От Роман Ш.
К All
Дата 02.02.2001 13:46:00
Рубрики Прочее;

502. Правила футбола все время меняются (ответ В.А.)

book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=981029409

> Статистика дорожных происшествий может являться также примером «измерения», в которое можно ввести описание этой стохастики в виде «веса», с которым данное измерение входит в функционал

Я уже писал, что мы все равно знаем только матожидание этого "веса", и, следовательно, можем управлять только матожиданиями выходов. В результате, если к-л неизмеримая стохастическая компонента велика и велико ее ТЕКУЩЕЕ отклонение от матожидания, то даже введение в модель описания этой компоненты в виде некого веса все равно может привести к огромному отклонению выходных параметров от заданных значений в данный момент времени, если от выходов (напоминаю, выходы - удовлетворенность потребителя, а не тонны стали) нет обратной связи.

> Кстати о параметрах. Их не измеряют, как правило, напрямую неким прибором. Это могут быть совершенно абстрактные числа (скажем, коэффициенты аппроксимирующих полиномов). Важно лишь, чтобы от них зависели «измерения».

По-моему, я где-то ошибся в формулировках, но дело в том, что измерения (а точнее, то, что мы моделируем) не зависят от параметров модели. Параметры - это константы, которые в эмпирических моделях даже не имеют физического смысла. Они зависят от вектора аргументов этой модели, который как раз и имеет невероятный размер в случае с экономикой.

> Увы, Ваш пример о влиянии лунного света на яйценоскость (если я правильно его запомнил) придется пока из рассмотрения исключить.

...а также миллиарды других подобных примеров, которые в результате по теории вероятности дадут отклонение выхода от заданной нормы в среднем равное квадратному корню от суммы модулей эффектов всех этих "примеров".

> Очевидно также, что подобные задачи можно решать последовательно сверху вниз (по иерархии управления), принимая во внимание как предписанную априорную информацию, так и региональные, отраслевые- вплоть до колхоза - параметры.

Если до этого вы обсуждали мой первый вопрос, то теперь мы перешли ко второму, который я здесь неоднократно задавал и который был полностью проигнорирован: КАК РЕАЛИЗОВАТЬ РЕГУЛЯТОР (КОНТРОЛЛЕР) ДЛЯ СОВРЕМЕННОЙ ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ НА ИМЕЮЩЕМСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МАТЕРИАЛЕ. Мне пока непонятно, почему люди на более низких уровнях иерархии захотят решать эти задачи ПРАВИЛЬНО, а не втирать очки вышестоящим, как это красочно описано у Мухина.

> Ваша мысль о запаздывании результата такой гипотетической методики, может, и справедлива для принципа «купи-продай»

НЕТ! Она справедлива для любой развивающейся экономики, в которой все время меняются: а) доступность и ассортимент используемых факторов производства, б) сама модель ее функционирования, т.е. происходит переход количества в качество (как пример можно привести т.н. "новую экономику"). Ваша задача есть поиск движущегося во времени оптимума и пока я не вижу гарантий, что если итерации делать так редко, как Вы предлагаете, то Ваша модель (по мере совершенствования) будет приближаться к этому оптимуму, а не удаляться от него.

> Напомню, Паршев предсказывает, что будущее за гужевым транспортом. Хочется, чтобы так и было.

Паршев неграмотен в элементарных вопросах. Интересно, чем Вы предлагаете кормить как минимум 20 млрд. лошадей (мулов, ослов, верблюдов, и.т.д.), которые будут суммарно весить 10 млрд. тонн и потреблять как минимум 50 млрд. тонн биомассы ежегодно (то есть, всю земную биомассу, включая их самих и всех людей, за несколько десятков лет). Паршев ошибочно думает, что машины могут ездить только на бензине, а бензин можно получать только из нефти. Из той же оперы утверждение, что весь мир не может жить так, как сейчас живет "Золотой миллиард", потому что на Земле нет столько ресурсов. Это верно, но только для текущего уровня науки и техники, которые тем временем продолжают развиваться...
От Ростислав Зотеев
К Роман Ш. (02.02.2001 13:46:00)
Дата 02.02.2001 14:18:00

Кое-какие возражения...

Оставляя в стороне наукообразную заумь рассуждений о весха и регуляторах укажу только на некоторые очевидные пробои в Ваших постулатах:
+++(напоминаю, выходы - удовлетворенность потребителя, а не тонны стали) нет обратной связи.

Вы что, утверждаете, что в настоящий момент удовлетворенность потребителя выше, чем в советском варианте ????

