Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Взрослой "Сепульке"...

От	Тарас Бульба
К	Вера
Дата	23.04.2003 00:26:28
Рубрики	Прочее;

Re: Взрослой "Сепульке"...

даже, если предположить, что динамичное развитие России до 17-го миф, разве стоило ради ускоренной индустриализации положить на плаху гражданской войны 8 млн. человеческих жизней, это без учета умерших от голода, болезней, сотен тысяч эммигрировавших и пр. и наши пустые, вымирающие деревни не результат ли той нещадной эксплуатации крестьянства? Какова бы ни была царская Россия, ее население росло и росло стремительно...

На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший....

И скажите мне, какие колонии имела Швейцария, превратившаяся из поставщика "швейцаров" в 18-19м столетиях в мировой финансовый центр уже к середине 20-го? Так что дело не только в колониях и выкачивании средств...

Бувайте

Тарас

>Не понимаю Вашего спора с Тарасом. Это форум по работам С.Кара-Мурзы и естественно предполагает знакомство с его работами. У него есть статья "Миф о благотворном развитии России до революции" с доказательствами и статистикой, а также во многих его работах приводятся цитаты из западных философов о том, что в развитых странах Запада капитализм построен из материала колоний и до сих пор для сохранения комфортной жизни, о которой в России мечтает Тарас, выкачивает средства из таких же рыночных демократий (Бразилия, Аргентина и т.д.)Пусть оспорит те материалы,конечно, если даст себе труд прочесть, а иначе зачем бесполезная трата интернетного времени.

От	Ф. Александер
К	Тарас Бульба (23.04.2003 00:26:28)
Дата	23.04.2003 08:58:26

В самом деле

Форум посвящен обсуждению работ Кара-Мурзы, а не политологическому ликбезу. Ознакомься с обсуждаемым материалом, а потом уже выходи с аргументами и спорь.

От	Виктор
К	Ф. Александер (23.04.2003 08:58:26)
Дата	23.04.2003 15:09:36

Кара-Мурза - не догма, а система воззрений. С ограниченной пригодностью.

Ежели работы претендуют на довольно точное описание причин исторических событий , то критика их будет весьма затруднительна. Ежели в описательной картине полно дыр и слабых мест, то оппоненты будут в них справедливо тыкать.

Не буду про достоинства, хотя мысль об отсутствии развития капитализма в России до революции ломает в хлам всю официальную историю СССР советских времен. И множит на ноль все построения диссидентов и перестройщиков о проклятых большевиках, задавивших тут зазря частную собственность.

К числу откровенных дыр системы воззрений на Советскую Цивилизацию я отношу следующее:
- 1917 год. Вагон с Лениным. Корабль с Троцким.
- Красный террор в гражданскую войну. Расказачивание.
- Голод в Поволжье.
- Голод на Украине в начале 30-х годов.
- 1941 год.
- Перестройка.

Кроме того, форумяне в своей массе ни фига не петрят в принципах работы государства, финансах, экономике, управлении, военном деле, обработке информации , дипломатии, истории, политике; лишены доступа к библиотекам , архивам и прочим источникам сведений.

Поэтому наше тут занятие и есть самое натуральное обучение. Так как учинить чистый логический погром оппонента большинство пока не в состоянии, то нечего важно надувать щеки и посылать противника подальше. Под вывеской "иди почитай в наших архивах как было на самом деле". Умей побить чужие доводы легко проверяемым ДОСТОВЕРНЫМ фактом.

А теперь самое главное. Наша картина мира построена на ЧАСТИ верных фактов. Возражения оппонентов построены тоже на ЧАСТИ ВЕРНЫХ фактов. Каждая сторона игнорирует или замалчивает неприятные для себя факты. А вот эти-то исключающие факты надо постараться увязать в единую картину. Тогда получится НОВОЕ ЗНАНИЕ. Открытие, одним словом.

А обсуждать чьи-то работы вместо фактов и событий зачем надо? Мало нам марксятины-ленинятины было? Или Исторических Решений Очередного Пленума?

