет, хоть кол на голове теши.
>И что никакими технически ухищрениями Запад в этом СССР никогда бы не побил, так как в СССР продукцию изготавливали для потребления, а на Западе – для продаже на рынке.
По-вашему, продукция проданная на рынке, не потребляется?
>В СССР платили деньги производителям за произведенную по плану продукцию, а на Западе только за проданную.
Вот и приходилось торговать в нагрузку.
>3) Ошибка в оценке общеэкономической роли высказанных предложений, т.е. ситуация, когда высказанные предложения, решая поставленные проблемы, обернуться ухудшением в других сферах., подорвут экономику в целом или приведут к резкому ухудшению неэкономических аспектов жизни.
>Указанные предложения не решат поставленных проблем, но приведут ,несомненно, ко всему тому, что автор сам указал в пункте номер 3.
Конкретнее!
>Вообще, хоть автор в конце работы и указывает на недопустимость доктринерства, сам он занимается именно явным и непрекрытым доктринерством. Жаль только, что не замечает. Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение, например по поводу того, что де якобы никак нельзя корректно ввести среднюю скорость обращения денежной единицы, так же как он ввел средний период обращения денег. Хотя почему бы не объявить средней скоростью величину, обратную этому сасмому периоду.
Этим глубоким предложением по определению средних величин поделитесь с компанией физиков и математиков.
>4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.
> Автор прежде всего плохо представляет себе, что такое была плановая экономика, иначе не предлагал бы свою схему товарно-вексельного кредитования, как якобы дополняющую классическое планирование. С чего он взял, что в “классическом” планировании не было механизмов подобного рода – загадка.
Мой механизм больше ориентируется на полезность произведённой продукции для конечного потребителя, а советский, к сожалению, часто определял планы по производству продукции, исходя из представлений плановиков о потребностях общества.
>Отраден момент, что автор хорошо предствавляет себе, что без государства ничего не получится, только по-моему, неправильно понимает сферу приложения усилий ответственного правительства. Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.
Помните фильм с эпизодом "пытка апельсинами"? Вам бы такую пытку устроить, чтобы устранить желание директировать потребление.
Мигель
Re: Когда пишут...
>Что ж, эта критика в определённой мере принимается. В следующей редакции я, безусловно, выскажу цели более внятно, насколько это возможно в экономической работе. Здесь скажу, о чём собираюсь написать. Глобально цель России - продолжать существование, оставаясь, насколько возможно, Россией. Локально же ставится цель выдвинуть программу, которая обеспечит такое существование России и улучшит жизнь народа, притом что жизнь в России будет по Правде. Навязывать своему народу своё понимание улучшения жизни и жизни по Правде на далёкое будущее я не хочу, но на сегодняшний день могу выдвинуть свои представления о справедливости.
Попробуйте заодно их слегка очеловечить. А то "онаучили" до того что ставить богатого в очередь за абонементом в бассейн нетерпимо, а оставлять бедного зимой без отопления вполне приемлимо: "Отказ отопления - уже известное дело, пройденное во многих городах; ни к какому массовому вымиранию (вернее, ни к какой существенной надбавке к и так повысившейся смертности) это, видимо, не приводило. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93533.htm
>Сначала идут ограничения. Первое. Выживание России сейчас и в будущем. Второе. Кажому гражданину обеспечивается минимально необходимое благосостояние:
Это не ограничение, это цель. Цель также - право на труд.
> трудоспособным - при условии труда на благо общества (если общество предоставило ему возможность труда),
Без права на труд (а Вы это право нигде не оговариваете) это людоедство потому что этим Вы убиваете безработных.
> а нетрудоспособным - обеспечивается благосостояние, выше минимального. Всё благосостояние свыше оговоренного уровня распределяется по труду. Так сказать, почти марксовская формула социализма.
В задницу Маркса. Его индивидуализм доходит до идиотизма. Любой человек не выживший из ума понимает что каждый трудоспособный кормит своим трудом нетрудоспособных членов своей семьи. Распределять по труду можно только мифическим людям - атомам. Без весьма значительного распределения по едокам Россия перестанет быть Россией. И выкидывая людей с работы тоже.
>Но тогда возникает вопрос, а как оценить результат труда в ходе разделения труда и денежного товарообмена. Я предлагаю оценивать общий результат труда не через объём приложенной работы, а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах
А на кой черт? Такая индивидуалистическая система оплаты приведет к глобальному катастрофическому снижению производительности труда. Книжки надо умные читать, а не вражескую пропаганду:
"артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному , например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок . И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095
Разделение труда с одной стороны позволило использовать все преимущества большого коллектива в котором каждый может получить работу по способностям, а с другой подорвало саму возможность считаться, поэтому нет резона всем работать как самый слабый. Это одна из причин сверхэффективности колхозов по сравнению с неколлективным крестьянством. Вы же хотите все это сломать.
> (я говорю об экономическом товарообмене, а не о любви в семье),
То что Вы называете "экономическим товарообменом" это узенькая прослойка колхозных рынков, зажатая между мощными пластами нерыночной экономики Семьи и Государства:
"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист , только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять.
...
По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы.
...
если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625
> и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества (или, как я попытался написать другими словами, мерой нужности).
То есть "мерседес" для общества ценнее трактора? Это почему? "Мерседес" - пустая трата ресурсов, а трактор это хлеб Родине (400 тонн в год, достаточно чтобы прокормить 800 человек) и рабочие места (по крайней мере два). Вы делаете расстановку оценок "мерседесам" монополией богатых. А оценки ставить должны все. Делать ли "мерседес" или трактор должны решать голодные, а не сытые.
>Главным потребителем является государство, которое ради своего "потребления" собирает через фискальную политику деньги в бюджет, так оно и обеспечит свои нужды.
Потребители не потребляют деньги. Они потребляют вещи. Если процесс идет через деньги то немедленно вылезают цены, ставки налогов но главное, объемы производства полностью определяемых богатыми.
> Ещё надо вспомнить о том ограничении, которое мы наложили - минимальное благосостояние всех. Для этого надо позаботиться, чтобы всем хватило денег на удовлетворение минимальных потребностей. Так мы упираемся в вопрос справедливого распределения денег на потребление в обществе.
Не денег, продуктов. Продавать мясо по 2р менее выгодно чем продавать шашлыки по 7р. Поэтому мяса в продаже не станет, а на шашлыка по 7р столько не нужно потому что они по карману только богатым. Производство и потребление падает раза в 4-5. Надежд вернуть ситуацию к прежнему уровню за счет налогов на сократившуюся в 4-5 раз отрасль никаких. Забери у них хоть всю прибыль мяса по 2р в магазины не купишь. Более того, при 50% налоге шашлык будет стоить не 7р, а все 12-13р, что еще сильнее уменьшает потребление и производство и увеличивает количество безработных, которых Вы собираетесь просто выбросить из жизни. Их потребности и потребности членов их семей ни рынок ни Вас не интересуют. Но даже с выплатой пенсий у Вас будут проблемы поскольку товаров производится мало и они дороги. Собственно именно это мы и имеем сейчас. Во многих регионах работы нет и пенсии стариков - единственный источник наличных денег у населения. Все что Вы предлагаете - заменить гайдаровскую демагогию о демократии мухинской о суде народа.
>Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители.
А почему "мерседес" должен оценивать тот кто на нем катается, а не тот кто нюхает его выхлопные газы, из-за разбазаривания общественных ресурсов на "мерседесы" вместо тракторов остался без работы, без хлеба? Почему оценивать "Мерседес" не должен тот чьих детей этот "мерседес" давит? Что бе Вы так старательно выкидываете бедных из принятия решений и из жизни?
>Ответ предлагается следующий: через отсутствие всякой монополии в обществе, через конкуренцию. Если на место нефтяника найдётся другой человек, готовый отдавать из своего нефтяного заработка больше, чем нынешний, то максимальное значение, которое согласились платить за пользование народной нефтью, и есть рента. Остальное - стоимость труда, заслуженный заработок человека.
Глупости. Есть такая вещь как квалификации и количество мест в соответствующих учебных заведениях.
> И так - на каждом рабочем месте: если найдётся на это место другой человек, готовый выдавать тот же результат труда при меньшей зарплате,
Во халтурщиков разведется! Но это все фигня. Мне очень хочется увидеть в этой схеме производителя которого "награждают" большей прибылью за лучшее удовлетворение потребностей людей с деньгами. Откуда он возьмется если вокруг полно желающих приносить ту же пользу при меньшей прибыли? И кто будет решать кто должен эту пользу приносить? Союз потребителей?
>Эта диллема - надуманная, неправильная. Вопрос идёт о справедливом распределении ограниченного количества благ.
Речь идет о раскатывании губ большем чем позволяют возможности.
>А капитализм как раз и отличается от социализма, в первую очередь, частным присвоением ренты. Поэтому реализация предложения об общественном изъятии ренты как раз и будет означать социалистическую революцию.
Ерунда. Капитализм отличается от социализма погоней за прибылью вместо стремления к удовлетворению потребностей. Интересно что только при капитализме имеет смысл безработица потому что она позволяет сэкономить на удовлетворении потребностей безработного, его детей, престарелых родителей и т.п. и увеличить прибыль. В социалистической экономике имеющей целью удовлетворение потребностей лишать человека работы бессмысленно потому что его все равно придется кормить. Так путь уж лучше сам зарабатывает.
>А от определения капитализма через частную собственность на средства производства надо уходить. Весьма показательно, что главный здешний "антимарксист" Александр предпочитает повторять два наиболее ошибочных положения Маркса, абсурдность которых должна была бы видеться всем: о том, что государство не имеет общенациональной функции, а только инструмент классового угнетения, и о том, что рента связана только только с собственностью на средства производства. На самом же деле, уберите частную собственность - рента никуда не денется, это неустранимая категория экономики.
Рента никуда не денется потому что ее не существует, как и любых других категорий. Александр никогда не повторял ошибоных утверждений Маркса. Александр Вам указал что государство не обеспечивающее людей работой, приносящей социально приемлимый достаток - буржуйское дерьмо. Именно таким рисуете Вы Ваше мухинистическое государство в своих прожектах.
>>Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме.
>
>Много вы знаете о способах контроля при социализме и капитализме. В таком ключе формулировка моей декларации никуда не годится.
>Давайте лучше о другом.
Нет. Давайте именно об этом.
Именно поэтому Ваше государство - буржуйское дерьмо.
Для такого государства нажива важнее жизни.
> Согласно моей концепции, безусловно, государство задаёт ограничения, но люди, потрудившиеся на благо общества, вправе предпочитать удовлетворение тех или иных потребностей (если они умещаются в заданные государством ограничения и в экономические возможности). Я и предлагаю использовать для этого денежный механизм. Есть альтернатива: когда государство просчитывает потребности своего населения от и до: всем по капоту, как у Акакия Акакиевича. Я против такого подхода. Люди разные, и потребности у них разные, об этом ещё Сталин писал.
Не надо тупой пропаганды. В СССР не было стандартных капотов для всех. Зато была для всех работа, стандартное отопление и санитарные нормы жилой площади. Вот именно это Вы и хотите у нас отнять, выбросив русских с работы и из квартир. А поскольку явно отвергнуть такой вариант Вы не можете Вы по-шулерски пытаетесь его сунуть в рукав. Государство должно управлять потребностями. Вы можете хотеть "мерседеса", но государство должно иметь полное право дать Вам по загривку и заставить вкладывать деньги в производство тракторов, а не в покупку барахла, а лучше деньги необходимые для воспроизводства вообще Вам на руки не давать, а вкладывать в воспроизводство.
>Тогда, при заданных государством ограничениях, надо будет оптимизировать экономику по денежному параметру, это и будет означать лучшее удовлетворение потребностей.
По денежному параметру удовлетвояются потребности богатых. И то не все. Давить их детей "мерседесами" будут бесплатно.
>Что касается внешней торговли, то я считаю, как это ни банально звучит, что внешнеторговые сделки должнысовершаться тогда, когда они выгодны для страны. Но без адекватного денежного механизма вы не сможете посчитать, какая сделка выгодна, даже в условиях монополии. Вот я и предлагаю привести цены к такому отношению, что денежно выгодными будут такие и только такие внешнеторговые сделки, которые выгодны стране.
Чушь несете. Страна руководствуется интресами, а не выгодой. Строительство железной дороги для увеличения внешнего товарооборота, например, может быть выгодно, но создавать угрозу сепаратизма. Поэтому государство вполне может ее не строить. Импорт "мерседесов" может стимулировать спрос на "мерседесы", оттягивающий ресурсы от жизнеобеспечения народа. Поэтому государство должно этот выгодный импорт прекратить.
>>Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом?
>
>Потому что в примере с Молотовым из реферата умный дядя Сталин знал, в каком направлении надо развивать промышленность в свете подготовки к грядущей войне и приоритеты выбирались на этой основе. А если не будет Сталина, то не будет и правильного выбора приоритетов,
Дело не в том что Сталин такой умный, а в том что он умел потребленцам давать по загривку. Может даже слишком. А вот потом с этим были большие проблемы. Вот такие как Вы, ставящие личные потребности выше интересов государства и расплодились вместе с "экономической наукой" о приоритете потребностей личности.
С уважением, Александр.
См. (-)
Или план, или прибыль
"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Re: Или план,...
>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов. Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
Не так
Здравствуйте!
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
> Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов.
Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением".5
Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:
"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%".168
Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?
Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.
Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.
Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.
Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178
Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?
Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.
В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе. - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"
>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
Планирование при постоянном изменении условий
>Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?
- та форма плана и планирования, которая существовала при раннем СССР1 положительно, продуктивно РАБОТАЛА при достаточно постоянных условиях формироваия плана.
Т.е. вначале требовались унифицироавнные простые продукты потребления для минимального выживания и проживания, такой учёт и планирование более прост чем в дальнейшем появившиеся ЗАКОНОМЕРНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потребности к уже имеющимся БАЗОВЫМ.
Таким образом после того как мы накормили и обули население естественно и закономерно возник вопрос удовлетворения БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ населения.
Какие это более сложные? - естественное развитие базовых в сторону специализации отраслевых, функциональных и других потребностей.
Как к этому подошел СССР1? - ответ НИКАК. Превращением материалов предыдущих съездов партии (носителя идеологии) в догматы, появлением преступной катовой партноменклатуры и игнорированием назревающего противоречия (несоответствия старой идеологии, в том числе и экономических мероприятий изменившимся условиям в мире - "застой")
Как к этому подошёл запад? - в силу присушей им стихийности и хаотичности они нащупали новые ориентиры реальности, новые формы организации труда и на своей капиталистической малопроизводительной форме труда сумели догнать по некоторым показателям СССР1 и за счёт более быстрой реакции в реорганизации структур даже выйти вперед.
Подчеркну, при этом запад всё равно по большинству показателей всё равно продолжает отставать от уже канувшего в историю СССР1, например, по фундаментальным научным разработкам.
Показательна история развития космоса и в частности инсценировка "Высадка на Луну", т.е. попытка на госуровне хоть как-то соответствовать советскому уровню развития.
Вернёмся к теме о перспективности социализма (или капитализма) - данный вопрос сводится к построению такой системы, где были бы механизмы постоянного контроля и реорганизации структур системы к постоянно меняющимся новым требованиям.
В этом и заключается УСТОЙЧИВОСТЬ системы (в том числе и системы - мегакорпорации СССР1).
Если копнуть чуть глубже то мы упираемся в созданием целостной НОВОЙ идеологии, на основе которой и строится собственно СИСТЕМА, в том числе и государственная или планетарная.
С уважением, Александр Решняк.
Re: Не так
Максим, а ссылку не дадите на цифры?
И может Вам эти соображения разместить на сайте Паршева? Там вопрос "1913" года регулярно возникает...
Пожалуйста, но Вы и сами могли найти - это из "Убийства Сталина и Берия"
Полная цитата и ссылки из книги на источники цифр и фактов:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталиня и Берия"
Глава 12.
Люди Сталина
На старте
Победа в войне была началом периода, в котором авторитет СССР как государства, а социализма как строя вознесся так высоко, что политическим противникам СССР не оставалось ничего, кроме тупого повторения: СССР – тоталитарная страна, тоталитарная страна, тоталитарная страна… Ой, там всех убивают, всех убивают, всех убивают…
Это очень тешило жидов во всем мире, но люди во всех странах обращали внимание не на это.
Тут ведь что надо понять. Те страны, по которым прошла война, лежали в развалинах: СССР, Германия, Япония, несколько лучше было положение в Великобритании и Франции. Огромное количество людей, которые могли бы создавать блага и материальные ценности, было убито и искалечено. В то же время в США война развила производство (были построены заводы во всех отраслях и подготовлены кадры рабочих), и это производство с окончанием войны оставалось без загрузки. Итог – у воевавших стран нет ни заводов, ни станков, ни людей, а у США это все есть.
Естественно, что США предложили всем странам взять у них кредит и на этот кредит купить у США новые заводы, новые станки, товары для людей на время, пока в воевавших странах не будет восстановлено собственное производство, не подрастут и научатся работать новые поколения. США решали два вопроса одновременно – обеспечивали свое население работой, и, следовательно, хорошей жизнью, и одновременно закабаляли воевавшие страны долговым процентом под прекрасным предлогом помощи им. Эта помощь известна, как "план Маршалла", но СССР она обошла. Американцы выдвинули столь нелепые политические требования, что было очевидно, что они являются предлогом отказать СССР в помощи любым путем. У Запада появилась, как всем казалось, возможность заставить полуразрушенный СССР влачить жалкое существование в экономической блокаде.
Чтобы понять, на что рассчитывал Запад, давайте еще раз вспомним с чего Сталин начинал. В 1927 г. ЦК ВКП(б) решал, какие очередные шаги предпринимать в сельском хозяйстве, и секретарь ЦК В.М. Молотов запросил у оставшихся в СССР экономистов их видение ситуации. Профессор Н.Д. Кондратьев подготовил справку о состоянии сельского хозяйства, в которой дал и сравнительную таблицу душевых доходов по странам.262 Они были таковы:
Страны/год исчисления/Народный доход на душу, в золотых рублях:
СССР/1925-26/75,7
Россия/1913/101,4
Британская Индия/1923/27,6
Португалия/1923/77,7
Болгария/1923/97,2
Румыния/1923/114,3
Италия/1923/165,2
Германия/1923/223,0
Бельгия/1923/249,9
Франция/1923/348,3
Великобритания/1923/413,5
Австралия/1923/505,3
Канада/1923/518,2
Соединенные Штаты Северной Америки/1923/625,8
Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением". 5
Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:
"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%". 168
Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?
Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.
Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.
Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.
Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178
Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?
Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.
В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе.
Источники, указанные в книге:
262. "Известия ЦК КПСС" 1989, No. 7, с. 186-210
5. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми: изложение для каждого. М., Фолиум, 1995.
168. Н. Яковлев. 1 августа 1914. М., "Молодая гвардия", 1974
178. Д.Т. Шепилов. Воспоминания. "Вопросы истории", 1998, No. 3-7
263. К. Огден. Маргарет Тэтчер. Женщина у власти. М., "Новости", 1992.
Что из них есть в интернете, я не знаю. Кому нужно - пусть ищет.
Re: Не так
Здравствуйте!
>>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Я не экономист и отдельные детали мне не интересны. Со всеми аргументами в пользу плана и социализма я знаком и теоретически и житейски и априори с Вами согласен. Различия начинаются в оценке недостатков, которые, как известно, есть продолжение достоинств. Для меня недостатки реального социализма стали выглядеть значительнее, чем казалось раньше, и разрушение строя мне представляется скорее закономерностью, чем случайностью. И время и место здесь самое подходящее, чтобы всесторонне рассматривать прошедший период.
Я с положительным пониманием отношусь к крайним позициям участников Форума и Мухина. Считаю достойное похвалы умение отстаивать свою позицию: это обязательно будет способствовать выработке хороших решений. К сожалению, радикалы слева и справа вообще презирают диалектику, а "центристы" может быть и вспоминают её, но относятся с большим недоверием и больше рассчитывают на собственную интуицию и изобретательность.
>>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
>
>Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
Ответил, как понимаю. "Крайних" сама позиция обязывает быть крайними и искать решения в этой области. Ведь сама ситуация может "залететь" в крайность, и "крайние" могут оказаться востребованы.
Все крайние решения в принципе сиюминутны и недолговечны, а выход из положения должен быть очень продуманным и хорошо обоснованным.
Ну ежели недостатки - продолжения достоинств
, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Re: Ну ежели...
>, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Ну настоящей цены мы ещё не знаем. А вообще, это плата за безграмотность. Напр., над этой формулой стоило бы поразмышлять, а не поддаваться искушению первой же ассоциации. На всякий случай даю подсказку: эта формула объясняет (правда,очень поверхностно) первопричину (природу) цикличности любого развития (именно, развития). Достоинства, ведь, тоже являются продолжением недостатков.
Предлагаю и с мёдом, и со сгущёнкой
На самом деле, у Мухина по экономике много чего написано, не только это. Вот, например, он всё время напирает: свои потребности должны определять потребители, и оценивать выполнение своих потребностей производителем должны они же. В частности, они могут совершенно добровольно больше заплатить за товар качества выше стандартного, поощряя тем самым того, кто произвёл товар более высокого качества. Или, наоборот, производитель снизит свои издержки на производство товара стандартного качества, который будет продавать по прежней цене, и так получит прибыль. А это значит, что привязка каждого производителя к потребителю его продукции обеспечит условие, что бОльше доходов будет получать тот производитель, который больше удовлетворил потребности своих потребителей.
>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Дело в том, что план - это ограничение. То есть, предприятию может быть выставлен план, и выполнить его оно должно кровь из носу. Но всё, что помимо выполнения плана, тоже должно оптимизироваться. Например, опять-таки, если (при условии выполнения плана) предприятие снизит свои издержки, то сэкономленные деньги - его прибыль, совершенно заслуженная. Или произведёт что-то сверх плана.
Таким образом, план и прибыль друг другу не обязательно противоречат. План - это ограничение, а уже попав в рамки этого ограничения, можно оптимизировать по величине прибыли.
Мигель
Если плановая экономика может быть улучшена нововведениями, то нет проблем (-)
Вот и предлагаются, первым шагом, следующие нововведения:
1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;
2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
Довольно изворачиваться! - это ж сигнал, Бэрримор
т.е. Мигуэль, что Вы исповедуете антисоветские, антирусские ценности.
>1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;
А в СССР у денег была эта функция. Только критерии были иные. Цены расчитывались так, чтобы максимально полно удовлетворить потребности всех людей. Издержки производства( которые вовсе не сводятся только к трудовым) тщательно расчитывались именно в деньгах, как мере стоимости( а не просто в трудочасах).Но это вовсе не означало, что цены при социализме были мерой производственных и торговых издержек. Просто эти издержки принимались в расчет при формировании цен, чтобы правильно свести балансы в народном хозяйстве. Цены могли быть как меньше, чем издержки производства ( детские товары), так и значительно больше ( автомобили), исходя из потребностей социума . Плановые органы хоть и принимали решения по поводу нормировки цен, но это вовсе не означает, что они за потребителей расчитывали потребности. Они расчитывали цены, именно и только принимая в виду потребности всех потребителей, и никак иначе. Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще. Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете. То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве( а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды. Информировали же о дефиците плановые органы простые граждане на местах. В каждом магазине висела книга жалоб и предложений. На каждом предприятии существовала партийная организация, которой люди излагали свои нужды, потребности и претензии. Моя мать, член КПСС с 18 лет этим непосредственно занималась в партийных организациях предприятий, на которых работала. Принимала от людей заявления, просьбы и т п. , составляла отчеты и заявления в партийные органы( вплоть до высших). Писала письма, куда следует, получала ответы и резолюции, которые, представьте себе начальство на местах выполняло( попробовало бы не выполнить) и люди ей были за это благодарны. В КПСС состояло 18 млн. членов, которые и занимались, как ни странно Вам это может показаться, информирпованием соответсвующих органов страны о портебностях всех людей, а не только тех, которые обладают платежеспособным спросом. Вам не нравится подобный механизм обратной связи между потребителями и производителями, так как опосредован человеческим общением, а не анонимным денежным механизмом - да ради Бога. Только не надо утверждать глупости типа того, что кто то там в СССР за других расчитывал и "директировал" чужие потребности по своему усмотрению. Никто не навязывал советским гражданам, что им полкупать в магазинах, как сейчас навязывают с помощью надоевшей всем рекламы, которой без ведома людей насильно прерывают даже художественные фильмы. Никто тогда не делал 25% "соки" , а потом рекламировал их, как натуральные. Никто не делал колбасы из иностранных мясоблоков глубокой заморозки, а потом обманом впаривал их, как сделанные из парного мяса. Разве ж это потребители лишили себя сейчас в городах РОссии удовольствия пить натуральное молоко и перейти на порошковое? - Нет не потребители - за них все расчитали и именно "директировали" их потребности туда, куда выгодно производителю, который давно перешел по большей части на импортный молочный порошок из которого теперь шпарит "натуральную" сметану со сроком годности в полтора месяца и прочую "цельномолочную" продукцию. Примеров, когда сейчас за потребителя все решают "компетентные" люди ( менеджеры), не счесть - все это многократно обсуждалось на форуме, да Вы видно с Луны упали. И последнее по этому пункту. Когда Вы тут вещаете, что все должен определять только неполсредственный потребитель, покупая или наоборот не покупая ту или иную продукцию - Вам не приходит простая мыслишка в голову спросить его - хочет он этого или нет? Откуда такой тоталитаризм в мышлении? Меня спросите - хочу ли я своим желудком проверять качество продукции каких бы то ни было "менеджеров" - нет не хочу однозначно. В позапрошлый год на Новый год я так отравился ветчинкой, купленной в супермаркете, что никогда подобную встречу Нового года не забуду. Я не хочу, чтобы в продаже было 40 сортов фальшивых пельменей, а хочу, чтобы несколько, но такого качества, как при советской власти. Не хочу соим желудком проверять качество поддельных шампанских вин, водки и прочего и прочего. Хочу, чтобы вернулась та система контроля качества продукции, которая была при советской власти и действовала отнюдь не через анонимный денежный механизм, а чтобы за качество продукции отвечали( и не только материально, но и уголовно) конкретные люди, и чтобы именно механизм такой ответственности действовал не хуже, чем при советской власти.
>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
О, вот кто мне поможет наверно.Коллега, давно ищу
труды по теории планирования, на основании которых научно работал госплан.Судя по вашей уверенности что не только можно все научно спланировать но и что в СССР это и было достигнеуто, они (искомые фундаментальные труды) вам хорошо известны.
Списочек трудов Вам нужен? - подготовлю (-)
премного вам буду благодарен, серьезно. (-)
Ваши ценности - икорка+джинсы блатным, остальным - стояние в очередях+дефицит
>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше. А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита? Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли... Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?
(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)
>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.
Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.
>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя. Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
Мигель
А по фактам можно
>>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
>
>Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
Это ложное утверждение. Нет фактов, подтверждающих, что приоритеты в потребностях в СССР выбирал один человек. Именно людям давали возможность "соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями" - но всем людям, а не меньшинству как при переферийном капитализме, и не половине или 2/3, как в развитых кап. странах. И механизм был другой. ТО что Вы поете осанну денежному механизму, да еще такому, какого нигде и никогда не бывало - дело Ваших личных пристрастий.
>>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
>
>Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше.
Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше. Вот только в последние годы существования СССР продукты стали экспортировать ( или даже уничтожать) в неимоверных количествах, создавая гипердефицит. Это еще предстоит расследовать и посадить кого надо еще не поздно.
>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.
>>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
>
>Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита?
Потому что такого уровня по черной икре ( это ж не хлеб и молоко!) быть не могло при советской системе распределения.
> Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли...
У Вас хватает совести говорить, что черная икра была распределена в СССР не по справедливости, когда основными потребителями баночной черной икры были заслуженные люди - ветераны войны и труда, получавшие ее в заказах? Кстати ни одна страна не производила столько черной икры, скорлько производил СССР.
>Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?
А такие придурки черной икры и не получали, кроме как в бутербродах в буфетах крупных городов. Не были они заслуженными людьми.
>(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)
Это не анекдоты, а жизнь, когда потребности людей удовлетворялись куда лучше, чем теперь. Я ж не виноват, что в людях Вы склонны видеть только плохое, а в анонимных денежных механизмах - хорошее. Вообще это идея фикс либералов, что человеку нельзя доверять, а можно доверять идолу, например м.
>>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
>> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>
>Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.
Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.
>Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.
Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.
>>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
>> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
>
>Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя.
А с Вашим детским способом разобраться в размере "ренты" на местах Вас вообще пошлют в дурдом. На практике Вы его внедрять-то как будете? Когда собственность частная, то
>Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
Кто это все? А американцы не размечталтсь случаем иметь работу с гарантией, бесплатное высшее образование и медобслуживание как в СССР? Не мечтали,нет? По общей экономичности система центркального тепло и энерго снабжения в СССР не имела себе равных.
>Мигель
Спасибо за статистическое подтверждение наших тезисов
>>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.
Так почему же москвичи лезли без очереди? А то как ещё объяснить, что советские плановые органы и ваша мать прислушивалась к ним лучше, чем к остальным? Может, из-за неудачно выбранного принципа распределения того, что идёт сверх минимума,- по степени приближённости к началу очереди, а не по труду? Или вы станете утверждать, что среднестатистический москвич Е.Т.Гайдар, потреблявший уж не мнее 105 кг. (по комплекции видно) трудился больше, чем другие граждане?
>>Мигель
Re: А по...
Привет
> Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше.
Это б вы пермякам сказали бы. У них уже в 1977 году на стенд Их розыскивает милиция повесили портрет Брежнева с подписью "Он украл мясо".
И мясной магазин переделали не помню в какой, что бы мясо не спрашивали.
Легендостроение о жизни в СССР продолжается. Мне как жившему в СССР такое смешно читать.
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам.
Москву то чего брать. Знакомые из иркутска мясо у нас ( в Москве, 1976?75?) купили
- штамп "Иркутский мясокомбинат"
> Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.
Не знаю, на мой взгляд существенно поприличнее. Я их покупал, а вот в советское время покупные было очень тяжело есть.
> Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.
Не понял, чем работа ради обеспечения собстенного потребления отличается от работы ради зарабатывания денег? Или вы имели ввиду, что надо работать ради общественного потребления?:-)))
Все ради человека, и я видел этого человека :-))))).
Владимир
Советская статистика -это нечто!
В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.А уж когда кговорят что на западе для бедны людей пооткрывали Макдональдсы кормящие людей дерьмом, это просто хочется кричать караул! Да Макдональдс по качеству продуктов на несколько порядков лучше советской общепитовской столовой, которые были на улицах! И это при том , что действительно Макдональдс-это по западным меркам -низкопробная забегаловка, куда мало кто ходит н а Западе. Зато у нас нет отбоя от желающих пойти в Макдональдс , а столовые позакрывались.
Ваши фантазии нам известны
>В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.
Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней. А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта.
Вам нравится прикидываться непонимающим?
"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."
ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
"А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "
Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.
--------------------------------------------------------------------------------
Re: Вам нравится...
>"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."
>ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо? Объемы поголовья скота, объемы импорта известны и тогда и сейчас. В РСФСР было 61 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас 27 млн. Свиней и овец - в три раза меньше сейчас. Импорт мясной продукции сейчас составляет треть от собственного производства, тогда - 7%, вот и считайте.
> "А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "
>Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.
Ваши тезисы - Ваша выдумка. Цифры и по потореблению и по поголовью скота с учетом импорта говорят, что в СССР потреблялось много больше мяса на человека в год, чем сейчас.
>--------------------------------------------------------------------------------
Re: Вам нравится...
Привет
> То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо?
Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами.
Потребление, вроде, в мясном эквиваленте по калорийности. Но за последнее ручаться не могу это перестроечная пресса.
Владимир
Что и требовалось доказать
"Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами."
Что Вы доказали? - что сейчас мяса потребляется не меньше, чем в СССР?
Откуда оно берется при столь значительном снижении поголовья скота? Импорт компенсирует - посмотрите чему равен импорт. Где хоть одна цифра, подтверждающая Ваши фантазии?
Не приписывайте мне глупости
Да не считаю я что сейчас потребляют мяса больше. Я говорил о другом. ЧТо сов. статистика считала кости за мясо.
В потреблении мясных продуктов советская статистика кости за мясо не считала
Где доказательства?
Re: В потреблении...
Привет
>Где доказательства?
Достаточно было в мясной магазин зайти ( в Москве, по крайней мере), чтобы это было очевидно.
Владимир
Бремя доказательтсва лежит на тех кто выдвигает тезис
Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.
А я выдвигаю тезис, что под именем "Скептик " выстпает, компьютерная программа
с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят.
>Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.
Нет это Вы должны доказать, что это так, раз выдвинули тезис про то, что советская статистика считала кости за мясо. А то так много чего можно высказать и предположить. Например, что в Госкомстате у счетовода по мясу бурахлил калькулятор и так далее в том же духе .
Корректнее спорим. Без личностей. (-)
Допускаю мысль, что его и вовсе нет,мы сами его выдумали, а теперь (-)
Чего, совсем плохо, да? Отдохните и главное не напрягайте голову.
"с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят."
Двойка вам по логике. Ошибка вида "не следует", еще Аристотель
н а это указывал. Из того что вы мен яне видели не следжует что меня нет.
Re: Тем более, что есть те, кто видел Скептика. :)
И гарантирует - что он живой человек, существующая личность, а не виртуальная ирреальность :))
Есть что-то в позиции оппонента "от отчаяния" и неприятия. Но - голову в песок, даже страусы не прячут. Они - только ухо поближе к земле размещают - и прислушиваются.... Взяли, что ль, со страусов пример, некоторые спорщики... в области "прислушиваются" :)
Тезис про якобы неправильный учет выдвинул Скептик,
но доказывать, что это было не так почему то предоставил мне. Когда я написал, не надо мне случаем доказывать, что калькулятор у главного учетчика в Госкомстате СССР был исправен, Скептик это проигнорировал. Таких безосновательных тезисов ( а Скептик прямо заявил, что это всего лишь его предположение), можно выдвинуть сколько угодно. Что я все должен опровергать, что ли?
Re: А что, с учетом было все в порядке?
На мой взгляд - "увязка" с реалиями жизни была крайне слабой.
И цель этого учета - была "правильно отрапортовать", а не разобраться в составляющих производства, потребления и проблем с ними связанных. Проблемы были? Не отрицаете?
У вас в логике ошибка опять
Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат, если неизвестна методика учета. Вы вроде математик, по крайней мере, программист. Ну, должны же понимать, что имеете дело с двумерной величиной "цифра статистики и методика подсчета", разрывать это - означает манипулировать. Потому то и ничего не стоят ваши цифры без методики. И коли вы взялись выдвигать цифры то уж постарайтесь не забыть и про методику. Так что это ваше дело.
Сбой, надо стереть (-)
Опять логическая ошибка у Вас
Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат если неизвестна методика учета. Вы вроде математик. Ну должны же пони
Но вообще экономическая статистика в СССР
Привет
это такая песня. У меня групаа знакомых с этим разбиралась очень долго. Она не просто неправильная, она сознательно искажалась. При чем на всех уровнях. Даже в натуральных показателях.
А уж стоимостные, ВВП, Нац.доход - это вообще песня.
Владимир
Эту Вашу песню, я сто раз слышал.
Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?
Re: Эту Вашу...
Привет
> Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?
Во-первых, это тут причем?
Во-вторых, сильно сомневаюсь, так как не понимаю откуда он берет информацию вообще. А ту которую он может получить к действительности может иметь очень мало отношения к действительности, например, таможенная статистика.
Владимир
"Дамский аргумент" называется (-)
Спорить по идеалам - бесполезно
Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
Очень верное замечание. Но есть нюансы.
> Ваш идеал - узаконить неравенство,
Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно
существует. Иван не равен Петру.
>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
того, что у него много денег неправ.
Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.
>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
блатом бороться.
При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
Вашего идеала.
>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
точки зрения общественной морали.
Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
сказать не берусь). Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
оригинален.
Re: Очень верное...
>> Ваш идеал - узаконить неравенство,
>Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно существует. Иван не равен Петру.
Убийства и изнасилования тоже объективно существуют. Это не повод заявлять что они законны.
>>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
>того, что у него много денег неправ.
>Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
>должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
>добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
>на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
>"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.
А вот приоритет безденежного над денежным как раз объективно существует как исторически так и логически. Если вещи нет то ее ни за какие деньги не купишь.
>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
>общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
>блатом бороться.
>При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
>труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
>обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
>Вашего идеала.
При этом Вы наверное полагаете что деньги являются универсальным или хотя бы надежным мотиватором. Увы, действительность далека от Вашего идеала:
"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html
>>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
>точки зрения общественной морали.
>Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
>легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
>сказать не берусь).
Гомоэкская точностью +- 5000 лет? В России стяжательство было легализовано в 1991 году. При чем только с точки зрения законов. С точки зрения морали стяжательство в России не будет легализовано никогда. На Западе это уникальное в мировой истории событие произошло в 17-18 веках, но нигде больше никогда не повторялось.
> Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
>принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
>оригинален.
Никто Мигеля в оригинальности и не подозревает.
Re: Спорить по...
Привет
>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.
"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.
> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.
Владимир
Смотрите архивы http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm
>Привет
>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.
Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.
>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Как уже говорилось, Мор - дурак.
The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).
The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).
Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.
Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?
>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.
Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.
Это вы про Мора?
Привет
>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.
Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
Владимир
Re: Это вы...
>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.
Re: Это вы...
Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.
А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.
Владимир
Re: Это вы...
>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?
Re: Это вы...
Привет
>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.
Да???? И чего я там делал.
>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?
Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).
так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.
Владимир
Re: Это вы...
>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).
Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.
Re: Спорить по...
>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"? Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному. Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.
>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
__________________________________________
Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
Мигель
Re: Спорить по...
>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
>
>Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
Очередь обеспечивает людям равенство, как принцип. Никто не препятствует человеку становится в очередь. Место в очереди в системе распределения не связано с природными преимуществами того или иного человека. Вы же предлагаете узаконить неравество, основываясь на большей или меньшей способности людей к одному единственному делу - зарабатывать деньги. В русской православной этике все люди имеют одинаковую ценность. Вы же предлагаете мерить ценность человека для общества способностью зарабатывать деньги и только. В этой системе ценностей на коне всегда будут не ученые, не поэты и писатели, ни подвижники, а дельцы.
>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
>
>Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"?