. Мне пока непонятно, почему люди на более низких уровнях иерархии захотят решать эти задачи ПРАВИЛЬНО
++++
Надо просто воспитывать в людях ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО ибо правильные решения всегда красивы и дают ОГРОМНОЕ чувство удовлетворения(несмотря на отсутствие выражения в столь любимых Вами дензнаках заленой окраски)
++++
Паршев неграмотен в элементарных вопросах. Интересно, чем Вы предлагаете кормить как минимум 20 млрд. лошадей (мулов, ослов, верблюдов, и.т.д.), которые будут суммарно весить 10 млрд. тонн и потреблять как минимум 50 млрд. тонн биомассы ежегодно (то есть, всю земную биомассу, включая их самих и всех людей, за несколько десятков лет
+++
Откуда такие оценки??? По 3 лошади на каждого живущего???? Исповедуя далее безграничную веру в мощь тех.прогресса почему бы не предположить возможность создания столь быстро растущей биомассы????:)))))

Из той же оперы утверждение, что весь мир не может жить так, как сейчас живет "Золотой миллиард", потому что на Земле нет столько ресурсов. Это верно, но только для текущего уровня науки и техники, которые тем временем продолжают развиваться
+++
Вам надо подружиться с Ниной с форума - она также свято верит в возможность нарушения физ.законов :)))) Хотел бы напомнить о неосуществленности до сих пор главных прогнозов 60-х:
- на Марс в 2000 г. никто не полетел
- термояд не стал заменой обякновенным ядерным реакторам
и т.п. и т.д.
Творческих успехов в развитии теории регуляторов и измерений, независящих от параметров...
От abr
К Ростислав Зотеев (02.02.2001 14:18:00)
Дата 02.02.2001 15:48:00

Будущее действительно за гужевым транспортом . Хотя очень бы не хотелось.

Тк бензиновые короли скупили и держат под замком все патенты, позволяющие осуществить прорыв в энергетике. Альтернатива - это социальная революция, которая свернет бензиновым королям и топливным баронам шею.
ЗЫ Вон америка выходит из совместных иследований по термояду как раз под давлением нефтяных баронов.
От BLS
К abr (02.02.2001 15:48:00)
Дата 02.02.2001 18:04:00

re: Так в СССР могли наплевать на "королей"! (-)
От В.А.
К Ростислав Зотеев (02.02.2001 14:18:00)
Дата 02.02.2001 15:37:00

re: Марадоне от экономики

Начинать лучше с конца. В детстве читал какой-то фантастический рассказ (может, у Гора?), что на планете Земля по паркам бегают «свободные люди и кони» (слова в кавычках принадлежат уже другому персонажу – то ли анархисту, то ли монархисту из кинофильма).Так вот, я ни тот, ни другой и не третий, поэтому опровергать метафору цифрами не стоит труда. Это аналогично тоннам , извините, конского навоза, который пророчили в прошлом веке для городов. Я уважаю Вашу веру в науку и технику, которую высмеял тот же Паршев, предлагая в качестве ученого г. Ясина. Нам еще предстоит увидеть плоды его все еще продолжающейся деятельности. Впрочем, кто же не знает, что перемещения в будущем будут транспортацией по проводам?
Это верно, что пока “гарантий не вижу”, лучше сомневаться. Это по мне, по - крестьянски. Но можно поспешать, не торопясь. Что значит - «так редко» ? Пятилетка –итерация? А жизнь Ваша не итерация ? Машины работают все быстрее, и я нигде не вводил скважность итераций. Наоборот из контекста ясно, чем чаще, тем лучше.
Я согласен, что из нескольких миллиардов жителей Земли, миллиард, осуществляя Вашу «обратную связь» будет «требовать продолжения банкета». Предлагаю это законное мнение учесть не в виде белого шума, но особенного паразитного возмущения.
И наконец о математике. Параметры не «зависят от вектора аргументов», а являются тем самым искомым вектором, который входит в модель «движения» (управления) и МОДЕЛЬ ИЗМЕРЕНИЙ. Разности между измеренным и расчетным значением измерения включены в процесс уточнения параметров модели –они входят в правые части линейной системы . В ходе итераций они уменьшаются – это есть процесс сходимости. Уменьшение рассогласований это и есть свидетельство удовлетворения все возрастающих потребностей – Ваша (нет уж, позвольте, моя!) «обратная связь».
О принципиальном вопросе – разрешении «невероятного размера» вектора параметров читайте в любезно сделанной Вами же ссылке.
От Роман Ш.
К Ростислав Зотеев (02.02.2001 14:18:00)
Дата 02.02.2001 14:35:00

re: Кое-какие возражения...

> Вы что, утверждаете, что в настоящий момент удовлетворенность потребителя выше, чем в советском варианте ????

