Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : На какой фазе этногенеза находится Россия?

От	K
К	All
Дата	27.04.2003 21:19:10
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

На какой фазе этногенеза находится Россия?

Краткое описание фаз этногенеза у Л.Н.Гумилева и К.П.Иванова:

0. Инкубационный период, к концу которого из пассионарной популяции выделяются новые этносы. Длительность этого периода 150-160 лет, т.е. 7-8 поколений.
1. Фаза подьема, связанная с политическим оформлением этноса, усложнением его структуры увеличение числа субэтносов). Стереотип поведения этой фазы определяется императивом "Будь тем, кем ты должен быть", что связано с утверждением права на жизнь нового этноса среди своих соседей.
2. Акматическая фаза, в которой плотность пассионариев увеличивается настолько, что они начинают мешать друг другу и устойчивости этноса; избыток их выплескивается за пределы ареала этноса или производит аннигиляцию внутри себя. Господствующий императив: "Будь самим собой".
3. Фаза надлома, связанная с ростом частоты субпассионарного признака. "Мы устали от великих" - императив этой фазы, самой болезненной в этногенезе, начинающейся с демографического взрыва и кончающейся демографическим спадом. Фаза надлома - это возрастная болезнь этноса, которую необходимо преодолеть, чтобы обрести иммунитет. Этнические коллизии в предшествующей - акматической и последующей - инерционной фазах не влекут столь тяжелых последствий, ибо не сопровождаются столь резкими изменениями уровня пассионарности, как при надломе, и раскола этнического поля в этих фазах не происходит. В надломе обычно бывает короткий период депрессии - разгула субпассионариев. Надо суметь его пережить, чтобы войти в инерционную фазу.
4. Инерционная фаза - фаза постепенного снижения пассионарного напряжения, позволяющая этносу стабилизироваться после надлома. Пассионарии перестают мешать друг другу, и тогда расцветает культура, ибо становится возможным накопление культурных ценностей, очень часто уничтожаемых в огне предыдущих "горячих" фаз. Императив поведения - "Будь таким, как я".
5. Устойчивость этноса неожиданно теряется, когда пассионариев становится настолько мало, что системные связи, поддерживаемые их энергией, ослабевают и обрываются. Субпассионарии получают недолгое преобладание в этносе, диктуя свой императив: " Будь таким, как мы". Наступает фаза обскурации, которую не всякому этносу удается пережить.
6. А если это все-таки случается, то этнос возвращается к первоначальному энергетическому уровню. Эта фаза гомеостаза, в которой изолированный этнос может существовать сколь угодно долго. Остаются только гармоничные особи, нашедшие равновесие с вмещающим и кормящим их ландшафтом, который на предыдущих двух фазах безжалостно разрушался субпассионариями. Императив гемеостаза - "Будь самим собой доволен".

Более пордробно о фазах жизненного цикла суперэтноса можно прочитать в главном труде Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера земли". Его можно найти на сайте посвященному жизни и творчеству Л.Н. Гумилева - http://gumilevica.kulichki.net.

Россия находится в конце фазы надлома, в постнадломной депрессии. Все наши политики и олигархи это обычная шваль, результат "разгула субпассионариев", которых надо часть просто разогнать, другую часть пересадить на нары. Это кучка проходимцев, которых во все смутные времена выносит наверх. Но в нашем случае постнадломная депрессия усложняется тем, что при контакте с Западом у нас сформировалась антисистема. Это люди с чуждым нам мировоззрением, они ненавидят нашу культуру, как ненавидит своего хозяина паразит, что для паразита необходимо для выживания. Антисистема впрыскивает в систему носитель яд-вирус, подавляющий защитные свойства, разлагающий и медленно убивающий систему носитель. Разрушается местный поведенческий стереотип и иерархия ценностей, все подсистемы жизнедеятельности выходят из строя, система гибнет. И это неизбежно, если паразитирующая антисистема не будет вырвана с корнем. С антисистемой нельзя договориться, ведь сам образ ее жизни это паразитизм и ложь.

Наиболее характерной чертой фазы надлома, ее визитной карточкой, является революция. Наша революция значительно отличается от западных революций. Если те были олигархо-капиталистическими, то наша революция почти сразу превратилась в крестьянско-социалистическую.


                                                                                                                                  .
|                      |              Россия                 |        Франция                      |        Англия                |
| 1. Первый звонок     | 1825 - Декабристы                   |                                     |                              |
| 2. Начало подготовки | 1857 - Герцен "Колокол"             | 1733 - Вольтер "Философские письма" | 1580 - 90 гонения на пуритан |
| 3. Начало революции  | 1917 - Революция                    | 1789 - Взятие Бастилии              | 1640 - Долгий парламент      |
| 4. Диктатура         | 1934 - Сталин - 1953, далее инерция | 1799 - Наполеон                     | 1653 - Кромвель - 1658       |
| 5. Реставрация       | 1991 - реставрация непонятно чего   | 1814 - реставрация Бурбонов         | 1660 - реставрация Стюартов  |
| 1. Завершение        | ? 2000-е годы                       | 1830 - Революция (недоНаполеон)     | 1688 - Славная революция     |

Английская революция не прошла "высшую" точку, так и осталась олигархической, а в 1649-м движение левеллеров было окончательно подавлено. Поэтому и реставрация заняла так много времени, чуть ли не 30-ть лет. Французская революция вышла в 1793-1794 на "высшую" точку (диктатура якобинцев), но 9-го термидора произошел откат, и революция вернулась на олигархические рельсы. Российская революция почти сразу вышла на "высшую" точку благодаря Ленину, и так там и осталась. Диктатура Сталина показана с 1934-го условно. Сталину удалось создать мощную империю, и при Хрущеве у нас не наступила реставрация, мы продолжали двигаться по инерции и в брежневские годы. Сегодняшняя реставрация непонятно чего без поддержки извне не протянет и года. Зато советская матрица столь сильно впечатана в людей ("высшая" точка), что вытравить ее уже ничем нельзя. Либералы были обречены на неудачу изначально.

Ну а что же у остальных стран и народов? Какие у них фазы этногенеза?