Опасность освоения чужой теории заключается в следующем. Она построена лишь на ЧАСТИ фактов. И должна постоянно пересматриваться и корректироваться. Потом ее удел - подохнуть или усовершенствоваться. Уж так устроена человечья ленивая башка, что норовит видеть не факты из окружающего мира, а лишь подтверждение своей системы воззрений. Тогда механика заменяется теоретической механикой, электротехника заменяется теоретическими основами электротехники, физика превращается в теоретическую физику, появляются "анальные импульсы поведения" папелле Фрейда и "производительные силы и производственные отношения".

От	Ф. Александер
К	Виктор (23.04.2003 15:09:36)
Дата	24.04.2003 10:03:39

В данном случае

В данном случае, в спорах с Тарасом Бульбой, остальные участники форума просто стали пересказывать содержание книг СГКМ, Паршева, Кожинова, Мухина. Только более бестолково и добавляя собственные измышления невысокого уровня. Так что для нормальной дискуссии надо, чтобы Бульба ознакомился с базой, и имел общую с нами платформу знаний. После этого будем спорить так же безграмотно, но с большем взаимопониманием.

От	Gera
К	Виктор (23.04.2003 15:09:36)
Дата	24.04.2003 09:41:29

А не наоборот?

Ежели работы претендуют на довольно точное описание причин исторических событий (и, надо полагать - самих событий, как текущих, так и будущих), то критика их будет весьма проста. Сравнивая реал с теорией и выноси оценку - чего же проще. Другое дело, когда описываются предметы отвлечённые и неконкретные (вроде "цивилизаций") - такую теорию попробуй покритикуй. Поэтому, если в описательной картине полно дыр и слабых мест, то именно в случае "прикладной теории" оппоненты будут в них справедливо тыкать с основанием и часто, а не наоборот.
И зря Вы чуть ниже обвиняете математику в догматизме. Аксиома это не синоним догмы. Вот верования разного рода - действительно, совершенно догматические построения, равно как и большинство политэкономических теорий. Кстати, табу это - тоже род догмы, поэтому по частоте умолчаний можно судить о степени догматичности теории (Намёк вот на что - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/92450.htm )

От	Добрыня
К	Виктор (23.04.2003 15:09:36)
Дата	23.04.2003 21:15:03

А что непонятно с "запломбированным вагоном"?

Случилась Феральская революция, политэмигранты получили возможность вернуться. Чем активно занялись. Из Швейцарии было два пути: через Англию по морю и через Германию в Швецию. Отношение англичан к Ленину было известно, Ленин и не скрывал что он сторонник выхода России из войны - соответственно, его бы там арестовали. С другой стороны, немцам Ленин с его позицией сепаратного мира был выгоден и они через завербованного Парвуса (он же доктор Гельфанд, ср. д-р Фаркас "2 капитана-2" :-) ), коий всячески пытались с Лениным сойтись, обеспечили Ленину проезд через их территорию. Ленин, не будь дураком и понимая кто такой Парвус и как его скомпрометирует поездка через территорию врждебной страны, запломбировал вагон и засвидетельствовал целость пломб по прибытии, чем зафиксировал отсутствие любых контактов с немцами. Правда, всё равно этот шаг был недостаточно чистым, уж очень Ленин спешил, что дало впоследствии врагам Ленина повод обвинять его в сотрудничестве с немцами. Вот и вся недолга.

ЗЫ. До сих пор так и не найдено ни одного факта, подтверждающего сотрудничество Ленина с немцами накануне революции - зато свидетельств подлога найдено предостаточно, в том числе и пресловутые документы Сиссона на деле оказались стряпнёй пары питерских писак, срубивших на них от американцев весьма кругленькую сумму :-)Щ

От	Виктор
К	Добрыня (23.04.2003 21:15:03)
Дата	24.04.2003 12:29:54

Надо же - как все просто оказалось.

Сел в вагон и поехал. И никто внимания не обращает. Едут себе и едут люди из Германии в Россию.
- Хальт! Аусвайс!
- Битте шон!
- Данке шон. О, Ульяноффф! Политише эмиграйтен. Ну тафай, тафай, проезжайт шнель!
- Ауфидерзейн герр официр.
- Ауфидерзейн, герр Ульянофффф. Пломбен нихт срывайтен. Шайзе компроматишен.