А такие, блин - не 4 кв. метра жилой площади, а 10-12 - среднюю, расчитанную по всем категогиям граждан текущую норму, которую нужно регулярно пересматривать по мере роста экономике. И не самую простую пищу, а нормальное питание для всех по биологическим нормам.
>Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному.
Не за минимум, а за среднее. Это Вы определили своим согражданам какой-то позорный минимум, да еще прямо декларируемый ( 4 кв. м. жилья, + плохая еда). Как Вы будете эти свои ценности узаконивать - то - на референдуме, что-ли? Вас народ пошлет, если ему будет предложена советская альтернатива.
> Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.
Можно, но в советской системе никакой минимум не декларировался.
>>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
>
>Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
А отношение человека к обществу и ценность его для общества не определяется только его текущей способностью "удовлетворять потребности потребителей".
>>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
Блат осуждался, а не проживание в Москве. Ставить знак равенства между тем и другим - дело Ваших личных пристрастий.
>__________________________________________
>Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
На квартиры, мед. обсуживание и образование, общественный транспорт - самые дорогие из необходимых потребностей тоже обеспечите без субсидий?
>Мигель
Ваш идеал?
"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."
Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ? А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо. Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет? А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
"Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"
НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."
Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.
"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "
Да плевали блатные на ваши осуждения.
Re: Ваш идеал?
>"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."
>Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ?
Народ действительно спрашивают о благах с помощью механизма дефицита, который в советском обществе имел видимую товарную форму.
>А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо.
Расчитать текущий средний уровень потребления по всем основным видам товаров и услуг, потребляемых в данном обществе очень даже возможно.
>Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет?
Так женщины и будут решать, раскупая колготки и создавая дефицит, который говорит плановым органам, на что надо налегать.
> А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
А старшее поколение будет раскупать другие, им нужные вещи.
> "Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"
>НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
А попы в церки тоже, случается, едят скоромное в постные дни. Это повод опорочить и сами христианские принципы? - Только для тех, кто в них изначально не верит.
>Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
В данном случае речь идет о логическом анализе того, что Вы помните. Сейчас на официальном уровне декларируются принципы, осуждаемые всей русской культурой впоть до детских сказок - тогда не декларировались и жизнь была другой. Что с того, что некоторые партийные( а особенно комсомольские) работники смотрели порнуху в западных журналах и на видеокассетах. Ведь в продаже ее не было. Народ ею не развращали. Мой отец, например, курил с армии, но меня всегда от курения отвращал. Я и до сих пор не курю. Спасибо ему большое. Спасибо и тем партийцам, которые запрещали порнографию, пусть даже сами ее иногда и смотрели. Собственно худсоветы и не могли без этого обойтись - надо же определится по содержанию того или иного произведения или западного худ. фильма.
>Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
Не припомню, чтобы в луже оказывался.
>" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."
>Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.
>"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "
>Да плевали блатные на ваши осуждения.
Важно, чтобы неблатные не плевали.
негативисттских моральных установок мало , нужны еще позити
вистские.Когда большинство членов общества перейдут в иную систему мотивации нежли традиционный кнут-пряник, тогда и ваши теории полезны будут, а пока...
Осуждался блат или не осуждался - дело темное, но что советский человек работал (или не работал) примерно в той же системе мотивации что и западный - это факт.Одно время только советский кнтут был посильнее западного, ну а когда пришла пора давать пряник (на одном кнуте даже лошади не ездют) то оказалось что никакого особенного пряника а уж тем более такого как на западе - нету.
А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников.Обычный народ, и кошелек спереть случай не упустят, но и дорогу заблудившемуся покажут,как везде.В Америке мне даже показалось мне дорогу показывали с большей радостью чем, скажем, в Магнитогорске.
Я понял что вы хотите сказать
"А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников."
Да, много приторно сусальных соплей было рассказано и придумано про наш народ. Вон Александр. Его послушаешь,ну чисто гимназист -барчук, свято верящий что на полях русский мужик поет песни о батюшке царе, а дома ест сметану с медом и благодарит барина. А потом барчуки удивляются что сожгли их усадьбу. Жизни реальной не знают. Однако есть и нормальные незашоренные люди, ни занимающиеся мифотворчеством и умеющие смотреть правде в глаза. И когда они говорят про народ семью , то они не говорят что у нас не воруют кошельков. Не говорят будто русский мужик чужд стяжательству и прочий бред. Имеется же в виду совсем другое.
собственно как я понял ув.коллегу Александра он не совсем
это имеет ввиду.
Он пытается , довольно правда сумбурно, высказать свой неявный идеал устройства человеческого общежития, наделяя ,от отчаяния отыскать следы этого идеала в настоящем, идеальными свойствами прошлое русского народа, причем весьма отдаленное. (как минимум для успешной операции прививки прошлому идеальных черт необходима дистанции в два поколенья, тоесть не ранее Сталинской эпохи, через 10-15 лет можно будет использовать и эпоху Хрущева, но пока нельзя, слишком жива память)
Собственно ничешго плохого,кроме мягко говоря некторой исторической неправды, в этом нет.
Идея жить обществом-семьей, "единым человечьем общежитьем" насчитывает две тысячи лет, и будте жить всегда, и быть может люди когда нибудь так и будут жить.Но явно очень нескоро.
Единственно, что мне не очень наврится, то что у Александра, вслед наверно за самим С.Г ,явно слышатся нацистские/расистские натоки а там недалеко и вместо идеала получить обыкновенный фашизм, пусть и русский но то этого ничуть не более привлекательный.
А кому интресны побасенки Александра- жителя США,? (-)
Мне кажется что все наши побасенки нужны более-менее одинаково
Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается.То, что из чьей нибудь искры из здесь пристутствующих возгорится пламя - маловероятно.
А вот об этом и речь
"Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается"
Общество - это люди живущие нем их культура, мировоззрение тип отношений. И если у вас лучше "укладывается", то этоозначает что чуть -чуть меняется и само общество. А какое мировоззрение у Алекса кому это интересно? Он же не в нашем обществе.
Ну, что вы право, у уехавшего Александра ничуть не меньше
прав размышлять о судьбе страны , чем у нас с вами.
А вот уж нет!
За свои рассуждения мы несем ответственность. А он нет.
Вот те на.Какую же я несу ответственность за свои бредни?
Скептик, право, старайтесь смотреть на вещи ширше.Понятно, что мы с вами из опыта значем что людя работают ради пряника и из боязни кнтуа, и им нужны хлеба и зрелища.
И тот, кто в текущем моменте предлагает исходить из каких то других предположений, строит какие то надежды на некий альтруизм,который вот вот проснется - мягко говоря заблуждается и скорее всего предлагает неверные решения.
Но и мы с вами не так чтобы очень правы, ибо кнутом и пряником не описывается весь спектр человеческих отношений.Более того, если бы он описывался только ими, мы бы до сих пор ползали бы по деревьям.
Истина как всегда где то посередине.
О чем шла речь то ?
"Страйтесь смотреть на вещи шире"
Шире чем что? ЧТо вы знаете о моем мировоззрении чтобы советовать смотреть мне шире? Ведь здесь неявно полагается, то я смотрю н а вещи узко. А речь шла совсем о другом. О том , что если в результате форумного трепа я решу проголосовать за партию X, то потом я сам на своей шкуре испытаю результаты правления этой партии. И в этом моя ответственность. Александр же советует России перейти на такие принципы устройства жизни, которые никак его е коснуться. Более того, он сам категорически не хочет следовать своим же советам. И еще более того, он из кожи лезет чтобы не дать жителям России обсуждать насущные проблемы. ПОдменяя обсуждение своими совершенно неадекватными выдумками о наших реалиях.
Когда будете делать новую редакцию Вашей статьи
не забудьте к провозглашаемым Вами буржуазным ценностям добавить еще непризнание Вами культурных различий русского и западного человека. Да собственно правильнее было бы вообще признать игнороирование Вами такого феномена, как культура. Действительно ж - и там воруют и здесь воруют. Какие к черту различия?
што за статья?Где я ее напимал*
отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.
Про статью - пардон
Я перепутал Вас с Мигуэлем ( похожи, что поделаешь)
>отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Вот только не было этого случая, потому мы и другие. Характер народа формируется исторически
>Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.
Не врожденные, а исторически приобретенные.
ну вообщем выгляните в окно если мне не верите
Кнут и пряник, хлеба и зрелищ - так было и будет во веки веков.Разница в рецептах хлеба, плетения кнута и откровенности зрелищ.
Совершенно верно, таков человек (-)
Очередная глупость.
Привет
>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).
Владимир
И не говорите - очередная глупость, Ваша. Ваше мнение о Мухине настолько низко?
Здравствуйте!
>Привет
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>
>И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).
Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.
Re: И не...
Привет
>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.
>Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.
Ну а я свою построил, с друзьями в 1991-99 годах. И был так финансовым директором. А уж по части работы западных фирм у меня опыт гораздо больше, чем у него. Да и по советской экономике, учитывая моего отца и его знакомых - тоже.
А так, вы правы, чем больше с трудами Мухина знакомлюсь, тем ниже мнение о нем.
Владимир
Вы русский вообще?
Здравствуйте!
>Привет
>>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
>
>Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.
И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.
Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.
Re: Вы русский...
Привет
>И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.
У корпорации Дженерал Моторс несолько тысяч поставщиков и никаких сбоев производственного процесса :-)))). У крупных сетей универмагов еще больше. И ничего работают.
>Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.
А кто мне заплатит за сей труд? На форуме я отдыхаю. А вы мне поработать предлагаете.
Владимир
Вы еще про внутрекорпоративную торговлю напишите не по рыночным ценам
кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства). Слабым аналогом советской системы и то лишь в нескольких аспектах могут считаться лишь западные некоммерческие системы местных валют( системы местных обменов).
Re: Вы еще...
Привет
> кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства).
Так тогда им абзац настатнет, как и СССР. Но гораздо быстрее. Наличие рынка вокруг этих корпораций это единственное, что временами возвращает их руководство к реальности.
Владимир
И как это я в семье еще ремонты произвожу, домик в деревне строю и прочее
Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.
С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.
сосбсна коллега вы немного не в курсе терминологии
Со времен по моему Рикардо классические субъекты рыночной экономики это 1) домохозяйства 2) фирмы 3)правительство.
Что происходит внутри этих субъектов - вопрос дургих дисциплин.Так что наличие плана внутри фирмы или некомеррческих отношений внутри домохозяйств ничуть не делает рыночную экономику менее рыночной.
Re: И как...
Привет
>Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.
Не путайте себя и менеджемент корпорации ( не владельцев малого бизнеса). У них свои интересы, не всегда совпадающие с интересами компании.
> С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.
Это не аксиома. Рынок, на мой взгляд, самый лучший механизм для определения реальной ( или общественноразумной) цены товара. Такая хорошая обратная связь к производителю, позволяющая ему отслеживать свои издержки.
А дальше уже можно строить надстройку. Проблема плановой экономики - она не может определить что сколько реально стоит. "А социализм - это учет и контроль" ВИЛ.
Владимир
Зачем излагать по десятому разу одно и то же?
Есть много теорий ценообразования - а не только маржиналистская. Например неорекардианство. ( П. Сраффа).
Вылезло нутро? Ни Кобзеву, ни Мигелю никто не платил и ничего
Данный Ваш пассаж об оплате ярко говорит о Вашей позиции - Вам насрать на благосостояние народа и поиск истины. Ведь если это не так, то человек берёт и делает что-то вне зависимости от того, получит он за это мат. вознаграждение или нет - он получит удовольствие от сделанного и что поделился им с другими, направил дискуссию в новое русло, исправил что-либо. Так что, всё с Вами понятно. Надеюсь, что это был глупый ляп, а не постоянная позиция.
Причем тут нутро? Мне семью кормить надо.
Привет
Это не ляп, это ответственность за свою семью. Реальная проза жизни.
А иначе я бы тоже какой-нибудь сайтик завел.
Владимир
Ива, ей Богу, ткни этого Мухина носом в дерьмо!
Пора, пора этого придурк аи провокатора поставить на место, а то возомнил себя масетром на все руки. И управленец то он , и историк, и детектив со следователем в одном флаконе. Если материалы у вас есть и мысли , то их действительно совсем не сложно облечь в статью . А результат будет очень полезен. ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.
Re: Это невозможно. :)
>ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.
Во-первых - не прозреют так сразу... Это процесс долгий и вдумчивый. Со вдумчивостью у неофитов - траблы :)
А по первому предложению - это ж надо обладать более хамским характером, чтобы осуществить затею. Вы явно не по адресу обращаетесь к Владимиру. А без хамства - тут "интеллект перед фактом - бессилен" :))
Достаточно 1 раз посмотреть "разбор полетов" в этой пресловутой "Дуэли"... или на ВИФ2 - Кошкина мнение спросить :)
Смехотворная отмазка. На статью уходит максимум несколько часов
Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
А цель?
Привет
>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.
И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.
Владимир
Что "а цель"? Уже писал. Неужели нужно повторять?
Здравствуйте!
>Привет
>>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
>
>На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.
>И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.
А тогда зачем нужны эти форумы? В чём смысл их деятельности, если зная о том, что кто-то не прав и будет всем лучше, если исправить, не делается ничего с целью исправления?
И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы. Вчера все знали, что Берия негодяй. Ещё примеры привести?
Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?
>Владимир
Максим
Re: Самый "убойный" момент для АВН....
Что затея придумана для социальной ситуации, которой жить осталось - минимум времени, похоже. Так что - мусолить нечего. АВН просто не успеет состояться (и проявить свою несостоятельность, как мне - и не только - сдается).
Открою "секрет". Если Мухин придёт во власть, то он введёт АВН и без "ситуации" (-)
Бред сивой кобылы
Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.
Re: Эскадрон сивых мыслей шальных? :)
>Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.
И не только Мухин, и очень назойливо, тут вы правы...
Но эта назойливость не делает чести - смысл исчезает. Вам говорят - для работы закона нет (и не будет, скорее всего) требуемых условий, когда он хоть как-то оправдан своими результатами окажется. Нет ему места в жизни, закону.... Вы в ответ - "тащили и бум тащить, бо - здорово и полезно!!!" Где логика, а? :)
Очень хочется Вас назвать подобающе, так как все "условия" на лицо и на лице (-)
Re: Позволяю назвать, для сброса пара - но лишь в дисконнекте :)
А "подобающе" - лучше про условия рассказать. Вы, ить. будете напирать - что "невозможно плохо живется" - и перспектив к улучшению ситуации нет, а есть перспективы к ухудшению. Так? Тут согласен, но....
Этого мало - если предлагается путь решения проблем (понимаю, по которому уже кругу) - то надо показать (а не заявить) работоспособность предложения, поскольку в данном случае - опытная проверка дороговато обходится. Да и ответственные люди - платить чужими головами за свои опыты - сильно не любят, а безответственные.... ну вы ж не про них. :)
Так что - в условияй "атомизации", когда каждый все более "сам за себя" - я не вижу отдачи от АВН. Все это будет партизанщиной, перерастающей в "волю Мухина (буде он во главе) и тех кто рядом с ним".... Мне это надо? А вам?
Задолбал. Пиши статью "о катастрофичности АВН" в "Дуэль" (-)
Re: Вы еще в "спортлото" написать предложите :) (-)
Re: Что "а...
Привет
>И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы.
там я получил достаточное количество контрпримеров на Мухинские "доказательства". Большего мне и не надо.
>Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?
Про АВН я уже сдесь с Кобзевым спорил, добавить у меня к этому нечего. тут мне и по форумам ходить не надо. Моего знания истории вполне хватает.
А по остальному - по Делу и организации производства таким образом я тоже спорил с Кобзевым и с Вами. А остальное - увольте.
Все революционеры-теоретики имели достаточный доход - Герцен отцовские поместья, Маркс и Энгельс - энгельсовую фабрику, Ленин - папину пенсию от царского правительства ( мама имела и с ним делилась, пока жива была), далее Морозовские и Шмитовские деньги.
Владимир
Упорно ищете для себя оправдание не написать в "Дуэль"
Ну так возьмите и напишите в "Дуэль" по любой из тем. Вам скажут спасибо, развеятся иллюзии. Ведь если Вы видите, что тут на форуцме упёртые поклонники АВН, не видящие катастрофичности предлагаемого, то тогда напишите статью о бреде АВН и предотвратите катастрофу. Нежелание это делать означает то, что я и говорил - либо, что Вам насрать на благосостояние народа (Вы уже высказывались "а кто заплатит?"), либо, что Вы сами не верите в свои аргументы. Я уже говорил, повторю ещё раз - тот, кто хочет блага народу делает дело вне зависимотси от оплаты и тем более делает его если видит, что предлагаемое кем-то глубоко ошибочно. Это мой последний ответ Вам на эту тему - все Ваши дальнейшие действия покажут кто Вы на самом деле - демагог или желающий улучшить жизнь народа. К слову: тираж "Дуэли" - 17000 экз. И поэтому пользы от Ваших опровержений "блага от АВН" в "Дуэли" будет намного больше, чем на данном форуме.
Вам надо почитать економические книжки
>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"./
Максим,
Книжка Мухина действительно блестяшая. Я был в России и перечел много белиберды о Сталине, но лучшего анализа нигде не нашел. Но не надо ссылаться на жту книгу в вопросоз экономики. Там нет анализа экономики, там есть лишь отдельные фразы без анализа.
Так вот, если Вы возьмете любую крупную западную фирму, то там выполнение плана отделом гораздо важнее прибыли. Прибыль рождатеся на уровне фирмы. Там и карают за невыполнение почти по сталински. Я к тому, что СССР был огромной крупной фирмой, где прибыль (лучшая жизнь) рождалась на уровне государства. Но дело в том, что есть блестяшие исследования мезанизмов функционирования фирмы. За это дали Нобелевскую премию. Так вот, жти исселдования (не трепотня, а исследования с контрольными замерами, оценкой ошибки измерения и т.д.) показали, что если рынок ввести на всех уровнях, то будут очень велики так называемые трансакционные издержки, упрошая, издержки согласования. Если Вы бывали на восточном базаре, то знаете, что там можно выторговать снижение цены в 2 или даже 4 раза, но это занимает столько времени, что иногда проше купить по исходной цене и на съэкономленное время получить гораздо больше, чем от этой игры в торговлю. СССР отвечал критрериям фирмы. Но там был и рынок, на уровне потребителей. Он давал сигналы о правильности функционирования экономики. Сталин, будучи гениальным практиком, понимал, что нельзя убирать из системы датчики. Хрушев это сделал и пошел процесс бесконтрольного распада.
Так вот если фирма начинает превышать определенные размеры, то хотя издержки согласования остаются маленькими резко нарастажт издержки (расходы то есть) на управление. Упрошая, разходы на то, чтобы заставить выполнить план и проконтролировать выполнение. СССР стал слишком велик чтобы оставаться одной фирмой. Начались сбои планирования, началось разложение системы. Об этом хорошо написано у Найтшуля. Если хотите читать этого либерала, могу дать ссылку. Руководство должно было что то делать. Что делать оно не знало. Система и рухнула. Горбачев лишь зафиксировал, что СССР рухнул.
В той же книжке Мухина выход показан, путь Берия, но был ли он реальным без учета поведения элиты.
Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию. Но если ввести децентрализацию появится необходимость оценки качества труда и тут мы упираемся в рынок. Но рынок в его чистом виде для России противопоказан. Результат Вы видите сейчас. Нужен механизм регуляции рынка. Вот Мигель и пытатеся создать прообраз такого хозяйственного механизма. Много еше неясного, но, думаю, подход верный. Если его совместить с идеей Мухина о необходимости постоянного контроля власти, в том цисле и с помошью АВН, то система может заработать.
Ложная идея
>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
Откуда взялась эта дурацкая идея? Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то? Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал.
Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр.
А где доказательства, что идея Мигеля ложная?
>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>
> Откуда взялась эта дурацкая идея?/
Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.
/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/
Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.
/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./
Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.
> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше. Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом. Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.
Re: А где...
>>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>>
>> Откуда взялась эта дурацкая идея?/
>
>Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.
>/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/
>Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.
Найшуля я читал. Это пропаганда, а не анализ. С. Корея и Куба, потеряв опору во внешней торговле, ввиду крушения соц. лагеря, вынуждены привлекать инвестиции со стороны других стран, чтобы резко не понизить уровень жизни населения. Поскольку страны эти рыночные - то и приходится в этой области идти им на уступки.
>/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./
>Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.
Даже если бы действительно соц. экономика не могла бы функционировать без ЭВМ( а это само по себе бред), то мощности ЭВМ росли гораздо быстрее, чем число связей в ней. Теперь-то уж это совершенно очевидно. Даже в 70-ых и 80-ых годах учет в экономике был картотечный, а не основывался на использовании сетевых баз данных. Ясно, что с современными компьютерами, сетями и серверами все эти проблемы при 3-5% росте экономики в год решались бы с большим запасом.
>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей. Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
> Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом.
Я так не считаю. Западная экономика - тоже директивная и централизованная, но только в отношении финансов. Так как цель производства в ней - получение денежной прибыли. Советская же экономика была директивной и централизованной в отношении непосредственно производства товаров и услуг, так как цель любого производства в ней - обеспечение потребностей населения в этих самых товарах и услугах.
> Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.
Вы, очевидно, ожидали от меня, чтобы я написал что-нибудь по - поводу его математических вычислений, операций с матрицами и тому подобное. Типа допустил он там ошибку или нет. Однако, анализировать формальный аппарат, разрабатываемый по поводу утопической в целом схемы, ей Богу, не очень интересно. Тем более, что он его еще и не закончил.
Действительно, позиции проясняются
>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.
Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.
>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
Вот тут Вы ошибаетесь. Органическая необходимость дефицита в плановой системе
давно на этом форуме мною обосновывается. Не два дня назад я это начал - хоть у кого угодно спросите.
>>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
>
>> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.
>
>Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.
Нет. Я так думаю, что с самых тех пор, когда мама мне рассказала сказку про репку, где оказались все важны для дела вплоть до маленькой мышки.
>>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
>
>Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
1% тунеядцев как нибудь прокормим, лишь бы из-за стенаний по поводу необходимости кормить тунеядцев не оправдывалась необходимость всех посадить на гарантируемый минимум.
Первая часть и есть ответ почему нельзя объеденить, а со второй согласен (-)
Re: С критикой со стороны Игоря целиком согласен.
Добавлю еще один пункт
Изложенные представления неявно предполагают:
вот есть мысль, а есть некая сила, готовая взять и реализовать эту мысль.
А силы-то нету.
Ни одна модель, хорошая ли, плохая ли, непригодна, если нет политического механизма ее реализации.
Без движущей социальной силы, без путей завоевания власти этой силой - хоть пиши, хоть не пиши.
*************************
Но вообще-то писать надо. Хотя бы для того, чтобы люди, подумав, осознали тупиковость идеи и больше к ней не возвращались.
В этом ценность любого СИСТЕМНОГО материала.
Кстати, вы уж со свободным предпринимательством определитесь как-нибудь
Просто не совмещаются как-то недавняя ваша ода свободному предпринимательству и полное согласие с Игорем, критикующим меня, в частности, за "свобоное предпринимательство". Что же касается осознания тупиковости моих идей, то пока что никакого такого осознания я в здешних репликах не увидел.
Мигель
А почему бы Вам самим не определится?
Сможете ответить на вопрос - свободное предпринимательство всегда носит коммерческий характер или нет, а если нет - то почему нельзя считать, что в СССР не было свободного предпринимательства? А если да - то где в выражении свободное предпринимательство содержится указание, на то, что оно частное и коммерчсеское?
А кто вам сказал, что я не определился?
> Сможете ответить на вопрос - свободное предпринимательство всегда носит коммерческий характер или нет,
Плохая постановка вопроса. Определяюсь следующим образом: вознаграждение по труду должно соответствовать вознаграждению по труду. В том числе и предпринимательскому, то есть труду организации производства ради потребителей. Тем самым лучший труд предпринимателя будет поощряться бОльшей зарплатой. Вопрос в том, как вычесть из доходов предпринимателя ренту, причитающуюся ему за монопольное владение капиталом (да, да, монопольное, потому что при капитализме нет равенства в доступе к функции управляющего, а есть привилегии). Этот вопрос решён в омей модели полного изъятия ренты. Правда, надо ещё отдельно разобраться с интеллектуальной рентой - постоянным источником дохода за раз придуманное усовершенствование производственного процесса, как её из доходов предпринимателя изъять (позволив пользоваться усовершенствованием всем в стране), и в то же время поощрить его премией на дальнейшие усовершенствования.
Таким образом, я за свободное предпринимательство как право каждого гражданина России (на конкурсной основе, разумеется) организовывать производство ради удовлетворения потребностей потребителей, но так чтобы оплата предпринимателю осталась по труду и не включала ренту. При этом капитал, у которым будут работать предприниматели, фактически будет общенародным. Это совершенно противоположно тому, о чём возмечтали многие участники данного форума: праве присваивать ренту и ограничении доступа конкурентов к ренте за счёт запрета свободного предпринимательства.
>а если нет - то почему нельзя считать, что в СССР не было свободного предпринимательства?
Да можно считать, но зачем? Если очень хочется, то никто не мешает определять среднюю арифметическую величину как величину, обратную к другой средней арифметической, но от такого определения величина не станет средней арифметической.
М.
Вы даже на простые вопросы не в состоянии ответить
Предприятия производство будут вести ради наживы или ради удовлетворения потребностей всех членов общества?
Да, если "простые вопросы" бессмысленны
>Предприятия производство будут вести ради наживы или ради удовлетворения потребностей всех членов общества?
Тут на форуме "удовлетворение потребностей" - это как "Сизам откройся", "Трах-тарабах", "Крекс-секс-спекс" и многие другие заклинания из интересных сказок. Зачем повторять заклинания,
если нет никакого образного представления, о чём идёт речь?
Предприятия будут вести производство ради
удовлетворения потребностей своих потребителей. Оценку удовлетворения своих потребностей могут дать только сами потребители. Они выберут, покупать ли им разваривающиеся пельмени, или предпочесть пельмени более высокого качества. Тем самым, предприятия, у которых пельмени
развариваются, окажутся в убытках и вынуждены будут перестраивать производство чтобы лучше удовлетворять потребности), а предприятия, у которых пельмени нормальные, будут поощрены за то, что лучше удовлетворяют потребности своих
потребителей, более высокой зарплатой. Наживой, как вы любите выражаться.
Мигель
Re: С форума выбыл по собственному желанию. Ответов не ждите. (-)
Я как-то уже писал, что мухинисты - кукушкины дети
- еще одного участника форума вытолкали.
Забавно получается - последние педрилы и гомосеки имеют пропасть своих форумов, на "Яблоке", например - так целых шесть , включая англоязычный, а ГлавПУР Армии Воли Народа пробавляется по чужим огородам.
Это что же, твой личный огород, Кудинов, чтобы другим указывать? (-)
А вот тыкать мне не надо , я на брудершафт только с одним политруком пил.
его, с некоторой натяжкой, можно было назвать Мигелем, но фамилия была совсем не Кудрявцев. Так что попрошу впредь придерживаться .
Много чести тебя на Вы называть. (-)
Зря вы так, товарищ. Hair of the dog that bite you,
как заметил один из наших, очень даже может помочь при обострении мухинизма - в конце-то концов, если мухинистам не по силам организовать свой форум, то почему этого не могут сделать анти-мухинисты? А ? Оценили идею ? "Дуэль в квадрате" или "дуэль с дуэлью" - как вам ? Вот через пару месяцев обеспечу себе устойчивый доступ в сеть, а пока надо продумать концепцию. Cлоган есть удачный, от невольного автора Дуэли И.Кошкина -"бо скорбен на голову".
Справка
> Это часть поговорки, которую на русский можно перевести как "клин клином вышибают". полностью: Hair of the dog that bit you.
на всякий случай попрошу обзывания участника собакой мне не шить.
Re: Основные идеи...
>Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь ( товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить(денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и тоже.
>С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва. Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник.
Оборудование гораздо важнее абонемента в бассейн без которого в принципе можно обойтись, как и без телевизора. Средства производства и сырье никак нельзя отдавать богатым. Если абонемент в бассейн купит богатый чтобы полоскать там свои яйца вреда еще не так много. В конце концов бассейн ни для чего бошльше не годен. Гораздо хуже если богатый купит металл и переведет его не на то что нужно, а на то что выгодно. Это несовместимо с жизнью народа. Мигель как типичный потребленец понятия не имеет о хозяйстве и не хочет этого понятия иметь. Он верит в "денежный механизм".
>Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение,
Самый замечательный мат. аппарат позволяет лишь обсчитать МОДЕЛЬ. Имеет ли данная модель что-либо общее с реальностью вопрос другой, никаким матаппаратом его не решить. К сожалению, попытки вернуть Мигеля к базовым допущениям заложенным в его модель успеха не имели. Каждый раз он начинает невничать, суетиться и пытаться перескочить несколько этапов в рассуждениях, отделываясь туманными намеками на некую "экономическую науку". Однако без обсуждения главных допущений заложенных в модель весь его мат. аппарат не имеет даже теоретической ценности.
>4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.
Это не незнание, а агрессивное неприятие, нежелание даже признать само существование альтернативы мифологии Homo Economicus.
>Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.
Ну это то как раз понятно. Правда подозреваю что это желание не самого Мигеля, а буржуев - авторов так называемой "экономической науки".
Двухотраслевая модель внешней торговли по Паршеву и по Мирону
Привет!
Предыдущие попытки объяснения идеи взимания высокой горной ренты с целью поощрения развития отечественной перерабатывающей промышленности не увенчались успехом. Признавая основную вину автора, предпринимаю ещё одну попытку, на этот раз через математическую модель.
Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.
Следуя примеру Лобачевского, начавшего свою лекцию перед парижскими кутюрье фразой "Господа! Предположим, что женщина имеет форму шара", мы рассмотрим предельно упрощённую и несколько нереальную модель, из которой, однако, всё должно быть ясно. Итак, к делу.
__________________________________________
Предположим, что в российской экономике имеются только две отрасли - нефтедобывающая и автомобильная. Плюс государство с его чиновниками, армией и т.п. Чтобы не путаться со стоимостью труда, предположим, что оплата труда в обоих производственных отраслях, одинакова: 1 рубль в час "чистыми".
Пусть добыча тонны нефти из уже оборудованной скважины обходится в 50 человекочасов (без налогов), а один автомобиль на уже построенном автомобильном заводе создаётся из 40 т. нефти (сырья), после приложения 5 000 человекочасов.
Пусть, далее, с каждой добытой тонны нефти государство взимает 50 рублей налога, а с каждого произведённого автомобиля - 6000 рублей налога (т.е. примерно половину добавленной стоимости).
Посмотрим, какие цены сформируются тогда в закрытой экономике при условии формирования цен только на основе трудовых издержек и налогов, без прибыли. Очевидно, нефть будет стоить 50 зарплата + 50 налог = 100 рублей за тонну, автомобиль - 40*100 сырьё + 5 000 зарплата + 6 000 налоги = 15 000 рублей. Итого, на закрытом внутрироссийском рынке можно обменять один автомобиль на 150 тонн нефти.
_________________________________________
Предположим теперь, что в мировой экономике тонна нефти из уже оборудованной скважины добывается после приложения 20 человекочасов, а один автомобиль производится из 10 тонн нефти после приложения 1 500 человекочасов. Пусть оплата труда во всех заграничных отраслях составляет 2 доллара в час, а налоги взимают по 60 долларов с каждой тонны нефти и 1 000 долларов с каждого произведённого автомобиля.
Тогда тонна нефти будет продаваться за рубежом за 100 долларов, а один автомобиль - за 5 000 долларов, т.е. один автомобиль можно обменять на внешнем рынке за 50 тонн нефти.
_________________________________________
Как видно из нашей модели, издержки любого производства в России - как по нефти, так и по автомобилю, - выше, чем за рубежом, если пересчитывать их в трудозатратах. Люди, невнимательно читавшие А.П.Паршева, сделают из этого вывод, что любой российский производитель сразу разорится в конкурентной борьбе с западным. Но мы знаем, что это не так: Великая Труба процветает и не страдает от конкуренции саудитов. Страдают только российские отрасли глубокой переработки. В чём же тут дело?
А дело в том, что, хотя издержки производства в России действительно выше (в человекочасах), чем в остальном мире, повышение это неодинаково в разных отраслях. Вот и получается, что за рубежом автомобиль можно обменять за 50 тонн нефти, а в России автомобиль отечественного производства - за 150.
Если теперь в этих условиях "открыть" российскую экономику и забыть наложить высокие пошлины на экспорт нефти и импорт автомобилей,то любой дурак купит за границей автомобиль, продаст его в России за 100 тонн нефти (заведомо победив российского производителя, который может предложить свой автомобиль только за 150 тонн нефти), вывезет 100 т. нефти за кордон. Половину вырученной суммы прикарманит, на остальную - продолжит бизнес. Естественно, российский производитель автомобилей пойдёт при этом по миру. Хорошо будет только нефтяникам и владельцам скважин: ведь они при такой открытой экономике могут купить автомобиль не за 150 тонн добытой ими нефти, а только за 100.
Заметим, что нигде в наших рассуждениях мы не использовали фактор курса рубля к доллару: смертельный эффект для российских отраслей глубокой переработки получается в результате разного соотношения цен внутри и вне страны, а не из-за определённого курса рубля к доллару.
Введение таможенных пошлин облегчает положение, но ненамного, потому что изъятие пошлин не всегда можно проконтролировать, да и не всегда чиновники назначают их оптимальным образом.
Таким образом, ключевым фактором, разоряющим отечественные отрасли глубокой переработки в конкурентной борьбе с импортом, становятся относительно низкие цены на сырьё (в нашей модели - на нефть) на внутреннем рынке. ("Относительно низкие" означает: низкие относительно цен на продукцию глубокой переработки отечественного производства.) Благодаря этим низким ценам появляется возможность за одну и ту же продукцию глубокой переработки приобрести в России больше нефти, чем за рубежом. Если бы таковой возможности не было и цены внутри России по какому-то чуду соответствовали мировым, так что наши отрасли глубокой переработки оставались рентабельными внутри страны, то они и не разорились бы.
Следовательно, нам надо внимательно присмотреться к механизму ценообразования и посмотреть, какие корректировки надо внести в этот механизм, чтобы повысить внутреннюю цену на сырье относительно отечественной продукции глубокой переработки.
________________________________________
Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.
Таким образом, если при изъятии с нефтяной отрасли половины сбытовой цены нефти и налогообложении перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно было приобрести за 150 тонн нефти, то после изъятия с нефтяной отрасли 90% сбытовой цены добытой нефти и снятия налогов с перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно приобрести за 50 тонн нефти. Что и требовалось.
__________________________________________
Как мы увидели, при такой реформе ценообразования, российским производителям отраслей глубокой переработки уже не страшна конкуренция с импортом. Поэтому российские потребители либо купят российский автомобиль, либо не купят никакого. Но с какой стати российские потребители теперь купят автомобиль за 25 000 рублей, если раньше они и за 15 000 не брали? Иными словами, хватит ли им денег на покупку автомобиля, тогда как зарплата останется той же?
Ответ: хватит. Потому что собранные в бюджет рентные деньги предполагается не закапывать, а расходовать, то есть, опять-таки, распределять среди российских граждан - российских потребителей. Поэтому у потребителей хватит денег на то, чтобы оплатить подорожание конечных товаров: ведь мы все деньги, собранные за счёт подорожания, распределили среди потребителей.
__________________________________________
Теперь о распределении среди потребителей. Предлагается такая схема. Для устранения искривлений в ценообразовании дотации ЖКХ и на производство других личных благ отменяются. Однако, каждому гражданину выдаётся сумма, необходимая для минимального потребления (работоспособным - только при условии труда на благо общества, хотя бы на общественных работах); старикам, инвалидам и т.д. - больше. Всё остальное распределяется по прочим государственным расходам; с дальнейшим повышением ренты, можно будет направить очень значительные средства на инвестирование.
________________________________________
Оговорки
1. О скорости отказа от экспорта сырья. Разумеется, экспорт сырья будет прекращён не сразу. Однако, все доходы от него надо собрать в государственных руках. Для этого достаточно повышать сырьевую ренту до тех пор, пока внутренние цены _почти_ не сравняются с мировыми и отменить потом внешнеторговые пошлины. Излишек нефти по-прежнему будет экспортироваться, но теперь уже вся прибыль сосредоточится в государственных руках. Она будет изъята ещё задолго до экспорта, одинаково для нефти, произведённой для внутреннего потребителя и для внешнего.
2. О выгодной и невыгодной внешней торговле. Как несложно увидеть из модели, повышение нефтяной ренты значительно облегчит положение автомобильной промышленности через приведение цен в соответствие с мировыми только в том случае, если на производство автомобиля внутри страны уходит в виде сырья менее 50 тонн нефти. Читатель может проверить это сам.
Но ведь эта гипотетическая ситуация, когда на производство автомобиля уходит более 50 тонн нефти, и означает, что производство автомобилей внутри страны абсолютно неэкономично: если на производство автомобиля внутри страны физически уходят более 50 тонн нефти (не включая стоимость труда), то экономически выгоднее сплавить их за границу и импортировать автомобиль, а высвободившихся работников внутри страны направить на что-нибудь другое. Даже просто кормить их даром в этом случае экономичнее, чем производить автомобиль внутри страны.
Таким образом, механизм полного изъятия сырьевой ренты обеспечит конкурентоспособность всех российских отраслей глубокой переработки, кроме тех отраслей, для которых непосредственный физический расход исчерпаемых природных ресурсов на производство единицы конечной продукции внутри страны (не включая стоимость труда) выше, чем количество этих ресурсов, достаточное для обмена на единицу такой же продукции на мировом рынке. От таких отраслей Россия вполне может отказаться и положиться на импорт, если только их поддержание на плаву не необходимо по каким-то стратегическим соображениям. В последнем случае нужно создавать дополнительные механизмы поддержки стратегически важных убыточных отраслей - дотациями, ограничениями импорта, государственными закупками и т.д.
_________________________________________
Оговоримся ещё, что в этом сообщении мы коснулись только краткосрочного результата фактора повышенных издержек российской экономики - гибели отраслей более глубокой переработки. Эту проблему мы решили. Однако, если и долгосрочный результат - вывоз постоянного капитала. Вкратце объясним, как предлагается решать эту проблему без монополии внешней торговли. Для этого предлагается повысить ренту (уже не только сырьевую, но и со всех отраслей российской экономики) настолько, что у частных лиц в российской экономике не будет оставаться денег на возмещение постоянного капитала - только на переменный. Но зато собранные деньги будут выделяться в виде кредитов на создание российской промышленности и т.п.