1. Америка на всех порах входит в фазу абскурации, возможно, 11 сентября и есть ее начало. Поколение рэпа не способно поддерживать сложные связи американской техногенной имперской системы, стремительно увеличивается вилка между импортом и экспортом, система не способна себя прокормить, рано или поздно доллар рухнет и будет похоронена вся мировая экономическая система. Америка войдет в фазу хаоса и перманентного вооруженного бунта.
2. Китай давно находится в абскурации, он был выведен из нее Мао, но временная стабилизация заканчивается и Китай ждет заключительный штопор. Китай знаменит своими кризисами, порою гибло до девяти десятых населения. Даже невозможно представить себе во что выльется дестабилизация более миллиарда человек.
3. Иран, Ближний Восток, Северная Африка. Этот регион превратился в руины лет 600 назад, в конце 13-го века, благодаря крестоносцам. Но, тем не менее, проделав огромный сдвиг этноразвития, эти народы регенерируют инерционную фазу, т.е. перед ними блестящее будущее, если англосаксы не успеют там развести очередной костер.
4. Мексика и остальная Латинская Америка. Когда туда пришли испанцы, империи инков и ацтеков только начинали свой путь. Поэтому и там вероятнее всего сейчас происходит регенерация инерционной фазы и в будущем Латинская Америка превратится в один из цивилизационных центров. Сейчас ее развитию мешает могучий северный сосед.

Как видим картина будущего принципиально отличается от той, которую нам пытается навязать западный агитпроп. Нас ждет очень обновленный мир, старые кумиры покинут сцену, новые уже почти готовы занять их место, и произойдет это, как и всегда, совершенно неожиданно для своры современных политиков и аналитиков.

Евгений Карамышев.

--------------------------------------------

PS. В принципе об этом всем я уже писал, но, так как преобладают трусливо-упаднические настроения, вынужден вернуться к этой теме вновь.

От	С.С.Воронцов
К	K (27.04.2003 21:19:10)
Дата	12.05.2003 14:32:56

Re: На какой...

Я думаю, что к современным условиям теория этногенеза Л.Гумилева неприменима. Она описывет групповые процессы внутривидового отбора в ландшафтной среде обитания. Сейчас борьба происходит в среде производства и распределения, слишком сильны стали механизмы взаимовлияния, как в части распределения жизненных ресурсов так и информации. В этих условиях между группами возникают нелинейные односторонние воздействия, и в более слабых группах пассионарность "рассеивается на мелких структурах", то есть внутри групп в виде "базового стрессового напряжения" (термин из социальной психологии).

От	K
К	С.С.Воронцов (12.05.2003 14:32:56)
Дата	12.05.2003 18:59:06

Re: На какой...

>Она описывет групповые процессы внутривидового отбора в ландшафтной среде обитания.

«Внутривидовой отбор» понятие исключительно западное, это продукт ущербного понимания окружающего мира эгоцентристами (как и развал сложного внутреннего взаимодействия на борьбу сознания и подсознания). У Гумилева речь идет о процессах протекающих внутри этноса, зарождение этноса, зрелость, старость. Описаны и проблемы взаимодействия этносов, как отрицательные (которые так же не сводятся к отбору), так и положительные.

>Сейчас борьба происходит в среде производства и распределения, слишком сильны стали механизмы взаимовлияния, как в части распределения жизненных ресурсов так и информации.

А раньше производства и распределения не было? Раньше не было влияния египетской, римской и многих других империй на соседей? Не существовало политики и войн? Думаю, современные политиканы и в подметки не годятся тем, прежним.

>В этих условиях между группами возникают нелинейные односторонние воздействия,

Они никогда и не были линейными, почитайте Гумилева, от срывов этногенезов соседями, до дискретности самого процесса этногенеза.

>в более слабых группах пассионарность "рассеивается на мелких структурах", то есть внутри групп в виде "базового стрессового напряжения"

Не знаю что такое "базовое стрессовое напряжение" (если вводите всем не понятный термин, то хоть расшифровывайте), но и раньше существовало «разделяй и властвуй» (Рим), не можешь воевать в открытую, помоги сепаратистам внутри врага своего (Макиавелли), «Изобрази выгоду, чтобы завлечь его. Сотвори беспорядок в его силах и возьми его» (Суньцзы), и т.д.

.Ничто не ново под Луной.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	С.С.Воронцов
К	K (12.05.2003 18:59:06)
Дата	13.05.2003 07:41:50

Re: На какой...

>«Внутривидовой отбор» понятие исключительно западное, это продукт ущербного понимания окружающего мира эгоцентристами (как и развал сложного внутреннего взаимодействия на борьбу сознания и подсознания). У Гумилева речь идет о процессах протекающих внутри этноса, зарождение этноса, зрелость, старость. Описаны и проблемы взаимодействия этносов, как отрицательные (которые так же не сводятся к отбору), так и положительные.
Если это не отбор по способам поведения, то что же это за процесс? Или в человеческом сообществе биологические процессы остановились? А способ поведения включает в себя и культуру, и морально-этические параметры - все, чем характеризуется этнос.

>А раньше производства и распределения не было? Раньше не было влияния египетской, римской и многих других империй на соседей? Не существовало политики и войн? Думаю, современные политиканы и в подметки не годятся тем, прежним.

Конечно, было. Но определяющими параметроами были ландшафтные ввиду слабости коммуникаций, от которых зависит интенсивность обменных процессов
>>>
>Они никогда и не были линейными, почитайте Гумилева, от срывов этногенезов соседями, до дискретности самого процесса этногенеза.

Согласен, но характер нелинейности другой.

>>Не знаю что такое "базовое стрессовое напряжение" (если вводите всем не понятный термин, то хоть расшифровывайте), но и раньше существовало «разделяй и властвуй» (Рим), не можешь воевать в открытую, помоги сепаратистам внутри врага своего (Макиавелли), «Изобрази выгоду, чтобы завлечь его. Сотвори беспорядок в его силах и возьми его» (Суньцзы), и т.д.

"Базовое стрессовое напряжение" - термин социальной психологии.

>.Ничто не ново под Луной.

Уж это точно.