От	Добрыня
К	Виктор (24.04.2003 12:29:54)
Дата	27.04.2003 15:07:18

Экстерриториальность (-)

От	Пасечник
К	Добрыня (27.04.2003 15:07:18)
Дата	28.04.2003 13:26:55

А кем был Ленин и его друзья?

Что его вагону был присвоен статус экстерриториальности?
А раз был присвоен, то за какие заслуги (услуги)?
Нетронутые пломбы - это просто детский лепет. Понятно, что все контакты с немцами проводились до того как вагон был опломбирован и въехал на территорию Германии. Можете провести следственный эксперимент. Повесьте на свой автомобиль снаружи пломбы и езжайте за границу. В каком случае вас пропустят?

Все фигня, кроме пчел.

От	Добрыня
К	Пасечник (28.04.2003 13:26:55)
Дата	28.04.2003 15:49:01

По уговору с немецкими властями.

Что непонятно-то? Группа политэмигрантов хочет проехать через территорию Германии в Стокгольм, но не хочет быть скомпрометированной. Разумеется, переговоры с немецкими властями велись серьёзные и на серьёзном уровне. Разумеется, при участии Парвуса. Разумеется, немцы прекрасно понимали, что Ленин им выгоден как активный и крайне влиятельный сторонник выхода России из войны, почему и пошли на это шаг.

От	Пасечник
К	Добрыня (28.04.2003 15:49:01)
Дата	29.04.2003 10:16:52

То есть вы тоже признаете, что Ленин являлся агентом немецкого влияния.

>Что непонятно-то? Группа политэмигрантов хочет проехать через территорию Германии в Стокгольм, но не хочет быть скомпрометированной.

Это-то понятно.

>Разумеется, переговоры с немецкими властями велись серьёзные и на серьёзном уровне. Разумеется, при участии Парвуса.

То есть эти переговоры не компроментировали Ленина, а не запломбированный вагон мог его скомпроментировать? :)

>Разумеется, немцы прекрасно понимали, что Ленин им выгоден как активный и крайне влиятельный сторонник выхода России из войны, почему и пошли на это шаг.

Ну так это ключевая фраза.
То есть будет действовать в интересах Германии, что позволяет говорить о Ленине как об агенте немецкого влияния.

Все фигня, кроме пчел.

От	Добрыня
К	Пасечник (29.04.2003 10:16:52)
Дата	29.04.2003 12:24:38

Не в большей мере чем Дед Мороз - генерал Сталина

>>Разумеется, переговоры с немецкими властями велись серьёзные и на серьёзном уровне. Разумеется, при участии Парвуса.
>
>То есть эти переговоры не компроментировали Ленина, а не запломбированный вагон мог его скомпроментировать? :)

Дык не Ленин же их вёл :-) Переговоры - это понятие растяжимое, не играйте на растяжимости этого понятия. Вести переписку и просить друзей и каких-то знакомых похлопотать - это ведь тоже переговоры, а не только непосредственная торговля за столом с пактами-шмактами и встречными условиями, не так ли? Что касается вагона, то Ленину было важно отмести сходу неизбежно возникающие сенсационные подозрения о том, что раз человек прибыл со стороны Германии, то уж не оттуда ли? Только и всего. Потому как жёлтая пресса сразу бы завопила об этом, благо никакими доказательствами подобная публика себя утруждать не привыкла - у них подозрение относится к разряду самых верных доказательств. Поди потом объясняй, что ты приехал из Швейцарии, когда тебя уже освистали и скомпрометировали, и слух зажил своей жизнью. Тривиально ведь - странно, что Вы этого не понимаете.

>>Разумеется, немцы прекрасно понимали, что Ленин им выгоден как активный и крайне влиятельный сторонник выхода России из войны, почему и пошли на это шаг.
>
>Ну так это ключевая фраза.
>То есть будет действовать в интересах Германии, что позволяет говорить о Ленине как об агенте немецкого влияния.