В следующем сообщении повторю свой текст с форума А.П.Паршева о способе распределения ренты в российской экономике на втором этапе реформы фискальной политики.
С уважением,
Мигель
Даже Вашу липовую идею не удасться реализовать до тех пор, пока
кредитовать отечественную промышленность своими деньгами будут иностранцы, а функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты, который действует по приказу демократических властей с 1992 года.
Вы не понимаете сути кредита и денежного оборота
что продемонстрировали нелепой, почерпнутой из манипулятора Рижинса, фразой своей работы о том, что, якобы, при кредитной эмиссии оставленная в залог собственность является "обеспечением" эмитированных денег. Если надо, кредиты можно будет взять хоть у дьявола, как Сталин взял кредит у Гитлера.
Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота. Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма. Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
Мигель
Зато Вы все понимаете
>что продемонстрировали нелепой, почерпнутой из манипулятора Рижинса, фразой своей работы о том, что, якобы, при кредитной эмиссии оставленная в залог собственность является "обеспечением" эмитированных денег.
Да эту фразу можно взять где угодно, хоть в Вашей работе, хоть и в отрицательной форме.
>Если надо, кредиты можно будет взять хоть у дьявола, как Сталин взял кредит у Гитлера.
У дьявола кредиты брать - гореть в аду - но Вас, судя по всему, это не смущает. Вы ведь вознамерились заменить русские советские ценности на буржуазные и глазом не моргнув. Собственно все Ваши писания и построены на отрицании морали наших отцов.
>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.
А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?
> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.
> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?
Игорь
А разве не нормальной кредитной политике
>> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
> Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.
Госбанка была посвящена значительная часть моей реферата?
>> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
>
> Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?
Ну, из вашей работы вообще сложно выделить практические предложения, кроме отмены конвертируемости рубля, что сводится на нет признанием права предприятий выходить на внешний рынок. Что касается печатания собственных кредитных билетов, то я, видимо, направильно интерпретировал фразу
>функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты,
которую понял так, что Центральный Банк запрещает печатание кредитных билетов на местах, а не что ему запрещено печатать собственные кредитные билеты сверх валютных резервов.
>>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.
>
> А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?
Если честно, я не совсем понимаю, что такое денежный рынок. Однако, повторю, мой подход - в том, чтобы денежная масса и денежные потоки соответствовали товарообороту. Так и будет убран дефицит.
Мигель
Как в Вашей теории смотрится последний миллиардный контракт с Малазией?
>>> Что же касается вашей идеи о дозволении каждой собаке печатать собственные кредитные билеты, то, повторяю, лечитесь от рижинсизма.
>> Эта идея не моя и не Рижинса. Насколько помнится, Рижинс просто констатировал факты, что так делалось в 90-ые годы в России от безысходности и предательской политики властей. Моя идея, да и всяких здравомыслящих людей - чтобы ЦБ перешел к нормальной кредитно денежной политике на внутреннем рынке.
>
>Госбанка была посвящена значительная часть моей реферата?
У Вас одна из основных мыслей - неправильная. Вы утверждаете, что за границу распродается все и вся якобы вседствие теоремы Паршева - а я, что вследствие отсутствия в стране национальной системы кредитования. Обоснуйте тогда последний контракт с Малазией на поставку Су-30 на миллиард долларов. По Вашему он обусловлен тем, что продавая самолеты родной стране не получишь столько продукции машиностроения, сколько при продаже иностранцам, так как у них меньше издержки. А по моему этот контракт обусловлен тем, что в стране нет источников внутреннего кредита, вследствие проводимой предательской политики властей. Потратить заработанный миллиард долларов на развитие производства отечественных военных самолетов все равно будет невозможно, так как все комплектующие делаются у нас, а не за рубежом. Использование завезенных с контракта долларов во внутренних расчетах, поэтому будет равносильно бесполезному связывание значительной доли валютной выручки.
Скажите - для страны было бы лучше или хуже, если бы власти просто напечатали 31 млрд. рублей и использовали его для кредитования строительства самолетов для российской военной авиации в том же количестве, что сейчас собираются поставить в Малазию? В прошлом году для армии было закуплено всего два новых самолета.
>>> Поддались на дешёвую манипуляцию и теперь выдаёте её как истину в последней инстанции. Дозволение частной эмиссии - это предложение для обогащения богатых и изъятия у общества принадлежащего ему прибавочного продукта.
>>
>> Повторяю Вам, что я не сторонник частной эмиссии, а ее противник. Где в моей работе хоть слово про допустимость частной эмиссии?
>
>Ну, из вашей работы вообще сложно выделить практические предложения, кроме отмены конвертируемости рубля, что сводится на нет признанием права предприятий выходить на внешний рынок.
При неконвертируемом рубле во времена СССР на внешнем рынке присутствовало куда больше предприятий, чем сейчас, особенно в области машиностроения. Кстати, так называемый президент Путин заявил, что якобы в России появились предприятия, вышедшие со своей продукцией на мировой рынок впервые за последние 90 лет. Вы не подскажете, что он имел в виду?
>Что касается печатания собственных кредитных билетов, то я, видимо, направильно интерпретировал фразу
>>функция Центрального Банка будет и дальше состоять в накоплении валютных резервов для обеспечения стоимости "рубля" на внутреннем рынке и в полном запрете печатать собственные кредитные билеты,
>
>которую понял так, что Центральный Банк запрещает печатание кредитных билетов на местах, а не что ему запрещено печатать собственные кредитные билеты сверх валютных резервов.
>>>Что же касается эмиссии Центрального банка, то где я хоть словом заикнулся в своём реферате о необходимости "обеспечения" денежной массы резервами в иностранной валюте? По-моему, в работе ясно обозначено, что денежная масса должна соответствовать потребностям товарооборота.
>>
>> А по моему у Вас наоборот - товарооборот должен соответсвовать объему денежного рынка. Иначе как убрать дефицит?
>
>Если честно, я не совсем понимаю, что такое денежный рынок. Однако, повторю, мой подход - в том, чтобы денежная масса и денежные потоки соответствовали товарообороту. Так и будет убран дефицит.
Так не может быть убран товаоный дефицит. Дефицита не будет, если товарооборот соответсвует денежной массе, а не наоборот. Здесь важна подчиненность - что за чем следит - товарная масса за денежной( тогда будет денежный дефицит) - или денежная за товарной( тогда будет товарный дефицит). Опять же непонятна Ваша настойчивость в стремлении предпочесть одну форму дефицита другой.
Игорь
Кашеобразный какой-то вопрос, понять невозможно. (-)
Вы ж только себя любимого понимаете
Какая выгода стране от этого контракта, можете сказать или нет?
Смена парадигмы. Пионеры важнее авторов
Уважаемый Мигель,
Вот вернулся из Бразилии полный впечатлений и вижу, как Вы геройски отстаиваете редуты и никто, даже Ниткин, не смог взять ни одного Вашего огневого рубежа. Браво. Насчет Ниткина, видимо, я погорячился. Он скорее патриот, чем засланный. Прошу у него прошения. Ваша дискуссия очень впечатляет. Мое мнение, Вы стали ведушими экспертами в области холодно.сырьевой экономики. Так я называю тот тип экономики, который складывается в России и который отражает ее геополитическое положение.
Теперь насчет авторства. Читал тут интересную амнериканскую книгу о парадигмах в науке и других отраслях. Автора уже забыл, но если надо дам ссылку. Так вот при смене парадигмы не автор главный, а пионер, это тот человек, который ухватил суть идеи и понял, что она выгодна. Именно пионеры обеспечивают прогресс. Авторы лишь шупают жизнь. Им интересны их идеи, а не сама жизнь. Кстати скоро выложу свой реферат книги о мэмах. Думаю, что после этого споры о манипулируемости и прочих культурных феноменах сушественно облегчатся.
Теперь о Вашей статье. Она действительно очень хороша. Я ее перечитывал в самолете. Но она хороша для экспертов. Понять ее простым Сергеям не дано. Так что если хотите ее видеть в Дуэли, надо много работать и видимо идти моим путем. Я ведь тоже хотел только одну идею отразить с небольшой статье. А получилась гогфантская работа. Даже не знаю, что с ней теперь делать. Вам придется давать определения всего и вся. Дело в том, что все перепутано в российской литературе. Она как ядовитая или горючая смесь, состояшая из марксизма и западной экономической науки. Никто не понимает, что марксизм не состыкуется с западной экономикой, а западная экономика не заинтересована открывать карты.
Теперь о возражениях Ваших оппонентов. Гера прав. Вы опустили сушественный момент / элиту. без элитоведения Ваша модель мертва. Без обуздания элиты внедрение модели приведет только к ухудшению ситуации. Об этом, но другими словами говорит Ниткин. Летя в самолете я много думал о АВН и пришел к тому же выводу. Она не панацея. Она не предусматривает обжективное ухудшение жизни за счет того, что нефть кончится, что будет неурожай два года, что будет наводнение, что.... Ей нужны очень сильные подпорки. Я их уже обрисовывал здесь. Главное же внедрить конкуренцию везде и во всем. Это тоже непрамо указано у Ниткина. Введение делократии не поможет. Будут очень большие трансакционные издержки. Делократия ведь это тот же рынок. Незря же народ создал теорию фирмы и получил Нобеля за это. Очень четко надо понимать, что директивное планирование уменьшает трансакционные издержки (я допустил ошибку в своем сообшении ранее), но резко увеличиваются издержки управления. Так что бюрократия будет всегда.
Наконец, реакция форумян отражает их ментальность Они ведь в основном живут в Москве и крупных городах. Ваша реформа будет самой болезненной именно для них. Они этого инстинктивно не хотят. Они не хотят даже понять идею, поскольку она отвергается на уровне инстинкта. Есть такие ситуации, когда люди не хотят знать правду. Тогда начинаются игры в непонятливость. Вы лишаете их интеллектуального наркотика. добавлаете в форумную марихуану очень неприятно пахнушее вешество. Я это еше по реакции Георгия на мое предложение о введении конкуренции на всех уровня помню при социализме.
Дерзайте. Вы становитесь опасным для режима. разработка Вашей (зотя я и предлагал что то в этом плане) концепции ставит вопрос о наличии значимой альтернативы и бюрократическому социализму и рыночному капитализму. Вы как Столыпин, которого драли с двух сторон.
С уважением, Саша
Ага. Правильно %-)))
> Наконец, реакция форумян отражает их ментальность Они ведь в основном
живут в Москве и крупных городах. Ваша реформа будет самой болезненной
именно для них. Они этого инстинктивно не хотят. Они не хотят даже понять
идею, поскольку она отвергается на уровне инстинкта. Есть такие ситуации,
когда люди не хотят знать правду. Тогда начинаются игры в непонятливость. Вы
лишаете их интеллектуального наркотика. добавлаете в форумную марихуану
очень неприятно пахнушее вешество. Я это еше по реакции Георгия на мое
предложение о введении конкуренции на всех уровня помню при социализме.
> Дерзайте. Вы становитесь опасным для режима. разработка Вашей (зотя я и
предлагал что то в этом плане) концепции ставит вопрос о наличии значимой
альтернативы и бюрократическому социализму и рыночному капитализму. Вы как
Столыпин, которого драли с двух сторон.
Ага. Правильно %-)))
Не умею петь на мотив "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным
гимном".
Не умудрил Господь (или кто там...)
Да никто не будет вас убивать, просто поменяют местами
Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том, что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью конкуренции.
Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться, что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек, готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо. И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом и трудолюбием. Против неё возражений нет.
Мигель
Ага... Издеваетесь? %-)))
> Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными
привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в
какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой
человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на
адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним
квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том,
что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании
места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой
работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью
конкуренции.
А что, собственно, препятствует такой конкуренции теперь? Если, скажем, моей
фирме я перестану подходить, она меня вышвырнет и наймет другого
претендента, хоть бы и из провинции... И что?
Или кто-то еще, кроме начальства фирмы, будет определять, насколько я ТУТ
нужен?
Или что - вся экономика государственной будет?
Я-то думал, что надо организовывать в провинции рабочие места "с той же
зарплатой" - в силу развития экономики, - а не "перераспределять то, что
есть", рассматривая это как некую данность...
> Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться,
что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем
волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек,
готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие
прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо.
И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом
и трудолюбием. Против неё возражений нет.
>
При чем тут Форум, интересно? Это что - моя работа?
И вообще - выходит, что вопрос моего проживания в Питере будут решать здесь
присутствующие - именно в зависимости от того, сколько и чего я засылаю на
Форум? %-))))
Если честно, я Вас не понял...
Так у вас же добавка к зарплате - квартирная рента
Привет!
>> Речь идёт о том, что никто не сможет пользоваться монопольными привилегиями, основанными, например, на месте жительства. Если, скажем, в какой-нибудь Тьмутаракани на ваше место в Ленинграде найдётся другой человек, готовый ту же работу выполнять за меньшую зарплату, а вы на адекватное снижение зарплаты не согласитесь, то вы просто поменяетесь с ним квартирой и работой. Тот факт, что вы получаете бОльшую зарплату при том, что человек из Тьмутаракани ограничен в доступе к той же работе на основании места жительства, и означает, что вы пользуютесь монополией на доступ к этой работе, незаслуженной привилегией. Она будет устранена с помощью конкуренции.
>А что, собственно, препятствует такой конкуренции теперь? Если, скажем, моей фирме я перестану подходить, она меня вышвырнет и наймет другого претендента, хоть бы и из провинции...
Нет, потому что на наём человека из провинции надо будет тратить не только его "чистую зарплату", но и те деньги, которые он заплатит за съём квартиры. Так что привилегией вы пользуетесь.
>И что? Или кто-то еще, кроме начальства фирмы, будет определять, насколько я ТУТ нужен?
Нет, не будет. Но если окажется, что начальство фирмы назначает зарплату сверх оплаты труда (делится рентой) то окажется, что кто-то может выплатить государству бОльшую ренту с этой фирмы, чем ваше начальство. Тогда поменяется начальство на того, кто наймёт более дешёвых работников и выплатит государству более высокую ренту.
>Или что - вся экономика государственной будет?
Только в том смысле, что вся рента будет доставаться государству.
>Я-то думал, что надо организовывать в провинции рабочие места "с той же зарплатой" - в силу развития экономики, - а не "перераспределять то, что есть", рассматривая это как некую данность...
Так рабочие места с данными условиями всегда ограничены. Не сделаешь 100 млн. населения генетиками, плодящими мышиные уродства.
>> Впрочем, это я к примеру привёл, ничего личного. Вполне может оказаться, что другого претендента на ваше место не будет, тогда и не о чем волноваться. В конце концов, на этом форуме вряд ли найдётся другой человек, готовый выискивать в куче литературного мусора источники, заслуживающие прочтения и помещения на форум. А это ведь нужнейшее дело, большое спасибо. И делать больше некому... Так что тут у вас монополия, связанная с талантом и трудолюбием. Против неё возражений нет.
>При чем тут Форум, интересно? Это что - моя работа?
Нет, это был пример того, что, если конкурента на ваше рабочее место не будет, в силу таланта делать своё дело, то волноваться за свою зарплату вам не придётся.
С уважением,
Мигель
Ре: А нашей задачей явлайется построение конкурентноспособной р/е?
>Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.
Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.
Задача - правильно подобрать параметр оптимизации экономики и задать ограничения
>>Однако, перед этим, на всякий случай, хотелось бы сделать предупреждение. Основной результат сообщения в том, что можно построить конкурентоспособную российскую экономику без экспортно-импортных пошлин и без монополии внешней торговли. Однако, несмотря на это, сообщение ни в коей мере не является опровержением книги А.П.Паршева, а только диалектически развивает её основные положения.
>
>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.
Это что за революционный вывод? Если отменить пошлины, то конкурентоспособными окажутся только "трубовики". Посмотрите модель дальше, тогда и ясно станет.
Мигель
Нет. Нашей задачей
, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту
и оценка возмоожных достижимых параметров.
>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.
Тогда надо уточнять, что Вы понимаете под конкурентоспособностью.
Всё правильно, только
>, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту
где Вы здесь основной проект видели? Я как-то посмотрел архивы и натолкнулся на дискуссию о дедовщине. Извините, единственный человек с практическим мышлением из спорщиков был Максим, который предложил способ решения, применимый после внесения некоторых сдерживающих механизмов и с оговорками. Это я к тому, что с программными положениями имеется определённая напряжёнка.
Мигель
Ре: Способность конкурировать на внешнем рынке.
>, задачей обсуждения на научном семинаре является обсуждение возможных вариантов построения общества, в том числе и альтернативных нашему основному проекту
>и оценка возмоожных достижимых параметров.
>>Она уже конкурентноспособна. Коль скоро мы вообще обсуждаем вопрос експортныx пошлин.
>
>Тогда надо уточнять, что Вы понимаете под конкурентоспособностью.
И продавать на нем свои товары.
А также оценить масштабы
в которых мы можем выгодно использовать международное разделение труда - миллионы и сотни миллиардов - большая разница
>И продавать на нем свои товары.
И оценить выгодно ли это не долько в сиюминутном, но и в долговременном плане.
Ре: Кто ето "мы"? (-)
Народ России
А Вы о ком подумали?
Ре: Народ России не будет етим заниматься
Я с самого начала подумал о том, что Вы планируете и рассуждаете о том, чем не распоряжаетесь и что не контролируете.
То, что я контролирую
>Я с самого начала подумал о том, что Вы планируете и рассуждаете о том, чем не распоряжаетесь и что не контролируете.
и чем я распоряжаюсь я обычно не обсуждаю... :о)
Ре: А то, что они контролируют, они с Вами обсуждать и подавно не будут
Оттого и суть всего етого разговора - о том куда "народу России" поудобнее бы встроиться - становится разговорoм не о чем. Беды России не от того проистекают, что она никак, бедная, не может встроиться в МРП, а от того, что ее встраивают, куда ей не надо.
Конкуренция - не для того, чтобы "встроиться", а чтобы жизнь мёдом не казалась
>Оттого и суть всего етого разговора - о том куда "народу России" поудобнее бы встроиться - становится разговорoм не о чем. Беды России не от того проистекают, что она никак, бедная, не может встроиться в МРП, а от того, что ее встраивают, куда ей не надо.
Если вы имеете в виду межотраслевую теорему и т.п., то суть предложения в том, чтобы сделать почти все отрасли конкурентоспособными и поставить их в такое положение, чтобы у них не было возможности повышать доходы за счёт вздутия цен, а только за счёт сокращения издержек и повышения качества. Для этого им потребуется модернизировать производство. С этой целью им будут выдаваться кредиты из собранной ренты.
С уважением,
Мигель
Межотраслевая теорема о конкурентоспособности
Привет!
>>У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.
>Вам, похоже, надо еще и про межотраслевой
баланс Леонтьева почитать. Рекомендую http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
>Настоятельно рекомендую! Вам очень понравится!
В самом деле, понравилось. Благодаря тамошнему аппарату можно подправить мои тезисы до правильных и доказать их математически.
>В его модели все далеко не так блестяще: при заданной технологии для желаемого вектора конечной продукции существует единственный вектор цен, обеспечивающий равновесие.
Действительно, получается единственный вектор, потому что в модели не было явного разделения стоимости труда и горной ренты.
>И вообще в оптимальном народнохозяйственном плане существует единственный вектор цен, отвечающий критерию совпадения частных и общих
интересов.
Ниже написано, как через составление межотраслевого баланса вычислить горную ренту на природные ресурсы, которая максимально приблизит внутрироссийские цены к мировым соотношениям при сохранении нынешнего уровня производства. Реформа существенно уменьшит долю налогов и зарплаты в стоимости продукции и поощрит развитие перерабатывающей промышленности. Кроме того, реформа перераспределит огромные богатства из нынешней зарплаты и прибылей в бюджет, что позволит направить часть собранного на компенсацию гражданам потерь в зарплате из-за повышения цен, а другую часть - на инвестиции и прочие государственные расходы. Поскольку обозначение нижних индексов всё время срывалось при отправке сообщения, то, в отличие от Вашего источника, я буду писать дискретные переменные в скобках, а не нижними индексами.
__________________________________________
Во-первых, нам известны физические объёмы
нынешней добычи m-1 полезных ископаемых.
Неизвестным искомыми величинами в уравнении, которое мы составим, являются числа x(1),x(2),,,,x(m-1) - будущая стоимость ныне добываемого объёма природных ресурсов (в рублях после предстоящего взимания ренты). Например, если в стране добывается миллион тонн
нефти в год и величина x(1) (отвечающая стоимости в будущих ценах добытой нефти), составит 500 млн. руб., то, значит, нефть нужно будет продавать внутри страны по цене 500 рублей за тонну. Далее, если средняя зарплата нефтяников составляет сейчас 40 рублей за добываемую тонну, то министерству нефтяной промышленности будет поручено собрать 450 миллионов рублей, оставляя нефтяным компаниям на всё-про всё 50 миллионов рублей и запрещая в первое время повышать зарплату. Так что зарплата нефтяников в рублёвом выражении останется той же (40 млн. руб.; остальные 10 млн. руб. остаются нефтяным компаниям на все прочие расходы). Зададим также стоимость последнего "ископаемого" x(m) - сбытовая цена электроэнергии, выработанной ГЭС и АЭС.
В левой части зададим вектор y[r], компоненты которого y(1)[r],y(2)[r],...,y(N)[r] - это стоимость (в ценах, которые сложатся после реформы) нынешнего объёма производства всех конечных товаров российской экономики. Ясное дело, что N>m, потому что в вектор y включены как экспортируемое ныне сырьё, так и переработанная конечная продукция. Первые m компонент вектора y(1)[r],y(2)[r],...,y(m)[r] - это
стоимость тех же полезных ископаемых от 1-го до m-го, экспортируемых ныне за границу и являющихся, тем самым, конечным продуктом.
Ясно, что y(i)[r] < x (i), i <=m-1, потому что не все добытые ископаемые вывозятся и потребляются в непереработанном виде, а только часть. Однако, y(m)[r] не ограничена так жёстко x(m), потому что включает электроэнергию, выработанную не только на ГЭС и АЭС, но также из угля и нефти.
Подчеркнём, что целью первого шага реформы является изменение соотношения внутренних цен при нынешнем объёме производства и экспорта. Поэтому физические объёмы конечной продукции, представленной в векторе y[r], мы уже знаем: они совпадают с нынешними. Однако, вектор y[r] включает стоимость этих объёмов в новых ценах.
Пусть теперь y[w] - это "вектор мировых цен", то есть та стоимость в рублях нынешнего физического объёма конечной продукции, представленной в векторе y, к которой мы хотим привести вектор y[r]. По-прежнему, внутренние цены на нефть будут немного выше мировых, но ровно настолько, чтобы был едва-едва выгоден экспорт того же количества нефти, что и сейчас, но уже без экспортных пошлин. Цены на переработанную продукцию берутся по товарам того же качества, что и у нашей продукции.
Наша задача - манипулируя числами x(1),...,x(m), максимально приблизить соотношение будущих внутренних цен y(i)[r] к желаемому соотношению y(i)[w]. Это значит, что надо минимизировать угол между векторами y[r] и y[w], то есть минимизировать квадрат скалярного произведения двух векторов, делённое на скалярное произведение вектора y[r] с самим собой. Итак, функционал, который надо минимизировать -
f(x) = (y[r],y[w])^2/(y[r],y[r]). (*)
Теперь найдём зависимость функционала f от вектора сырьевых цен x. Пусть a(i,j) - доля добытого j-го сырья, пошедшего на производство i-й продукции. Тогда статическое уравнение баланса запишется как
y[r] = A x + s + p, (**)
где A - матрица, сформированная из элементов a(i,j), s - вектор зарплат (s(i) - нынешняя (!) зарплата в перерабатывающей промышленности, пошедшая на производство i-й продукции), p - вектор нынешних (!) прибылей и налогов перерабатывающей промышленности. Мы намереваемся провести реформу, не повышая зарплат s(i). Для решения вопроса о том, можно ли сразу отменить налоги с перерабатывающей промышленности, мы отдельно решим задачу с вектором p, отвечающим нынешнему уровню налогов и прибылей перерабатывающей промышленности, и без него (т.е. предполагая, что налоги с перерабатывающей промышленности мы снимем, а всю её нынешнюю прибыль заберём в бюджет через повышение сырьевой ренты, чтобы можно было государственным решением направить эти средства на инвестиции. В последнем случае уравнение для вектора y[r] примет вид
y[r] = A x + s. (***)
При этом, несмотря на падение покупательной способности зарплаты по мере повышения цен, население не умрёт с голоду, потому что собранная рента будет распределена среди него же. Она будет распределена следующим образом: часть бюджета распределяется среди граждан на уравнительной основе на минимально необходимое потребление, часть - в рамках адресной социальной политики, часть на текущие госрасходы, зарплату госслужащих и работников государственного сектора. Только та часть госбюджета, которая пойдёт на импорт технологий, будет полностью изъята из потребления населения (а так же доля инвестиций, оплаченных внутри страны, тоже будет изъята из потребления).
Заметим ещё, что матрица A получается неквадратной, потому что наименований продукции в векторе y[r] заведомо больше, чем сырья в векторе x. Верхний левый минор (подматрица) порядка m-1 матрицы A получается диагональной, потому что отвечают экспорту ископаемых в непереработанном виде: y(i)=a(i,i) x_k, i
Сорвавшееся продолжение
Заметим ещё, что матрица A получается неквадратной, потому что наименований продукции в векторе y[r] заведомо больше, чем сырья в векторе x. Верхний левый минор (подматрица) порядка m-1 матрицы A получается диагональной, потому что отвечают экспорту ископаемых в непереработанном виде: y(i) = a(i,i) x(k), i < m-1.
Итак, нам надо так подобрать x, чтобы минимизировать функционал f(x), заданный формулой (*), где y[r] задан формулой (**) либо (***).
Есть, однако, существенное ограничение на минимизацию функционала f(x). Это ограничение - минимальная доля оплаты труда в созданной стоимости. Если устремить оплату труда к нулю, можно добиться очень высокой конкурентоспособности, да вот только мотивация к труду пропадёт. Ограничение предлагается сделать, например, следующим: в перерабатывающей промышленности должно оставаться в виде зарплаты не менее трети или четверти созданной там стоимости (тогда две трети или три четверти созданной там стоимости пойдут в консолидированный бюджет и частично пойдут госслужащим, частично распределятся и т.д. - уже писалось выше).
Как это ограничение можно записать математически в рамках рассматриваемой модели? Ну, например, просуммировать компоненты вектора y[r] и потребовать, чтобы вся эта конечная продукция превышала не более чем в 4 раза сумму зарплат в перерабатывающей промышленности. Это запишется в виде неравенства
\sum s(i) <= 4 \sum y(i)[r].
Именно на полупространстве, заданном этим неравенством, мы и будем минимизировать функционал. Насколько я понимаю, с учётом довольно простого вида функционала f(x) (В числителе и знаменетеле стоят полиномы второй степени от m переменных x(j)), численно решить эту задачу несложно.
В конечном итоге, из вариантов подсчёта с нулевым и ненулевым p можно будет выбрать тот вариант, который позволит собрать больший бюджет, привести цены ближе к мировым, не слишком сократит реальную зарплату. Интуитивно мне кажется, что всё можно сделать с полной отменой налогов, но я признаю, что без подсчёта сделать это не получится.
_________________________________________
Реформу лучше проводить, следуя заветам реформаторов: рубить кошке хвост сразу. Повышаются цены на природные ресурсы до заданного уровня, кредитуются все покупатели в перерабатывающей промышленности, страдающие от повышения цен на сырьё, временно запрещается повышение зрплат. БОльшая часть дополнительно собранных рентных денег распределяется среди населения. Через месяц-другой объявляются рекомендуемые цнеы на все остальные виды продукции и устанавливаются новые, значительно более низкие, таможенные пошлины, соответствующие новым ценам (напомним, что полученное соотношение цен y[r] ближе к желаемому нами "мировому", но всё ещё отличается от него.)
_________________________________________
Если что непонятно из написанного, готов пояснить; многие родственные вопросы освещу позже. А пока - следующее
Определение. Назовём абсолютно неэкономичной российской отраслью такую отрасль, которая тратит на производство конечной продукции (без учёта зарплаты) больше природных ресурсов, чем необходимо для обмена на эту продукцию (того же качества) на мировом рынке.
Тогда из составленного выше баланса, после незначительных модификаций, получается
Теорема. Асимптотически повышая изъятие в госбюджет горной ренты относительно зарплаты в перерабатывающих отраслях, можно подобрать такое значение горной ренты, что конкурентоспособными против импорта и без таможенных пошлин станут все российские отрасли, кроме абсолютно неэкономичных.
Разумеется, эта теорема носит несколько теоретическое значение, потому что нельзя бесконечно снижать долю зарплаты в стоимости, иначе мы придём к политэкономии кандидата на нобелевскую премию Александра, когда все работают не за зарплату, а по любви. Однако, если мы через ренту будем забирать с "сектора Омега" (в моей терминологии) около трёх четвертей созданной там стоимости, то оставшихся там денег хватит на справедливое распределение по труду.
Мигель
Так в Вашем определении у нас все отрасли - абсолютно неэкономичные
Кстати, Вы когда нибудь будете учитывать издержки в системе распределения или нет? В кап. странах они - основные сотавляющие ихних рыночных цен.
В Вашей новой буржуазной России магазинов и торговцев будет в процентном отношении столько же, сколько в капиталистических странах? - Тогда о возрождении России забудьте - материальные блага создавать будет просто некому.
Меня забавляет, как Вы положения Паршева употребляете тупо в лоб по определению. Главное достоинство книги Паршева состоит в том, что он показал почему к нам не пойдут иностранные инвестиции, если внутри страны будет капитализм, коим соронником Паршев явлдяется. В личной переписке он мне написал, что де народ России выбрал капитализм( вот только интересно, почему выбрав капитализм, он стал вымирать). Вывод из своей теоремы Паршев сделал что рынок внутри страны нам нужен, но нужна защита от рынка глобального. Однако лучшей защиты от глобального рынка, чем иная система социально-экономических отношений в стране еще никто не придумал. Социализм - лучшая защита от глобального рынка, причем без всяких избыточных репрессивных и контролирующих органов. Я сомневаюсь, что в усовиях социализма в России будет верна теорема Паршева об инвестициях. Инвестициии в Россию будут при социализме выгодны, потому, что при социализме нет и не может быть таких гигантских издержек в системе распределения, которые составляют значительную часть цен на продукцию западных предприятий, в какой бы точке земного шара они не находились.
Это почему же?
С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
> Кстати, Вы когда нибудь будете учитывать издержки в системе распределения или нет? В кап. странах они - основные сотавляющие ихних рыночных цен.
Во-первых, система распределения тоже производит, как минимум, услуги. Вообще же, модель строится в рассчёте на то, чтобы поощрить _абсолютно всех_ снижать издержки - как в сфере материального производства, так и в сфере услуг. Потому что будет введена конкуренция на всех уровнях (в т.ч. конкуренция наших производителей с иностранными), которая не позволит накручивать прибыли, находясь в монопольном положении и просто повышая цены. Производителям товаров и услуг, "гонящимся за наживой", останется единственный способ увеличить денежные доходы - снижать издержки и улучшая качество производимых благ.
> В Вашей новой буржуазной России магазинов и торговцев будет в процентном отношении столько же, сколько в капиталистических странах? - Тогда о возрождении России забудьте - материальные блага создавать будет просто некому.
Моя Россия не будет буржуазной и капиталистической, потому что не будет частного присвоения ренты. А вообще же, всегда в России находились более дешёвые и эффективные формы производства нематериальных благ. Это неизбежно. Именно к снижению издержек и будут подталкиваться производители. В том числе и производители торговых услуг.
> Меня забавляет, как Вы положения Паршева употребляете тупо в лоб по определению.
Это для меня новость.
>Главное достоинство книги Паршева состоит в том, что он показал почему к нам не пойдут иностранные инвестиции, если внутри страны будет капитализм, коим соронником Паршев явлдяется.
У меня другая интерпретация значения его книги; повторю здесь отрывок своего ответа Сергею Д. из другой поветки:
Что же касается Паршева, то его книга, конечно, великая в смысле влияния на общественную мысль, по трём причинам:
1. После его книги ни у кого не возникнет желания при выдвижении практических предложений для России абстрагироваться от географического и климатического факторов. Теперь каждая практическая идея первым делом будет проверяться на учёт этих факторов и сразу отсеиваться, если не
выдержит элементарной проверки, это сэкономит разработку программы.
2. Если бы не его книга, то в широких кругах при разговоре на экономические темы до сих пор бы спорили на уровне общественной-частной собственности на средства производства, без вникания в суть происходящих экономических процессов.
3. Его книга - образец стиля изложения и стандартов доступности, к которым надо стремиться. Пока что грешны, но будем стараться...
Однако, книга Паршева не даёт ответов на все вопросы, а в части практических рекомендаций она просто недостаточна (впрочем, перед Паршевым стояла другая задача). Вот и надо двигаться вперёд, с
опорой на достижения Паршева.
>В личной переписке он мне написал, что де народ России выбрал капитализм( вот только интересно, почему выбрав капитализм, он стал вымирать). Вывод из своей теоремы Паршев сделал что рынок внутри страны нам нужен, но нужна защита от рынка глобального. Однако лучшей защиты от глобального рынка, чем иная система социально-экономических отношений в стране еще никто не придумал. Социализм - лучшая защита от глобального рынка, причем без всяких избыточных репрессивных и контролирующих органов. Я сомневаюсь, что в усовиях социализма в России будет верна теорема Паршева об инвестициях.
Понимаете, термин "социализм" вы употребляете без образного представления, что имеется в виду. Разве мы с Миироном предлагаем не защиту внешнего рынка? Она будет даже лучше той, что была при Александре III и при Сталине, потому что не будет вести к монополии и вырождению.
>Инвестиции в Россию будут при социализме выгодны, потому, что при социализме нет и не может быть таких гигантских издержек в системе распределения, которые составляют значительную часть цен на продукцию западных предприятий, в какой бы точке земного шара они не находились.
А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.
Мигель
Re: Это почему...
Привет
>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное. Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?
>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.
Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991. И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается). А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство. У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.
Владимир
Re: Это почему...
>Привет
>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>
>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.
Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности. Рассмотрим в первом грубом приближении следующую структуру издержек: полезные ископаемые, непосредственно пошедшие на производство данной продукции (включая расходы горючего и т.п. на транспортные перевозки внутри России, но не включая полезные ископаемые, пошедшие на прокорм рабочей силы) и "чистая" оплата труда (за вычетом налогов) по всей технологической цепочке производства. Налоги и прибыль исключаем - их, скорее всего, не останется. Пусть x(j) - стоимость единицы j-го ресурса, использованое при производстве единицы данной продукции, a(j) - количество единиц j-го ресурса, использованное для производства единицы данной продукции, s - зарплата при производстве единицы продукции. Тогда себестоимость будет
y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s,
Так вот, повысим цены на природные ресурсы до мировых и уберём пошлины. Пусть z - цена товара аналогичного качества на мировом рынке. С учётом транспотрных издержек на импорт, достаточным условием конкурентоспособности отечественного товара является равенство y=z. (Если же на мировом рынке товара аналогичного качества не сыскать, то положим, что z - это настолько низкая цена, чтобы наш товар мог конкурировать с импортом). Снизить себестоимость y до уровня z можно только одним способом - снижая зарплату s чуть ли не до нуля, до тех пор, пока не достигнем равенства y=z. Но это возможно тогда и только тогда, когда стоимость природных ресурсов, непосредственно использованных в производстве данной продукции, меньше, чем цена аналогичной зарбежной продукции, т.е. при условии, что
a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z.
А вот если там стоит знак больше, то тогда, ясное дело, нашей отрасли не поможет даже снижение зарплат до нуля. Потому что даже тогда (с поправкой на транспортные издержки экспорта сырья) она будет оставаться неконкурентоспособной: зарубежные конкуренты смогут дать за то же количество природных ресурсов больше, чем одну единицу своей продукции. Именно такие отрасли и называю абсолютно неэкономичными: получается выгоднее обменять соответственное количество сырья на импортный аналог и кормить работников даром (вернее, направив их на переквалификацию), чем производить у себя в стране. Значит, производство в этих отраслях пока что и не нужно, только ресурсы переводим. Его надо прекратить, пока не будет создана менее затратная импортозамещающая технология. Но возможны две оговорки. Первое - в некоторых отраслях производство нельзя будет прекращать, пока, чтобы не потерять квалификацию работников, а дешёвое поддержание их квалификации вне работы невозможно. Второе - отрасль выпускает стратегически важную продукцию (к коей легковые автомобили, думаю, не относятся). Только в последних двух случаях возможны и нужны специальные меры господдержки через дотации и пошлины.
Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё). В таких отраслях надо снижать зарплату до отрицательной величины, чтобы сделать её конкурентоспособной. Так вот, если бы вся российская промышленность была абсолютно неэкономичной, то ВВП в мировых ценах (конечные товары и услуги) был бы ниже, чем стоимость добытого сырья в мировых ценах. Значит, надо выяснить, сколько именно в мировых ценах добывается сырья. Если окажется, что сырья в мировых ценах добывается, скажем, 75% от ВВП, то можно будет собрать в бюджет около 70% ВВП только за счёт изъятия сырьевой ренты и не возясь с обложением перерабатывающей промышленности. Если меньше - то надо будет сократить налоги на перерабатывающую промышленность, но не убирая полностью. В любом случае, не грех собирать в консолидированный бюджет до трёх четвертей ВВП, оставшейся четверти вполне достаточно для поощрения работников зарплатой.
Итак, что предлагается. Через изъятие сырьевой ренты привести цены к мировым. При этом реальная зарплата существенно снизится. Потеря будет частично компенсирована из собранной ренты. Факт тот, что ни одна из наших перерабатывающих отраслей не сможет увеличить доходы и увеличить зарплату, вздувая цены, потому что иностранные конкуренты поджимают. Единственная возможность увеличить зарплату - через модернизацию производства - сокращение себестоимости и повышение качества. На это, помимо общегосударственных проектов по импортозамещению, им будут выдаваться кредиты.
>Цена нефти внутри страны =? внешней или ниже?