>С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	С.С.Воронцов (13.05.2003 07:41:50)
Дата	13.05.2003 18:27:25

Да не существует в природе «естественного отбора»

Все это бред умалишенной западной философской мысли, изначально бесплодной, не могущей, как не пыжится, объяснить ни одного сложного явления, даже самого очевидного. «Отбор» предполагает существование оптимизирующего глобального критерия, который для сложных систем существовать не может теоретически, даже для сложного технологического процесса его нет. А существуют куча локальных критериев. Мало того, любое даже животное являясь частью биоценоза, частью коллектива сородичей и т.д. И все это в процессе саморазвития меняет непрерывно локальные критерии.

Пример, много «продвинутых» пассионариев плохо, все общество ходуном ходит, мало тоже плохо, некому решить кризисные проблемы. Т.е не отбираются пассионарии или гармоничные особи, а в процессе этногенеза их в разные фазы разное количество. Есть понятие приспособляемости, есть понятии подбора в коллективе, но отбор это крайняя ступень в очень резко изменившихся внешних условиях в неблагоприятную сторону. И то неизвестно, кто выживет, стая сильных или коллектив разных взаимодополняющих особей.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	С.С.Воронцов
К	K (13.05.2003 18:27:25)
Дата	14.05.2003 07:28:27

Re: естественный отбор в природе существует

>Все это бред умалишенной западной философской мысли, изначально бесплодной, не могущей, как не пыжится, объяснить ни одного сложного явления, даже самого очевидного. «Отбор» предполагает существование оптимизирующего глобального критерия, который для сложных систем существовать не может теоретически, даже для сложного технологического процесса его нет. А существуют куча локальных критериев. Мало того, любое даже животное являясь частью биоценоза, частью коллектива сородичей и т.д. И все это в процессе саморазвития меняет непрерывно локальные критерии.

И.Пригожин получил Нобелевскую премию за развитие теории детерминированного хаоса, во многих случаях великолепно описывающую структурирование сложных систем /см. например Пригожин И., Стенгерс Н. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. М.: Наука, 1986/. Все дело в динамике соотношений малых параметров – параметров порядка, роль которых в случае человеческого сообщества играют поведенческие параметры и их статистики по популяциям. Вот по этим параметрам и идет отбор, экологические системы хорошо описываются. Великолепно описываются некоторые технологические процессы, процессы в сложных газо- и плазмодинамических системах. Моделированием этногенеза занимаются в ОмГУ /А.К.Гуц, - Глобальная этносоциология, - Учебное пособие. Омск: ОмГУ, 1997. - 212 с./, можете найти в сети более подробно. Вот еще одна ссылка, для общего развития /В.А.Карташев, "Система систем", Очерки общей теории и методологии, - изд. "Прогресс-Академия", Москва, 1995г./.
С уважением
С.С.Воронцов.

>

От	VVV-Iva
К	С.С.Воронцов (14.05.2003 07:28:27)
Дата	15.05.2003 21:30:50

Re: естественный отбор...

Привет

>И.Пригожин получил Нобелевскую премию за развитие теории детерминированного хаоса, во многих случаях великолепно описывающую структурирование сложных систем /см. например Пригожин И., Стенгерс Н. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. М.: Наука, 1986/. Все дело в динамике соотношений малых параметров – параметров порядка, роль которых в случае человеческого сообщества играют поведенческие параметры и их статистики по популяциям. Вот по этим параметрам и идет отбор, экологические системы хорошо описываются. Великолепно описываются некоторые технологические процессы, процессы в сложных газо- и плазмодинамических системах. Моделированием этногенеза занимаются в ОмГУ /А.К.Гуц, - Глобальная этносоциология, - Учебное пособие. Омск: ОмГУ, 1997. - 212 с./, можете найти в сети более подробно. Вот еще одна ссылка, для общего развития /В.А.Карташев, "Система систем", Очерки общей теории и методологии, - изд. "Прогресс-Академия", Москва, 1995г./.

Понимаете, с отбором есть такая фигня. Если взять биоценоз, то в нем всегда есть и будут неоптимальные к данным условим виды. Но как только условия резко изменяются, именно эти виды быстрее всего реагируют на такие изменения. А те, которые, были до этого оптимальны - попадают в угнетенные.
Повышение оптимальности системы повышает ее неустойчивость.

Владимир

От	Mazhurin
К	K (27.04.2003 21:19:10)
Дата	07.05.2003 17:57:07

Этническая доминанта для России

>Как видим картина будущего принципиально отличается от той, которую нам пытается навязать западный агитпроп. Нас ждет очень обновленный мир, старые кумиры покинут сцену, новые уже почти готовы занять их место, и произойдет это, как и всегда, совершенно неожиданно для своры современных политиков и аналитиков.

Гумилевский диахронический метод дает лишь качественный прогноз о том, что, скорее всего, в Росиии, после смуты должна появится новая этническая доминанта, объединяющая основную массу людей. Я думаю, каждый согласится что сегодня такой доминанты нет.

К сожалению, количественный прогноз когда сделать куда сложнее. Теория этногенеза говорит о том что если не успеет родиться доминанта, не успеет появится лидер на этой волне, агрессивные могут просто поглотить ослабевший во время смуты этнос.

Новой доминантой может с успехом стать например идея защиты отечества, в этом смысле гипотетическую прямую агрессию в отношении России можно только приветствовать. Югославия и Ирак это яркие, пожалуй, единственные примеры за последнее 10-летие, когда "общественное мнение" было едино.

От	K
К	Mazhurin (07.05.2003 17:57:07)
Дата	07.05.2003 21:04:13

Согласен

>Гумилевский диахронический метод дает лишь качественный прогноз

Не всякому этносу удается перетянуть постнадломную депрессию, многие погибают именно в этом месте. Теория же Гумилева дает нам четко ответы на главные вопросы, кто виноват – проходимцы субы и антисистема-«демократы», с кем не может быть никаких переговоров, и что делать – разогнать их .немедля к чертовой матери. Благодаря теории Гумилева прекрасно понятно что и почему происходит, а знание уже великая сила.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Mazhurin
К	K (07.05.2003 21:04:13)
Дата	08.05.2003 12:31:11

Варианты идеи-доминанты?

>Теория же Гумилева дает нам четко ответы на главные вопросы, кто виноват – проходимцы субы и антисистема-«демократы», с кем не может быть никаких переговоров, и что делать – разогнать их .немедля к чертовой матери. Благодаря теории Гумилева прекрасно понятно что и почему происходит, а знание уже великая сила.