Исходя из имеющихся на данный момент производственных мощностей (по сравнению с тем, что было в СССР) и если брать по сумме для всех - то несомненно да.

> Надо просто воспитывать в людях ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО ибо правильные решения всегда красивы и дают ОГРОМНОЕ чувство удовлетворения (несмотря на отсутствие выражения в столь любимых Вами дензнаках заленой окраски)

Беда вся в том, что в такой схеме намеренно НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения очень часто приносят решающему эти самые дензнаки. А это будет посильней эстетики...

> Откуда такие оценки??? По 3 лошади на каждого живущего???? Исповедуя далее безграничную веру в мощь тех.прогресса почему бы не предположить возможность создания столь быстро растущей биомассы????:)))))

А зачем вообще маяться этой дурью с биомассой если есть решения альтернативные гужевому транспорту?

> Хотел бы напомнить о неосуществленности до сих пор главных прогнозов 60-х:
- на Марс в 2000 г. никто не полетел
- термояд не стал заменой обякновенным ядерным реакторам

Термояд или его аналог - дело времени, практическая польза от полета на Марс сильно неадекватна затратам, поэтому никто и не полетел.
От Ростислав Зотеев
К Роман Ш. (02.02.2001 14:35:00)
Дата 02.02.2001 18:21:00

Уря-я! Да здравствуют "прагматики"

Исходя из имеющихся на данный момент производственных мощностей (по сравнению с тем, что было в СССР) и если брать по сумме для всех - то несомненно да.
+++
Это - вы написали ? Т.е. вы считаете, что сократившееся потребление мясамолокаяицрыбы и пр. на душу населения - удовлетворяет ее больше??? Или вы хотели сказать, что мизерное кол-во потребителей сечас в состоянии лучше удовлетворить свою прихотьпохоть???
Осторожнее со словами, уважаемый, а то все постимое вами можно будет и не читать :-(

Беда вся в том, что в такой схеме намеренно НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения очень часто приносят решающему эти самые дензнаки. А это будет посильней эстетики...
+++
Намеренно НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения будут приводить НА НАРЫ ! Причем независимо от регалий и прежних заслуг - как было при И.В.

А зачем вообще маяться этой дурью с биомассой если есть решения альтернативные гужевому транспорту?
+++
Вы вообще слыхали про окружающую средуэкологию?(см.Кара-Мурзу) А то, похоже, наелись генетически модифицированных продуктов :-)
Развитие должно вестись на базе ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ И НЕЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ресурсов - отсюда и заботы о биомассе. Да вы хоть фантастику читали когда???

Термояд или его аналог - дело времени, практическая польза от полета на Марс сильно неадекватна затратам, поэтому никто и не полетел.
+++
Рассуждения типа "раньше как-то все обходилось" уже привели к парниковому эффекту. Что-то дальше будет??? Насчет термояда - сроки переносятся уже не превый раз - сначала говорили о 80-х (см. сборник "Будущее науки"). Это вроде болтовни вчера по ТВ об "остановке света" и о том, что из "информации получается свет".
Насчет Марса - эт фундаментальные исследования(слыхали про такие?), не прикладные. Польза от космических полетов оказалась значительно выше прогнозировапнной (глобальная навигация, связь, прогнозировнание погоды, картография и т.д., и т.п.) Существуют приницпиальные ограничения, выраженные законами сохранения - но Вам, по видимому, они не знакомы. Тщательней надо, господин-товарищ-барин ;-Ъ
От Георгий
К Роман Ш. (02.02.2001 14:35:00)
Дата 02.02.2001 15:01:00

В н и м а н и е! Важный аспект. Роман утверждает, ...

... что постулат о том, что все человечество не может жить, как "золотой миллиард", ошибочен, потому что ресурсы, которыми на сегодня располагает человек, - это не предел.
То есть не правы :
- и те идеалисты из развивающихся стран (т. е. и участники Форума), которые, видя сегодняшнюю ограниченность ресурсов и крайне неравномерное их распределение по странам мира, предлагают отказаться от концепции "общества потребления", что повлечет за собой тоталитаризм и интервенцию "сверхценностей" в "права человека" - потреблять и "ни в чем себе не отказывать" (в пределах покупательной способности) можно будет еще ОЧЕНЬ долго, если откроются новые "кладовые" типа термояда;
- и те политики развитых стран (и их "пятая колонна" в развивающихся странах), которые, точно так же считая, что "на все не хватит" ("Боливар не выдержит двоих"), выступают за сохранение и ужесточению существующей мировой иерархии.
Просто надо больше "искать" и больше "делиться", и мир окутает Божья благодать, а те, кто выступает за "добровольное обуздание человеческой похоти" (в широком смысле), растают, как дым.