Цена нефти внутри страны, как писал Ниткин, 35-40% от нынешней задранной мировой. Цифра показывает, что, если снизить в перерабатывающей промышленности зарплату, то дела её будут не так уж и плохи, а абсолютно неконкурентоспособных отраслей мало.
>>А вот я предлагаю почти не оставлять домохозяйствам права выбирать, пустить ли заработанные деньги в инвестиции в России или за рубежом, или просто проесть. Нет, после изъятия всей ренты у них, за редким исключением, останутся деньги только на потребление. А государство решит, как деньги централизованного накопления распределить по инвестициям. Часть - на общегосударственные проекты, а часть можно выдавать в виде кредитов на продолжение и расширение производства.
>
>Мигель, как только обыватели поймут, что им обеспечивают такую жизнь - они ваш государственный строй пошлют нафиг, как и в 1991.
Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?
>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).
Почему? Уровень потребления будет расти.
>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.
>У вас достаточно быстро получится поздний Брежнев-Черненко - обыватель ударится в итальянскую забастовку." вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем" из анектода.
Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.
>Владимир
Мигель
Re: Это почему...
Привет
>>>С чего это следует? Вовсе даже наоборот, многие российские отрасли не являются абсолютно неэкономичными. Если бы все российские отрасли были абсолютно неэкономичными, то совокупный ВВП в мировых ценах был бы ниже, чем объём добываемого сырья в мировых ценах. Если что непонятно, готов пояснить, только напишите, что именно непонятно
>>
>>Это очень мощное заявление. И на мой взгляд абсолютно неверное.
>
>Ну посмотрите, с помощью схемы межотраслевого баланса, сумму издержек на производство единицы продукции перерабатывающей промышленности.
лень смотреть внимательно, но вот контрпример. имеем цену нефти 30% от мировой. И имеем при этой цене конкурентное производство, но которое не будет конкурентным при цене нефти 100% от мировой. Почему ВВП в мировых ценах должен быть ниже, чем объем производства нефти в мировых ценах. Надо построить трех отраслевую экономику и поиграться соотношениями между ними и их себестоимостями.
Три отрасли - нефтедоыча, одно производство, услуги. Услуги будут все равно, их не повезешь из-за моря. Т.е. достаточно, чтобы услуги составляли 50% ВВП, нефтедобыча 17%, производство 33%. И уже даже полное исчезновение производства не меняет ВВП. даже учитывая, что из-за роста цен на нефть услуги подорожают и ВВП даже увеличится.
>Почему я думаю, что абсолютно неэкономичных отраслей в перерабатывающей промышленности мало? В самом деле, из структуры издержек видно, что абсолютно неэкономичные отрасли - это такие отрасли, которые в мировых создают отрицательную добавленную стоимость (конечная продукция стоит меньше, чем пошедшее на неё сырьё).
Нет, ситуация хуже. Вы не оцениваете качество. Отрасль может давать прибавочную стоимость, но никто ее товар не будет покупать +10% к цене и вы получаете полуторную прибавку в качестве.
>Что же они нынешний строй на фиг не посылают? Чем он лучше для большинства обывателей, кроме тех, кто уселся на Трубе?
А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться.
>>И очень быстро, в отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается).
>
>Почему? Уровень потребления будет расти.
А это не факт. Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои.
>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>
>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.
Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять.
>Пусть только попробуют. Не будет никакого тёплого местечка ни для одного обывателя, на котором он сможет делать вид, что работает. Его с тёплого местечка уволят, потому что на эту зарплату найдётся другой, нормальный обыватель, готовый работать. А безработные будут получать свою долю ренты на минимальное потребление только при условии участия в общественных работах, на которых "делать вид" ну никак не получится.
Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше.
Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут.
Владимир
Вопрос стимуляции труда очень важен
>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./
Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке). Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.
/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./
По крайней мере, без лжи.
/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./
Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.
>>>А зачем тогда обывателю терпеть над собой такое измывательство.
>>
>>Да какое там измывательство? Когда это русский обыватель по собственной инициативе накапливал капитал в массовом порядке? Единицы! А тут общий объём накопления будет определён выше. Не вижу я никакого измывательства, разве что над теми, у кого из потребления ренту снимут.
>
>Жить без надежды - это змывательство. Вот это понимание этого и отличает человека жившего при позднем Брежневе от остальных. Без этого ни перестройки, ни остального не понять./
А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.
>Э, да вы батенька, в колективные действия рабочего класса не верите. Не про теплые местечки речь, а про ВСЕ! Рабочий при социализме знал четко - перевыполнять нормы нельзя - их срежут. И бил тех, кто по непонимаю делал это ( отдельные штатные ударники не в счет).
>везде и каждый будут не дорабатывать - ибо, что работай, что не работай все едино. Твое благосостояние не измеится, и единственное, как ты можешь сделать свою собственную жизнь лучше - это меньше работать, экономить свои силы, для семьи, для хобби.
>Нет, не жили вы в СССР. Если бы поработали - то эту ситацию понимали бы очень хорошо.Вся страна в состоянии итальянской забастовки - кто больше, кто меньше./
Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций.... На самом деле все можно было решить. Сразу появился бы класс отверженных. Но из можно было бы заставить работать, если бы из отдавать не перевоспитание в работаюшие коллективы. Там бы бездельнику быстро обьяснили, кто он такой. Массу примеров этого я видел сам, масса была в литературе.
>Все это пройденый этап. И если вы не понимаете этой угрозы, то все ваши построения гроша ломанного не стоят. Ситуация должна заставлять отдельного человека трудиться, он сам себя дожен заставлять это делать. И никакие надсмоторщики не спасут, они тоже лениться будут./
Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком. Каждый заставляет каждого потому, что они связаны круговой порукой. Конечно, будут попытки освобождаться от лентяев, но на это и власть, чтобы их внедрять в трудовые коллективы. Если же лентяй изгнан из коллективов несколько раз, то таких в специализированные поселения, где занимаются технологиеяй или строительством дорог, лесоповал то бишь.
Re: Вопрос стимуляции...
Привет
>>А он оставляет надежду отдельному индивидууму на лучшее, а ваш - нет. Даже призрачной. А без надежды на лучшее ничего не возможно. Никто не будет шевелиться./
>
>Владимир, при всем уважении к Вам хочу возразить. Вы преувеличиваете значение положительной (больше сделал / больше получил) мотивации к труду. По моему же оне гораздо меньше, чем мотивация отрицательная (не сделал / по башке).
Ласковое слово оно и кошке приятно. Разные люди по разному. Можно отметить, что если у вас простой исполнитель, то на него эффективнее кнутом, а если человек, от которого нужна инициатива - то пряник лучше.
>Есть даже исследования влияния штрафов и премий на производительность труда. человек гораздо острее воспринимает то, что у него изымают, чем то, что дают. Вы не обратили внимание, что наибольшего роста производительности труда СССР достиг при отрицательной стимуляции. Сталин использовал штраф и наказание самым эффективным образом. Шарашки так и останутся навеки как самая творческая организация созидательного труда. Вы знаете, мне тоже иногда хочется там поработать, чтобы не было проблем ни с чем, кроме свободы шататься.
>/В отличие от коммунистов вы даже не обесчаете что это изменится через 15-20 лет( т.е. построение коммунизма - каждому по потребности у вас не предполагается)./
>По крайней мере, без лжи.
Тмы истин нам дороже нас возвышающий обман (с) Перспективу у людей отнимаете, работать будут спустя рукова.
>/Когда инвестициями распоряжаются чиновники, там все может быть. У них другие приоритеты, свои./
>Тут есть маленький ньюанс. Мигель ведь пишет об ответственном правительстве, конечно АВН это не панацея, но вот контроль над элитой установить будет необходимо. Я вижу это через сочетание нескольких независимых контрольных механизмов. Конституционная монархия, АВН, жесткая процедура передачи верховной власти, обязательность конкурсов на всех уровнях, наконец, круговая порука.
Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал за 300% прибыли.(с) На китай посмотрите, сколько народу за взятки расстеливают. А ты мне, я тебе - с этим бороться вообще тяжело.
>А мне кажется, что перестройка имеет и другое измерение. Как непоисредственный участник событий скажу, что никто социализм рушить не собирался, хотели элиту поставить под контроль, выборы директоров и т.д., а вот уже элита и свалила СССР, когда увидела, что ее монополия гибнет. Давайте, проведем мысленный эксперимент. Пусть Горбачев прочитал статью Мигеля в 1987 году. Тогда он очень просто смог бы решить вопрос перераспределения собвственности. Надо было отдать все работаюшим и установить дифференцированную ренту на землю. Все. Никаких проблем дальше не было бы. не было бы разговоров, что одни производства выгоднее, другие нет. Вся выгода бы забиралась на определенный стабильный период. Затем пересмотр. Тогда бы выбирали самых эффективных директоров, которые бы находили выгоду в технических решсениях....., а не тех, которые быстрее основные фонды проедят. А второе решение Горбачева / это целевая трата ренты на технический прогресс, чтобы шмотки на нее зарубежом не закупались. Интересно бы эту ситуацию проиграть.
А не было у Горбачева достаточной власти внутри КПСС. Как олько на власть КПСС покушались или пытались ее всерьез запрячь поработать ( Совнархозы, косыгинская реформа) - она тут же взбрыкивала и хоронила идею.
>Ко мне Вы не сможете применить этот критерий. Я жил и многие язвы видел. Даже болюше чем ВЫ. Так вот италъянская забастовка специально провоцировалась элитой, чтобы оправдать свою несменяемость. Она элементарным образом решалась через бригадный подряд. Но бригадный подряд задевал интересы элиты и она его дискредитировала, утопила в лозунгах диспропорций....
Просо бригадный подряд требовал следующего хода - хозрасчета и больших прав предприятий - а это уже вопрос о власти.
>Вы так и не пиняли Мигеля, а жаль. Он как раз и не предлагает надсмотршиков. Он предлагает весь народ сделать самонадсмотршиком.
А при этом основной доход человека - это не его зарплата, а пособие по компенсации роста цен? нафига напрягаться в таких условиях? Сознательность???? Не верю я в тотальную сознательность.
Владимир
У вас тут просто ошибка!
Привет
Мигель. У вас размерности не соблюдены, как физики говорят. Вы складываете сапоги с яблоками.
>Предположим, что в российской экономике имеются только две отрасли - нефтедобывающая и автомобильная. Плюс государство с его чиновниками, армией и т.п. Чтобы не путаться со стоимостью труда, предположим, что оплата труда в обоих производственных отраслях, одинакова: 1 рубль в час "чистыми".
>Пусть добыча тонны нефти из уже оборудованной скважины обходится в 50 человекочасов (без налогов), а один автомобиль на уже построенном автомобильном заводе создаётся из 40 т. нефти (сырья), после приложения 5 000 человекочасов.
>Пусть, далее, с каждой добытой тонны нефти государство взимает 50 рублей налога, а с каждого произведённого автомобиля - 6000 рублей налога (т.е. примерно половину добавленной стоимости).
>Посмотрим, какие цены сформируются тогда в закрытой экономике при условии формирования цен только на основе трудовых издержек и налогов, без прибыли. Очевидно, нефть будет стоить 50 зарплата + 50 налог = 100 рублей за тонну, автомобиль - 40*100 сырьё + 5 000 зарплата + 6 000 налоги = 15 000 рублей. Итого, на закрытом внутрироссийском рынке можно обменять один автомобиль на 150 тонн нефти.
>_________________________________________
>Предположим теперь, что в мировой экономике тонна нефти из уже оборудованной скважины добывается после приложения 20 человекочасов, а один автомобиль производится из 10 тонн нефти после приложения 1 500 человекочасов. Пусть оплата труда во всех заграничных отраслях составляет 2 доллара в час, а налоги взимают по 60 долларов с каждой тонны нефти и 1 000 долларов с каждого произведённого автомобиля.
>Тогда тонна нефти будет продаваться за рубежом за 100 долларов, а один автомобиль - за 5 000 долларов, т.е. один автомобиль можно обменять на внешнем рынке за 50 тонн нефти.
>_________________________________________
>Как видно из нашей модели, издержки любого производства в России - как по нефти, так и по автомобилю, - выше, чем за рубежом, если пересчитывать их в трудозатратах. Люди, невнимательно читавшие А.П.Паршева, сделают из этого вывод, что любой российский производитель сразу разорится в конкурентной борьбе с западным. Но мы знаем, что это не так: Великая Труба процветает и не страдает от конкуренции саудитов. Страдают только российские отрасли глубокой переработки. В чём же тут дело?
>А дело в том, что, хотя издержки производства в России действительно выше (в человекочасах), чем в остальном мире, повышение это неодинаково в разных отраслях. Вот и получается, что за рубежом автомобиль можно обменять за 50 тонн нефти, а в России автомобиль отечественного производства - за 150.
>Если теперь в этих условиях "открыть" российскую экономику и забыть наложить высокие пошлины на экспорт нефти и импорт автомобилей,то любой дурак купит за границей автомобиль, продаст его в России за 100 тонн нефти (заведомо победив российского производителя, который может предложить свой автомобиль только за 150 тонн нефти), вывезет 100 т. нефти за кордон. Половину вырученной суммы прикарманит, на остальную - продолжит бизнес. Естественно, российский производитель автомобилей пойдёт при этом по миру. Хорошо будет только нефтяникам и владельцам скважин: ведь они при такой открытой экономике могут купить автомобиль не за 150 тонн добытой ими нефти, а только за 100.
>Заметим, что нигде в наших рассуждениях мы не использовали фактор курса рубля к доллару: смертельный эффект для российских отраслей глубокой переработки получается в результате разного соотношения цен внутри и вне страны, а не из-за определённого курса рубля к доллару.
>Введение таможенных пошлин облегчает положение, но ненамного, потому что изъятие пошлин не всегда можно проконтролировать, да и не всегда чиновники назначают их оптимальным образом.
> Таким образом, ключевым фактором, разоряющим отечественные отрасли глубокой переработки в конкурентной борьбе с импортом, становятся относительно низкие цены на сырьё (в нашей модели - на нефть) на внутреннем рынке. ("Относительно низкие" означает: низкие относительно цен на продукцию глубокой переработки отечественного производства.) Благодаря этим низким ценам появляется возможность за одну и ту же продукцию глубокой переработки приобрести в России больше нефти, чем за рубежом. Если бы таковой возможности не было и цены внутри России по какому-то чуду соответствовали мировым, так что наши отрасли глубокой переработки оставались рентабельными внутри страны, то они и не разорились бы.
>Следовательно, нам надо внимательно присмотреться к механизму ценообразования и посмотреть, какие корректировки надо внести в этот механизм, чтобы повысить внутреннюю цену на сырье относительно отечественной продукции глубокой переработки.
>________________________________________
>Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.
Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти.
Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
вполне возможно это и спасет нашего производителя, но что будет с населением?
Владимир
Так вы нефть едите, или, всё-таки, переработанную продукцию?
Привет!
>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза. Во-вторых, я и не отрицаю, что "зарплата" нефтяников и олигархов в реальном исчислении упадёт. Дело в том, что совокупные доходы населения не упадут из-за изменения мезанизма перераспредления: часть ренты раздаётся поровну, часть - на прочие государственные расходы, включая социальные расходы и инвестирование. Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.
>вполне возможно это и спасет нашего производителя, но что будет с населением?
А вот то и будет, что те, кто сейчас едва концы с концами сводят, вздохнут свободнее. А реальная зарплата тех, кто уселся на Трубе, упадёт.
Мигель
Re: Так вы...
Привет
так, для отопления, треанспорта, производства продуктов - везде нефть нужна. Вы готовы гарантировать, что в начальном рубле = 10 кг нефти, ее не было 3 кг или 2? А может 4 кг?
Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.
и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.
>>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
>
>Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза.
автомобили, в вашей схеме, как раз подешевели. Что вы все нефть и рубли путаете!
>Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.
Т.е. у вас закрытая экономика?
Владимир
Re: Двухотраслевая модель...
Привет
>Добиться такого результата можно реализуя идею Мирона об изъятии с сырьевых отраслей очень высокой ренты. В самом деле, вернёмся к нашей модели. В каждой отрасли мы взимаем примерно половину добавленной стоимости. Правильно ли это? Давайте сделаем по-другому: будем с каждой тонны добытой нефти изымать в бюджет не 50 рублей, а 450. А с производителя автомобиля снимем налоги. Тогда, как легко видеть, тонна нефти будет стоть 500 рублей. Но тогда подорожает и та нефть, из которой делается автомобиль - с 4 000 рублей до 20 000 рублей. А автомобиль будет стоить 20 000 сырьё + 5 000 зарплата = 25 000 рублей.
Мирон, у вас зарплата тоже подскочит. так как повышение цен на нефть вызовет повышение цен на все остальное. А в вашей двухсектроной модели все может быть и хорошо :-).
>Таким образом, если при изъятии с нефтяной отрасли половины сбытовой цены нефти и налогообложении перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно было приобрести за 150 тонн нефти, то после изъятия с нефтяной отрасли 90% сбытовой цены добытой нефти и снятия налогов с перерабатывающей промышленности автомобиль российского производства можно приобрести за 50 тонн нефти. Что и требовалось.
Далеко не факт. прирост зарплаты куда делся?
Кроме того вы неявно предполагаете, что у нас энергоемкость, металлоемкость и трудозатраты на производство одного автомобиля не выше конкурентов.
>Как мы увидели, при такой реформе ценообразования, российским производителям отраслей глубокой переработки уже не страшна конкуренция с импортом.
А это почему? если российский потребитель, в виду лучшего качества, будет готов платить за импортный товар не "международную цену" в 50 тонн, а 75 тонн, то уже зарубежник получил 25 тонн прибыли. Ему по барабану наша внутренняя цена на нефть. Он вывез 75 тонн нефти и продал. 25 тонн в прибыль сверх обычной прибыли в мире.
Почему вы оперируете только издержками? Анализировать надо так же и продажную цену, и соответсвенно прибыли субьектов "западника" и ВАЗа. и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
вы, хотя бы Ниткинский пример в нефть пересчитайте, без рублей-долларов, если вы так денежные расчеты не любите. Это будет сложнее, громозкее, но результат будет тем же. Деньги для этого выдумали :-))))
Владимир
Потому-то и отсеются абсолютно неэкономичные отрасли
>Привет
>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.
>вы, хотя бы Ниткинский пример в нефть пересчитайте, без рублей-долларов, если вы так денежные расчеты не любите. Это будет сложнее, громозкее, но результат будет тем же.
Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.
Мигель
А чем вы тогда от либералов отличаетесь?
Привет
>>Привет
>
>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.
так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.
И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом. Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.
>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.
Я не про рубль и доллар.
ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн. Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн. и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
И все, приехали :-).
Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.
Владимир
У них себестоимость на трудовую теорию накручивается, а у меня ренту включает
Привет!
>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.
>>что, если на производство внутри страны сырья уходит больше, чем нужно для закупки аналогичной продукции за рубежом, то продукция останется неконкурентоспособной, даже если изымать в бюджет 90-95% сбытовой цены сырья. И хорошо, что отсеются, только сырьё почём зря тратят.
>так в этом и проблема советского производства. Оно, в целом, более ресурсоемкое.
Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.
>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.
Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.
>Но если у вас будет монополия внешней торговли - то оно никогда не поднимется - нет стимула.
>Только высокие, понижающиеся по этапно таможенные пошлины.
Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.
>>Тогда зачем это нужно, если результат останется тем же? В определение нынешнего курса рубля и доллара вмешиваются таможенные пошлины, потоки капитала, рост долларовых сбережений и т.п., усложняя модель до невозможности. В сути явления это ничего не изменит.
>
>Я не про рубль и доллар.
>ВАЗ делает машину с себестоимостью 50 тонн, продает за 55 тонн.
Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.
>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.
Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?
>и наплевать ему какая у нас цена нефти внутри. Его волнует только ее цена там, продажный эквивалент авто-нефть здесь, себестоимость там.
>И все, приехали :-).
>Кроме монополии внешней торговли или высоких таможенных пошли ничего не спасет.
Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.
>так, для отопления, треанспорта, производства продуктов - везде нефть нужна. Вы готовы гарантировать, что в начальном рубле = 10 кг нефти, ее не было 3 кг или 2? А может 4 кг?
Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.
>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.
В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.
>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.
Чего я и добиваюсь.
>>>Вы уж, если в нефти считаете, то и везде. Т.е. в закрытой экономике зарплата 1 руб в час = 10 кг нефти, а в в новом случае цена нефти будет более 500 руб ( 450 налог + зарпалата ( но она уже не равна 50 руб, а выше)), т.е. 1 руб в час = 2 кг нефти. Итого зарплата работников ВАЗа и нефтянников в вашем примере упала в 5 раз в реальном исчислении.
>>
>>Во-первых, не в 5 раз, потому что готовая продукция, которую потребляют нефтяники - это не нефть, а автомобили, подорожавшие менее чем в 2 раза.
>
>автомобили, в вашей схеме, как раз подешевели. Что вы все нефть и рубли путаете!
Это вы их путаете. Автомобили подорожают по отношению к реальной зарплате уже работающих, но не подорожают по отношению к совокупным доходам населения (потому что собранные деньги, через бюджет, распределятся по потребителям), так что население сможет их выкупить. Или перейдёт на более выгодный вид потребления, включающий бОльшую часть добавленной стоимости и меньшую часть ресурсов.
>>Таким образом, вся собранная рента, кроме той, которая пойдёт на закупку минимально необходимого импорта, распределится среди населения.
>
>Т.е. у вас закрытая экономика?
Дело в том, что предложенный механизм, чего скрывать, отберёт реальные доходы у тех, кто сейчас, в основном, потребляет импорт, не слишком выгодный стране. Эти деньги соберутся в бюджете. Часть будет распределена, часть государство направит на закупку технологий и т.п.
Мигель
Re: У них...
Привет
>>>>и кроме того, у вас 50 тонн в мире - это, скорее всего, продажная цена, а 50 тонн у нас это явно издержки производства.
>
>Не надо смешивать те издержки, которые связаны с чистым расходом сырья на производство данной продукции и те издержки, которые обусловлены затратами труда после извлечения сырья.
Ну и что? Это что не издержки?
А главне, почему вы ни как не рассматриваете продажную цену?
>Опять-таки, надо разделять ресурсы, пошедшие на производство автомобиля и на оплату рабочих.
Почему? Все есть ресурс - рабочая сила, сырье. Рабочей силе сырье не нужно? Производство зерна ресурсов не требует? На работу доехать бензин не нужен? Электричество для освещения, мазут,газ, уголь для отопления?
>>И оно было отсталым по части ТНП и есть. И оно не поднимется без "тепличных" условий - жесткого ограничения конкуренции с импортом.
>
>Посмотрите ещё раз. Если у нас на производство автомобиля "Жигули" уходят 40 тонн нефти + труд, то, повысив ренту на нефть, мы изменяем соотношение издержек и доводим Жигули до конкурентоспособного состояния 1 автомобиль - 50 тонн нефти, создавая им, тем самым, тепличные условия.
>Если же автомобиль "Москвич" обходится в 60 тонн нефти + труд, то лучше купить на 50 тонн импортный автомобиль, сэкономить 10 тонн, а тот же самый труд направить на что-нибудь более полезное (их же всё равно надо кормить). В этом случае получается дешевле полностью прекратить производство на АЗЛК и модернизировать (с уменьшением ресурсоёмкости) государственными инвестициями стоящее предприятие, чем напрасно расходовать трудовые и природные ресурсы, оплачивая автомобили, абсолютно неэкономично произведённые из 60 тонн нефти.
Да так сразу модрнизирвали производство, кавалификация рабочей силы и управленцев магическим образом подскочила и вперед с песнями.
Вы бы историю развития японского автомобилестроения почитали. Сколько лет они при целенаправленной политике правительства и бизнеса сделали себя конкурентами Европе и Америке.
>Пошлины можно будет сохранить только для тех абсолютно неэкономичных отраслей, которые будут признаны стратегически важными для безопасности. Легковые автомобили - вряд ли.
Ну тогда у нас не будет собственнй промышленности :-(((. Правильной дорогой идем, товарищи :-(((.
>Да не делает он машину с себестоимостью 50 тонн. Он её делает из 40 тонн нефти, прилагая труд.
Ну тогда можете дальше развивать свою "теорию" сколько угодно. Это даже не сферический конь в вакууме.
>>Буржуй делает за 50 тонн, но так как она лучше, он ее продает у нас за 100 тонн.
>
>Естественно, в модели я абстрагировался от качества и считал, что продукция одинакового качества. А что, за рубежом не найти ничего с качеством "Жигулей"?
Где? В США, Европе, Японии - нельзя. В Турции можно, но оттуда к нам ничего и не везут.
>Спасёт взимание высокой сырьевой ренты.
И как? Расчитайте! Я утверждаю, что западному производителю не важна цена нефти в России, в вашей схеме, ему, для упешной работы нужны следующе вещи:
1. возможность купить нефть за рубли и вывезти ее из России.
2. Чтобы количество долларов, полученных от продажи нефти на Нью-Йоркской бирже, за проданный в России автомобиль, было не меньше продажной цены автомобиля( на самом деле оптовой, но вы в своей модели даже оптовую не рассматриваете, а только себестоимость производства) в стране производства.
>Прав Ниткин. Надо составить межотраслевой баланс. Только включить туда надо не только все начальные и конечные ресурсы, но и оплату труда в разных отраслях. Для определения необходимой ренты по каждому природному ресурсу составляется уравнение, с заданным конечным соотношением цен и нерастущей (в первой время) зарплатой. Как показано, оно не всегда разрешимо. Поэтому надо будет минимизировать отклонение конечного соотношения цен от заданного. В общем, задача на пару недель десятку экономистом и одной машине.
Безусловно, прав. Но дыры ваши видны и без этого. По крайней мере, человеку, матмоделированием занимавшемуся.
>>Я вам про это. в частности и толкую, что есть некие издержки, которые вы не сможете снижать.
>
>В моей модели - 40 тонн. А зарплату снижать до каких-то пор можно.
Только до какаих то пор. В нынешних условиях вряд ли сильно, так как есть некий минимум прожиточный, дальше дохнуть начнут.
>>и главное - у вас структура затрат принципиально изменилась, не только на ВАЗе, но и во всей экономике.
>
>Чего я и добиваюсь.
снижение расходов на зарпалату, мечта любого капиталиста, но в такой степени они даже и не мечтают.
Далее я устал. Извините, но то, что вы пишите, ниже всякой критики....
Владимир
Есть модели для подсчётов, а есть - для качественного объяснения явления
Привет!
Есть такое не очень умное высказывание. Дескать, влюбой науке столько науки, сколько в ней математики. На самом деле, это просто не так. В любой науки столько науки, сколько в ней правильного качественного понимания явления помимо математических моделей. Математическая модель приложится, если есть качественное понимание, а если нет качественного понимания, то и математическая модель, скорее всего, окажется бесполезной. В данном случае надо вырвать электрод трудовой теории стоимости из нашего мозга. Созданная стоимость не обязательно должна полностью распределяться по труду, а только та, которая создана сверх вклада ресурсов общества. А ренту за пользование ресурсами общества надо изымать в пользу госбюджета. Это куда справедливее, чем налоги взимать, потому что при взимании налогов с прибыли распределение идёт в зависимости от дохода, без учёта того, какая часть дохода приходится на более эффективный труд, а какая - на ренту. Но в любом случае, доля труда в созданном богатстве меньше, чем думается. Поэтому и оплату труда можно будет сократить настолько, чтобы облегчить положение российской перерабатывающей промышленности. А с голоду работники не умрут, потому что собранная рента будет распределяться среди населения на потребление. Надо только не перегнуть палку, чтобы не снизить оплату труда до нуля и не перейти к уравниловке. Для этого надо будет отменить налоги, прежде всего подоходный и НДС. Надо будет выдавать из госбюджета премии стахановцам и выдающимся изобретателям и рационализаторам, чья работа создаёт прибавочный продукт и, после перераспределения, увеличивает добавочный продукт общества. Много чего надо будет сделать.
Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.
Мигель
Re: Есть модели...
Привет
>Что же касается моей двухотраслевой модели, то она предназначена для растолкования качественного явления, которой возникнет в российской экономике после изменения ценовых пропорций в связи с изъятием ренты. Потому что всем просто лень самостоятельно посмотреть, как накручиваются издержки вдоль технологических цепочек и включить в эти издержки ренту. А все существенные эффекты видны уже на этой модели. В частности, суть явления "абсолютно неэкономичной отрасли", на которых (за исключением стратегически важных) производство надо будет прекратить и полностью положиться на импорт, до тех пор, пока на государственный кредит не будет создана импортозамещающая технология с более низким расходом ресурсов.
Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.
Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.
Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.
Владимир
Порядок замещения импорта будет определяться отдельно
>Привет
>Только при любом загрублении надо оценивать границы применимости.
>А то цыган приучал лошадь не есть. И почти приучил :-), но она сдохла.
В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?
>Либо у вас полностью положиться на импорт, либо создание импортозамещающей технологии.
Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.
>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.
Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.
Мигель
Re: Порядок замещения...
Привет
>В чём претензии к составленному балансу и межотраслевой теореме?
В необходимости проверить граничные условия. Т.е. приблизительно понять, при каких соотношениях решения теряют физический смысл.
>Во многих случаях - полностью положиться на импорт, пока на средства, собранные через изъятие ренты в госбюджет, не будет создана импортозамещающая технология поданному конкретному товару (группе товаров), на производство которого уходит меньше сырья, чем на покупку за границей.
Так это задача на годы. Технология включает в себя квалификацию рабочей силы, в частности. Плюс на первых порах высокие импортозамещающие технологии вызывают рост импорта, так как родная промышленность не может поставлять комплектующие требуемого качества.
>>Рекомендую найти чего-нибудь по эконмической политике ЮВА, я за давностью лет не вспомню, что читал. У нас были вполне приемлимые работы в конце 70-х. Да и японское автомобилестроение - очень яркий пример. 20 или более лет целенаправленной политики.
>
>Спасибо, конечно, за рекомендации. Но пока что остальные, если желают помочь, дают сразу и ссылки в Интернете.
когда я их читал, интернета вообще не было. Так что даже названий с авторами не вспомню.
Владимир
О способе разделения ренты
Привет!
Как справедливо изъять ренту по нефтяным скважинам, если себестоимость нефти на разных скважинах получается разной? Изъять всю ренту, не больше и не меньше?
Ответ: распределяя ренту сверху вниз. Организуется специальное министерство нефтяной промышленности (с небольшим штатом), главная задача которого - собрать
ренту с нефтепроизводителей. Задание на совокупный сбор министр получает от правительства (либо в фиксированной сумме на следующий год, либо, при инфляции, в процентах от сбытовой цены). Министр либо обязуется собрать заданную сумму, либо передаёт портфель тому, кто такую сумму собрать сможет. Если не найдётся другого ответственного человека, готового собрать с нефтяных компаний заданную сумму, то правительство снижает задание на сбор.
Таким образом, совокупная нефтяная рента уже будет задана, меньше не получится. Вот, это министерство и разделит ренту. Если в стране останутся частные нефтяные компании, то разделит по компаниям в зависимости от статистических данных по количеству скважин, средней себестоимости и т.д. Каждая компания либо принимает задание на год, либо отказывается. В
последнем случае компания выставляется на продажу тому, кто будет готов выплатить
указанную сумму. Если не найдётся покупателя, то рента на компанию снизится и перераспределится по другим компаниям. (Напомним, что к снижению совокупной нефтяной ренты это не приведёт, потому что министерству нефтяной промышленности уже зафиксирована общая сумма, подлежащая к сбору.)
Ну, а как компании распределят ренту по своим скважинам - их внутреннее дело. Думаю, так же, как и на более верхних уровнях.
Если же добыча нефти будет по той или иной причине национализирована, то всё равно
распределение ренты будет идти сверху вниз: от всего министерства к каждому предприятию.
То же самое предлагается сделать с самого начала со всеми полезными ископаемыми плюс с падающей водой и атомными электростанциями, возможно, с рыбой в территориальных водах. С лесом надо разобраться отдельно.
Кроме того, в перспективе планируется полностью отказаться от сбора налогов в стране и перейти к сбору бюджета за счёт изъятия ренты. Только все остальные, несырьевые типы ренты, будут распределяться не по отраслевому принципу, а по региональному. Как?
В первом квартале текущего года депутаты парламента определяют общий размер доходной части федерального бюджета. Ту часть, которая не будет компенсирована сырьевой рентой, будут делить по регионам - с оглядкой на статистические данные по наличной промышленности, по богатству земель, по населению и его занятости... Долго будут спорить, но в конце концов
договорятся.
Во втором квартале депутаты каждого региона (скажем, области) определяют общий размер своего регионального бюджета и делят сумму своей доли в союзном бюджете и своего регионального бюджета по районам - на тех же принципах, пока представители каждого района не согласятся.
В третьем квартале районные депутаты определяют свой бюджет и делят сумму своего бюджета и той доли, которую надо перечислить в район, по населённым пунктам, по самым мелким общинам. Дальше всё распределяется в зависимости от того, крупный ли это город, или помельче. Если крупный город, то рента распределяется по предприятиям плюс по районам, в каждом из которых остаток распределится между гражданами. Если село, то, докатившись до
самого низкого уровня, до самой мелкой общины, где все друг друга знают, распределяют ренту по конкретным людям. Община не может снизить наложенную на неё сверху сумму (потому что её представители уже согласились выплатить эту сумму при разделени на более высоком уровне) и
может только перераспределить её между своими членами. А распределение будет
справедливым. Если община наложит слишком много, то участок продаётся тому, кто готов заплатить наложенную ренту. Если покупателя не найдётся - рента на данного человека снижается.
Таким образом, государство сможет корректировать ренту и цены внутри страны, опираясь на практически производльное соотношение многих независимых параметров: совокупной ренты на каждый из видов сырья, плюс совокупные ренты с ГЭС и с АЭС, плюс совокупная рента на всё остальное сразу. Так можно обеспечить практически любое наперёд заданное соотношение цен,
в том числе, привести внутренние цены к такой пропорции, что экспортировать будет выгодно только те товары, относительно которых будет решено, что их лучше экспортировать, и импортироваться - только те товары, относительно которых будет решено, что их лучше импортировать. И никаких экспортных и импортных пошлин (эти пошлины будут фактически взиматься в виде ренты при приведении внутренних цен в большее соответствие с мировыми).
Однако, возникают вопросы переходного периода. Если организовать сырьевые министерства и начинать изъятие сырьевых рент можно довольно быстро, в течение пары месяцев, то, ясное дело, на постройку слаженного механизма регионального изъятия ренты уйдёт не один год. Поэтому начать надо с сырьевой ренты, провести инвентаризацию народного хозяйства и там
делить, постепенно повышая долю несырьевой ренты.
Конечно, способ реализации идеи должен зависеть от стартовых условий. На относительно равновесную ситуацию вроде сегодняшней рассчитывать не приходится, однако, можно рассмотреть в качестве учебной задачи, как можно было бы претворять идею в жизнь, исходя из
нынешней ситуации. Д.Ниткин уже почти убедил меня, что скачком
(одномоментной отменой всех налогов и переходом к формированию бюджета только за
счётсырьевой ренты) действовать не стоит. Во-первых, нет гарантий, что, когда ценовые пропорции приблизятся к мировым, собранная рента уже будет достаточной для формирования бюджета (хотя не исключено, тут считать надо). Во-вторых, даже если в процессе быстрого изменения ценовых пропорций кредитовать всех нуждающихся, в условиях одномоментного изменения цен многие предприятия могут разориться, потому что невозможно адекватно
прокредитовать всех.
Словом, на мой взгляд, сразу отменять налоги действительно не надо. Надо начать с повышения сырьевой ренты в дополнение к имеющимся налогам (разве что, немного снизить НДС). Например, поручить сырьевым министерства собрать в январе 5/12 млрд. уев (5 млрд в пересчёте на год), в феврале - 10, в марте - 15 и т.д. За полтора года сбор в бюджет от природной ренты достигнет 90 млрд. уев. Из них 70 будут раздаваться потребителям на более или менее уравнительной основе (благодаря чему росийские отрасли не разорятся), остальное - на инвестиции. С дальнейшим повышением ренты всё - на инвестиции.
Впрочем, может оказаться, что то же самое можно проделать и быстрее.
Мигель
Если не ошибаюсь, у Мигеля
получается следующее:
1. Цену энергоресурсов внутри страны делаем равной мировой (что бы не вывозили всё под чистую - прямо или косвенно, и не требовалась госмонополизация внешней торговли. Не повторять же Паршева).
2. Сверхприбыль добывающих компаний изымается в бюджет (у Паршева те же дотации идут через низкие внутренние цены на энергоресурсы).
3. Внутренний российский производитель выпускает промтовары с себестоимостью выше мировой, но за счёт госдотаций торгует внутри и вне России по мировым ценам (становится конкурентоспособным).
С точки зрения арифметики и танцующей от неё вульгарной экономики – всё сходится. Имеем работающий хозяйственный механизм – живи не хочу. Если же посмотреть на проблему шире - добавить к арифметике некоторые черты человеческой натуры, то окажется, что никакой устойчивости тут нет и в помине – общество получается разбалансированное (как b у буржуев с их нынешним кризисом). Солидарная система изъятия-распределения быстро выродится либеральную кормушку чиновников или нефтебаронов, а «дотируемый национальный производитель» получит шиш .
Одними экономическими соотношениями здесь не обойтись, надо привлекать ещё что-то, вроде СЛМ.
Да не дотации производителям, а субсидии потребителям
Привет!
Во-первых, идея не моя, а Мирона. Я её тоже не мог понять, да и не вникал особенно, пока в феврале сам не стал считать накрутку издержек вдоль технологических цепочек при включении ренты в издержки. Мои предложения начинаются с третьей части реферата.
>1. Цену энергоресурсов внутри страны делаем равной мировой (что бы не вывозили всё под чистую - прямо или косвенно, и не требовалась госмонополизация внешней торговли. Не повторять же Паршева).
Совершенно верно. Но это, в частности, означает, что сбытовые цены на конечную продукцию перерабатывающей промышленности тоже будут на уровне не выше мировых.
>2. Сверхприбыль добывающих компаний изымается в бюджет (у Паршева те же дотации идут через низкие внутренние цены на энергоресурсы).
Совершенно верно. Потому что именно низкие внутренние цены на энергоресурсы создают "разность потенциалов". А ручеёк найдётся, как границы ни перекрывай.