Не согласен. Теория на то и теория что не дает ответа на вопрос кто виноват. Она лишь описывает явления.
Кто виноват что ускорение 9.81? Вот вылезают субы в период надлома, везде так, ну что ты будешь делать.

Нужна идея, объединяющая этнос. И пораньше, а то съедят.

От	K
К	Mazhurin (08.05.2003 12:31:11)
Дата	10.05.2003 07:53:04

Re: Варианты идеи-доминанты?

>Не согласен. Теория на то и теория что не дает ответа на вопрос кто виноват. Она лишь описывает явления. Кто виноват что ускорение 9.81? Вот вылезают субы в период надлома, везде так, ну что ты будешь делать.

Хорошо, давайте переформулируем так – благодаря теории Гумилева мы понимаем явление и поэтому различаем своих настоящих, а не мнимых, противников. Так пойдет? Мне без разницы, хоть горшком обзовите, но с точки зрения корректности может Вы и правы.

>Нужна идея, объединяющая этнос. И пораньше, а то съедят.

Да есть все, только она не выдумана, а рождена самой жизнью, соответствует нашему менталитету и истории, но сейчас ее единицы способны понять, обычно народ не видит дальше собственного носа, и сегодняшнее состояние готов оценивать всегда как конечное. Идея проста – переделать мир на солидарной основе, или там, как хотите, называйте. По иному не выкрутиться, иначе нам крышка, да и всей цивилизации туда же, путь в могилу. То, что мы сейчас наблюдаем, изменение погоды в Европе, вирусы, косящие скученное население, террористы, обладающие бактериологическим оружием, военные амбиции США, плюющих на любое международное право, все так же стоящий с начала 2000-го на одной ноге DowJones, все это только вершина айсберга, современная цивилизация собирается уйти в глубокий штопор. Только, конечно, в это сейчас никто не поверит, глядя на яркие огни Нью-Йорка, на блеск его витрин. Как всегда, все и для всех будет полной неожиданностью. Ничто не ново под луной, человек все тот же, ничто не способно его изменить, ни огромные научные знания, ни технологическое могущество.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Mazhurin
К	K (10.05.2003 07:53:04)
Дата	13.05.2003 16:49:15

"ну дерьмократы достали, дайте мне автомат!"

>Да есть все, только она не выдумана, а рождена самой жизнью, соответствует нашему менталитету и истории, но сейчас ее единицы способны понять, обычно народ не видит дальше собственного носа, и сегодняшнее состояние готов оценивать всегда как конечное. Идея проста – переделать мир на солидарной основе, или там, как хотите, называйте.

В том то и дело что нужна такая идея которую будут поддерживать большинство а не еденицы. Объединить то она должна целый этнос. Идея-доминанта типа "ну дерьмократы достали, дайте мне автомат!".
А сейчас у нас господствует другая: "Воруют все наверху, а что я могу сделать, подождем может что изменится"

Так что срочно нужна "Искра" и листовки :-)

От	VVV-Iva
К	K (07.05.2003 21:04:13)
Дата	08.05.2003 00:43:19

Re: Согласен

Привет

>Не всякому этносу удается перетянуть постнадломную депрессию, многие погибают именно в этом месте. Теория же Гумилева дает нам четко ответы на главные вопросы, кто виноват – проходимцы субы и антисистема-«демократы», с кем не может быть никаких переговоров, и что делать – разогнать их .немедля к чертовой матери.

Вот в этом беда и причина большой популярности Марксов, Ленинов, Гитлеров - они очень легко и ясно определяют, кто виноват, и таким образом каанлизируют недовольство, дают ему выплескнуться.
Гумилев, о таком использовании своей теории не думал, но, как вижу, есть шаги :-(. Она еще более удобна для подавления неугодных - евреи и буржуи это что-то объективное, а вот пассионарность - вещь абсолютно субъективная.
Никогда не смотрел на идею Гумилева с такой точки зрения. Век живи, век учись...

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (08.05.2003 00:43:19)
Дата	08.05.2003 05:35:05

А вот и нет

У Гитлера и Маркса есть четкое определение, у одного раса решает все, у другого социальный статус. Речь о человеке то и не идет, посмотрели на документы и к стенке. А Гумилев предлагает оценивать по конкретным поступкам, что ты за гусь на самом деле, что творишь. Другое дело, он описывает саму причину – неизбежность появления в конце фазы надлома огромного числа проходимцев-субов, как пиявки присасывающихся к обществу, и что главное для спасения общества – оторвать от питания и усадить на нары всю эту паству. Ну и где здесь человеконенавистничество? Очень даже практичный взгляд на вещи, предполагающий не огульное осуждение, а разбираться с каждым «по делам его». Никто не собирается строить аппарат, который бы определял суба не по поступкам его, а по излучению из его головы.

И вообще, эта политкорректность основательно за…, она как раз всякому дерьму и выгодна, ими и жестко навязывается обществу, дабы не дать возможность не только бороться с ними, но даже их распознать.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (08.05.2003 05:35:05)
Дата	08.05.2003 15:57:58

Re: А вот...

Привет
> А Гумилев предлагает оценивать по конкретным поступкам, что ты за гусь на самом деле, что творишь. Другое дело, он описывает саму причину – неизбежность появления в конце фазы надлома огромного числа проходимцев-субов, как пиявки присасывающихся к обществу, и что главное для спасения общества – оторвать от питания и усадить на нары всю эту паству. Ну и где здесь человеконенавистничество?

У самого Гумилева - нет человеконенавистничества, но в вашем практическом приложении его теорий к действительности - возможностей для него ( ч-н) больше, чем у Гитлера с Марксом, там хоть есть четкие критерии. И то изобретали "подкулачников", а тут и изобрететь ничего не надо - он не такой как мы!

>Очень даже практичный взгляд на вещи, предполагающий не огульное осуждение, а разбираться с каждым «по делам его». Никто не собирается строить аппарат, который бы определял суба не по поступкам его, а по излучению из его головы.

Зачем голову изучать. "Он не такой как мы" - очень удобный критерий, для разборки "по делам его". По комплиментарности :-)))).

>И вообще, эта политкорректность основательно за…, она как раз всякому дерьму и выгодна, ими и жестко навязывается обществу, дабы не дать возможность не только бороться с ними, но даже их распознать.

Причем тут политкорректность. Это элементарная острожность. Революционную законность уже проходили, больше не хочется. Пролетарское чутье - тоже.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (08.05.2003 15:57:58)
Дата	10.05.2003 08:22:03

Re: А вот...

>"Он не такой как мы" - очень удобный критерий, для разборки "по делам его". По комплиментарности

Вам не предлагалось садить его в тюрьму исходя из того, что он «не такой», а садить за конкретные дела, так что не надо передергивать, уважаемый. А то, что все люди разные, и есть совершенно не подходящие друг другу, то это медицинский факт. Гумилев приводит такой простой пример, и у нас и у англосаксов не было контакта с индейцами, а у католиков был, испанцы были тоже ребята еще те, но контакт с индейцами наладили. А русские просто не лезли в зоны, которые контролировали индейцы, потому что там начиналась сразу между русскими и индейцами резня. Англосаксы не стали разграничивать зоны влияния, а просто перебили индейцев, у каждого свои методы, англосаксы обычно предпочитают окончательное решение вопроса.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (10.05.2003 08:22:03)
Дата	10.05.2003 18:58:20

Re: А вот...

Привет
>>"Он не такой как мы" - очень удобный критерий, для разборки "по делам его". По комплиментарности
>
>Вам не предлагалось садить его в тюрьму исходя из того, что он «не такой», а садить за конкретные дела, так что не надо передергивать, уважаемый. А то, что все люди разные, и есть совершенно не подходящие друг другу, то это медицинский факт. Гумилев приводит такой простой пример, и у нас и у англосаксов не было контакта с индейцами, а у католиков был, испанцы были тоже ребята еще те, но контакт с индейцами наладили. А русские просто не лезли в зоны, которые контролировали индейцы, потому что там начиналась сразу между русскими и индейцами резня. Англосаксы не стали разграничивать зоны влияния, а просто перебили индейцев, у каждого свои методы, англосаксы обычно предпочитают окончательное решение вопроса.

Так это раные этносы, и разные территории. А пассионарии и суб - они один этнос и на одной территории, все время друг другу мешают.
Реальность будут похуже "пролетарского чутья".

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (10.05.2003 18:58:20)
Дата	10.05.2003 21:12:45

Re: А вот...

>А пассионарии и суб - они один этнос и на одной территории, все время друг другу мешают. Реальность будут похуже "пролетарского чутья".

Вам кто-нибудь предлагал уделать суба потому лишь, что он суб? Нет, не предлагалось. А говорилось о суде за содеянное. Это принципиальное отличие от расового и классового подхода, здесь судят по делам. Другое дело, люди должны понимать, что этих выродков ничем не задобрить, реально смотреть на вещи, их или воспитывать с детства с жесткими тормозами, или запугивать тяжестью наказаний потом. Мало того, люди обязаны понимать, что поведение суба объясняется желанием его иметь намного больше, чем он сможет заработать обычным путем. Не причем там тонкость натуры, то камуфляж, дурилка для простаков. Или Вы предлагаете все так же промывать мозги людям, что все люди одинаковы, не судите других и прочим. Тогда Вы на стороне проходимцев всего бела света.

Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (10.05.2003 21:12:45)
Дата	10.05.2003 22:29:40

Re: А вот...

Привет

>Вам кто-нибудь предлагал уделать суба потому лишь, что он суб? Нет, не предлагалось.

а это что:

"кто виноват – проходимцы субы и антисистема-«демократы», с кем не может быть никаких переговоров, и что делать – разогнать их .немедля к чертовой матери."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93659.htm

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (10.05.2003 22:29:40)
Дата	11.05.2003 08:02:35

Все верно

Немедля разогнать правительство, посадить на нары, а затем разбираться с ними, по отдельности. Суд предпологается, а не линч. Они достаточно наделали дел, там только всковырнуть малось и на приговор хватит.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (11.05.2003 08:02:35)
Дата	11.05.2003 19:35:04

Re: Все верно

Привет

>Немедля разогнать правительство, посадить на нары, а затем разбираться с ними, по отдельности. Суд предпологается, а не линч. Они достаточно наделали дел, там только всковырнуть малось и на приговор хватит.

Так это только начало :-))). Или у нас субпассионарии только в правительстве и больше других нет?

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (11.05.2003 19:35:04)
Дата	11.05.2003 21:13:28

Re: Все верно

Суб не обязательно преступник, но он всегда приспособленец, это и надо учитывать. Тогда мы и поймем многое, например, как бесы проскочили в систему, как организовали антисистему. Дело то не в зловредности, а то, что снизился порог требовательности, ну и систему понесло по кочкам. А тут как раз и наши извечные друзья подмогли, воспользовались случаем.

Это правительство нужно на нары, и сделать можно это только силовым методом, ни отдадут власть эти уголовники при помощи «демократических институтов», они не только могут подтасовать выборы и купить судей, но и танками по парламентам палить.

А с остальными субами все проще, общество должно осознать необходимость жестких правил (законных, конечно), это и сеть прививка от этих приспособленцев.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Тарас Бульба
К	K (27.04.2003 21:19:10)
Дата	27.04.2003 21:48:46

По признакам в фазе обскурации...