>3. Внутренний российский производитель выпускает промтовары с себестоимостью выше мировой,
Нет, он выпускает промтовары с себестоимостью на уровне мировой, потому что мы хитрым способом снижаем долю оплаты труда и налогов в себестоимости, что компенсирует перерасход ресурсов. Кстати, далеко не для всех отраслей. Есть "абсолютно неэкономичные отрасли", для которых это невозможно.
>но за счёт госдотаций торгует внутри и вне России по мировым ценам (становится конкурентоспособным).
Да нет же. Не будет дотаций, за исключением "абсолютно неэкономичных отраслей". Просто, чтобы рабочая сила не подохла с голоду, предлагается выдавать ей значительные субсидии из госбюджета, компенсируя тем самым потери из-за упавшей зарплаты.
>С точки зрения арифметики и танцующей от неё вульгарной экономики – всё сходится. Имеем работающий хозяйственный механизм – живи не хочу. Если же посмотреть на проблему шире - добавить к арифметике некоторые черты человеческой натуры, то окажется, что никакой устойчивости тут нет и в помине – общество получается разбалансированное (как b у буржуев с их нынешним кризисом). Солидарная система изъятия-распределения быстро выродится либеральную кормушку чиновников или нефтебаронов, а «дотируемый национальный производитель» получит шиш .
>Одними экономическими соотношениями здесь не обойтись, надо привлекать ещё что-то, вроде СЛМ.
Политические аспекты предлагаемой экономической реформы освещены в заключении моего реферата.
Мигель
Ну и ерунда получается.
Любой потребитель является таковым за счёт того, что он что-то производит. В противном случае это - иждивенец. Если Вы дотируете производителя, он может выходить на внутренний и внешний рынок с нормальной мировой ценой (а не с завышенной, северной). А если Вы субсидируете покупателей, то они банально перейдут на импорт.
Вырвите электрод трудовой теории стоимости из своего мозга
>Любой потребитель является таковым за счёт того, что он что-то производит. В противном случае это - иждивенец.
Только часть стоимости создаётся трудом производителя. Остальное приходится на ренту. Рента ему не должна достатваться.
>Если Вы дотируете производителя, он может выходить на внутренний и внешний рынок с нормальной мировой ценой (а не с завышенной, северной).
Да при чём тут цена? У него себестоимость производства получается в рублях, а для того чтобы пересчитать её в доллары, надо курс взять, а курс получается из-за соотношения внутренних и мировых цен, экспорта-импорта и многого другого. В двухотраслевой модели себестоимость (при пересчёте по покупательной способности) получается той же, что и продажная цена на мировом рынке.
>А если Вы субсидируете покупателей, то они банально перейдут на импорт.
Вот посмотрите хотя бы двухотраслевую модель, если баланс лень проверять, и скажите, как это ваши потребители "банально перейдут на импорт", если стоимость отечественных автомобилей получаются той же, что и продажная цена импортного (того же качества).
Мигель
Вопросы монетаризма никому не интересны, но всем интересен жилхоз...
Уважаемый Мигель,
Проездом из России в Бразилию просмотрел Вашу статью. До сих пор все очень сложно. Мне кажется даже Ниткин не поймет. Причем его боязнь хоть в чем.то помочь мухинцам усугубляет положение. Но если он не критикует, то, видимо, сушественных ошибок нет. Попросите еше Игоря посмотреть.
Кстати, был в России и прочитал несколько отечественных учебников то экономике. Впечатление удручаюшее. Ни одного, достигаюшего по уровню Пола Хейне. Однако кое.что нашел. Особенно мне показалась интересной теория фирмы. Суть в том, что оба подхода полностью плановый и только рыночный плохи. В первом случае очень велики трансакционные издержки. Во втором случае очень большие издержки управления. Об это очень хорошо расписал Найтшуль. Поэтому нужен оптимум. Он разный для разных стран. Для России, видимо, сдвинут в сторону плановости, особенно для индустрии и обшенациональных программ. Но никогда Сталин не убирал колхозный рынок, как микрорегулятор эмиссии наличных денег. Все развалил Хрушев со своим запретом приусадебных хозяйств. Эту мысль можно отразить в Вашей статье. Кстати, мне показалось, что Вы обошли анализом вопрос микрорынка при значительном изьятии ренты. Я имею в виду, как будет вести себя курс рубля по отношению к доллару в этом случае.
Если будете писать, то имейте в виду, что я появлюсь только 12.
Ваш Саша.
Re: Вопросы монетаризма
>До сих пор все очень сложно. Мне кажется даже Ниткин не поймет. Причем его
боязнь хоть в чем.то помочь мухинцам усугубляет положение. Но если он не
критикует, то, видимо, сушественных ошибок нет.
Саша, я к работе Мигеля отношусь с сочувствием, как к попытке практически
самостоятельно разобраться в серьезнейших вопросах. Первое, что бросается в
глаза - игнорирование классического и неплохо разработанного аппарата
описания товарных и денежных потоков в экономике. Соответственно,
существенная часть работы - это изобретение велосипеда. Так не делают. Если
ты изобретаешь свой понятийный аппарат - значит, сначала указываешь, чем
тебя не устраивает классический. Может быть, как раз всем устраивает, просто
ты с ним не знаком?
У Мигеля есть довольно четкая цель - создание теории плановой экономики с
элементами рыночного регулирования. Тут тоже нельзя начинать на пустом
месте, потому что серьезных работ на эту тему было множество. Я ему
рекомендовал Новожилова и Канторовича (на форуме у Паршева).
После того, как будет проявлено знакомство с классической теорией - можно
будет говорить и об ошибках. Пока еще слишком рано. Разве что в фактографии.
Разберитесь Вы с ним, наконец, в вопросе о доле природной ренты в ВВП.
Мигель, ссылаясь на Глазьева, говорит чуть ли не о 75%. Сам Глазьев пишет о
30-40 млрд. долл. (из коих, кстати, около половины уже сегодня мобилизутся в
бюджет). Посмотрите аккуратно, попробуйте понять формулировки тех или иных
утверждений. Что непонятно - лучше просто игнорировать.
Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные
ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем
самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
>Суть в том, что оба подхода полностью плановый и только рыночный плохи. В
первом случае очень велики трансакционные издержки. Во втором случае очень
большие издержки управления. Об это очень хорошо расписал Найтшуль. Поэтому
нужен оптимум.
Вы, похоже, перепутали первое со вторым. Однако сама по себе постановка
верная.
А по-моему очень хороший подход
>Саша, я к работе Мигеля отношусь с сочувствием, как к попытке практически
>самостоятельно разобраться в серьезнейших вопросах. Первое, что бросается в
>глаза - игнорирование классического и неплохо разработанного аппарата
>описания товарных и денежных потоков в экономике. Соответственно,
>существенная часть работы - это изобретение велосипеда. Так не делают.
Как раз лучше всего попытаться сначала решить задачу самому. Если начинать с чтения учебников - обычно трудно отделить действительно сложные и принципиальные вопросы от технических деталей. Другое дело, что на некотором этапе надо знакомиться с уже существующими велосипедами...
Но это так, мимоходом...
Спасибо за помощ
>Разберитесь Вы с ним, наконец, в вопросе о доле природной ренты в ВВП.
>Мигель, ссылаясь на Глазьева, говорит чуть ли не о 75%. Сам Глазьев пишет о
>30-40 млрд. долл. (из коих, кстати, около половины уже сегодня мобилизутся в
>бюджет). Посмотрите аккуратно, попробуйте понять формулировки тех или иных
>утверждений. Что непонятно - лучше просто игнорировать./
Дело в том, что очень трудно моделировать ситуацию, которая практически не встречалась в жизни. Я сейчас пытаюсь что/то продумать. Получается, что быть сырьевым придатком мы обречены, по крайней мере в переходный период. Пока не пойдет высокая технология. Второй путь унификация потребления и за счет высокой серийности изделий сделать из низкими по стоимости. Как это было в годы советской власти. Только 3 вида холодильников, 2 вида велосипедов. 3 вида телевизоров. Тогда цены на них будут действительно ниже мировых. тем же кто хочет другое можно предложить их покупать по очень высоким ценам. Тут возникает элемент протекционизма. Как его рассчитать в потоках денег не знаю. Что будет с курсом рубля. Как решать приоритеты импортозамешения. Но главное же в том, что не понятно как предотвратить компрадорское перерождение элиты.
/Вы, похоже, перепутали первое со вторым. Однако сама по себе постановка
>верная./
Да я ошибся. Кстати, прошу прашения за необоснованные суждения о Вас, которые я допустил в своем постинге.
С уважением Саша
Делократ демократу - друг, товарищ и брат?
>Кстати, прошу прашения за необоснованные суждения о Вас, которые я допустил в своем постинге.
Какое поразительное единство намечается "делократов" и "демократов"! Даже интересно, чем дело закончится.
См. дискуссию, ушедшую вниз http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94230.htm
Вы бы ссылку на всю подветку дали, а не только на своё последнее слово... (-)
А ничем. Может болтовней
>>Кстати, прошу прашения за необоснованные суждения о Вас, которые я допустил в своем постинге.
>
>Какое поразительное единство намечается "делократов" и "демократов"! Даже интересно, чем дело закончится.
Во первых Вы не туда меня причислили. Я монархист, а не делократ. Идею АВН не люблю, хотя думаю все же, что попробовать ее стоит. Критиковал ее неоднократно. Спросите Кобзева. Если Вы меня спросите, кто же я, то отвечу. Полусолидарист, полулиберал, полуделократ, полурыночник, полуплановик, полу.... Но больше всего не люблю Москву и всяких там москвичей.
Вот Вы, солидарист, много ли Вы денег послали в деревни, загубленные Москвой.
А вот вежливости Вам бы рекомендовал учится. Она, видите ли, помогает и при солидаризме и при либерализме.
А, может, братанием?
>>Какое поразительное единство намечается "делократов" и "демократов"! Даже интересно, чем дело закончится.
>Во первых Вы не туда меня причислили. Я монархист, а не делократ.
Исправляюсь: монархист, делократ, демократ - близнецы братья? Так точнее?
>Если Вы меня спросите, кто же я, то отвечу. Полусолидарист, полулиберал, полуделократ, полурыночник, полуплановик, полу....
"Полу-милорд, полу-купец..." Уж простите за невольные ассоциации.
>Но больше всего не люблю Москву и всяких там москвичей.
Рад за Вас.
>Вот Вы, солидарист, много ли Вы денег послали в деревни, загубленные Москвой.
Честно говоря немного. Еще честнее, ни копейки, хотя и прожил в деревне значительную часть своей жизни.
>А вот вежливости Вам бы рекомендовал учится. Она, видите ли, помогает и при солидаризме и при либерализме.
Признаю Ваше замечание справедливым. Знаете, трудно бывает сдержаться, когда происходят совершенно неаргументированные наезды на человека, которому мы обязаны этим форумом (я имею в виду Кара-Мурзу). Вот примеры Вашего деликатного и вежливого ответа ему только из одного постинга:
-Ой не так.
-Идеализируете Вы советскую власть.
-Опять не то.
-А вы сходите внутрь Садового кольца.
-Вашими бы устами да мед бы пить.
-Опять неправда Ваша.
-Красиво пишете, да нет сушества. А делать то что, Зин.
И при таком тоне ведения дискуссии - ни одного серьезного возражения.
Так что учиться вежливости я готов, но не у Вас.
Всего доброго!
Все может быть. Обычно самый большой егоист ето солидарист. Как поп расстрига
>Исправляюсь: <б>монархист, делократ, демократ - близнецы братья? Так точнее?/
Чуть чуть лучше. Только я бы демократа убрал. Не люблю демократов. Будет монархист, делократ, либарал, солидарист / близнецы и братья. Если следовать логике моего ответа.
/"Полу-милорд, полу-купец..." Уж простите за невольные ассоциации./
Мне понравилось. Именно про меня. Интеллигентом типа Георгия никогда не был.
/Честно говоря немного. Еще честнее, ни копейки, хотя и прожил в деревне значительную часть своей жизни./
Вот вот. Как рассуждать / солидаристы, как делать / эгоисты. Попы расстриги / самые большие атеисты. А солидаристы, которые особенно об этом заявляют и посылают много денег на село они как правило больше всего о своей шкуре заботятся.
/Признаю Ваше замечание справедливым. Знаете, трудно бывает сдержаться, когда происходят совершенно неаргументированные наезды на человека, которому мы обязаны этим форумом (я имею в виду Кара-Мурзу). Вот примеры Вашего деликатного и вежливого ответа ему только из одного постинга:/
Ну что же. Приношу извинения Сергею Георгиевичу, хотя обидеть его не хотел. Просто такой мой стиль. Буду меняться.
Всего доброго!
Взаимно. Если обидел заранее извиняюсь. Вы мне в целом симпатичны.
Интересно - почему я-то "интеллигент"? %-))) (-)
Сбавим обороты
>Вы мне в целом симпатичны.
Взаимно. Мне вообще симпатично большинство участников форума. И статьи Мигеля я читаю с удовольствием. Но, например, его оправдание безработицы в реферате и сближение с Ниткиным, на мой взгляд, являются опасными признаками.
Всего доброго!
Речь идёт об оптимальном распределении трудовых ресурсов
По этой уточняю свою позицию: либо мы научаемся пресекать тунеядство и изменять структуру экономики без безработицы, либо априорное требование отсутствия безработицы противоречит задаче выживания России. Будут переть тимуровичи в "учёные-экономисты", а мы не сможем их перевестив каменщики, потому что, как же, нельзя допускать безработицу.
Если определиться, что такое безработица и что именно мы в ней неприемлем, то тогда задача прояснится. В конце концов, и в СССР, бывало, по много месяцев работу искали. Критика безработицы как таковой со стороны СГКМ - это только первое приближение. А для того чтобы построить новый проект, надо это явление проанализировать намного глубже.
Извините тоже за резкости в нижней ветке про "подведение итогов", но вообще в научном споре лучше ставить цель найти истину, а не никого не обидеть. Иначе сил не хватит на то и другое.
М.
Технологический прорыв в обнимку с буржуйкой
Добрый день!
>Если определиться, что такое безработица и что именно мы в ней неприемлем, то тогда задача прояснится. В конце концов, и в СССР, бывало, по много месяцев работу искали. Критика безработицы как таковой со стороны СГКМ - это только первое приближение. А для того чтобы построить новый проект, надо это явление проанализировать намного глубже.
Так проанализируйте, а потом оправдываете. Ведь у Вас "второго приближения" нет, а складывается впечатление, что Вы безработицу оправдываете уже в первом.
>вообще в научном споре лучше ставить цель найти истину, а не никого не обидеть. Иначе сил не хватит на то и другое.
Согласен. Лишний раз раскланиваться не стоит.
Перенесенный ответ на Ваш постинг "Кстати, вот такой грубый подсчёт" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94344.htm
>Официально признанный ВВП России составляет, скажем, 400 млрд. уев. Предположим даже, что чудесными командно-абминистративными мерами его удастся увеличить сразу до 750 млрд. уев. Выделить за 2 года 150 млрд. уев. на ЖКХ, в денежной или безденежной форме, значит направить чуть ли не каждого десятого работоспособного на производство труб. Да зачем это надо?
Уважаемый Мигель! На почти 4000 тысячах предприятий ЖКХ России подведомственных, как правило, местным властям работают 1,5 млн. человек. Прибавьте к этому численность занятых в различных строительных фирмах, а также количество работающих на промышленных предприятиях, которые, так или иначе, обслуживают потребности ЖКХ. Думаю, в результате Вы получите число близкое к «каждому десятому работоспособному».
Что касается возможности и целесообразности огромных ($30-50 млрд.) вливаний только в обеспечение теплоснабжения страны. Хорошо, Вы меня убедили, что в кратчайшее время этого сделать не удастся! Но в таком случае Вы становитесь на позиции С.Г.Кара-Мурзы! Ведь тогда крах технических систем ЖКХ неизбежен и, значит, неизбежно возникновение «нового бытия», о котором говорит С.Г. Таким образом, России суждено пройти этап архаизации, в котором претерпит радикальное изменение образ жизни большинства населения страны. Людям (гл.о., горожанам) придется выживать в условиях, знакомым их дедам и прадедам (буржуйки, отсутствие сносного водоснабжения и канализации и пр.), но совершенно непривычных для них самих. Сценарий, обсужденный нами ранее, при котором погибнут миллионы – грозная и реальная опасность. Ситуация усугубляется еще и тем, что при таких обстоятельствах стране необходимо осуществить невиданный в истории технологический прорыв для обеспечения безопасности государства от внешних угроз.
Таким образом, основная задача будущей экономической политики – попытаться совместить несовместимое, а именно, архаизацию повседневной жизни большинства населения с гигантским по масштабам технологическим рывком. Опыт первых пятилеток СССР и довоенной экономической политики фашистской Германии трудно переоценить. И этот опыт говорит именно в пользу жесткого планирования экономических процессов в подобных условиях.
Нет возражений
Именно, речь идёт о технологическом прорыве "в обнимку с буржуйкой". Иными словами, средства будут идти на первостепенные нужды страны, при этом придётся без паники смотреть на то, что люди временно потеряют доступ к целому ряду достижений цивилизации. Материальная жизнь очень многих людей ухудшится. Не только тех, у которых трубу прорвёт по объективным причинам (их и впрямь жалко, но ничего не поделаешь), но и у тех, кого заставим слезть с Трубы, отобрав ренту. У последних - потому что средства, идущие ныне на их потребление, пойдут на ускоренное развитие. Но это - объективная необходимость, обусловленная не моей вреднотью, а Ломоносовым-Лавуазье. К ним и претензии.
Что же касается безработицы, то тимуровичи будут безработными до тех пор, пока не согласятся пойти на работу, соответствующую их способностям и трудолюбию. Но количество мест экономистов ограниченно, и никаких привилегий на занятие их, обусловленных звучной фамилией, не будет. Будет конкуренция, и экономистами будут те, кто будут выдавать большие результаты своего труда.
С уважением,
Мигель
определиться, что такое безработица (*/-)
>Если определиться, что такое безработица и что именно мы в ней неприемлем, то тогда задача прояснится. В конце концов, и в СССР, бывало, по много месяцев работу искали.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_15#08
Я с Вами согласен. К вопросу о безработице
>Взаимно. Мне вообще симпатично большинство участников форума. И статьи Мигеля я читаю с удовольствием. Но, например, его оправдание безработицы в реферате и сближение с Ниткиным, на мой взгляд, являются опасными признаками./
Так и я так же считаю. Безработицы быть НЕ ДОЛЖНО. Это аксиома. Но далее начинаются детали. Возможны три пути решения вопроса принуждения к труду. 1. Безработица. Человека заставляет трудится страх перед возможностью потерять работу. Такая система опасна в социальном плане. Либо преступления, либо пособие, что очень дорого и не решает 1 проблему, преступность. 2. Создание избыточных рабочих мест как при социализме. Такая система опасна в плане мотивации к труду. Особенно, если верхи перерождаются. Она может быть поправлена введением круговой поруки, как это делалось на Руси. 3. Но есть и третий путь. Создание избыточных рабочих место, но только на строителсьве дорог или среди уборшиков мусора.... Или принуждение людей идти на переподготовку, как в Дании.
Причина же необходимости принуждения к труду очень проста. Сейчас основное количество благ производится за счет энергии энегроресурсов и технологии. Много людей на производстве просто не нужно. Они перетекают в сферу обслуг, что почти тоже, что и пособие по безработице.
Ре: Третий вариант предпочтителен
>Так и я так же считаю. Безработицы быть НЕ ДОЛЖНО. Это аксиома. Но далее начинаются детали. Возможны три пути решения вопроса принуждения к труду. 1. Безработица. Человека заставляет трудится страх перед возможностью потерять работу. Такая система опасна в социальном плане. Либо преступления, либо пособие, что очень дорого и не решает 1 проблему, преступность.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Безработицы не должно быть ни в коем случае. Да и вообще безработица в России - абсурд. Для выживания в России в среднем нужно затратить больше труда, чем в З. Европе. Иными словами, каждая единица рабочей силы здесь насчету. И вдруг такой нонсенс - безработица... Безработиза может означать только одно: в России существует избыток рабочей силы, что противно разуму. Поетому для безработицы могут быть только две причины:
1. Активная работа ЛК по навязыванию России несовместимого с ее выживанием мироустройства.
2. Нееффективное использование имеющейся рабочей силы.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
3. Но есть и третий путь. Создание избыточных рабочих место, но только на строителсьве дорог или среди уборшиков мусора.... Или принуждение людей идти на переподготовку, как в Дании.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Избыточные рабочие места могут существовать во многиx отрасляx н/x, не только в етиx двуx. Причем они даже могут предусматривать повышенную з/п.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Причина же необходимости принуждения к труду очень проста. Сейчас основное количество благ производится за счет энергии энегроресурсов и технологии. Много людей на производстве просто не нужно. Они перетекают в сферу обслуг, что почти тоже, что и пособие по безработице.
В идеале, xорошо бы, чтобы они перетекли в сферу разработки новыx теxнологий
Да какие новые технологии?
>>Причина же необходимости принуждения к труду очень проста. Сейчас основное количество благ производится за счет энергии энегроресурсов и технологии. Много людей на производстве просто не нужно. Они перетекают в сферу обслуг, что почти тоже, что и пособие по безработице.
>
>В идеале, xорошо бы, чтобы они перетекли в сферу разработки новыx теxнологий
Ведь речь же идёт, в первую очередь, о вырожденцах ельциных и гайдарах. Какие, блин, технологии? Каменщиками. А в технологию будут на конкурсной основе перетекать те трудовые ресурсы, которые могут создать что-нибудь полезнее программы "500 дней".
Мигель
Ре: Вольными?
ЕБНу и гайдарке не в каменьшики надо - ето ж тоже теxнология да еще жизненно важного для России значения. Им обоим нужно не более, чем по намыленной веревке.
Речь идёт не о двух персоналиях, а о новых кандидатурах
Там же с маленькой буквы имена были и во множественном числе. То есть речь вообще о тупых и злобных типах, которые, пользуясь отсутствием конкуренции и наследственными привилегиями, занимают монопольное положение в обществе, тогда как в стране полно людей, которые были бы на их месте более полезны. Это влечёт вырождение.
>ЕБНу и гайдарке не в каменьшики надо - ето ж тоже теxнология да еще жизненно важного для России значения. Им обоим нужно не более, чем по намыленной веревке.
Я бы не мылил.
Мигель
Re: Я с...
Привет
>Так и я так же считаю. Безработицы быть НЕ ДОЛЖНО. Это аксиома.
А тогда у вас мобильность экономики резко снижается. Или принудительный перевод в необходимые новые отрасли и предприятия.
>Но далее начинаются детали. Возможны три пути решения вопроса принуждения к труду. 1. Безработица. Человека заставляет трудится страх перед возможностью потерять работу. Такая система опасна в социальном плане. Либо преступления, либо пособие, что очень дорого и не решает 1 проблему, преступность. 2. Создание избыточных рабочих мест как при социализме. Такая система опасна в плане мотивации к труду. Особенно, если верхи перерождаются. Она может быть поправлена введением круговой поруки, как это делалось на Руси. 3. Но есть и третий путь. Создание избыточных рабочих место, но только на строителсьве дорог или среди уборшиков мусора.... Или принуждение людей идти на переподготовку, как в Дании.
Это только часть вопроса. Безработица, как ситмул для повышения производительности труда. Можно как Орджоникидзе в 20-е годы в Донбасе.
Но это не решает проблемм новых отраслей и-или резкого увеличения производства дефицитного товара.
Владимир
О пределах задирания цен и повышения ренты
Привет!
>У Мигеля есть довольно четкая цель - создание теории плановой экономики с элементами рыночного регулирования. Тут тоже нельзя начинать на пустом месте, потому что серьезных работ на эту тему было множество. Я ему рекомендовал Новожилова и Канторовича (на форуме у Паршева).
Ещё раз спасибо, Матвееву я уже распечатал (кстати, там в электронном варианте несколько глав пропущены), так что прочитаю и её, и Пономаренко, и постараюсь раздобыть Новожилова-Канторовича. Потом буду переделывать по новой.
>Разберитесь Вы с ним, наконец, в вопросе о доле природной ренты в ВВП. Мигель, ссылаясь на Глазьева, говорит чуть ли не о 75%. Сам Глазьев пишет о 30-40 млрд. долл. (из коих, кстати, около половины уже сегодня мобилизутся в бюджет).
Глазьев в одном месте пишет одно, в другом
говорит другое, так что я порой сомневаюсь, насколько можно полагаться на его фактологию. Насколько я понял ту его статью, где он пишет про 30-40 млрд., изъять эту сумму предполагается за счёт
высоких пошлин и налога на сверхприбыль,
получаемую за экспорт, то есть приведение
внутренних цен в большее соответствие с
мировыми Глазьевым не предлагается. А Вы можете прикинуть, какой процент от ВВП можно изъять в бюджет из одних только сырьевых отраслей (плюс ГЭС и АЭС), если привести цены в соответствие с мировыми, отменить все налоги и забирать у
сырьевbков всю прибыль? (Процент в новых ценах, естественно.) Я согласен, приведённая Глазьевым цифра о 2/3 национального дохода, создаваемого за
счёт природных ресурсов, плохо доказумая.
Что же касается 75% от ВВП, то это будут доходы консолидированного бюджета уже потом, когда рента будет взиматься со всех отраслей, а не только сырьевых, в том числе капиталистическая и
земельно-сельскохозяйственная рента. Однако, на первые полтора-два года хватит и природной ренты плюс печатного станка.
>Посмотрите аккуратно, попробуйте понять
формулировки тех или иных утверждений. Что
непонятно - лучше просто игнорировать.
Это, извините, свинство по отношению к автору. Что непонятно - прямо написать: весь пассаж непонятен, выкиньте его в камин и напишите заново.
>Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
1) полной отмены налогов (в первое время
капиталистическая рента с них взиматься не будет);
2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;
3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
Я, в самом деле, не могу понять, что тут общего с печальным опытом 1996-98 гг.
С уважением,
Мигель
Re: О пределах...
> Ещё раз спасибо, Матвееву я уже распечатал (кстати, там в электронном
варианте несколько глав пропущены)
Не пропущены. Там просто такая нумерация.
> >Разберитесь Вы с ним, наконец, в вопросе о доле природной ренты в ВВП.
Мигель, ссылаясь на Глазьева, говорит чуть ли не о 75%. Сам Глазьев пишет о
30-40 млрд. долл. (из коих, кстати, около половины уже сегодня мобилизутся в
бюджет).
>
> Глазьев в одном месте пишет одно, в другом
> говорит другое, так что я порой сомневаюсь, насколько можно полагаться на
его фактологию. Насколько я понял ту его статью, где он пишет про 30-40
млрд., изъять эту сумму предполагается за счёт
> высоких пошлин и налога на сверхприбыль, получаемую за экспорт,
>то есть приведение внутренних цен в большее соответствие с мировыми
>Глазьевым не предлагается.
Плюс плата за пользование природными ресурсами, разумеется.
> А Вы можете прикинуть, какой процент от ВВП можно изъять в бюджет из одних
>только сырьевых отраслей (плюс ГЭС и АЭС), если привести цены в
соответствие
>с мировыми, отменить все налоги и забирать у сырьевиков всю прибыль?
>(Процент в новых ценах, естественно.)
Прикинуть не могу. Тут надо межотраслевой баланс составлять. А Вы можете
прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на
сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика
без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться
от того факта, что безработных кормить все равно придется.
>Я согласен, приведённая Глазьевым цифра о 2/3 национального дохода,
>создаваемого за счёт природных ресурсов, плохо доказумая.
Что-то похожее и ак. Львов рассказывал. По-моему, все они ссылаются на
какое-то исследование ЦЭМИ, которого я не видел. Поскольку тезис
формулируется разными людьми очень по-разному, я пока что предпочитаю его
игнорировать. Нет корректных формулировок. И обоснований нет.
Сравнительно недавно "Коммерсант" приводил полностью правительственные
расчеты в связи с налоговой реформой. Там данные были примерно такие: ВВП
создается примерно поровну в сфере производства товаров и в сфере услуг.
Доли добывающей и перерабатывающей промышленности тоже примерно равны друг
другу.
Надо понимать, что все это достаточно условно. Например, если нефтяная
компания имеет в штате службу безопасности, то новая стоимость вся создается
в перерабатывающей промышленности. А если из штата выделяется отдельное
охранное предприятие - часть новой стоимости оказывается созданной в сфере
услуг.
> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные
ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем
самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не
приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом
облегчится в результате:
> 1) полной отмены налогов (в первое время
> капиталистическая рента с них взиматься не будет);
Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег? Я считаю,
что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться
и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали
конкурентоспособности.
> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых
пропорций в соответствие с мировыми;
Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на
внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже
мировых. Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая
торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые
пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".
> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться
гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких
дотаций на хлеб и ЖКХ.
Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам
себя обеспечить? И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально
необходимое потребление"?
Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов
для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное
конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения
естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по
каким-то причинам все же считается необходимым сохранить). Например, переток
средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.
Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в
государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и
социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного
строительства, погашение внешнего долга.)
Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с
мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников
сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение
разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому"
(условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и
прерабатывающих отраслях. Грядущая реформа ЖКХ ведет к тому же: рост
издержек на воспроизводство рабочей силы -> рост зарплаты -
>рост себестоимости, сокращение курсовых разрывов.
Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:
Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные
пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся
"у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители
с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда
был
особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от
экспортных
пошлин.
Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в
стране чудес.
Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет
масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране,
действительно,
надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
конкурентоспособности.
В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная
десятилетиями
"планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она
за
несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы,
мягко говоря,
наивно.
В целом я довольно скептически отношусь к идее использовать рентные доходы
как "палочку-выручалочку". Не отрицаю необходимости принятия мер по
выравниванию прибыльности добывающих и перерабатывающих отраслей, однако
думаю, что пафос большинства выступлений на эту тему больше основан на идее
борьбы за "справедливость", чем на трезвом расчете. Не лежат там золотые
горы.
Одни отрасли загнутся, другие расцветут по мере изменения структуры потребления
Вот такая беда: включил в качестве первого и ключевого предложения в свой реферат чужую идею, и теперь, в отсутствие Мирона, приходится отдуваться за автора. Ну, ничего не поделаешь. Если что напишу не так, он через неделю поправит.
>А Вы можете прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться от того факта, что безработных кормить все равно придется.
Цепочка рассуждений примерно такая. Пока что, может быть, сбивчиво, но с n-го раза должно получиться.
1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим, что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми. Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти что-то взамен. Индийские ткачи разорились, когда англичане предлагали вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, за одно и то же количество хлеба. Но если бы в Индии не было дешёвого (в пересчёте на ткань) хлеба, ничего бы у англичан не получилось.
2. Но может возникнуть трудность тех же отраслей из-за абсолютного снижения потребления продукции данного вида, даже без замещения её импортом. В самом деле, невозможно точно указать изменения потребления их продукции, но можно указать тенденцию. А она такая.
После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся. Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.
При этом, после того как на оплату ренты пойдёт вся прибыль предприятия, каждый производитель будет перекладывать выплату оставшейся части ренты на следующего в технологической цепочке, повышаю сбЫтовую цену. Так, добыватель металлической руды неизбежно возложит выплату части ренты на потребителей - меткомбинаты, и далее по переделам. На каждом звене технологической цепочки в оплату части ренты пойдёт та прибыль, которая раньше изымалась через налоги, оставшаяся часть - переведётся далее. В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.
3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
Поэтому ключевой вопрос - насколько подорожает то или иное _конечное_ благо и будет ли конечный потребитель его покупать после такого подорожания. Если товар подорожает сильно, покупать его перестанут и перейдут на заменитель, а если не очень сильно - то будут покупать. Таким образом, надо посмотреть, насколько подорожает тот или иной конечный товар и как изменится структура потребления.
Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.
Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада;
2) потреблять конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада.
Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
1) В форме равномерно распределённой суммы;
2) В форме зарплаты госслужащим;
3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении госзаказов.
4) В форме пенсий, стипендий и т.п.
>> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
>> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
>> 1) полной отмены налогов (в первое время капиталистическая рента с них взиматься не будет);
>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?
Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную переложат на своих потребителей.
>Я считаю, что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали конкурентоспособности.
Они и не слишком расслабятся, потому что сырьё подорожает. Через пару лет, после инвентаризации, начнём взимать капиталистическую ренту.
>> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;
>Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.
На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут конкурировать с нашими - уже говорилось почему. Далее,
многие из этих отраслей одновременно будут освобождены от налогов, что компенсирует для них подорожание сырья. Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением использования их продукции внутри страны.
>Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".
Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.
>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?
Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.
>И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально необходимое потребление"?
Оно будет настолько минимальным, что ещё как захочет. К тому же, для безработных участие в общественных работах будет обязательно для получения своей доли.
>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
Так вот и мы о том же!
>Например, переток средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.
А так и будет. Средства будут изъяты у нефтедобытчиков и распределены среди потребителей теми четырьмя способами, о которых написано выше. Потребители будут покупать продовольствие у крестьян.
>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного строительства, погашение внешнего долга.)
По существу, это мы и предлагаем.
>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому" (условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и прерабатывающих отраслях.
Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.
>Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:
>Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся "у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда был особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от экспортных пошлин.
>Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в стране чудес. Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране, действительно, надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
конкурентоспособности. В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная десятилетиями "планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она за несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы, мягко говоря, наивно.
Так в 1996-1998 годах полученные деньги распределялись, грубо говоря, среди тех, кто в ГКО играл, а не среди тех, кто потреблял бы продукцию внутренних производств глубокой переработки.
_________________________________________
Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не поделаешь. Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев., то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого сектора). Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд. Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования), собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев. Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и расходуя на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд. На первые пару лет хватит, потому что многие гос. расходы, связанные с социальными выплатами, пенсиями и т.п. снизятся из-за того, что 500 уев в год и так выдадим.
За эти пару лет надо будет провести инвентаризацию народного хозяйства и начать взимать капиталистическую ренту по региональному принципу - уже писал где-то Мирон, как это сделать.
С уважением,
Мигель
Людоедский анализ
>Вот такая беда: включил в качестве первого и ключевого предложения в свой реферат чужую идею, и теперь, в отсутствие Мирона, приходится отдуваться за автора. Ну, ничего не поделаешь. Если что напишу не так, он через неделю поправит.
>>А Вы можете прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться от того факта, что безработных кормить все равно придется.
>
>Цепочка рассуждений примерно такая. Пока что, может быть, сбивчиво, но с n-го раза должно получиться.
>1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим, что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми. Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти что-то взамен. Индийские ткачи разорились, когда англичане предлагали вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, за одно и то же количество хлеба. Но если бы в Индии не было дешёвого (в пересчёте на ткань) хлеба, ничего бы у англичан не получилось.
Чушь собачья. Индийские ткачи не загнулись бы, если бы английские колонизаторы, пользуясь правом политического господства не стали бы устанавливать выгодный им, но не выгодный всем индийцам в совокупности порядок обмена. В результате, не ткани, ни хлеба в Индии больше не стало. Злом являлся колониализм, также, как теперь является глобализация по западному. А Вы тут выставляете злом низкие цены на хлеб. Это вообще нечто. Оказывается, не колониализм плох, а сами индицы - нет бы сделать хлеб дорогим, а они, сволочи, зачем то сражались с колонизаторами, жизни клали за свою свободу и за право устанавливать такие цены, на свою собственную продукцию, которые их устраивают.
>2. Но может возникнуть трудность тех же отраслей из-за абсолютного снижения потребления продукции данного вида, даже без замещения её импортом. В самом деле, невозможно точно указать изменения потребления их продукции, но можно указать тенденцию. А она такая.
>После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся. Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.
>При этом, после того как на оплату ренты пойдёт вся прибыль предприятия, каждый производитель будет перекладывать выплату оставшейся части ренты на следующего в технологической цепочке, повышаю сбЫтовую цену. Так, добыватель металлической руды неизбежно возложит выплату части ренты на потребителей - меткомбинаты, и далее по переделам. На каждом звене технологической цепочки в оплату части ренты пойдёт та прибыль, которая раньше изымалась через налоги, оставшаяся часть - переведётся далее. В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.
>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.
>Поэтому ключевой вопрос - насколько подорожает то или иное _конечное_ благо и будет ли конечный потребитель его покупать после такого подорожания. Если товар подорожает сильно, покупать его перестанут и перейдут на заменитель, а если не очень сильно - то будут покупать. Таким образом, надо посмотреть, насколько подорожает тот или иной конечный товар и как изменится структура потребления.
>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.
>Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
>1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада;
>2) потреблять конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада.
Вы думаете, что "поощряться" и "производить" одно и то же?
>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?
>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
>1) В форме равномерно распределённой суммы;
>2) В форме зарплаты госслужащим;
>3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении госзаказов.
>4) В форме пенсий, стипендий и т.п.
>>> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
>
>>> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
>>> 1) полной отмены налогов (в первое время капиталистическая рента с них взиматься не будет);
>
>>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?
>
>Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную переложат на своих потребителей.
>>Я считаю, что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали конкурентоспособности.
>
>Они и не слишком расслабятся, потому что сырьё подорожает. Через пару лет, после инвентаризации, начнём взимать капиталистическую ренту.
>>> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;
>
>>Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.
>
>На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут конкурировать с нашими - уже говорилось почему. Далее,
>многие из этих отраслей одновременно будут освобождены от налогов, что компенсирует для них подорожание сырья. Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением использования их продукции внутри страны.
>>Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".
>
>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.
>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
>
>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?
>
>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.
>>И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально необходимое потребление"?
>
>Оно будет настолько минимальным, что ещё как захочет. К тому же, для безработных участие в общественных работах будет обязательно для получения своей доли.
>>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
>
>Так вот и мы о том же!
>>Например, переток средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.
>
>А так и будет. Средства будут изъяты у нефтедобытчиков и распределены среди потребителей теми четырьмя способами, о которых написано выше. Потребители будут покупать продовольствие у крестьян.
>>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного строительства, погашение внешнего долга.)
>
>По существу, это мы и предлагаем.
>>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
>следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому" (условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и прерабатывающих отраслях.
>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.
>>Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:
>
>>Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся "у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда был особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от экспортных пошлин.