но, с другой стороны, те же немцы, лет на 500 нас старше и признаков распада, по крайней мере таких явных, как в России не наблюдается

Удачи

Тарас

>Краткое описание фаз этногенеза у Л.Н.Гумилева и К.П.Иванова:

>0. Инкубационный период, к концу которого из пассионарной популяции выделяются новые этносы. Длительность этого периода 150-160 лет, т.е. 7-8 поколений.
>1. Фаза подьема, связанная с политическим оформлением этноса, усложнением его структуры увеличение числа субэтносов). Стереотип поведения этой фазы определяется императивом "Будь тем, кем ты должен быть", что связано с утверждением права на жизнь нового этноса среди своих соседей.
>2. Акматическая фаза, в которой плотность пассионариев увеличивается настолько, что они начинают мешать друг другу и устойчивости этноса; избыток их выплескивается за пределы ареала этноса или производит аннигиляцию внутри себя. Господствующий императив: "Будь самим собой".
>3. Фаза надлома, связанная с ростом частоты субпассионарного признака. "Мы устали от великих" - императив этой фазы, самой болезненной в этногенезе, начинающейся с демографического взрыва и кончающейся демографическим спадом. Фаза надлома - это возрастная болезнь этноса, которую необходимо преодолеть, чтобы обрести иммунитет. Этнические коллизии в предшествующей - акматической и последующей - инерционной фазах не влекут столь тяжелых последствий, ибо не сопровождаются столь резкими изменениями уровня пассионарности, как при надломе, и раскола этнического поля в этих фазах не происходит. В надломе обычно бывает короткий период депрессии - разгула субпассионариев. Надо суметь его пережить, чтобы войти в инерционную фазу.
>4. Инерционная фаза - фаза постепенного снижения пассионарного напряжения, позволяющая этносу стабилизироваться после надлома. Пассионарии перестают мешать друг другу, и тогда расцветает культура, ибо становится возможным накопление культурных ценностей, очень часто уничтожаемых в огне предыдущих "горячих" фаз. Императив поведения - "Будь таким, как я".
>5. Устойчивость этноса неожиданно теряется, когда пассионариев становится настолько мало, что системные связи, поддерживаемые их энергией, ослабевают и обрываются. Субпассионарии получают недолгое преобладание в этносе, диктуя свой императив: " Будь таким, как мы". Наступает фаза обскурации, которую не всякому этносу удается пережить.
>6. А если это все-таки случается, то этнос возвращается к первоначальному энергетическому уровню. Эта фаза гомеостаза, в которой изолированный этнос может существовать сколь угодно долго. Остаются только гармоничные особи, нашедшие равновесие с вмещающим и кормящим их ландшафтом, который на предыдущих двух фазах безжалостно разрушался субпассионариями. Императив гемеостаза - "Будь самим собой доволен".

>Более пордробно о фазах жизненного цикла суперэтноса можно прочитать в главном труде Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера земли". Его можно найти на сайте посвященному жизни и творчеству Л.Н. Гумилева - http://gumilevica.kulichki.net.

>Россия находится в конце фазы надлома, в постнадломной депрессии. Все наши политики и олигархи это обычная шваль, результат "разгула субпассионариев", которых надо часть просто разогнать, другую часть пересадить на нары. Это кучка проходимцев, которых во все смутные времена выносит наверх. Но в нашем случае постнадломная депрессия усложняется тем, что при контакте с Западом у нас сформировалась антисистема. Это люди с чуждым нам мировоззрением, они ненавидят нашу культуру, как ненавидит своего хозяина паразит, что для паразита необходимо для выживания. Антисистема впрыскивает в систему носитель яд-вирус, подавляющий защитные свойства, разлагающий и медленно убивающий систему носитель. Разрушается местный поведенческий стереотип и иерархия ценностей, все подсистемы жизнедеятельности выходят из строя, система гибнет. И это неизбежно, если паразитирующая антисистема не будет вырвана с корнем. С антисистемой нельзя договориться, ведь сам образ ее жизни это паразитизм и ложь.

>Наиболее характерной чертой фазы надлома, ее визитной карточкой, является революция. Наша революция значительно отличается от западных революций. Если те были олигархо-капиталистическими, то наша революция почти сразу превратилась в крестьянско-социалистическую.
>


>                                                                                                                                  .
>|                      |              Россия                 |        Франция                      |        Англия                |
>| 1. Первый звонок     | 1825 - Декабристы                   |                                     |                              |
>| 2. Начало подготовки | 1857 - Герцен "Колокол"             | 1733 - Вольтер "Философские письма" | 1580 - 90 гонения на пуритан |
>| 3. Начало революции  | 1917 - Революция                    | 1789 - Взятие Бастилии              | 1640 - Долгий парламент      |
>| 4. Диктатура         | 1934 - Сталин - 1953, далее инерция | 1799 - Наполеон                     | 1653 - Кромвель - 1658       |
>| 5. Реставрация       | 1991 - реставрация непонятно чего   | 1814 - реставрация Бурбонов         | 1660 - реставрация Стюартов  |
>| 1. Завершение        | ? 2000-е годы                       | 1830 - Революция (недоНаполеон)     | 1688 - Славная революция     |
>

>Английская революция не прошла "высшую" точку, так и осталась олигархической, а в 1649-м движение левеллеров было окончательно подавлено. Поэтому и реставрация заняла так много времени, чуть ли не 30-ть лет. Французская революция вышла в 1793-1794 на "высшую" точку (диктатура якобинцев), но 9-го термидора произошел откат, и революция вернулась на олигархические рельсы. Российская революция почти сразу вышла на "высшую" точку благодаря Ленину, и так там и осталась. Диктатура Сталина показана с 1934-го условно. Сталину удалось создать мощную империю, и при Хрущеве у нас не наступила реставрация, мы продолжали двигаться по инерции и в брежневские годы. Сегодняшняя реставрация непонятно чего без поддержки извне не протянет и года. Зато советская матрица столь сильно впечатана в людей ("высшая" точка), что вытравить ее уже ничем нельзя. Либералы были обречены на неудачу изначально.

>Ну а что же у остальных стран и народов? Какие у них фазы этногенеза?

>

>1. Америка на всех порах входит в фазу абскурации, возможно, 11 сентября и есть ее начало. Поколение рэпа не способно поддерживать сложные связи американской техногенной имперской системы, стремительно увеличивается вилка между импортом и экспортом, система не способна себя прокормить, рано или поздно доллар рухнет и будет похоронена вся мировая экономическая система. Америка войдет в фазу хаоса и перманентного вооруженного бунта.
>2. Китай давно находится в абскурации, он был выведен из нее Мао, но временная стабилизация заканчивается и Китай ждет заключительный штопор. Китай знаменит своими кризисами, порою гибло до девяти десятых населения. Даже невозможно представить себе во что выльется дестабилизация более миллиарда человек.
>3. Иран, Ближний Восток, Северная Африка. Этот регион превратился в руины лет 600 назад, в конце 13-го века, благодаря крестоносцам. Но, тем не менее, проделав огромный сдвиг этноразвития, эти народы регенерируют инерционную фазу, т.е. перед ними блестящее будущее, если англосаксы не успеют там развести очередной костер.
>4. Мексика и остальная Латинская Америка. Когда туда пришли испанцы, империи инков и ацтеков только начинали свой путь. Поэтому и там вероятнее всего сейчас происходит регенерация инерционной фазы и в будущем Латинская Америка превратится в один из цивилизационных центров. Сейчас ее развитию мешает могучий северный сосед.