>
>>Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в стране чудес. Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране, действительно, надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
>конкурентоспособности. В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная десятилетиями "планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она за несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы, мягко говоря, наивно.
>Так в 1996-1998 годах полученные деньги распределялись, грубо говоря, среди тех, кто в ГКО играл, а не среди тех, кто потреблял бы продукцию внутренних производств глубокой переработки.
>_________________________________________
>Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не поделаешь. Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев., то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого сектора). Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд. Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования), собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев. Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и расходуя на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд. На первые пару лет хватит, потому что многие гос. расходы, связанные с социальными выплатами, пенсиями и т.п. снизятся из-за того, что 500 уев в год и так выдадим.
>За эти пару лет надо будет провести инвентаризацию народного хозяйства и начать взимать капиталистическую ренту по региональному принципу - уже писал где-то Мирон, как это сделать.
>С уважением,
>Мигель
В том-то и дело, что индийские крестьяне покупали английскую ткань добровольно.
Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.
Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?
Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?
>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?
Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.
>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.
Англичан на свою территорию тоже добровольно допустили?
>Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех. В результате, Индия и сейчас только только выбралась из ужасающей нишеты. Вообще во всех Ваших писаниях Вы применяете типично либеральный подход, полностью пренебрегая коллективными эффектами. Для Вас, то, что выгодно каждому, несомненно выгодно всем. Сомнений быть не может. Чистая арифметика. Нация, культура, религия - для Вас этих понятий не существует вовсе.
>>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
>
>> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.
>
>Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?
Мы говорим не о потребителях, а о тех, кто будет фактически все решать за них, что им надо, а чего не надо. В свое время, получив возможность свободно торговать, дельцы, пользуясь внутренним спросом на импортную электронику, обувь, автомобили и пр., путем диких спекуляций завалили внутреннее производство аналогичной отечественной продукции. А теперь ссылаются на то, что потребители предпочли де все иностранное, а они, и те, кто им разрешил спекулировать, не виноваты. И так будет и дальше, пока каждый будет решать сам за себя, и никто не будет решать за всех. Да были рады импортным телевизорам и обуви, но никто ж не объяснил, что импортных телевизоров и обуви на всех не хватит - и заваливать собственное производство - преступление. Не было в стране силы, способной принять на себя государственные решения. И нет. Пока за границей будут делать то, что мы не умеем, частный интерес к этой продукции, неконтролируемый государственными интересами, всегда будет поступать в ущерб стране и народу.
>Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?
Не надо ничего приводить немедленно к мировым образцам. Надо объявить и узаконить общее положение, что частный капитал не может поступать в ущерб обществу. Легитимировать принцип, что ни о какой свободе перемещения капитала через границы страны не может быть и речи, до тех пор, пока, иностранцы не обеспечат свободу въезда и проживаания в их странах всех желающих, собравших деньги на переезд. И это будет справедливо и поддержано народом, а также всем третьим миром. Конкуренция иностранцев грозить не будет, потому, что у нас будут применяться свои политические законы, запрещающие какую-либо торговлю иностранными товарами в ущерб населению.
>>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
>
>> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?
>
>Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.
И какое же станет невыгодно. Хотелось бы услышать хоть несколько практических примеров.
>>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
>
>> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>
>Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.
Кто будет планировать использование ренты? Будет ли государство само создавать предприятия и тоговые точки?
Re: Англичан на...
> Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех.
Тут дело вот в чем, Индусы о душе думали, а не о деньгах и власти. У них там король к бродячему священику на поклон шел и подарки нес накануне награбленные. И простым индусам было до фени кто король. К деньгам было такое отношение что заработал - надо тратить чтобы и другим было интересно. Иначе полагали вся экономика встанет. Вот такой пофигизм в отношении к гос. власти и к деньгам их и погубил. В страну влезли английские мигели, почти без сопротивления захватили власть и стали целенаправленно выкачивать из народа деньги. В отличие от индусов, мигели действуют по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни". Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов. Маркс и Мигель думают что это прогресс. Ну всякие мелочи типа частная собственность на землю, подрыв индийской системы налогообложения тоже свою роль сыграли. По счастию нашелся среди индусов умный Ганди который насоветовал своим тоже действовать в отношении мигелей по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни" и требовать государственной независимости. Мигелям в Индии сразу стало неинтересно.
Re: Англичан на...
> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.
Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей. Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.
Восславим царствие чумы?
>> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.
>
>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.
Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться. Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.
> Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.
Ага, черная оспа тоже большой прогресс. Кабы миллионы не умирали от черной оспы Дженнер не придумал бы прививки. Вы, Мигель, людоед. Но пожирать русских миллионами ради "прогресса" Вам не позволит наша русская этика. Посредством дубины по загривку.
Предупреждение Александру за оскорбление участников (-)
Видимо, без брани нельзя (-)
Чума случалась и до англичан
>>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.
>Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться.
А, понял. Но на что шли налоги? На содержание госаппарата и репрессии против неприкасаемых. То есть оплата индийскими крестьянами налогов преследовала главную цель гражданского общества - организацию защиты республики собственников от низшей расы париев. Локка почитайте, а не агитки для отъехавших на Запад аборигенов...
>Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.
Ну, не скажите. Как же удовлетворялись потребности, если торговля велась на деньги вместо того, чтобы работать не на продажу, а на себя и передавать друг другу блага не за деньги, а по любви? Какой абсурд вы говорите! Как можно было за счёт продажи своего товара за деньги удовлетворить потребности? Вы хоть раз пробовали есть рупии?
С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись. Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный товарообмена не за деньги, а по любви.
Re: Чума случалась...
>>Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться.
>
>А, понял. Но на что шли налоги? На содержание госаппарата и репрессии против неприкасаемых. То есть оплата индийскими крестьянами налогов преследовала главную цель гражданского общества - организацию защиты республики собственников от низшей расы париев. Локка почитайте, а не агитки для отъехавших на Запад аборигенов...
Первый блин комом, но ничего-ничего, тяжело в учении - легко в бою. Учитесь думать, это интересно. Теперь вводим небольшую корректировку. Налоги шли на прокорм городского населения. Практически индусы имели плановую систему. По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3. Потом геморрой с организацией торговли переложили на крестьян и купцов. Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами. Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей. Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов. Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.
>>Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.
>
>Ну, не скажите. Как же удовлетворялись потребности, если торговля велась на деньги вместо того, чтобы работать не на продажу, а на себя и передавать друг другу блага не за деньги, а по любви? Какой абсурд вы говорите! Как можно было за счёт продажи своего товара за деньги удовлетворить потребности? Вы хоть раз пробовали есть рупии?
Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества. Это именно хлеб, а не рупии. Играть ценами, размером производства (жечь "лишний" хлеб как на Западе) или вместо хлеба для бедных производить "мерскдесы" для богатых крестьянин не мог. Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа. Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.
>С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись.
Удовлетворялись доходами с государственной службы прямо или косьвенно, или за счет доли урожая как в случае сельских кустарей.
> Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей.
Я всегда считал что мухинисты это троцкисты. Что же, как учит история дубиной по загривку - единственный язык который троцкисты понимают.
Мда...
>Налоги шли на прокорм городского населения.
Вы понимаете, что говорите? Раз налоги платились деньгами, то как можно было есть деньги?
>Практически индусы имели плановую систему.
Плановую систему по сбору налогов с целью обеспечения функционирования гражданского общества, защищавшего плативших налоги собственников от безденежных неприкасаемых.
>По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3.
Ага, то есть вместо обмена по любви взимали треть урожая силой.
>Потом геморрой с организацией торговли переложили на крестьян и купцов.
Ага, то есть вместо организации производства не на себя, стали продавать хлеб. Вот уроды-то!
>Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами.
Никаких потребностей индийского общества это не обеспечивало и обеспечить не могло, потому что хлеб производился не на продажу, а не себя. Как вообще обезличенный денежный механизм может сделать возможным удовлетворение потребностей, когда нет простого человеческого слова? Вот, например, приходит горожанин на рынок и платит деньги, чтобы купить ячмень. А ему вместо ячменя отсыпают проса. Никакого удовлетворения потребностей обезличенный денежный механизм обеспечить не может.
>Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей.
Да что вы несёте? Как могла быть плановая организация общества по рыночным ценам, о которых вы только что писали? Никаких выночных цен в природе не существует! Цены формируются по принципу: "какие назначишь, такие и будут".
>Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов.
Это самое интересное. Вот самый преступный элемент индийской организации! Всё продаётся и всё покупается, даже право бегать по крестьянским дворам и забирать у крестьян урожай, оставляя детей бех пропитания.
>Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.
Да зачем полная занятость, если налогами всё отбиралось? И распределялось богатым. Естественно, для бедных никто ничего не производил, и они вымирали миллионами, потому что, если работать не на удовлетворение потребностей из любви к бедным, а на продажу, то куда выгоднее произвести и продать шашлык для богатого, чем хлеб для бедного.
>Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества.
Ничего подобного! Он свой хлеб не отдавал по любви, а продавал за деньги, следовательно, удовлетворял не потребности общества, а только тех богачей, которые могли заплатить деньги.
>Это именно хлеб, а не рупии. Играть ценами, размером производства (жечь "лишний" хлеб как на Западе) или вместо хлеба для бедных производить "мерскдесы" для богатых крестьянин не мог.
Оттого и Тадж-Махалов понастроили. Ну ничего для богатых не делалось...
>Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа.
Бул смысл его отравить, чтобы переместиться на более плодородный участок.
>Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.
Особенно, в те несколько кризисов, когда начинался голод, потому что земли на всё население не хватало.
>>С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись.
>
>Удовлетворялись доходами с государственной службы
Эти доходы были в деньгах, то есть не были никакими доходами, а были наживой. Индийское общество заслуживало гибели, потому что работали ради денег, то есть ради наживы. Тот, кто занимал более высокий пост на государственной службе, получал бОльшую наживу. Равно как и крестьяне, вырастившие больше хлеба, больше наживались на своих покупателях... Впрочем, эти доходы всё равно были бесполезны для удовлетворения потребностей, потому что деньги есть невозможно, если только это не бобы какао у ацтеков.
Re: Мда...
>>Налоги шли на прокорм городского населения.
>
>Вы понимаете, что говорите? Раз налоги платились деньгами, то как можно было есть деньги?
Не всегда деньгами, а когда формально деньгами то сумма подбиралась так чтобы изымалась треть урожая. Урожая, а не денег. Вы, мухинисты, считаете что урожай - личное дело буржуя.
>>Практически индусы имели плановую систему.
>
>Плановую систему по сбору налогов с целью обеспечения функционирования гражданского общества, защищавшего плативших налоги собственников от безденежных неприкасаемых.
Плановую систему по сбору трети урожая с крестьян. Собственников в Индии не было, не было и пролетариев, а значит и необходимости защищать первых от вторых.
>>По началу в налоги собирали хлеб. Определенную часть урожая. Обычно 1/3.
>
>Ага, то есть вместо обмена по любви взимали треть урожая силой.
Силой ради наживы нельзя. Можно только по любви - для обеспечения потребностей.
>>Налоги стали брать деньгами соответственно среднегодовой урожайности в данной местности и рыночным ценам брали ту же 1/3 урожая деньгами.
>
>Никаких потребностей индийского общества это не обеспечивало и обеспечить не могло, потому что хлеб производился не на продажу, а не себя. Как вообще обезличенный денежный механизм может сделать возможным удовлетворение потребностей, когда нет простого человеческого слова? Вот, например, приходит горожанин на рынок и платит деньги, чтобы купить ячмень. А ему вместо ячменя отсыпают проса. Никакого удовлетворения потребностей обезличенный денежный механизм обеспечить не может.
Вы совершенно правы. Приходит на рынок англичанин со своими тряпками и трясет мошной скупая перец. И вот хлеб на рынке исчезает, а появляется перец. Приходит на рынок горожанин и хочет заплатить деньги за ячмень, а ячменя то и нет. Перец один. Да и рынка нет, вместо него английский пункт по приему перца. Горожанин кричит-ругается, а ему полицейский, уже английский, популярно объясняет с помощью дубинки (потому как не знает Хинду и сотни других языков Индии) что он чужой на празднике жизни. Крестьянин наживается, и кормить горожанина не обязан.
>>Само собой, как типичная плановая система эта организация общества служила удовлетворению потребностей.
>
>Да что вы несёте? Как могла быть плановая организация общества по рыночным ценам, о которых вы только что писали? Никаких выночных цен в природе не существует! Цены формируются по принципу: "какие назначишь, такие и будут".
Именно поэтому изымается треть среднестатистического урожая. Имеешь 3 тонны. Подавай их хоть по 100р за тонну, хоть по 10 000р, а тонну вынь да положь. И "мерседесом", пардон, перцем вместо хлеба не отделаешься. Покупателей перца гоняют махараджи.
>>Гражданского общества в Индии не было и быть не могло потому что не было собственников, а следовательно и их республики. Продавались и покупались не земельные участки, а должности сборщиков налогов.
>
>Это самое интересное. Вот самый преступный элемент индийской организации! Всё продаётся и всё покупается, даже право бегать по крестьянским дворам и забирать у крестьян урожай, оставляя детей бех пропитания.
Отнюдь. Не продается и не покупается земля. Именно купля-продажа земли является самым преступным элементом вашего буржуйского общества. Этим вы лишаете людей средств к существованию, превращая их в безработных. А индийский сборщик налогов забирает треть урожая - то что необходимо для удовлетворения потребностей горожан.
>>Общенациональная собственность на землю гарантировала полную занятость.
>
>Да зачем полная занятость, если налогами всё отбиралось?
Именно так и рассуждали западные колонизаторы в Индии, вводя частную собственность на землю. Так же рассуждают западные колонизаторы сегодня в России. Они всегда одинаково рассуждают, потому что для них главное нажива. Конечно налогами отбиралось не все, а треть урожая, но шла она на прокорм индусов, а индусы колонизаторам ни к чему. Да и индусам ни к чему перец.
> И распределялось богатым. Естественно, для бедных никто ничего не производил, и они вымирали миллионами, потому что, если работать не на удовлетворение потребностей из любви к бедным, а на продажу, то куда выгоднее произвести и продать шашлык для богатого, чем хлеб для бедного.
Очень хорошо описываете колониальную экономику. Пусть эти недочеловеки индусы (или русские) помирают, мы будем производить перец для богатых потому что это выгоднее чем производить хлеб для бедных.
>>Крестьянин продавал хлеб и отдавал государству вырученные рупии. Фактически крестьянин отдавал часть урожая на удовлетворение потребностей общества.
>
>Ничего подобного! Он свой хлеб не отдавал по любви, а продавал за деньги, следовательно, удовлетворял не потребности общества, а только тех богачей, которые могли заплатить деньги.
Он свой хлеб отдавал по любви, а не ради денег, которых он обычно и не имел. Так в обществе положено крестьянам отдавать треть урожая для прокорма общества. А заплатить деньги или крестьянствовать могли все, а не только "лучше удовлетворяющие". Это гарантировалось отсутствием безработицы.
>>Кроме того, при таких налогах не было смысла сгонять с земли соседа.
>
>Бул смысл его отравить, чтобы переместиться на более плодородный участок.
В смысле на кладбище? Эще один великий и могучий изобретатель ренты. Ведь было сказано что в течении как минимум последних 300 лет налог взимался исходя из средней многолетней урожайности в данной местности.
>>Да и права такого не было. Это гарантировало от безработицы.
>
>Особенно, в те несколько кризисов, когда начинался голод, потому что земли на всё население не хватало.
Земли не хватало на выращивание перца для наживы. Для пропитания хватало.
>>Удовлетворялись доходами с государственной службы
>
>Эти доходы были в деньгах, то есть не были никакими доходами, а были наживой. Индийское общество заслуживало гибели, потому что работали ради денег, то есть ради наживы.
Вы путаете традиционное государство с республикой собственников. Видите ли, есть большая разница между маршалом, которого по выходе на пенсию поливают грязью за "приватизированный" двадцатилетний холодильник с госдачи и генералом который по выходе на пенсию садится в совент директоров какой-нибудь United Fruits или General Electric с солидным пакетом акций за заслуги в деле охраны собственности от пролетариев.
Вот именно.
> > Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не
ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни
отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с
Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была
тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и
остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный
товарообмена не за деньги, а по любви.
>
> Я всегда считал что мухинисты это троцкисты. Что же, как учит история
дубиной по загривку - единственный язык который троцкисты понимают.
Вот именно. Только ледорубом, а не дубиной. %-)))
А вы сами то в свободной Индии были?
Съездите как нибудь, не пожалейте пяти килодолларов.
Первым за Маркса агитировать начнете.
Никогда они особенно не сопротивлялись
Сначала - к вопросу о сокращении производства хлеба в колониальной Индии. Предположим, индийский крестьянин производит 20 мер зерна, из которых ежегодно 10 оставляет себе на прокорм семьи и посев, а на остальные 10 закупает одежду и промышленные товары индийского производства. Но тут приезжают англичане и предлагают то же количество промышленных товаров и одежды за 5 мер зерна. В полном соответствии с поведением человека традиционного общества, крестьянин согращает ежегодное производство до 15 мер
зерна, потому что этого вполне достаточно для удовлетворения потребностей: по-прежнему, 10 мер будет оставаться ему, а на оставшиеся 5 он закупит английских товаров. Но это так, пример экономики, "ориентированной на удовлетворение потребностей".
>>Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
> Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались.
Мне интересно, что такое индийцы "как нация" и когда она была так организована, чтобы не согласиться на свободную торговлю с англичанами.
>Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех. В результате, Индия и сейчас только только выбралась из ужасающей нишеты. Вообще во всех Ваших писаниях Вы применяете типично либеральный подход, полностью пренебрегая коллективными эффектами. Для Вас, то, что выгодно каждому, несомненно выгодно всем. Сомнений быть не может. Чистая арифметика. Нация, культура, религия - для Вас этих понятий не существует вовсе.
Так вот, если бы индийцы были организованы как нация в нормальное государство и имели возможность вооружённого сопротивления агрессии, то правительству независимой Индии потребовалось бы, среди прочего, разобраться, почему режим свободной торговли с англичанами ведёт к бедствиям и страданиям. И в этом гипотетическом случае ему бы пришлось не бросаться трескучими политическими фразами, а глубоко исследовать процессы, происходящие в экономике, в том числе внимательно считать издержки, чем вы заниматься не хотите. И суверенному индийскому правительству пришлось бы исследовать, какие внешнеторговые операции выгодны всей стране, а какие нет. Тогда бы это правительство смогло обеспечить выгодный Индии режим внешней торговли. Если же говорить о нынешнем российском случае, то я предлагаю критерии,чтобы определить, какую внешнюю торговлю должна вести Россия, а вы бросаетесь бессодержательными лозунгами о колонизаторстве.
>Мы говорим не о потребителях, а о тех, кто будет фактически все решать за них, что им надо, а чего не надо. В свое время, получив возможность свободно торговать, дельцы, пользуясь внутренним спросом на импортную электронику, обувь, автомобили и пр., путем диких спекуляций завалили внутреннее производство аналогичной отечественной продукции. А теперь ссылаются на то, что потребители предпочли де все иностранное, а они, и те, кто им разрешил спекулировать, не виноваты.
А может, главным разрешителем такой невыгодной для России внешней торговли стала неправильная ценовая политика, то есть такое соотношение цен, при которой наша продукция оказывалась неконкурентоспособной при малейшем открытии границ?
>И так будет и дальше, пока каждый будет решать сам за себя, и никто не будет решать за всех. Да были рады импортным телевизорам и обуви, но никто ж не объяснил, что импортных телевизоров и обуви на всех не хватит - и заваливать собственное производство - преступление. Не было в стране силы, способной принять на себя государственные решения. И нет. Пока за границей будут делать то, что мы не умеем, частный интерес к этой продукции, неконтролируемый государственными интересами, всегда будет поступать в ущерб стране и народу.
Так ведь это вы не хотите разбираться с государственными интересами во внешней торговле, это вам лень общеэкономическую выгоду считать. Какие могут быть ко мне претензии?
>>Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?
> Не надо ничего приводить немедленно к мировым образцам. Надо объявить и узаконить общее положение, что частный капитал не может поступать в ущерб обществу.
Это глубочайшее и детализированное до полной конкретики предложение, несомненно, должно войти в сокровищницу мировой общественной мысли.
>Легитимировать принцип, что ни о какой свободе перемещения капитала через границы страны не может быть и речи,
Уж не знаю, насколько можно быть столь невнимательным. Торговля сырьём в обмен на продукцию глубокой переработки может быть невыгодной стране даже если она не сопровождается вывозом капитала, не знаю, сколько можно это объяснять. И вы со своим предложением свободного режима внешней торговли для предприятий (при сохранении прежних ценовых пропорций) поддерживаете это невыгодное стране положение.
>до тех пор, пока, иностранцы не обеспечат свободу въезда и проживаания в их странах всех желающих, собравших деньги на переезд.
Ага. То есть государство обеспечивает такого халявщика квартирой и высшим образованием, он продаёт квартиру и вывозит приобретённый интеллектуальный капитал на Запад. Новизна потрясающая.
>И это будет справедливо и поддержано народом, а также всем третьим миром. Конкуренция иностранцев грозить не будет, потому, что у нас будут применяться свои политические законы, запрещающие какую-либо торговлю иностранными товарами в ущерб населению.
Также будет принят закон поставить бубуку на макакавку, женихам безумно любить невест, а каждому гражданину заботиться об оптимальном сочетании общественных и личных интересов.
>>Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.
>
> И какое же станет невыгодно. Хотелось бы услышать хоть несколько практических примеров.
Ну, сколько можно повторять? Например, когда на производство товара внутри страны расходуется столько сырья и труда, что лучше перебросить труд на производство более нужного, а на сэкономленное сырьё закупить за границей непроизведённый товар.
>>>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
>>
>>> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>>
>>Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.
>
>Кто будет планировать использование ренты? Будет ли государство само создавать предприятия и тоговые точки?
Использование ренты будет планироваться ответственным правительством. Часть инвестиционных проектов будет осуществляться на конкурсной основе по государственной инициативе (центрального правительства и местной власти), остальная - по инициативе граждан, готовых взять государственный кредит и выплачивать проценты.
Мигель
С чего бы им цвести? Если другие загнутся?
>1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим,
> что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми.
>Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией
>с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть
>в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным
>конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти
что-то взамен.
Иными словами, Вы полагаете, что изменение структуры цен должно привести к
затруднению импорта? Такое возможно только при резком снижении реального
курса рубля, то есть при сокращении предложения долларов на внутреннем
рынке. Непонятно, откуда оно может взяться, если после повышения цен на
энергоносители спрос на них внутри страны неизбежно снизится, что может
привести только к увеличению их экспорта. Еще, конечно, можно сократить
добычу, сидеть на нефти и радоваться - но кому это надо?
Прежде всего, хотелось бы, чтобы не было иллюзий: после распада СССР вывоз
нефти и газа за пределы границ РСФСР не только не вырос, но резко сократился
(особенно по нефти). Объем вывоза нефти был восстановлен только год или два
назад. Одновременно внутреннее потребление нефти и газа после резкого спада
последние годы остается стабильным, с тенденцией к небольшому росту.
Следовательно, внутренние и внешние покупатели энергоносителей вполне
конкурентоспособны между собой. Связано это с наличием экспортных пошлин, на
которых базируется различие внутренних и внешних цен.
Неверно было бы думать, что внутреннее потребление формируется по
остаточному принципу - нефтяникам в принципе все равно, кому продавать, в
рублевой выручке они заинтересованы не меньше, чем в валютной. Если бы
внутренние потребители могли купить больше энергоносителей - они обязательно
бы это сделали. Но нынешняя цена внутреннего рынка (напоминаю, она ниже цены
рынка внешнего) не позволяет это сделать. Вы же хотите поднять цену еще
выше. Тогда Вам надо будет на ту же сумму стимулировать спрос через
перераспределительные механизмы. Например, повысить пенсии и зарплаты
госслужащим, одновременно повысив цены на тепло и горячую воду в квартирах.
Согласен, такие мероприятия приведут к выравниванию ценовых пропорций,
одновременно снизив относительную доходность экспортных операций.
А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех
заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное
негодование?
>После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся.
Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому
предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её
по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.
>В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.
Все верно.
>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при
приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с
иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с
выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
Либо купят импортный товар :(
>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_
продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся
те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных
ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой
переработки, с большим вкладом труда.
Почему <расцветут> и с чего <станет лучше>? Всем станет хуже, но названным
Вам отраслям - в меньшей степени. Насколько я понимаю, Ваш вариант - резкое
возрастание совокупной государственной нагрузки на экономику. Всем станет
хуже, если только не будут резко сокращены налоги на вновь созданную
стоимость (прибыль и НДС). А если будут сокращены - надо смотреть конкретно,
как на ком это скажется.
>Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
>1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового
вклада;
>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по
себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что
идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от
нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных
автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство
ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей
части населения.
А оценить долю стоимости первичных энергоносителей, например, в хлебе, не
пробовали?
Хотя бы через горючку и удобрения?
Что касается ВАЗа - не забывайте об обратных связях. Они в экономике бывают
не только отрицательные, но и положительные. Встал ВАЗ - встали его
поставщики - встали поставщики поставщиков. В результате еще несколько сот
тысяч (если не миллионов) безработных, которых все равно придется кормить. А
заодно - сокращение внутреннего спроса на продукты и предметы потребления
(безработные не жируют). Значит, раскручивающаяся спираль кризиса сбыта.
>Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
>1) В форме равномерно распределённой суммы;
>2) В форме зарплаты госслужащим;
>3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении
госзаказов.
>4) В форме пенсий, стипендий и т.п.
Никаких возражений, кроме п.1. Норма - когда человек ничего не получает от
государства за один лишь факт своего существования. Кроме случая, когда ему
ему иначе грозит смерть от голода и холода. Впрочем, прожиточный минимум Вы
очертили жестко, но гуманно.
>>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?
>Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности
из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из
прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную
переложат на своих потребителей.
Чувствуете, что начинаем гадать на кофейной гуще? Расчеты нужны.
Межотраслевой баланс.
>>Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и
внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.
>На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести
цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут
конкурировать с нашими - уже говорилось почему.
Говорилось-то говорилось, но я так этих объяснений и не понял. Цены внутри
страны (в долларовом выражении) вырастут, зарплаты (в долларовом выражении)
тоже вырастут, цены зарубежных производителей останутся неизменными. Что
это, если не увеличение конкурентоспособности импортных товаров? Или цены и
зарплаты в долларовом выражении должны упасть? Тогда в чем <приближение
структуры цен к мировым>?
> Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся
несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости
создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением
использования их продукции внутри страны.
С чего бы взяться повышению использования, если первичная переработка в
результате предлагаемых мер пострадает сильнее всех?
>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более
тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно
вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без
нефти.
Полагаю, что это иллюзия. См. выше. Наши перерабатывающие отрасли не
способны закупить весь прирост производства нефти отнюдь не потому, что она
дешевая.
>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться
гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких
дотаций на хлеб и ЖКХ.
>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам
себя обеспечить?
>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.
Его все равно придется содержать. Он уже сегодня содержится. Я надеюсь,
инвалидов и здоровых лбов Вы по одной норме отоваривать не собираетесь?
Кстати, интересный вопрос: кто сегодня заинтересован в сохранении социальных
выплат работоспособным, субсидий ЖКХ и т.д.? Мой вариант ответа:
капиталисты. За счет государства они освобождают себя от обязанности
выплачивать полную стоимость рабочей силы.
>>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов
для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное
конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения
естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по
каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
>Так вот и мы о том же!
>>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в
государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и
социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного
строительства, погашение внешнего долга.)
>По существу, это мы и предлагаем.
Некоторым парадоксальным образом мы начали говорить об одном и том же, это
верно. При этом получается так, что я предостерегаю Вас от рыночного
романтизма :)
>>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие
>>с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников
>>сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение
>>разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
>>следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому"
>>(условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих
>>и прерабатывающих отраслях.
>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все
ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем
рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной
способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.
Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные
цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
>Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не
поделаешь.
>Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения
>внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев.,
Из них половина уже изымается, не забывайте.
>то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия
>сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого
сектора).
>Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного
>земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая
>по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд.
А что, резерв не нужен?
>Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых
>пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования),
верно, потребует. Кто больше всех страдает от инфляции?
>собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев.
>Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и
расходуя
>на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд.
Сейчас консолидированный бюджет больше. Около 40% от ВВП, где-то $ 130 млрд.
Раздачи отменяются. Или налоги не отменяем.
Мигель, еще раз скажу: расчеты нужны. Сейчас нащупано равновесное состояние
экономики с хорошей тенденцией к росту. Основная проблема -
недоинвестирование. Если изменить ценовые пропорции - понятно, что состояние
экономики изменится, но далеко не факт, что в лучшую сторону. Скорее, в
худшую, потому что высокотехнологичным отраслям мало, чтобы "не было плохо".
Им надо, чтобы "было хорошо". Лавочнику достаточно не мешать, снизить
налоги, убрать чиновничий рэкет - а для хай-тека нужна более серьезная
инфраструктура. Вот здесь-то, как мне кажется, и надо копать, а не просто
перераспределительные механизмы продумывать. Хотя и последнее не вредно.
Re: С чего...
В общем, я понял, что первые два раздела реферата надо будет перерабатывать коренным образом и довести дело до нормального объяснения. В случае с рентой дело именно в объяснении, а не в моей неправоте: я абсолютно уверен в том, что в предложении Мирона ошибки нет (скажем, моё предложение с таньга куда более скользкое). Возможно, ошибка - в предложенных способе и скорости претворения в жизнь идеи. Я согласен, что нужны будут расчёты, но именно для определения скорости реформы фискальной политики. Но общие "цели ясны, задачи определены". Кроме того, объяснить нормально предложение надо и для того, чтобы были проведены правильные рассчёты.
Тем не менее, в порядке тренировки попытаюсь довести до понимания сейчас.
>Иными словами, Вы полагаете, что изменение структуры цен должно привести к затруднению импорта?
Нет, не только импорта, но и экспорта в нынешнем виде. Для того, чтобы с этим разобраться, забудем ненадолго про рубли и доллары. И представим, что в экономике только две отрасли - нефтяная и автомобильная.
Из-за чего выгоден импорт-экспорт? Из-за того, что при нынешнем соотношении издержек производства один автомобиль российского производителя стоит, скажем, 200 тонн нефти, а южнокорейского - 50. Поэтому, если только забыть изъять пошлину, то выгодно вывезти 200 тонн нефти и завезти взамен 4 автомобиля, из-за чего ВАЗ пойдёт по миру: ни при каких условиях не может он выдать 4 автомобиля за 200 тонн нефти. Вот Вы правильно пишете:
>Следовательно, внутренние и внешние покупатели энергоносителей вполне конкурентоспособны между собой. Связано это с наличием экспортных пошлин, на которых базируется различие внутренних и внешних цен.
Вернее, правильнее сказать, что различие внутренних и внешних цен базируется на различии издержек, что требует высоких пошлин для защиты неконкурентоспособного отечественного производителя автомобилей и т.д.
Так вот, предложение состоит в том, чтобы, если мы так уж хотим сохранить автомобильную промышленность, довести соотношение внутренних издержек в России до такого уровня, чтобы один автомобиль стоил 50 тонн нефти. Сделать это можно, изъяв высокую ренту с нефтепроизводителя и отменив налоги по всей технологической цепочке производства автомобилей. Тогда можно будет отменить все пошлины.
Почему в этом случае ВАЗ станет конкурентоспособным? Да потому, что ввозить автомобили в Россию станет невыгодным. В самом деле, продав в России южнокорейский автомобиль, можно будет выручить какую-то сумму в рублях. Для того чтобы получить за эти рубли доллары, надо на эти рубли что-нибудь купить внутри России и вывезти за её пределы. Раньше для этого можно было вывезти нефть, а что после изъятия сырьевой ренты? А после изъятия ренты на вырученные от продажи одного автомобиля рубли можно закупить только 50 тонн нефти. Следовательно, на её вывозе импортёр автомобилей, он же экспортёр нефти ничего не выиграет, потому что того же эффекта можно было достичь и при продаже оного автомобиля на Западе.
Вот как будет обеспечена конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности. Как можно тонко отрегулировать соотношение издержек, если у нас теперь много отраслей, а не только две? Так ведь у нас в руках не одна сырьевая рента, а много: одна - за нефть, другая - за газ, третья - за уголь, четвёртая - за железную руду, и так по всем полезным ископаемым. Кроме того, в наших руках рента с ГЭС и АЭС плюс рыба. А через полтора-два года, организовав соответственно систему учёта, можно будет взимать капиталистическую и земельно-сельскохозяйственную ренту. У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.
Если же в первые полтора-два года изымать только сырьевую ренту плюс рыба и ГЭС-АЭС, то чем бОльшая доля труда в конечной продукции той или иной отрасли и чем меньшая доля сырья, тем больше подешевеет (не абсолютно, а относительно сырья) её продукция. Именно поэтому, в силу того что НДС и прочие налоги отменяются, вся страна бросится производить и потреблять _добавленную_ (к сырьевой ренте) стоимость. От этого и расцветут отрасли.
>Такое возможно только при резком снижении реального курса рубля, то есть при сокращении предложения долларов на внутреннем рынке. Непонятно, откуда оно может взяться, если после повышения цен на энергоносители спрос на них внутри страны неизбежно снизится, что может привести только к увеличению их экспорта.
Я не думаю, что спрос на сырьё внутри страны снизится, потому что вырученные от изъятия ренты деньги (рубли!) в той или иной мере распределятся по внутренним потребителям. Следовательно, эти деньги будут расходоваться конечными потребителями на потребление внутри страны, но не на потребление сырой нефти, а на потребление продукции тех отраслей, которые используют подорожавшее сырьё. То есть все вырученные за счёт подорожания нефти деньги пойдут её же потребителям, которые этими же деньгами оплатят подорожавшую нефть. Снижения спроса не будет.
>Неверно было бы думать, что внутреннее потребление формируется по остаточному принципу - нефтяникам в принципе все равно, кому продавать, в рублевой выручке они заинтересованы не меньше, чем в валютной. Если бы внутренние потребители могли купить больше энергоносителей - они обязательно бы это сделали.
После приведения цен к мировым именно экспорт будет формироваться по остаточному принципу. Но теперь почти вся прибыль попадёт в руки государства, потому что она будет изъята ещё у скважины. Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.
>Но нынешняя цена внутреннего рынка (напоминаю, она ниже цены рынка внешнего) не позволяет это сделать. Вы же хотите поднять цену еще выше. Тогда Вам надо будет на ту же сумму стимулировать спрос через перераспределительные механизмы.
Для этого и предлагается раздача по 500 уев на душу населения.
>Например, повысить пенсии и зарплаты госслужащим, одновременно повысив цены на тепло и горячую воду в квартирах.
Вот именно. Поэтому я против дотаций напрямую ЖКХ, пусть дотируется через потребителей.
>Согласен, такие мероприятия приведут к выравниванию ценовых пропорций, одновременно снизив относительную доходность экспортных операций.
Что ж, договорились.
>А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное негодование?
Кроме капиталистов, о которых Вы написали, нельзя забывать и о том, что нынешнее распределение денег в России несправедливо. Именно поэтому многим беднякам действительно не хватит денег, а достаточной субсидии они не получат. Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения. Однако, поскольку от меня мало зависит, то, надеюсь, реформа только приведёт к прояснению экономической ситуации, выправлению кривых зеркал в ценах и дополнительной сверхсмертности (но не массовой, как обещают на форуме). Политические изменения не гарантированы.
>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
>Либо купят импортный товар :(
Не купят, см. выше. То есть либо купят своё, либо потратят деньги на заменяющий вид потребления, которое удовлетворяет данную потребность, но в цене которого доля сырья меньше, чем в первой.
>>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.
>Почему <расцветут> и с чего <станет лучше>? Всем станет хуже, но названным Вам отраслям - в меньшей степени. Насколько я понимаю, Ваш вариант - резкое возрастание совокупной государственной нагрузки на экономику. Всем станет хуже, если только не будут резко сокращены налоги на вновь созданную стоимость (прибыль и НДС). А если будут сокращены - надо смотреть конкретно, как на ком это скажется.
Они будут отменены на первое время. Это плохо скажется только для тех отраслей, у которых продукция неглубокой переработки - _конечная_. То есть продажа бензина частным автомобилистам. На остальных - меньше, потому что остальные, после того как уплатят на подорожавшее сырьё всё, что раньше шло на налоги и прибыль, спихнут остаток подорожания на следующее звено технологической цепочки.
Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
>А оценить долю стоимости первичных энергоносителей, например, в хлебе, не пробовали? Хотя бы через горючку и удобрения?
Конечно, на такую оценку у меня не хватает ни знаний, ни данных, ни опыта. Однако, совершенно ясно: если только доля рентного сырья в хлебе меньше 100% (а это, очевидно, так), то подорожение хлеба будет меньше подорожания нефти. Кроме того, не забывайте, что налоги по всей цепочке - от нефтеперерабатывающего завода до крестьянина и пекаря - уберём.
>Что касается ВАЗа - не забывайте об обратных связях. Они в экономике бывают не только отрицательные, но и положительные. Встал ВАЗ - встали его поставщики - встали поставщики поставщиков. В результате еще несколько сот тысяч (если не миллионов) безработных, которых все равно придется кормить. А заодно - сокращение внутреннего спроса на продукты и предметы потребления (безработные не жируют). Значит, раскручивающаяся спираль кризиса сбыта.
Возможно, придётся излишки жигулей экспортировать. В крайнем случае поставщики ВАЗа переключатся на создание тракторов, грузовиков и т.д. Поскольку тракторы и грузовики отделены от конечного потребителя ещё несколькими переделами, то не страшно, их как раз покупать будут.
>> Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенсировано повышением использования их продукции внутри страны.
>С чего бы взяться повышению использования, если первичная переработка в результате предлагаемых мер пострадает сильнее всех?
Она пострадает только в тех случаях, если её первичная переработка - конечная, в противном случае она спихнёт подорожание на следующее звено технологической цепочки, на вторичную переработку. Если же не найдёт потребителя внутри страны - пусть пока экспортирует излишки бензина.
>>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.
>Полагаю, что это иллюзия. См. выше. Наши перерабатывающие отрасли не способны закупить весь прирост производства нефти отнюдь не потому, что она дешевая.