>Как видим картина будущего принципиально отличается от той, которую нам пытается навязать западный агитпроп. Нас ждет очень обновленный мир, старые кумиры покинут сцену, новые уже почти готовы занять их место, и произойдет это, как и всегда, совершенно неожиданно для своры современных политиков и аналитиков.

>Евгений Карамышев.

>--------------------------------------------

>PS. В принципе об этом всем я уже писал, но, так как преобладают трусливо-упаднические настроения, вынужден вернуться к этой теме вновь.

От	K
К	Тарас Бульба (27.04.2003 21:48:46)
Дата	28.04.2003 09:07:55

А амеры так на вершине могущества

Системы инерционны, и накопленное амерами и немцами в цивилизационной фазе (3) дает о себе знать. Мощь, порядок, опыт и т.д. С нами сравнение тем более не подойдет, что мы то находимся как раз в яме («разгул субпассионариев»).

А как же тогда мерить? Главное это люди (кадры решают все). Каков их поведенческий стереотип и иерархия ценностей? А они изрядно отличаются от наших, смотрите график этногенеза помещенный в корневой ветке. Какова сейчас молодежь на Западе, как она держит стрессовые нагрузки, как меняются ее интересы и т.д. Это и есть самое важное. Хотя есть и общестатистические данные и по США здесь неоднократно приводились.

С уважением, Евгений Карамышев.

PS. О закате Европы сами европейцы стали говорить с начала прошлого века вполне откровенно, не такие же они тупые, нарастание процесса видно, да и примеров цивилизаций прошлого хоть отбавляй. Даже Бжезинский, уж на что преданный Западу человек, и тот вынужден признать, что в интеллектуальной элите растет пессимизм по поводу будущего Запада. Иллюзией является, что подкупят побольше турок, албанцев, алжирцев, и они будут батрачить на европейцев. Дудки, попадание в систему пришлых подобно снаряду, часть из них выполняет черновую неблагодарную работу, зато другая часть тут же вгрызается в систему и начинает сосать из нее последние соки. Нет универсальных систем, любая система подогнана под свой архетип, подогнаны все ее механизмы и стопора, и как только появляется в большом количестве архетип другой, система тут же ложится на бок. Вы думаете, США не подогнана под англосаксов? Еще как подогнана, поэтому то появление на их Олимпе достаточного количества чуждых перевернет их лодочку. А что, наша система не подогнана под наши архетипы, под местных? Достаточно нам навязать чуждые властные механизмы и мы ушли в штопор, тут даже и вредить то не надо, так, помочь немножко.

От	Тарас Бульба
К	K (28.04.2003 09:07:55)
Дата	04.05.2003 00:09:09

Запад сегодня - Римская Империя времен императора Августа

т.е. в пике своего могущества, но это похоже начало заката Америки и одной из характерных черт является система набора "легионеров" в ряды вооруженных сил США. Как и во времена конца римской республики и начала империи, в легионы стали набирать иноземцев, которые таким образом получали римское гражданство, сейчас точно также американцы набирают латиносов, китайцев, поляков, чехов, негров, которые составляют львиную долю пехотинцев, спец.наза, тогда как англо-саксы занимают посты оперативного управления, связи, контроля и наблюдения спутниковых систем или систем АВАКС, но и там они теряют свои позиции, причем добровольно.... что опять же согласно вашей теории рано или поздно взорвет систему изнутри, в Риме это закончилось перманентными бунтами легионов, которые ставили и снимали императоров по своему усмотрению, чем это закончиться в США, надеюсь, мы с вами еще увидим...

Более того, часто приходится общаться с немцами, которые также признают очевидный факт, что если не будет серьезных сдвигов, то закат Запада вскоре станет неизбежен...

С уважением

Тарас

От	Эконом
К	Тарас Бульба (04.05.2003 00:09:09)
Дата	04.05.2003 08:34:36

Правление Августа не было ни пиком, ни началом заката.

Август лишь продолжил(весьма успешно) дело своего применого отца по внедрению новых методов управления глобальной иперией.Пик, и уж тем более закат, наступили по крайней мере через 100-150 лет.

От	Тарас Бульба
К	Эконом (04.05.2003 08:34:36)
Дата	04.05.2003 14:14:59

Re: Правление Августа...

>Август лишь продолжил(весьма успешно) дело своего применого отца по внедрению новых методов управления глобальной иперией.Пик, и уж тем более закат, наступили по крайней мере через 100-150 лет....

Мы говорим об этногенезе и согласно теории Гумилева, которую выше лаконично изложил Евгений Карамышев, правление Октавиана Августа считается пиком и в тоже время началом упадка прежде всего римлян, как этноса и Рима как государства. И одним из признаков начала разложения является замещение в легионах (войсках)собственно римлян, инородцами которые шли на службу ради получения римского гражданства (прямая аналогия с США наших дней). Именно с этого начались внутренние метаболические процессы, которые со временем привели к хаосу и падению Рима...

И, по-моему, это общеизвестный факт, что максимального могущества и охвата территорий Рим добился при императоре Октавиане Августе (30 до н. э. – 68 н. э.).

Тарас

От	Леонид
К	Тарас Бульба (04.05.2003 14:14:59)
Дата	05.05.2003 00:08:04

Неверная аналогия

Правление Октавиана Августа не было пиком могущества Рима. Ведь при нем только-только завершилась едва ли не столетняя эпоха гражданских войн. Пик же могущества Рима пришелся на полторы сотни лет позднее, когда римские легионы стояли на Рейне и Евфрате, практически полностью контролировали Британию.
А растьворение собственно римлян началось раньше, после завоевания Италии. Тогда Рим как полис стал утрачивать свои позиции, превратившись в общеиталийский центр.

От	Эконом
К	Леонид (05.05.2003 00:08:04)
Дата	05.05.2003 00:16:00

О, коллега тоже в курсе (-)

От	Леонид
К	Эконом (05.05.2003 00:16:00)
Дата	10.05.2003 14:53:40

Иначе и быть не могло

Афины были сильны как полис. Возможно, именно поэтому не смогли стать общегреческим центром. Рим не мог сохраниться как полис, став общеиталийским центром. Возможно, этот процесс начался еще с борьбы патрициев и плебеев.

От	Эконом
К	Тарас Бульба (04.05.2003 14:14:59)
Дата	04.05.2003 22:36:27

Максимального территоиального успеха римляне добились при

правлении династии Антонинов - Траяна,Адриана и Марка Аврелия.На Дунае были повержена Даки, на востоке римские корабли бороздили воды Персидского залива.
Все это стало возможным именно благодаря революции Цезаря-Августа, упразднившей устарелую модель полисной демократии, явно не подходившей для управления огромной мультинациональной империей.Консул за год мог только запомнить имена правителей всех провинций.
Власть императора и созданный громоздкий но эффективный аппрат имперской бюрокартии - вот что в неменьшей сепени чем короткие римские мечи построило империю.
Все народы Средиземномроья ко второй половине 2-го века жили под властью Цезарей.
Римская армия состояла из трех частей:
Преторинацы, самая привелигированная и хорошо оплаичаемая (срок службы 16 лет, жалованье в 3,5 раза выше обычного легионера), регулярные легионы , тоже хорошо оплачиваемые, но срок службы - 25 лет и вспомогательные части.Не-римских граждан в течении 2 веков принимали только во вспомогательные части (все сотни тысяч километров римских дорог строил стройбат легионеров), служба даровала им рисмкое гражданство.
С теорией Гумилева (очень занятной и перспективной) к такому невиданному в истории феномену как Римская Империя надо подходить очень осторожно, не увлекаясь подгонокй фактов.Это вам не половцы с печенегами.

От	Тарас Бульба
К	Эконом (04.05.2003 22:36:27)
Дата	12.05.2003 14:27:56

исправляюсь

нашел ссылку в книге Бжезинского "Великая Шахматная Доска", что максимального территориального успеха римляне добились к 211 г н.э., так что скорее всего вы более точны в датах. Но все же, по-моему, теория Гумилева удачно накладывается на развитие как этноса римлян, так и англо-саксков, - стержня американской нации..

Тарас

>правлении династии Антонинов - Траяна,Адриана и Марка Аврелия.На Дунае были повержена Даки, на востоке римские корабли бороздили воды Персидского залива.
>Все это стало возможным именно благодаря революции Цезаря-Августа, упразднившей устарелую модель полисной демократии, явно не подходившей для управления огромной мультинациональной империей.Консул за год мог только запомнить имена правителей всех провинций.
>Власть императора и созданный громоздкий но эффективный аппрат имперской бюрокартии - вот что в неменьшей сепени чем короткие римские мечи построило империю.
>Все народы Средиземномроья ко второй половине 2-го века жили под властью Цезарей.
>Римская армия состояла из трех частей:
>Преторинацы, самая привелигированная и хорошо оплаичаемая (срок службы 16 лет, жалованье в 3,5 раза выше обычного легионера), регулярные легионы , тоже хорошо оплачиваемые, но срок службы - 25 лет и вспомогательные части.Не-римских граждан в течении 2 веков принимали только во вспомогательные части (все сотни тысяч километров римских дорог строил стройбат легионеров), служба даровала им рисмкое гражданство.
>С теорией Гумилева (очень занятной и перспективной) к такому невиданному в истории феномену как Римская Империя надо подходить очень осторожно, не увлекаясь подгонокй фактов.Это вам не половцы с печенегами.

От	Эконом
К	Тарас Бульба (12.05.2003 14:27:56)
Дата	12.05.2003 17:40:03

Не уверен что этого Бжезинского вообщ енадо читать, но черапать

в его труде сведения по античной истории уж точно не следует.
Теория Гумилева очень гуттаперчивая,потому и хорошо натягивается на весь известный истоhический материал.
Когда надо, вспышки пассионарности указываются с точностью чуть ли не до минуты, а когда - растягиваются на столетия.Чем он мне нравится, так это тем что его легко читать и много достоверной фактологии, а в плане философии истории - он первый, кто не побоялся открыто заявить о наличиии непозноваемого, иррационального элемента как в мотивах человека, так и в историческом процессе в целом.Это и сейчас не каждый решится, а поди тогда заяви, когда каждый знал про стандартный истматовский "пятичлен" и классовую борьбу как двигатель всего и вся.

От	I~Roudnev
К	Эконом (12.05.2003 17:40:03)
Дата	12.05.2003 17:51:03

Re: Бжезинского надо читать, только не забывать, что он - лютый враг...

>Чем он мне нравится, так это тем что его легко читать и много достоверной фактологии, а в плане философии истории - он первый, кто не побоялся открыто заявить о наличиии непозноваемого, иррационального элемента как в мотивах человека, так и в историческом процессе в целом.Это и сейчас не каждый решится, а поди тогда заяви, когда каждый знал про стандартный истматовский "пятичлен" и классовую борьбу как двигатель всего и вся.

так потому и имел смелость заявить, что занимался анализом РЕАЛЬНОЙ истории, а не втягиванием ее в "прокрустово ложе" истмата. А вот про "иррациональный элемент", имхо, вы загнули. У Гумилева все предельно рационально. Более того, он спокойно рационализирует метафизические понятия добра и зла. Складывается впечатление, что готовил "продукт" по западным рецептам и рассчитанный для западного менталитета. Может надеялся на мировое признание?

От	Эконом
К	I~Roudnev (12.05.2003 17:51:03)
Дата	12.05.2003 17:56:06

Это вспышки этногненеза от космических лучей - рациональность? (-)

От	BLS
К	Тарас Бульба (04.05.2003 14:14:59)
Дата	04.05.2003 21:33:43

Такой же общеизвестный...

... как и внешний долг США? ;)

>И, по-моему, это общеизвестный факт, что максимального могущества и охвата территорий Рим добился при императоре Октавиане Августе (30 до н. э. – 68 н. э.).