Сейчас не способны. Если отменить НДС, то им будет выгодно добавлять стоимость за счёт труда.
>>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
>>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?
>>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.
>Его все равно придется содержать. Он уже сегодня содержится. Я надеюсь, инвалидов и здоровых лбов Вы по одной норме отоваривать не собираетесь?
Вы просто не в курсе, как, например, происходило субсидирование нуждающихся в Харькове. Поскольку процент населения, неспособного уплатить (включая здоровызлбов), превысил какой-то порог, то очереди были здоровенные, а сильно выросший аппарат отдела субсидий не способен был их переварить. Проще раздать всем по 500 уев и дополнительно давать только пенсионерам и инвалидам. Так что здоровым лбам не будет смысла соваться в отдел субсидий, поскольку у них на лбу написано. Кстати, минимальную зарплату можно будет отменить
>>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.
>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.
Что же касается моих прикидок с цифрами, то я, видимо, поскромничал, но подсчёт можно отложить до понимания принципиальных вопросов. Скорее всего, одной только сырьевой рентой можно изъять добрую треть ВВП, остальное допечатаем, но если печатать даже 50 млрд в дополнение к собранной сотне, то, при условии доведения денежной массы до 80 млрд, по моим прикидкам, инфляция не превысит 100% в год (выводится из моей версии уравнения обмена, более подробное объяснение только что стёрлось, до того, как я его сохранил).
>Мигель, еще раз скажу: расчеты нужны.
Нет возражений. Однако, надо довести до ума принципиальное объяснение. Пока что вижу, что оно никуда не годится.
>Сейчас нащупано равновесное состояние экономики с хорошей тенденцией к росту.
Вы, наверное, знаете моё отношение к Пути-Путу, поэтому скажу коротко: обсуждение реального механизма перехода на сбор ренты исходя из нынешнего состояния - не более чем интеллектуальная игра и агитация. На практике, если не произойдёт чуда, в лучшем случае придётся стартовать из хужшего состояния.
>Основная проблема - недоинвестирование. Если изменить ценовые пропорции - понятно, что состояние экономики изменится, но далеко не факт, что в лучшую сторону. Скорее, в худшую, потому что высокотехнологичным отраслям мало, чтобы "не было плохо". Им надо, чтобы "было хорошо".
На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе собязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.
>Лавочнику достаточно не мешать, снизить налоги, убрать чиновничий рэкет
С лавочника потом будет взиматься рента, установленная местной общиной.
> - а для хай-тека нужна более серьезная инфраструктура. Вот здесь-то, как мне кажется, и надо копать, а не просто перераспределительные механизмы продумывать.
Первый шаг - поощрить создание добавленной стоимости через отмену налогов.
С уважением,
Мигель
Пауза до понедельника
>Из-за чего выгоден импорт-экспорт? Из-за того, что при нынешнем соотношении издержек производства один автомобиль российского производителя стоит, скажем, 200 тонн нефти, а южнокорейского - 50. Поэтому, если только забыть изъять пошлину, то выгодно вывезти 200 тонн нефти и завезти взамен 4 автомобиля, из-за чего ВАЗ пойдёт по миру: ни при каких условиях не может он выдать 4 автомобиля за 200 тонн нефти.
>Так вот, предложение состоит в том, чтобы, если мы так уж хотим сохранить автомобильную промышленность, довести соотношение внутренних издержек в России до такого уровня, чтобы один автомобиль стоил 50 тонн нефти. Сделать это можно, изъяв высокую ренту с нефтепроизводителя и отменив налоги по всей технологической цепочке производства автомобилей. Тогда можно будет отменить все пошлины.
У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?
>Почему в этом случае ВАЗ станет конкурентоспособным? Да потому, что ввозить автомобили в Россию станет невыгодным. В самом деле, продав в России южнокорейский автомобиль, можно будет выручить какую-то сумму в рублях. Для того чтобы получить за эти рубли доллары, надо на эти рубли что-нибудь купить внутри России и вывезти за её пределы. Раньше для этого можно было вывезти нефть, а что после изъятия сырьевой ренты? А после изъятия ренты на вырученные от продажи одного автомобиля рубли можно закупить только 50 тонн нефти. Следовательно, на её вывозе импортёр автомобилей, он же экспортёр нефти ничего не выиграет, потому что того же эффекта можно было достичь и при продаже оного автомобиля на Западе.
Здесь уже нельзя абстрагироваться от существования таких вещей, как деньги, обменный курс, платежный баланс и т.п. А главное, у Вас следующая ошибка: корейца интересует не нефть по внутренним ценам, а нефть, пересекшая границу, в ценах FOB, после чего она может быть продана за доллары. Такая нефть – дороже, даже если и куплена в России за рубли. От перемещения мытарей от границы к скважине цена нефти FOB не меняется. Кстати, доходность ее экспорта для добывающей компании также не меняется.
Возьмем Ваш же пример. Пусть нефть стоит 100 долл/т на внешнем рынке, 50 долл/т на внутреннем. Цена реализации автомобиля в России – 10 000 долл. Кореец продает свой автомобиль за 10 000 долл, и получает 5 000 долл. прибыли. ВАЗ тоже продает за 10 000 долл, и остается при этом без прибыли, хотя и при деле :).
После двухкратного повышения внутренних цен снижается покупательная способность доллара в России, т.е. повышается реальный курс рубля, и покупатель готов платить за автомобиль уже 15 000 долл. Довольный кореец получает дополнительные 5 000 долл. прибыли. Расходы ВАЗа возрастают до 20 000 долл, и он начинает работать с убытком в 5000 долл. Разумеется, кореец со своими дополнительными вырученными рублями начинает давить на курс доллара в сторону повышения, с другой стороны, снижается экспортный потенциал (и соответственно, экспортная выручка) российских предприятий. Происходит корректировка валютного курса, и рано или поздно все уравновешивается при внутренних ценах на автомобиль в 13 000 долл. Прибыль корейца – 8000, убыток ВАЗа – 7000 долл.
>У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.
Вам, похоже, надо еще и про межотраслевой баланс Леонтьева почитать.
Рекомендую http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
Настоятельно рекомендую! Вам очень понравится!
В его модели все далеко не так блестяще: при заданной технологии для желаемого вектора конечной продукции существует единственный вектор цен, обеспечивающий равновесие. Там, конечно, жесткие линейные зависимости, но на малых отклонениях от базы эта гипотеза приемлема. И вообще в оптимальном народнохозяйственном плане существует единственный вектор цен, отвечающий критерию совпадения частных и общих интересов. Это уже к Канторовичу, его «объективно обусловленные оценки».
>Я не думаю, что спрос на сырьё внутри страны снизится, потому что вырученные от изъятия ренты деньги (рубли!) в той или иной мере распределятся по внутренним потребителям. Следовательно, эти деньги будут расходоваться конечными потребителями на потребление внутри страны, но не на потребление сырой нефти, а на потребление продукции тех отраслей, которые используют подорожавшее сырьё. То есть все вырученные за счёт подорожания нефти деньги пойдут её же потребителям, которые этими же деньгами оплатят подорожавшую нефть. Снижения спроса не будет.
А если снижения спроса не будет, то чего ради цены повышать? Чтобы стимулы к экономии усилить? Дело хорошее, но не больше ли затрат уйдет на создание перераспределительных механизмов?
Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?
- Ослабить нагрузку?
>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.
Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru .
http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=19
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=36693
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33106 Особенно интересно!
(По-моему, Вы у меня уже в долгу за ценные ссылки ;-)))
>А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное негодование?
>Кроме капиталистов, о которых Вы написали, нельзя забывать и о том, что нынешнее распределение денег в России несправедливо. Именно поэтому многим беднякам действительно не хватит денег, а достаточной субсидии они не получат.
Вот именно. Создание реального механизма субсидирования потребителей поставит очень многих людей перед необходимостью отвечать перед заказчиком. А когда каждый литр горячей воды преподносится как барское благодеяние, то ни о какой ответственности речь не идет – дареному коню в зубы не смотрят. Потому и субсидирование тормозится.
>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.
Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.
>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.
>>>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.
>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.
Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?
>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.
Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.
Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством. Соответственно, за результаты этих решений будут отвечать чиновники, не рискующие своим капиталом. «Суд народа» над каждым не учинишь, значит, чиновники будут получать оценку в рамках обычных бюрократических процедур. В полном соответствии со всеми законами Паркинсона.
А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.
Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.
Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров. Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты. А если все получится – кусок твой, по честности. Запретите управляющему рисковать – будет сидеть сложа руки.
И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.
В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.
"Ну и пусть... С понедельника возьмусь."
Привет!
Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему"). Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.
>У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?
Речь идёт о том, как снизить для отечественной перерабатывающей промышленности цену производства (издержки), как минимум, до уровня, отвечающего цене реализации "на мировом рынке". Это предлагается сделать за счёт снижения доли налогов и оплаты труда в себестоимости. На простом вульгарном примере с двумя отраслями всё выходит просто - см. выше по ветке. Можно посчитать и с помощью межотраслевого баланса в общем случае. Только вот моё описание всё время срывалось при отправке в качестве ответа на это сообщение, поэтому написал выше по основной ветке (см. "Межотраслевая теорема" и продолжение).
>Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
Да, в частности. Причём от взимания ренты, в отличие от налогов, укрыться невозможно. Поэтому в итоге фискальный аппарат получится дешевле и проще нынешнего, как это всегда и было в России и Средневековой Европе, пока не переходили (в Европе раньше, в России позже) с формирования бюджета за счёт ренты на налоги.
Что скрывать, это отберёт очень много богатства у тех, кто сейчас живёт хорошо. Частично это будет перераспределено, а многое уйдёт на инвестиции - как государственные, так и полугосударственные ("частные", но из государственных кредитов).
>- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?
А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт неимоверно. Других либо снизится, либо временно упадёт до нуля - надо посчитать тот баланс, который я составил.
>>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.
>
>Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru.
Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на микроуровне - через конкуренцию. Эта возможность упущена в рассуждизмах ДД. Правда, пока что, как правильно заметил Мирон, настоящей конкуренции не хочет никто.
>>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.
>
>Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.
Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.
>>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
>
>У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.
В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций. Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает примерно в два с половиной раза.
>>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
>
>>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.
>
>Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?
Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие выплаты. Остальное - в инвестиции. Кстати, прочитал, как у Матвеевой изложено кейнсианство. На мой взгляд, то рациональное зерно, которое было у Кейнса, уже приведено в Хейне. А математические испражнения Кейнса - просто какой-то ужас. Ну да ладно, это непринципиально.
Но если, всё-таки, следовать тамошней терминологии, то перераспределение на первом шаге будет из потребления частично в потребление других социальных слоёв, частично в накопление. Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели правительство.
>>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.
>
>Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.
Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху ренту. Скорее всего, именно вменённая рента и будет. Если община перегнёт, то лавка выставляется на продажу тому, кто готов будет наложенную ренту платить. Если покупателя, готового платить задранную ренту и заплатить при покупке сумму, достаточную для возвращения кредита, не найдётся, общине ничего не останется как снизить ренту. А вообще, на микроуровне всё будет на более тонкой человеческой настройке. Никакая община не будет заинтересована в том, чтобы чрезмерно повысить ренту на работящего и талантливого производителя колбасы, потому что тогда он переедет в другую общину и будет платить ренту другой общине.
>Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством.
Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою ответственность, а на мелком уровне - ещё и под поручительство общины, которая будет на месте следить за тем, как лавочник деньгами распоряжается. А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится, потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными векселями. Для того чтобы выручить деньги за весьма специфический товар по векселям, надо его сначала продать, а это сложно сделать незаметно.
>А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.
Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита, будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник, построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что, продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль. Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.
>Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.
При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников, повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде: остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по стоимости сумму выданного кредита?
>Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров.
Совета директоров на мелком уровне не будет. Твоё предприятие - делай, что хочешь. Разве что, не снижай размер основного капитала ниже суммы кредита и не продавай без полного возврата кредита.
>Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты.
Капитал будет и свой, и не свой одновременно. Будет ограничения на возможность распоряжения им.
>И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.
Ну, это уже для более крупных предприятий. Не заплатит ренту или снизит основной капитал - сразу разберёмся. А недостатка в посадочных местах не будет.
Вообще же, разумеется, во многих случаях управляющим будет назначаться не всякий человек с улицы с хорошо поставленной речью. То есть, система отбора и контроля тоже будет. В сформулированном виде тезис о назначении управляющим госпредприятия того, кто пообещает бОльшую ренту заплатить, показывает общий принцип, но все оговорки "скипнуты".
>В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.
Конечно, универсальной схемы не будет. Тут возражений нет.
Мигель
Re: "Ну и...
>Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему").
>Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.
С "межотраслевой теоремой" разбираться надо. Может быть, даже придется свою
модельку нарисовать. Времени на это пока нет, извините. Пока что скажу
только, что Вами предпринята самая серьезная попытка разобраться в некоторых
экономических вопросах - по крайней мере за последние полтора года
существования форума.
>>Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
> Да, в частности.
> А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт
неимоверно.
Фиксируем на будущее
>Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на
микроуровне - через конкуренцию.
В принципе, могу согласиться.
> Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры
жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые
должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для
текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.
Первый вопрос - как создать хозрасчетные жилищно-коммунальные комплексы. В
смысле, что это конкретный практический вопрос, стоящий на повестке дня. Не
жду от Вас ответа. Но полагаю, что сама постановка вопроса гораздо более
продуктивна, чем алармизм СГКМ.
Второй вопрос - не уверен, что целесообразно финансировать восстановление (а
не реорганизацию!) инфраструктуры ЖКХ при помощи возвратных процентных
кредитов. Сегодня, скорее, государство в долгу у ЖКХ. Вот пусть оно и
возвращает долги, с процентами. :)
>
> >>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если
нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а
продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но
подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не
снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
> >
> >У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю
прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет <у скважины>. Но нисколько не
больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя
через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>
> В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному
курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций.
Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает
примерно в два с половиной раза.
Не в том вопрос, подорожает нефть в пять раз или в два раза. Но вот "сбор в
бюджет такой суммы, которая и не снилась" тут же столкнется с необходимостью
обратных субсидий таких масштабов, что и не снились. И как всегда сумма
субсидий окажется меньше суммы сборов. Но никак не больше.
> Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие
выплаты. Остальное - в инвестиции.
Иными словами, потребление сокращается, накопление растет. Фиксируем.
>Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны
ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели
правительство.
Как бы Вам не придти невзначай к выводу, что нынешнее правительство является
ответственным :)
> >Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и
управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю:
крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из
прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с
метра торговой площади и дальше не лезть в его дела . иначе никакого
управляющего и контролирующего аппарата не хватит.
>
> Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная
община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху
ренту.
Нет возражений. Да сейчас ведь именно так и делается.
> >Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже
амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете
его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту
обязанность за государством.
>
> Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою
ответственность,
А чем он ответит? Капитала у него нет.
>А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится,
потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными
векселями.
Разве только в том проблема, украдет он или не украдет? (Кстати, если вместо
денег, обязательных к приему во все виды платежей, будут какие-то товарные
векселя, то украдет обязательно). Речь-то о другом: кто принимает решение о
целесообразности инвестиций? О выдаче или невыдаче кредита?
> Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита,
будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник,
построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что,
продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут
доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не
дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее
максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль.
Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.
Значит, все упирается в тех, кто выдает кредиты. Расскажите про них. Что это
за люди? Что они делают, если желающих получить кредиты больше, чем это
допускают выделеные им лимиты кредитования?
> >То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не
всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.
>
> При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников,
повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное
ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде:
остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по
техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по
стоимости сумму выданного кредита?
Любой коммерческий банк именно так и поступает. Но опять-таки, вопрос
немножко в другом. Вопрос в "тонкой настройке". Если себестоимость танка
вышла на 10% выше проектной - не страшно. Как сказал бы Александр, строили
не для прибыли, а чтобы танки были. Если та же неприятность случилась с
себестоимостью электрочайника - он может просто не найти сбыта. Вопрос в
ответственности за реализацию проекта, в случае добросовестности
исполнителя. Капиталист отвечает своим капиталом. Банкир - своим. Чем
отвечают Ваши управляющий и госбанкир?
Короче, единственный открытый вопрос - кредитование на среднем уровне
Привет!
Спасибо за помощь в "разработке проекта". Подытожу. Пока что основные сомнения - по способам кредитования. В самом деле, за счёт максимального изъятия ренты (при отмене налогов) предлагается всё накопление сделать государственным, но дозволить "частные" инвестиции предпринимателей на государственный кредит. Вопрос остаётся только в ответственности госбанкира и предпринимателя.
Думается, проблема возникнет только на среднем уровне (производство электрочайников), а не для больших общегосударственных проектов и лавок в деревенской глуши. Потому что несколько крупнейших проектов ещё можно проконтролировать силами государственной власти, а на лавочника можно распространить принцип полной ответственности (кстати, все ООО надо будет запретить, чего безответственность поощрять - будут только полноответственные предприятия).
Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка.
На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита.
Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории.
Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит.
>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо.
Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций.
С уважением,
Мигель
Извините, что встреваю, но там есть ссылка на меня
Привет
>Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка./
Мигель,
Мне кажется, что Вы слишком увлеклись рынком. Перечитал я еше раз Вашу дискуссию с Александром. Конечно, его стиль вышибает из колеи. Но ведь что то есть и рациональное. Особенно если посмотреть реакцию других форумян. Вроде бы Вы его раздолбали, но приходит кто то и вдруг говорит, что Александр Вас растер в пыль. Следовательно, социальное явление Александра сушествует в России и его надо учитывать. Мое предложение давать такие кредиты касалось системы, где нет полного изьятия ренты. Оно работает в условиях частного присвоения ренты и не проверено в условиях России.
>На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита./
Опять Вы увлекаетесь банками. Дело в том, что Дмитрий Ниткин прав. Мы так и не смогли подсчитать межотраслевой баланс. Допустим, мы изъяли всю ренту. Деньги в руках государства. Оно должно их потратить. Или же раздать блага населению. Как. Изначально ясно, что любой китайский товар дешевле нашего в плане энерго.нефтестоимости. Государство раздает деньги больницам. Им нужны лекарства. Они из покупают в Китае или Индии. Но денег то нет. Но нет дене и у населения. У него все изъяли. Поэтому оно даже нефть не способно будет купить. Ее будут продавать за рубеж или вообше прекратят добывать. Если продадут, то появятся нефтедоллары. На них и купят лекарства. То есть, по сути, в такой системе просто происходит перевод потока нефтеденег из частных рук в государственные, но суть остается та же. Сырьевая экономика. Хотя это уже результат.
>Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории./
Обшина слепа. Начнется перетаскивание одеяла на себя, вплоть до применения против других обшин оружия. Я об этом где то писал обсуждая Мухина.
>Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит./
Не будут кредиты работать. Мне кажется тут должны работать тендеры. Объявлается конкурс на импортзамешение. Конкуренты дают обоснование и сроки. Выигрываюший рискует квартирой и тюрьмой. Если же выиграл и сделал, то Сталинская премия. Курчатов взялся и победил. Другие, видимо, не взялись. Берия очень хорошо использовал эту систему. что то похожее есть в Германии. РТам согласно закону о госслужбе ты можешь угодить в тюрьму за необоснованное предпочтение при закупке лекарств.
>>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо./
Я думаю, здесь лежит критический эксперимент. Именно оне покажет применимость Вашей идеи о кредитных векселях. Я, кстати, к ней отношусь довольно осторожно. Не ясно, есть ли вообше возможность собрать всю ренту. Это встретит огромное сопротивление леонидогеоргиев и донских и кубанских казаков.
>
>Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций./
Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет. Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра. Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее. Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется, что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное, ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3 томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.
Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.
С уважением, Саша
Всё-таки, о раздаче гарантированных благ
>Привет
>Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет.
Если честно, то не уверен.
>Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра.
Но тогда дядя Вася не сможет выбрать, покупать ли ему хлеб в одной булочной, или, получше, в другой.
Может, можно опустить решение на места? В смысле, дать каждому населённому пункту целевым образом деньги на хлеб, отдельно - на молоко, на отопление и т.д. Но в то же время и обязать их, чтобы никто с голоду не умер. Может, в деревнях, чтобы водку не покупали, местные советы решат хлеб и молоко раздавать. А там, где сложилась уже конкуренция между булочными и угрозы пропивания нет, будут деньги раздавать. Что же касается отопления, то тоже не сразу Москва строилась. Д.Ниткин выше написал, что сразу перевести ЖКХ на хозрасчёт не так просто. Пусть с ними местные власти возятся (которым будут выделены деньги, но которые будут ориентированы центральной властью на перевод ЖКХ на хозрасчёт). И, в зависимости от ситуации, будут либо сразу переводить коммунальные блага на полную оплату с раздачей денег, либо потом.
>Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее.
Так раздаваться-то будет минимум, на телевизор не хватит.
>Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом.
Если под "целевым образом" Вы имеется в виду поддержку только бедных, а не обеспеченных то надо учесть следующее. Мы ведь долю зарплаты в стоимости продукции снизим настолько (а иначе не поднимем перерабатывающую промышленность), что, после раздач благ, возникнет огромная тенденция к уравниловке. Уравновесить её можно будет только следующим образом - раздавать сумму гарантированного минимума (возможно, в безденежной форме) не только бедным, а всем. Второе - отменить налогообложение зарплаты.
С уважением,
Мигель
По крайней мере, всё накопление сделаем государственным сразу, а с инвестициями
разберёмся по ходу дела.
Привет!
В общем, я согласен, что есть моменты неопределённости. Вопрос с общиной - это на отдалённое будущее. То, что как можно больше денег нужно будет перевести из потребления благоустроенной части населения в накопление - это ясно, и я этого не скрывал. (Возможно, кстати, совершенно напрасно, потому что в наиболее примитивном изложении надо было объяснить идею конкуренции как способа отделения зарплаты от ренты и, сыграв на ущемлённом чувстве справедливости, направить систему на полное изъятие ренты государством. Многие только потом увидели бы, какая часть их доходов формировалась рентой...)
Так вот, будут огромные средства из потребления переведены в инвестиции. Более или менее полная компенсация по сравнению с нынешним уровнем потребления будет предоставлена только наиболее бедствующей части населения, чтобы ещё хуже не было. Вопрос в том, как отсеять китайское продовольствие (одежда - пусть) из потребления дяди Васи. Ну так дядя Вася питается со своего огорода, к тому же, движение продовольствия можно проконтролировать и сохранить пока пошлины.
Вопрос в распределении по разным инвестиционным проектам суммы, собранной в госбюджете. Думаю, на первом этапе большого разнообразия не будет: замена инфраструктуры плюс ключевые проекты. Ключевые проекты Вы правильно написали - импортозамещение, ну ещё суперновые технологии. Абсолютно согласен про Курчатова.
Но для того, чтобы выбрать ключевые проекты, выбрать приоритеты, надо будет посмотреть на новую структуру цен, в частности, посмотреть, какие из абсолютно неэкономичных отраслей можно модернизировать сразу и быстро, чтобы сделать их рентабельными в новой структуре цен. И тут Вы тоже правильно написали (в другом сообщении), что во многих случаях удешевить отечественные холодильники можно будет только за счёт массового производства. Вот такой проект организации двух-трёх производств холодильников и можно будет организовать на выделенные средства (а рамках плана, затрагивающего сразу многие предприятия, разумеется). А потом, обеспечив отечественным холодильникам нормальные стартовые условия, окончательно убрать (или снизить до минимального уровня) пошлину, чтобы жизнь мёдом не казалась и конкурировали с иностранцами на внутреннем рынке (а не друг с другом). При этом сырьевая рента будет взиматься так, чтобы разница в качестве тоже включалась в новое полученное соотношение цен. То есть под приведением соотношения внутренних цен к мировому я понимаю то, что наш холодильник будет вдвое дешевле импортного, чтобы компенсировать потерю качества (кстати, наши холодильники под конец 80-х уже были вполне по качеству).
>>Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит./
>
>Не будут кредиты работать.
Так мы же ренту и у мелких лавочников заберём. Со временем надо будет немного выделить и им для развития. Может, не сразу, а как деньги появятся.
>>>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо./
>
>Я думаю, здесь лежит критический эксперимент. Именно оне покажет применимость Вашей идеи о кредитных векселях. Я, кстати, к ней отношусь довольно осторожно.
Насколько я понимаю, проблема в следующем.
Первое. Мне кажется (хотя и не уверен), что абсолютно неэкономичных отраслей в российской экономике либо уже не осталось, либо мало. Основание следующее. Во-первых, при Советской Власти их было не большинство. Доказательство - то, что в мировых ценах ВВП СССР оценивался намного выше общей добычи сырья в мировых же ценах (за точными цифрами придётся обращаться к Ниткину). А абсолютно неэкономичная отрасль создаёт отрицательную добавленную стоимость в мировых ценах. Следовательно, если бы большинство (по весу) отраслей СССР были абсолютно неэкономичными, то суммарный ВВП был бы примерно на уровне валовой добычи ресурсов, а это не так. Значит, уменьшая за счёт зарплаты долю трудовых издержек относительно сырьевой ренты и компенсируя падение зарплаты распределением из госбюджета, можно было уже тогда сделать очень много продукции конкурентоспособной. (Кстати, при таком подходе надо будет отказаться от того, чтобы заставлять предприятия тянуть социальную сферу, сколь бы настойчиво ни призывал к этому СГКМ: социальную сферу надо будет финансировать из госбюджета; для конкурентоспособности предприятий надо будет сделать рабочую силу чуть ли не бесплатным ресурсом). Сейчас стартовое положение промышленности ухудшилось, поэтому надо будет посмотреть, какая доля нынешнего ВВП в мировых ценах формируется сырьём, тогда и можно будет дать оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей. Нужно будет, конечно, спросить у Ниткина, а так это болтовня. Тогда и выяснится, сможем ли мы отменить пошлины сразу или только снизить их.
Но есть ещё проблема, которая касается моего предложения про вексельное выстраивание цепочек. Рассуждения касаются конкурентоспсобности конечной продукции. Когда мы сделаем производство холодильников конкурентоспособным, безусловно, в целом вся технологическая цепочка будет приносить прибыль. Но может оказаться, что какое-то промежуточное звено в выстроенной технологической цепочке окажется абсолютно неэкономичным. То есть покупать какую-то запчасть будет выгоднее за рубежом. Тогда с помощью векселей, если слепо применять предложение, можно выстроить только две половинки цепочек, а на среднем звене - закупать за рубежом. Это чревато потерей независимости, если такое сделать сразу со многими производствами.
То есть надо подумать, как при вексельном выстраивании цепочек предусмотреть перераспределение прибыли большинства звеньев к одной-двум убыточным "паршивым овцам". Или как заставить некоторые звенья покупать у смежников средства производства по цене выше мировой. Может, заставить всех учитывать угрозу прекращения поставок при выборе поставщика, чтобы предпочёл отечественного поставщика иностранному? Вот, например, какая-то запчать к холодильнику может оказаться более дорогой, если её покупать у российского производителя. Американская - дешевле, но есть угроза прекращения поставок. Но дело в том, что производитель холодильника выпускает вексели, в котором обязуется поставлять свои холодильники, скажем, 5 лет. Если придумать соответствующую меру ответственности за срыв вексельных обязательств из-за недооценки риска прекращения поставок из США, то для гарантии производитель холодильников не продаст свои вексели до тех пор, пока не получит вексели на дефицитную запчасть. А поскольку амеры таких векселей, гарантированных репрессивным аппаратом России, не выпускают, то директору завода холодильников придётся купить вексель внутреннего производителя - более дорогой, но гарантирующий ему бесперебойное производство на 5 лет.
>Не ясно, есть ли вообше возможность собрать всю ренту. Это встретит огромное сопротивление леонидогеоргиев и донских и кубанских казаков.
Ну, Леониду можно уже сейчас сказать, что дурь и проституток будет закупать на заработанные деньги, а подробно объяснять простому казаку, насколько велика разница между северокавказской и таймырской сельскохозяйственной рентой, пока что вовсе необязательно. Как говорила моя бабушка, "меньше знает - крепче спит".
С уважением, Мигель
Такая вот мысль появилась о максимуме сбора природной ренты
Что ведь посчитать несложно. Взять добываемое сырьё в мировых ценах. Получится, скажем, 150 млрд.уев. Вычесть себестоимость, полагая зарплату втрое ниже нынешней. Получится, скажем, 120 млрд. уев. Тогда и выяснится, можно ли будет сразу отменить налоги с перерабатывающей промышленности, если иметь целью сразу собрать в бюджете не менее половины ВВП. Парадокс ситуации состоит в том, что, чем менее конкурентоспособна наша перерабатывающая промышленность, тем больший процент ВВП мы соберём в госбюджет за счёт одной только сырьевой ренты, т.е. тем больше удастся упростить на первых порах фискальный аппарат.
Мигель
Короче говоря: если...
... рассматриваете "меня" как "объект приложения сил", как "фактор", до вас
не касающийся - тогда одно.
Если хотите "моей" помощи - тогда другое.
(Пишу "меня" в кавычках, потому что имею в виду "похожих на меня".)
Во-во. Учитывайте. Товар надо уметь продавать - все ж рынок %-))))
> <...> Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут
мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с
тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется,
что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести
поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное,
ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему
передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если
ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но
все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3
томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает
меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.
> Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении
Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.
Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду
не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как
Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при
ходорковских и Ко?
Он обвинил меня в эгоизме.
Я ответил - ну и что же? Вон сколько говорили: "русские побежали, задрав
штаны, в МММ, спокойненько позволили то да сё", из идеалистических
соображений"... .А я никогда не был "идеалистом", не собирался взрывать
"прошлый порядок" за его неидеальность, просто хорошо знал, что мне самому
нужно.
(Интересно, что Пришвин тоже обвинял "мужиков", которые были за "красных",
именно в "утробном эгоизме"...)
К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно
относиться по-разному:
- "собака лает, а караван идет". Это тогда, когда ты сознаешь свою силу и
полагаешь, что уж ЭТОТ тебя не задержит на твоем пути. По-моему, именно так
относятся наши сегодгняшние власти и "элита" к народу (может, и
справедливо).
- договариваться на основе взаимного компромисса или склоняя на свою
сторону, если удастся (или же он тебя склонит);
- как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления"
(разными методами).
Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру?
Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К VVV-Iva?
И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да
еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому.
Любой закон действует без проблем тогда, когда 1) существует критическая
масса добровольно его выполняющих; 2) те, кто надзирает за его выполнением,
сами вполне уверены в том, что он нужен, и не халтурят. Не так, как в этом
анекдоте:
- Сержант, постройте взвод!
- А на хрена?
- Тогда не надо.
Наше общество сейчас вообще распоясалось, надо сказать...
Автомобилисты гоняют по тротуарам, по внутренним дворам... С одной стороны-
пробки, конечно, а с другой - если находить именно В ЭТОМ выход из
положения...
О чинных очередях в автобусы (см. "Операцию Ы" или "Неподдающиеся"), где
попытка пролезть была "святотатством", можно вообще забыть...
О том, что переходить дорогу надо по пешеходному переходу или на зеленый
свет, тоже в общем-то забыли. И действительно - был бы один такой
нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А
так...
Стилистика родом из Америки. Там тоже говорят купил по отновению к идее.
/К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно относиться по-разному:
/как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления" (разными методами).
Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру? Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К ВВВ-Ива?/
Ну что же. Откровенность за откровенность. Ко всем я отношусь хорошо. И к Александру, и к Вам, и к Добрыне, и к А.Б., и к Ива. Тот факт, что все на этом форуме говорит о том, что они НАШИ. То есть хотят блага России. А вот дальше начинаются шатания. Александр, Добрыня, Вы другие москвичи и питерцы понимают, что дело швах. Но когда дело доходит до обсуждения как быть, начинается игра в Незнайку. Помните, какие хорошие картины ты нарисовал, но мой портрет сними. Давайте Россию менять, но так чтобы нам так и осталось хорошо. Вы же только что про свой егоизм заявили. Давайте сделаем семью, но так, чтобы мы остались любимчиками, а другие пасынками. Чтобы в Питере все осталось и колбаса и транспорт и театры и интернет.... А про деревни мне дела нет. Когда Мигель начинает рисовать будушее, где не будет места любимчикам, Вы страшно обижаетесь. Помините постинг Иванова/Гуревича, где он давал провокационныю характеристику социализма и я сорвался. Он писал, что если что если нет возмозности дать всем какой либо товар, он не должен производится. А ведь он был прав. Кстати Крылов дает такую же характеристику северному суперэтносу. Что это значит на практике. А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка. Кстати и рынок с неэквивалентным обменом сушествовал ранее до капитализма и социлизма. Но там рыцарь мог покупать вешь по цене более низкой, чем пахарь. Вот такие как Вы и Александр и ратуете за сохранение неэквивалентного обмена имея в виду, что останетесь среди рыцарей. Но я еше раз повторю, я Вас понимаю. Я такой же. Просто у меня дочь живет в Иванове, поэтому я хочу пирожок переделить в пользу Иванова.
/И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому./
Во первых Вы меня с кем то путаете. Я делократию критиковал и буду критиковать посколку оне не устраняет траснакционные издержки. То, что я оказался союзником Мигеля, который агитирует за Мухина, ничего не говорит. Я уже писал, что я сторонник конституционной монархии. ратовать за дело в настояшее время / пустое занятие. Никто делом заниматься не будет. Времена трепетания перед полярными героями прошли. Жто чувство надо воспитывать несколько десятилетий. Сейчас все предпочтут Сникерс. Поэтому надо не к делу аппелировать, а к выгоде. Мол больше Сникерсов съедите. Вы мена спросите, а почему я Вам золотые горы не обешаю, да потому, что Вы умны и продумав нашу схему все поймете сразу. Поэтому, мы с Мигелем и заявляем. Вам будет хуже, но стрелать мы не собираемся. Хотите с нами. мы рады. хотите оставайтесь с Ходорковскими. С ними некоторое время Вам точно будет лучше. Вы скажете, а ведь у нас есть еше лучший солидаристский проэкт. Но жто ложь. Никакого солидаристского проэкта вывода России из кризиса нет. Более того. Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер / 5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.
Однако подчеркну, что если Вы сумеете подготовить реальную программу выхода из кризиса без сохранения деления на любимых сынков и пасынков, я буду с Вами.
/И действительно - был бы один такой нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А так... /
Вот именно, страна на пороге кризиса. Только покровские станиславы этого не понимают. Другие, типа вас хотели бы и ...есть и ...сть. Не получится. Потребуется мобилизационный технологический рывок. Ну а дальше. Стабильное развитие на принципах справедливости. как они будут реализовываться / это второй вопрос. Можно на основе денег, можно на основе директивного товарообмена, но на тотальном конкурсном отборе проэктов. Ясно одно, что в новой России любимчиков, сынков и пасынков быть не должно. Это и есть мой главный принцип. Остальное детали.
Не будьте столь самонадеянны
> Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал
идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу
выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это
как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер /
5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с
Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.
В начале 20 века было то же самое. Однако...
Откровения егосолидариста
>В начале 20 века было то же самое. Однако.../
Ну вот все стало ясно. Поскольку возражений по поводу моего описания солидаризма и скрытых желаний солидаристов не последовало, можно считать, что большая часть здешних солидаристов хотят остаться в плеяде голубокровых, то бушь более равных. Остальным уготована роль просто равных. Мне кажется, что настало ввести термин егосолидарист в отличие от просто солидариста. Например, в Бразилии и Южной Африке, если человек из бедного рода имеет работу, он полылает деньги всему всоему роду. Тем самым помогает им выжить. Такого среди нынешних москвичей не наблюдается. Некоторые мне так прямо и написали. Следовательно, они не чистые солидаристы. Что такое егосолидарист. Это человек, используюший риторику солидаризма для достижения лучшей жизни для себя. Если исходить из вышеизложенных критериев, то леонидогеоргий / это типичный егосолидарист. Цель егосолидарсита ясна. Восстановить СССР2, снова сделать себя голубокровыми. Егосолидарист понимает, что Россия гибнет. Но он предпочитает краткосрочное улучшение, но так чтобы его не трогали. Если его будут трогать, то он идет с Ходарковскими.
Хочу только добавить.
Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.
А так - никакую риторику я не использую и не использовал.
Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) ).
"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше.
Я знал, что Вам понравится
>Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
>Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.<
Ну что же, с Вами мы договариваемся уже второй раз. Со вторым положением полностью согласен, но и консервировать разницу не надо. Пусть будет конкурс на право проживания в Москве, а основные инвестиции пойдут в провинцию.
>А так - никакую риторику я не использую и не использовал.
>Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) )./
Разница между мной и Вами состоит в том, что хотя мы оба отстаиваем корыстные интересы, я в отличие от Вас в тогу солидариста не ряжусь и прямо говорю, что я за конкуренцию, конкурс, то есть, по солидаристки.
>"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше./
Иногда очень важны звучные и новые термины для старого явления. Это дает явлению вторую жизнь. Ну разве звучит, я / совок, я / говно нации. Гораздо лучше, я его солидарист, я эксремент нации.
Смотрите дальше Москвы
Вы чётко различили тех кто трудится для блага целых районов и тех кто хочет на этой волне получить только для СЕБЯ.
При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря.
Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии.
и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией.
Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.
Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира).
Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах).
С уважением, Александр Решняк.
Смотрю и вижу контуры Золотого Миллиарда
>При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря./
Уважаемый, Александр,
Давайте не будем про комминтерн и прочую муру. По мне так они были способом оболванивания Западного рабочего, чтобы он помогал СССР. Когда рабочие разобрались, они живо за коммунистов перестали голосовать. Да и в Западных компартиях быстренько национализм занял почетное место. Теперь Сергей Георгиевич пеняет, почему евросоциалисты не хотят поддерживать первую страну советов. А дело в том, что это был обычный мим (см. мой пост о мимах) или манипуляция, полезная России. Я не против. Если полезно России, то я за. Но не надо думать, что на Западе идиоты. Теперь из черед. Они новый мим, права человека придумали, вместо интернационализма. Ясно, что это прежде всего права американского человека.
>Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии./
Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.
>и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией./
Недльзя отрицать полностью изоляционизм. Что то в нем есть. Другой вопрос, что при этом резко теряется мотивация к научно/техническому прогрессу. Тут нужен Сталин и Берия, чтобы это дело подстегивать. Тогда можно не только догонять, но и обгонять.
>Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.
>Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира)./
Опять не вижу конкретики. Ответьте мне, какое главное противоречие современной эпохи. По мне, так противостояние Золотого Миллиарда и остального человечества. То есть хорошо и плохо живушие делятся в пространстве. Если этот процесс объективен, то почему он не должен сушествовать внутри внутренних маршрутов. По моему, главное противоречие внутри России / это противоречие между Москвий и периферией. То же самое географическое разделение благ. Одним егосолидаризм с икрой, другим просто солидаризм с хлебом.
>Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах)./
Не понял, что Вы хотели сказать.
>С уважением, Александр Решняк.
Взаимно
Вариант глобализации
>Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.
- вот тут и надо работать, а пойдут ли на наш вариант США или нет это если хотите ИХ проблема, нам в том то и дело нужно сделать СВОЙ ВАРИАНТ ГЛОБАЛИЗАЦИИ и по нему выстраивать свои все вытекающие задачи, а не заглядывать им в рот - что мол там они ещё придумают..
Первый признак манипуляции и скрытого влияния (приём информационной войны) - навязать противнику свою идеологию, дальше всё уже предрешено, можно сколько угодно разговаривать о "мэмах", о колбасе, о Марксе.. - всё дальше уже будет предрешено.
ИМЕННО ПОЭТОМУ мы должны создать СВОЙ ВАРИАНТ глобализации (свою идеологию), а так просто разговариавать на разные темы - это сбор овец по интересам..перед закланием.
С уважением, Александр Решняк.
Кстати, о театрах
>А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка.
Меня всегда интересовало, зачем СГКМ напирает на то, что в одной Москве было театров больше, чем в Испании. Я понимаю, этот аргумент был про другое - про то, что особо возмущавшиеся Советской властью жители больших городов не были так уж обделены. Но, с другой стороны, разве этот факт в пользу Советской власти? Да и на кой наушуль Москве было столько театров - все эти таганки только уродов понавоспитали! Оставить десяток, и хватит. Остальные, если хорошие, перевести в провинцию, а плохие... - пусть любимовцы зону БАМа поезжают осваивать.
М.
Так ваша жизнь действительно улучшится. Читайте Александра.
>Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при ходорковских и Ко?
Георгий, я, к сожалению, не знаю вашего источника доходов и образа жизни, но довольно смело предполагаю, что получаете не только по труду, но вам также достаётся доля ренты (как и всем, кто прямо или косвенно уселся на Трубе или обслуживает таковых). Если вас поставить в действительно конкурентные условия и на ваше место не найдётся другого, согласного на меньшие доходы (с включением квартирной ренты и т.д.), то тогда нет возражений: всё, что заработали - ваше. Правда, надо ещё с вашей фирмой отдельно разобраться.
Так вот, я не скрываю, что при реализации моих предложений ваш уровень материального потребления, скорее всего, значительно снизится, потому что у вас отберут ту добавку к доходам, которая соответствует ренте. Тем не менее, ваша жизнь улучшится, и Александр выше объяснил, почему. Сначала объясню с использованием его терминологии. Дело в том, что, присваивая непропорционально большую часть ренты, принадлежащей по праву всему народу, вы совершаете несправедливость. Поэтому, после того, как все в России перестанут совершать несправедливости, жизнь улучшится.
А теперь попроще. Те средства, которые будут вычтены из вашего потребления, пойдут на ускоренное развитие России и на помощь слоям, ныне бедствующим. Я надеюсь, видеть возрождение России для вас и будет означать улучшение жизни. Если моя почти-программа будет выполняться, то мы постараемся вас убедить, что ваша жизнь улучшается. Если же нам не удастся вас убедить - проблема ваша, потому что вы будете чувствовать себя несчастным.
М.
Re: Одни отрасли...
Читаеш ваши экономические выкладки и крыша едет. Два раза прочёл, три раза... не понял. Может я дурак? Наверное.
Но вот если почитать Паршева, то с первого раза почему-то доходит. Загадка?
Думаю отгадка в следующем. Чегото вы ребята в западных учебниках не дочитали. Или там не всё пишут? Да нет, наверное всё же всё. Да вот не все всё читают. Поэтому и пишите мудрёно, непонятно и делаете кривые выводы.
В одном вы правы: одни отрасли (а проще сказать почти все) загнуться, а расцветут только те, кто будет добывать и экспортировать наши природные ресурсы за бугор. Ну плюс обслуга. Это если интегрироваться в мировую экономику полностью и привести цены к мировым. Ведь и ежу понятно, что мало иметь рентабельное предприятие, надо иметь ещё и предприятие имеющие доход на единице продукции покрайней мере неменьший чем у конкурента за бугром. А сие при выше приведённых условиях невозможно по объективным и неустранимым причинам. Ну зачем я буду вкладывать деньги в производство велосипедов и получать на каждом 5 у.е., если можно вложить их в китае и получить с каждого 8? Вывод: не будет у нас никакой пром-ти с глубокой переработкой. При данных условиях НИКОГДА.
Привет горячим экономистам.
Действительно, зачем экономику читать,
если у Паршева всё написано раз и навсегда, на все случаи жизни?
Привет!
Первым делом, спасибо за откровенность насчёт непонятности изложения. Это говорит о том, что моё объяснение надо ещё дорабатывать и дорабатывать, чтобы довести до паршевского уровня. (Кстати, насколько я понял, речь идёт о непонятности нашего обсуждения с Ниткиным, а не моего реферата, который вы, видимо, и не пытались прочитать.)
Однако, из того, что моё объяснение всё ещё непонятно, не следует, что выводы мои неправильные.
>В одном вы правы: одни отрасли (а проще сказать почти все) загнуться, а расцветут только те, кто будет добывать и экспортировать наши природные ресурсы за бугор. Ну плюс обслуга. Это если интегрироваться в мировую экономику полностью и привести цены к мировым. Ведь и ежу понятно, что мало иметь рентабельное предприятие, надо иметь ещё и предприятие имеющие доход на единице продукции покрайней мере неменьший чем у конкурента за бугром. А сие при выше приведённых условиях невозможно по объективным и неустранимым причинам. Ну зачем я буду вкладывать деньги в производство велосипедов и получать на каждом 5 у.е., если можно вложить их в китае и получить с каждого 8? Вывод: не будет у нас никакой пром-ти с глубокой переработкой. При данных условиях НИКОГДА.
>Привет горячим экономистам.
Если бы вы посмотрели мой реферат или внимательней читали Паршева, то увидели бы, что открытая экономика вызывает большие трудности по двум причинам.
Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.
Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.
В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.
Что же касается Паршева, то его книга, конечно, великая в смысле влияния на общественную мысль, по трём причинам:
1. После его книги ни у кого не возникнет желания при выдвижении практических предложений для России абстрагироваться от географического и климатического факторов. Теперь каждая практическая идея первым делом будет проверяться на учёт этих факторов и сразу отсеиваться, если не выдержит элементарной проверки, это сэкономит разработку программы.
2. Если бы не его книга, то в широких кругах при разговоре на экономические темы до сих пор бы спорили на уровне общественной-частной собственности на средства производства, без вникания в суть происходящих экономических процессов.
3. Его книга - образец стиля изложения и стандартов доступности, к которым надо стремиться. Пока что грешны, но будем стараться...
Однако, книга Паршева не даёт ответов на все вопросы, а в части практических рекомендаций она просто недостаточна (впрочем, перед Паршевым стояла другая задача). Вот и надо двигаться вперёд, с опорой на достижения Паршева. В частности, например, описанные в его книге трудности открытой экономики можно разрешить и без монополии внешней торговли.
С уважением,
Мигель
Re: Действительно..
Привет!
>если у Паршева всё написано раз и навсегда, на все случаи жизни?
Наверное нет.
>Если бы вы посмотрели мой реферат или внимательней читали Паршева, то увидели бы, что открытая экономика вызывает большие трудности по двум причинам.
Точно, реферат я пока не читал, но постораюсь. А Паршева думаю читал внимательно.
>Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.
>Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.
И именно поэтому, что читал, первую и вторую причину я объединяю в одну-одно проистекает из другого. Только наши отрасли разоряются не потому, что им нефти не хватает (всю продают), а потому что продукция получается дороже.
>В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.
Итак, из того, что я прочитал выше, можно составить программу действий по подъёму нашей экономики. Попробую изложить ваши мысли своими словами. Максимально снимаем налоги с перерабатывающей пром.(те, что дают продукт готовый к потреблению). Возражений нет. Начинаем задирать цены на природные ресурсы, с целью сделать невыгодным их прямой экспорт. Тем самым поднимаем рентабельность наших предприятий (при условии, что для внутреннего потребления цены на сырьё остаются низкие). Замечательно. Только чего мы этим добьёмся? Прекращение экспорта прир. ресурсов - безусловно, и это хорошо. Снижение издержек на пр-во продуктов конечного потребления? Если снимем налоги, безусловно да, но будут ли они меньше, чем за бугром? Паршев убедительно доказывает, что при той же цене на сырьё - не будут. Если внутри сырьё будет стоить значительно дешевле, то может быть. Но тогда прийдётся предпренимать меры по недопущению "скрытого экспорта" прир. ресурсов (например амиак, сталь, алюминий и т.д.). Меры скорее всего прийдётся принимать административные. Ну и какя же это открытая экономика? Далее. Если нашу дорогую нефть никто за бугром брать не будет, то мы перекрываем основной поток валюты в страну. Конвертируюмости рубля наступает кирдык. Потому как зарабатывать её не начем. Или мы будем зарабатывать на экспорте готовой продукции? Тогда, согласно "горькой теоремы " Паршева получается, что мы всё равно будем экспортировать свои природные ресурсы в неявном виде, т.к. цена их в готовой продукции будет занижена. А предприимчивый народ будет стремиться зделать что-нибудь попроще (что можно использовать как сырьё для дальнейшей переработки) и загнать за бугор, на вырученные деньги купить всё остальное. То же, но вид сбоку.
Незнаю, не вижу я в этом направлении рационального зерна. Без экономического закрытия границ ничего путнего не получится.
С уважением
Сергей.
Низкие цены на сырьё объективны. И они же влекут катастрофу...
>Привет!
>>Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.
>
>>Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.
>И именно поэтому, что читал, первую и вторую причину я объединяю в одну
Это от интеллектуальной лени. А вполне логично взять и рассмотреть отдельно долгосрочные (невыгодность инвестиций) и краткосрочные (неконкурентоспособность отечественной продукции глубокой переработки) последствия. Тогда и новые выводы можно получить.
>-одно проистекает из другого.
Ничего подобного. Обе неприятности - следствие фактора повышенных издержек, но друг из друга никак не следуют.
>Только наши отрасли разоряются не потому, что им нефти не хватает (всю продают), а потому что продукция получается дороже.
В чём пересчитанная?
>>В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.
>Итак, из того, что я прочитал выше, можно составить программу действий по подъёму нашей экономики. Попробую изложить ваши мысли своими словами. Максимально снимаем налоги с перерабатывающей пром.(те, что дают продукт готовый к потреблению). Возражений нет. Начинаем задирать цены на природные ресурсы, с целью сделать невыгодным их прямой экспорт. Тем самым поднимаем рентабельность наших предприятий (при условии, что для внутреннего потребления цены на сырьё остаются низкие
Да нету такого условия. Цены на сырьё предлагается повышать и для внутреннего потребителя. Он не разорится, потому что дополнительно оплаченные деньги будут собираться в бюджете и распределяться среди конечных российских потребителей, которые этими же деньгами компенсируют производителю повышение цен на сырьё. Воспрос только в том, с чего это вдруг российские потребители станут покупать продукцию отечественного производителя, а не импорт. А потому и станут, что ценовые пропорции изменятся и импорт станет невыгоден.
Для иллюстрации этого тезиса представим, что в стране только две отрасли - нефтяная и автомобильная. При издержках производства, определённых только затратами труда, российский автомобиль будет стоить 200 тонн нефти. А за рубежом можно купить автомобиль такого же качества за 50 тонн нефти. Если бы не было экспортных и импортных пошлин, то было бы выгодно ввозить а страну один автомобиль, продавать его за 100 тонн нефти (заведомо побеждая в конкурентной борьбе российского производителя автомобилей), вывезти 100 тонн нефти, купить за них 1 автомобиль для нового ввоза в Россию и продолжить бизнес, а выручку в 50 тонн нефти оставить себе.
Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
Поэтому надо, взимая в бюджет высокую ренту с нефтедобытчиков, повышать и повышать относительную цену нефти на внутреннем рынке до тех пор, пока она не станет стоить 50 тонн за автомобиль российского производства.
>). Замечательно. Только чего мы этим добьёмся? Прекращение экспорта прир. ресурсов - безусловно, и это хорошо.
Да нет, излишки нефти, особенно на первых порах, по-прежнему будут экспортироваться. Только теперь вся нефтяная рента будет идти государству, а не олигархам и тем, кто обслуживает олигархов и Трубу.
>Снижение издержек на пр-во продуктов конечного потребления?
Смотря в чём считать издержки. Если в труде, то нет, не добьёмся. Если в нефти, то добьёмся, чем и спасём российские предприятия в конкурентной борьбе с импортом.
>Если снимем налоги, безусловно да, но будут ли они меньше, чем за бугром? Паршев убедительно доказывает, что при той же цене на сырьё - не будут. Если внутри сырьё будет стоить значительно дешевле, то может быть. Но тогда прийдётся предпренимать меры по недопущению "скрытого экспорта" прир. ресурсов (например амиак, сталь, алюминий и т.д.).
Вот именно низкие внутренние цены на сырьё и будут поощрять "скрытый экспорт", поэтому надо взимать ренту так, чтобы изменилось соотношение внутренних цен.
>Меры скорее всего прийдётся принимать административные. Ну и какя же это открытая экономика?
В любом случае, быстро восстановить госаппарат типа советского, который бы контролировал внешнюю торговлю в рамках монополии, нереально. Проще сырьевую ренту изъять и привести соотношение внутренних цен к мировому.
>Далее. Если нашу дорогую нефть никто за бугром брать не будет, то мы перекрываем основной поток валюты в страну.
Да поймите же, что не существует абсолютных цен: "Наша дорогая нефть..." Речь идёт о соотношении внутренних и мировых цен. Нужно довести цену нефти, относительно других российских товаров, до такого уровня, чтобы экспортировались только излишки. А прибыль будет идти государству.
>Конвертируюмости рубля наступает кирдык. Потому как зарабатывать её не начем. Или мы будем зарабатывать на экспорте готовой продукции? Тогда, согласно "горькой теоремы " Паршева получается, что мы всё равно будем экспортировать свои природные ресурсы в неявном виде, т.к. цена их в готовой продукции будет занижена. А предприимчивый народ будет стремиться зделать что-нибудь попроще (что можно использовать как сырьё для дальнейшей переработки) и загнать за бугор, на вырученные деньги купить всё остальное. То же, но вид сбоку.
А без каши в голове можно и по-новому посмотреть, не только сбоку.
>Незнаю, не вижу я в этом направлении рационального зерна. Без экономического закрытия границ ничего путнего не получится.
Приведение внутренних ценовых пропорций в большее соответствие с мировыми и означает экономическое закрытие границ, переход к экономике, ориентированной на внутреннего потребителя, а не экспорт нефти.
>С уважением
Мигель
Про неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке
>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
Учиться, учиться, учиться...
>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>
> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве. Один этот пример все ваши теории побивает. Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке. Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить. Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами. Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.
Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками. Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.
Мигель
А я давно учусь
>>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>>
>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве.
Единое народохозяйственное планирование начали планомерно разрушать уже при Горбачеве. Достаточно вспомнить законы о госпредприятии, о кооперации, об отмене "монополии внешней торговли" ( на практике предприятиям разрешили не считаться с народохозяйственным планом), о передаче ряда отделений специализированныхъ государственных банков под коммерческие и пр. Все это относится уже к 1988 году.
>Один этот пример все ваши теории побивает.
Ничего он не побивает - см. выше.
>Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке.
Это никакой ни фактор, тем более не главный, а всего лишь хозяйственный механизм. Главный фактор - этические представления русского народа о труде и распределении.
>Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить.
А этот фактор отменять было без надобности. Хозяйству, нацеленному на удовлетворение потребностей всего народа на этот фактор было естественным образом начхать. На этот фактор не начхать только государству частных собственников, нацеленных на увеличение денежной прибыли. И только для такого государства нужны всякие там меры защиты, подобные Вами предлагаемым. Собственно о чем полемика? Рыба(народное хозяйство страны) была выброшена на песок. Мое предложение сводится к тому, чтобы вернуть ее в воду, пока не сдохла. Ваше - чтобы сделать в ее жабрах такой моторчик, который позволит ей дышать атмосферным воздухом, превращая его в воду. Мотивируете это Вы тем, что жизнь в воде - это де анахронизм, и что рыба оказалась на песке потому, что больше не смогла жить в воде - помните Ваши слова:"эффективность советской системы опиралась не только на определенное устройство органов управления, экономической инфраструктуры, отношений собственности, но и на население особого качества, с несохранившимися к настоящему времени привычками потребления и мотивацией к труду".
>Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами.
Я об этом не размечтался. Конкуренция с иностранцами сейчас поддерживается политическими методами, нацеленными на разрушение экономики и истренбление населения. При той структуре народного хозяйства и тех технологиях, что мы имеем, от конкуренции с иностранцами мы надежно защищены естественным образом. Как два разных вида, живущих в разных биологических нишах.
>Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.
Если рубль будет эмитироваться таким образом, чтобы его стоимость была обеспечена товарной массой внутренних производств ( чего сейчас нет), то весь импорт будет дорог и конкурентоспособен лишь по ограниченному числу наименований на внутреннем рынке. А Вы сомневаетесь, что так будет?
>Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками.
Прикидывать разницу с зарубежными издержками имеет смысл только если изначально заложится на частную систему предприятий, которым наплевать как на проблемы страны, так и на собственное будущее в перспективе. Для системы предприятий, работающих ради удовлетворения потребностей населения, а не для личной выгоды их хозяев, абсолютно все равно - больше на Западе издержки в сырье и трудочасах при аналогичном производстве или нет. И нечего на Паршева ссылаться. Он этот вопрос не рассматривал.
>Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.
Эту байку я взял в работе 2). А.В. Щербаков. Бартерная экономика : тупик или выход из кризиса.
Игорь
Re: Про неконкурентоспособность...
Привет
> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?
Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).
Владимир
Не было в СССР никакой монополии внешней торговли
Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить". Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.
>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
Конечно не были и не могли быть.
>Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?
Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать. Продажи импорта определяются продажами экспорта, который при всем жедании не смог бы составить и 10 % советского производства, при условии, естественно, ведения импортно-экспортных операций действительно в целях международного разделения труда к выгоде отечественных потребителей. А не как сейчас во вред отечественному потребителю к выгоде иностранцев. Я все это подробно рассмотрел в своей работе - http://www.tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).
Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.
Игорь
Re: Не было...
Привет
>Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить".
Это как? как только разрешили государственным предприятиям выходить на внешний рыонк, так сразу и понеслось. Была реальная монополия внешней торговли и был ее рабочий инструмент.
>Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.
легендостроение о бывшем СССР на этом форуме продолжается.
>>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
>
> Конечно не были и не могли быть.
Как так? А народ из-за рубежа привозил и продавал по бешенным ценам, а Березки, а товары для Руководителей пратии и правительства через спецраспеределители?
> Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать.
вы путаете конкурентоспособность (т.е. потерциал) и конкурента на рынке( т.е. реальность).
> Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.
Ну это не верно по отношению к товарам длительного спроса. Это по тряпкам и по жратве. Все будет определяться от чего семья откажется и что выберет. Так как набор не из одного предмета ( холодильник, телевизор, радиоприемник, магнитофон, видик, стиральная машина и т.д.) и можно отказаться от неработающего ( все время в ремонтах) магнитофона в пользу чего-то качественного.
Владимир
Предприятиям СССР выходить на внешний рынок было нельзя?
Вот это номер! О чем речь то ведете!
Тот выход на внешний рынок, про который Вы речь ведете, относится к формально еще государственным предприятиям, но уже не работающим и не торгующим с заграницей в рамках единого народохозяйственного плана, задаваемого директивным планированием.
Re: Предприятиям СССР...
Привет
> Вот это номер! О чем речь то ведете!
Да нельзя. Если вас это удивляет, то вы ничего не знаете об СССР. Вообще, советское предприятие даже на внутренний рынок самостоятельного выхода не имело - все через Госснаб.
А так вся советская внешняя торговля велась через специальные организации Министерства внешней торговли - "Машиноэкспорт", "Хлебоэкспорт"( правильнее Хлебоимпорт) и т.д.
Владимир
Это и говорит о том, что предприятия выходили на мировой рынок в рамках одной
команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.
Re: Это и...
Привет
>команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.
Имееем специализированных госудаственных перекупщиков - это выход на рынок в одной команде. Замечательно, когда кавказцы заставляют крестьян продать им товары за бесценок - это крестьяне выходят на московский рынок в составе команды и этим "достигается высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного" крестьянина.
Владимир
В чем Вы усмотрели аналогию с кавказцами, не пойму?
В дурочку что ли поиграть захотели?
как в чем? В присвоении прибавочной стоимости.
Привет
Очень прямая - некто скупает по каким-то ценам товар, используя свое монопольное положение, и перепродает его по другим ценам, забирая всю разницу себе.
Владимир
И кто в СССР что себе присваивал?
C продаж за границу?
Re: И кто...
Привет
>C продаж за границу?
Государство, используя свою монополию на право внешней торговли. Постредством внешнеторговых объединений.
Владимир
Государство и есть объединение людей, работающих в трудовых коллективах предприя
тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?
Re: Государство и...
Привет
>тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?
Это уже вторично. Это следствие монополии.
Владимир
Так если монопольное положение используют, то присваивают ренту, а не приб. ст.! (-)
Значит конкурентоспособность продукции на рынке не определяется ее продажами?
Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
какие-то побочные положения.
Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.
Re: Значит конкурентоспособность...
Привет
>Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
>какие-то побочные положения.
Конкурентноспособность это одно, а продажи на рынке это другое. Вы можете убить продажи большими импортными пошлинами, что обычно и делается, по отношению к конкурентоспособым товарам, а неконкурентноспособные в смысле тошлинооблоения никого не волнуют. И почему это так:-)))?
> Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.
Вы в своем уме или мери энином? (с). Как гонялись за чешской обувью, про австрийскую или итальянскую я молчу :-). И как завозили импортную электронику все кто за границу попадал. Консервы с собой брали, кипятильником картошку варили, все суточные экономили, что нибудь японское купить.
вообщем про СССР у вас очень туманное и искаженное представление.
Владимир
Погони за импортной обувью не мешали покупать свою в количестве в двадцать раз б
большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта? Поскольку в одной паре впятером не походишь, то советским обувным предприятиям никакая особая конкуренция со стороны импорта не угрожала. Продажи бы они не снизили, так как 4/5 населения нуждалось в их обуви. И тут неважно - гонялись за импортной обувью или нет - главное что ее на всех в принципе не хватало, а хватало только на меньшинство, так что рынок обуви россиских предприятий пострадать не мог в принципе, хоть настежь открой границы. Нет в стране валюты, чтобы закупать больше нескольких десятков миллионов кожанной обуви в год, хоть убей. Другое дело, когда свое производство убивается намеренно из политических соображений, путем запрета на выдачу внутренних кредитов, не связанных с продажами валюты экспортерами.
Re: Погони за...
Привет
>большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта?
Это я понимаю, но причем тут конкурентноспособность импортной и отечественной обуви?
Владимир
Дайте свое определение конкурентоспособности (-)
Re: Дайте свое...
Привет
Способность товара продаваться на данном рынке. Его способность получить долю на данном рынке.
Владимир
В чем эта способность измеряется? (-)
Re: В чем...
Привет
Ну вы спросили :-). За ответ на этот вопрос Нобелевку по экономике дадут сразу :-).
Можно понять что на нее влияет, а вот как это все измерить и соотнести с друг другом - не знаю. Как качество изделия мерять будете? А это один из важнейших критериев конкурентоспособности.
Владимир
Т.е. как оценить, какой товар на рынке более конкурентоспособен, Вы не знаете
зачем тогда вообще ввязывались в спор?
Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.
Re: Т.е. как...
Привет
>зачем тогда вообще ввязывались в спор?
> Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.
А вот когда выйдете с товаром на рынок - сразу узнаете. А если серьезно - вы издеваетесь?
Владимир
Вы ж не ответили на вопрос
Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?
Re: Вы ж...
Привет
>Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?
давайте так. Вообще говоря можно оценить на сколько товар конкурентен на рынке. Основной критерий цена-качество если у нас есть два товара то надо их сравнивать по этому критерию. Но тут есть нюансы, особенно с качеством. так как важнл не само качество, а представление покупателя о нем. Тоже самое с ценой - рынок сегментируется по цене. Есть потребители, которые не смогут заплатить за качество некоторых товаров, даже если и захотят.
Соответственно правильнее ставить вопрос учитывая сегментацию рынка.
Что же до вашего вопроса по автомобилям. Основной конкурент российского автопрома это не новые иномарки, а подержанные. Более того, август 1998 нанес сильный удар по иномаркам ( вот вам влияние курса валюты на конкурентоспособность) - запчасти стали дорогими и выигрыш в редкости ремонта даже подержанной иномарки съелся ростом цены этого редкогоремонта и обслуживания вообще. Много людей пересели на ВАЗы.
С другой стороны в рынке новых хороших машин отечественный автопром отсутствует как класс. Качество не позволяет.
Очень похожий рынок на компьютерных брендах. Есть спрос на крайний лоуэнд и есть спрос на крутой хайэнд. При этом рынок лоуэнда еще ощущает некоторую конкуренцию с ноунейм, а хайэнд - только конкуренцию брэндов.
Вы хотите постого однозначнго ответа на все случаи жизни - такого не бывает.
Владимир
Таким образом на рынке массового спроса на автомобили наши ВАЗы вне конкуренции
Что и требовалось доказать. Аминь.
И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса, если бы не завалили их производство политическими методами. Кстати и автомобилестроение грозятся завалить - но трудно. Народ так рванулся к автомобилям, что вон москвичи по 65 кг. мяса в год едят ( вместо советских 105) и в хрущебах живут, зато очень многие при тачке.
Re: Таким образом...
Привет
>И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса,
А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и не способен ( не хотел) был СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.
Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.
Владимир
По видиомагнитофоноам - да, но ненадолго
Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
Почти у всех техника обновилась на импортную
>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...
Re: Почти у...
>>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
>
>Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...
Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше, несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
А нельзя ли ссылочку?
> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>
Ориентировочные цифры
Привет!
>> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
>несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>>
>
За последние годы данных не нашел, а вот в 1998 году по импорту поступили 398 тыс. телевизоров (Статежегодник 1999, стр.572), продажи телевизоров всего составили - в 1990 году 3279 тыс., в 1998 - 2239 (стр.446 там же)
Экспорт телевизоров - в 1998 году - 17 тыс.,в 1988 - 1231 тыс. шт. (правда, последняя цифра - по СССР в целом )
Обеспеченность телевизорами на 100 семей - в 1990 - 111 шт., в 1998 - 112 шт. (стр.447)
Учитывая абсолютное сокращение населения - делайте выводы.
Дмитрий Кобзев
Поправка
Привет
А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и /b не способен был(и не хотел)/b СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.
>Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.
>Владимир
Владимир
Re: Кому нужно 20 пар?
Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....
Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
Назовите мне место, где я писал, про двадцать пар
> Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
>Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....
В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
>Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
Re: Считая от этой строки вверх - 6 позиций. Ваш постинг.
> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше. На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)
И еще раз его задам:
если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
Тогда импортом занималось государство
поэтому дерьмо и не завозили, а завозили хорошую обувь.
>> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
>
>Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше.
Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.
На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)
>И еще раз его задам:
>если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
Re: Тогда импортом...
Привет
> Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.
Да многое мешало. Из рассказов старых рабочих (Ростов 50-е):
1. Раньше какой на фабрике(текстильной) был главный цех - красильный. А теперь ткацкий и директора из ткацкого. У них в голове только побольше, пока эта ситуация не изменится красивых тканей не будет.
2. раньше у нас сигареты делали из 40 сортов табаку, а теперь на фабрике только три. раньше дегустатор сигарку потянет и скажет - в этом году основной сорт крепковат, добавьте для смягчения АВС сорт.
3. На табачной. Раньше у нас был владелец, мастер и кассир, всей фабрикой управляли. А теперь управляющего народу более 20 человек.
Награды за вал шли, а на качество всем наплевать было.
> На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)
Владимир
Т.е. надо было награждать за качество, а не за вал
А в КПСС этого не понимали, стало быть. Ну я ж написал, чито КПСС виновата. А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях? И с какого года стало падать - в аккурат с 45-го?
Re: А как у вас связаны меж собой....
>А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях?
Качество (с которого вы начали постинг) и ассортимент, на который вы так шустро съехали? Расскажите, плизззз.
Да это не я съехал, а VVV-Ivа
с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.
Вы придуряетесь?
Привет
>с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.
Вы не поняли о чем речь в отрывке?
Владимир
Re: Вы как капля ртути, прям... :)
>. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
Еще раз призываю - не смешивать разные времена. А то - щаз опять спор начнется - что лучче - лом или лопата? :)
>Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать.
Вас спрашиваю - больше ли вас устраивало качество обуви "саломандра"? Настолько ли больше, что вы постарались бы сперва "добыть" именно "саломандру"?
>Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев.
Это просто - убогость организационная, выросшая из перегнутой идеологии.
Плюс - хронический недостаток толковых мозгов, плюс - хроническая "невосприимчивость" к результатам работы имеющихся толковых мозгов. И больше - ничего такого не мешало....
>Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.
В общем - не только КПСС, но - близко к правде, на мой взгляд.
Таким образом, если бы не организацилнная убогость
то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?
Назовите за какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4? За неделю, за месяц или на худой конец за год?
За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.За неделю, за месяц или на худой конец за год?
Ну и так далее по всем пунктам.
И почему вообще цивилизация развивается так медленно. Почему самолеты не стали производить еще в древнем Египте. - Из-за организационной убогости, очевидно?
Re: И если бы не 2 далее озвученные проблемы...
>то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?
Можно делать и лучше, за вполне приемлемый срок и с небольшими "издержками". И чем дольше длится нормальное взаимодействие "мозгов" с "рабочими руками" - тем быстрее находятся решения проблем. А с голого пустыря - и впрямь, цель выглядит недостижимой....
>...Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4?
Вам нужен именно аналог Р4? Зачем он так сильно понадобился? Для абстрактного примера? :) Давайте лучче тогда про телевизоры поговорим. Это ближе к поднятой теме...
>За неделю, за месяц или на худой конец за год?
А сколько у вас есть схемотехников, технологов и квалифицированных рабочих в распоряжении? :)
> За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.
Именно всех? Вам. батенька. надо либо повзрослеть, либо сбавить полемический пыл. Зарапортовываетесь... :)
Двигатель - за 3 года - приподнимают, правда с помощью "импортных мозгов" и того же оборудования. Как ни печально - не может наш автопром "принять" изготовление деталек чуть сложнее коленвала, с приемлемым качеством...
А остальное - определяется и наличием нормальных дорог в том числе... Когда они у нас будут? А иначе - про конкуренцию "во всех классах" - надо забыть... Впрочем - а зачем вам вообще конкуренция? Пережитки недоистраченной "классовой борьбы"? :)
> И почему вообще цивилизация развивается так медленно.
Нормально развивается. А вы куда торопитесь?
Итак про сроки Вы ничего путного сказать не можете
однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
Re: Вы задачу, просто, путно поставить не можете. :)
>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования....
Просто не озадачилась вопросами развития и оптимизации производства, где либо. Развитие в ВПК - было, но там про оптимизацию - не очень думали. В остальных областях - мрак. Так что та накопленная за 70 лет технологическая убогость (вкупе с изначальной организационной) - и делает жизнь сегодня столь проблемной и "негарантированной".
Вы этого упорно не желаете признать. Вот только почему? Вопрос - простой, у вас есть ответ на него?
Re: Итак про...
Привет
>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
А с японцами как?
Владимир
А в чем похожесть с японцами-то?
Революции и гражданской войны у них не было. Вторая Мировая Война на их территории практически не велась. К мировому рынку, созданному США, как источнику выкачивания ресурсов из третьего мира, те же США их и подключили на правах своего непотопляемого авианосца ( так прям и заявляли). Конечно - японцы народ трудолюбивый, но не на одном трудолюбии они выехали. При всем при том нормы потребления в Японии по многим вещам, в том числе по продуктам питания были не выше, чем в СССР. Жилье - хуже качеством. То, что их заставляют машины раз в два-три года менять на новые,путем правительственных манипуляций со страховкой - еще ни о чем не говорит. То же и с электроникой. Неужели люди, которые машину и электронику меняют в два-три раза чаще, чем другие, лучше их живут в те же два-три раза. Ну пусть японец на своей машине отъездил три года и поменял ее на новую, чтобы не платить большую страховку. А я на такой же машине отъездил 6 лет. Валовой продукт автомобилестроения в Японии от этого должен быть в два раза больше, чем в стране, где люди ездят на таких же машинах, но по 6 лет. Ну и чему тут завидовать-то? А если б японцев раз в месяц заставляли машину менять, тогда б у них вообще был недосягаемый ВВП. В нищей России многие люди имеют и дома( или дачи) и земельные участки в пригороде гораздо больше, чем в распрекрасной Японии.
да ни в чем :-).
Привет
Они смогли резко повысить качество производства и уровень жизни за 20 век. А у нас с этим хужее.
Владимир
До демократии, вряд ли "хужее" (-)
Тем более им бы наши тяготы в 20 веке.
И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
Re: Тем более...
Привет
>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
Владимир
Немцы всегда были богатые
А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
Re: Немцы всегда...
Привет
>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
Причем тут японцы?
Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?
Владимир
На этот вопрос уже неоднократно отвечали
>Привет
>>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
>
>Причем тут японцы?
>Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?
Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.
Главное было не это
> Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими
поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив
капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10
богаче локомотива социалистического лагеря СССР.
Колониальная система западного мира работала не только на англосаксов, к ней
были допущены и их союзники. А это была эпоха неоколониализма, т.е. основным
выкачивающим фактором становилась не колониальная администрация, а фирмы
подрядчики, в том числе и европейские, прикрытие же всего этого порядка
осуществляли авианосцы США. Сейчас все меняется. Кто осуществлял поставку
оружия в страны Персидского Залива? Франция, союзница США по НАТО. После
первой антииракской войны Франция потеряла рынок оружия в Саудовской Аравии
и Кувейте, после второй антииракской войны Франция потеряла остальное.
Больше в ее услугах как союзницы не нуждаются и у нее поотнимают все.
Германия потеряла все контракты на оборудование для нефтепромыслов.
Если брать, например, Южную Корею, то она была допущена к западным
технологиям и к западному рынку, т.е. могла получать ренту со стран третьего
мира опосредственно, через западный рынок. Тоже касается и Японии.
К.
Re: На этот...
Привет
>Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше.
У ФРГ больше накоплено, чем у ГДР?
>Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.
Т.е. все процветание ФРГ обеспечено добрыми американскими дядями? Только вот не пойму - весь третий мир они грабят, а вот ФРГ вдруг взяли на свой кошт, да и остальную Европу тоже.
Владимир
Re: Тем более...
Привет!
>Привет
>>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
>
>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
На территории тех и других стоят американские войска.
Вы желаете того же России?
>Владимир
Дмитрий Кобзев
Новый взгляд :-))))))
Привет
>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>На территории тех и других стоят американские войска.
>Вы желаете того же России?
налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))
Владимир
Re: Новый взгляд...
Привет!
>Привет
>>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>>На территории тех и других стоят американские войска.
>>Вы желаете того же России?
>
>налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
>Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))
А если да? Следует пойти по этому пути?
>Владимир
Дмитрий Кобзев
Безусловно (-)
Так ваши сетования на ментальность русских
Привет!
которые, дескать, не дают им в полной мере насладиться благами столбовой дороги цивилизации - всего навсего сетования раба, что есть люди, которые миске обьедков со стола хозяев предпочитают жить впроголодь, но свободно.
Это вам надо раба из себя по капле выдавливать, германофоб вы наш, а не русских в неправильной ментальности упрекать :)
Дмитрий Кобзев
Вы значит за деньги на все согласны
и даже требуете того же от других?
Re: Хорошо, что в этом отношении Товарищ - из меньшинства. :)
Плохо, что оппозиционное ему большинство - занято ловлей "тараканов" в проблематике 2 и 3 категорий важности. И - подроблено донельзя. Так что - "демократически" - более сплоченное меньшинство - решает.... пока правила игры держатся.
Ладно. Похоже без удара по мозгам и явного внешнего врага - объединения не будет... у большинства....
Re: Итак про...
>Привет
>>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
>
>А с японцами как?
И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех. 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.
Re: Итак про...
Привет
>И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех.
ну на счет под орех - это натяжка. Посмотрите долю военных расходов в бюджетах и потери. Флот конечно отличился, но тем не менее Япония была на грани финансового краха. Еще одного-двух сражений на суше они бы не выдержали.
> 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.
Тем не менее стартовый уровень России 1913 и Японии 1913 на столь разительны. А раскатали резервную армию, получившую приказ прекратить сопротивление на пятый день операции.
А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
Владимир
Я все больше разочаровываюсь
Привет!
Владимир, в вашем 'знании' истории.
Может, какие-то факты вы и заучили, но когда дело доходит до _применения_ знаний - увы и ах.
Началось это с истории с Нечаевым, у которого вы находили какие-то параллели с АВН (грешным делом, смутили вы меня, пришлось срочно раздобыть и проштудировать монографию Лурье), а вот теперь уж совсем...
>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
>Владимир
Дмитрий Кобзев
Это очень интересно
Привет
>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения. Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.
Владимир
Re: Это очень...
Привет!
>Привет
>>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
>
>Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения.
И еще намекаете на свое знание истории :)
Почитайте хотя бы меморандум Майского о задачах внешней политики СССР в Европе. Это реальный документ не для печати, пропаганды там нет.
>Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
>В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
И еще - и почему это
Привет
>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
ВКП(б) сдерживало введение социализма в России в 1921-1928, а потом начало резко форсировать? Тоже злобный запад виноват?
Владимир
А японцы пашут по 12 часов без выходных и отпуска (-)