Не в большей степени, чем говорить о Деде Морозе как о генерале Сталина. Ведь мороз в 1941 действовал в интересах Сталина получше иного генерала? И тем не менее, мороз лишь обстоятельство, неподвластное тогдашним полководцам и сыгравшее на благо одной из сторон. Вы допустили грубую логическую ошибку. Если A->B, то неверно в общем случае B->A. Агент влияния дейсвительно действует в интересах одной из сторон, но действующий в интересах одной из сторон необязательно агент вляния. Агент влияния должен быть в первую очередь агентом, а не только влиятельным человеком, в чьих дйствиях кто-то может усмотреть для себя благо.

>Все фигня, кроме пчел.
Хотя если хорошо подумать, то пчёлы тоже... фигня.

От	Виктор
К	Добрыня (28.04.2003 15:49:01)
Дата	28.04.2003 17:31:43

"Герр Ульяноффф желает попасть в русскую жандармерию ? Можем устроить."

А можем оградить от домогательств. Решайте. Не хотите в Россию - можем выдать во Францию или в Англию. Что там у нас полагается за неоднократные призывы к своей армии сложить оружие и дезертировать с фронта? Да еще в военное время?

Вот сидите , герр Ульянофффф , и думайте.

От	Добрыня
К	Виктор (28.04.2003 17:31:43)
Дата	28.04.2003 18:39:44

При чём тут "русская жандармерия"?

Случилась февральская революция, и Ленин получил возможность вернуться - то есть со сменой власти преследования в его адрес закончились. Ты не путайся - временные преследовать его начали потом, когда сфабриковали обвинения в шпионаже.

От	Виктор
К	Добрыня (28.04.2003 18:39:44)
Дата	29.04.2003 11:42:07

А как агентуру делать? Из дерьма не только мента вылепить можно.

Выдающегося государственного деятеля , к примеру , так запросто.

Представляете, ежели соседское государство по всем признакам собралось давать дуба, а у вас торчат по кабакам без дела вероятные их будущие президенты и премьер министры? Тут пахнет неплохим гешефтом. Ежели даже дворовую шпану можно превратить в работоспособный агрегат, так почему тут ничего нельзя поделать? Будет как в кино "Адьютант его превосходительства":
- Невероятная удача, Мартин Янович! У генерала Ковалевского появился новый адьютант. Судя по описаниям - вылитый наш "Старик". Мы о такой удаче даже и мечтать не могли...

Ну это так. Легенда. Первые чекисты в виде дилетантов супротив полковника Щукина. Повезло на халяву. А тут , как минимум, немецкий генштаб из профессионалов. Эти работают профессионально. Также можно ожидать разумной деятельности от англичан, французов, австрийцев и т.д.

Так что герр Ульяноффф , возможно, крепко влип, играясь с такими крокодилами. И московские процессы 30-х годов с обвиненияси в шпионаже были , вполне вероятно, не на пустом месте. Опасное это дело - революционная деятельность.

От	Добрыня
К	Виктор (29.04.2003 11:42:07)
Дата	29.04.2003 12:41:06

"Никому верить нельзя. Порой даже собственной жене."

У тебя несколько романтические представления о высоких профессионалах из крутых разведок и контрразведок. А в жизни в большинстве своём это обычные люди, у которых есть финансовые потребности, жёны, любовницы и начальство. Начальству можно втирать очки, рассказывая какого крутого агента ты вербанул, как много он сможет сделать и как много денег нужно для его окончательного согласия - а потом подарить любимой женщине месяцок на роскошном курорте. Вот таким гениальным немецким агентом был Парвус, вытягивавший из Германии уйму денег. А ты о каких-то мудрых разведчиках толкуешь...

Опять беда интельская. "Мой гениальный ум заподозрил врага, значит он и есть враг - уж очень стройная картина подозрений вырисовывается." Если есть подозрения - то нужны доказательства, ибо подозревать можно кого угодно в чём угодно. В отношении того же Парвуса их предостаточно - благо сохранилась куча документов. В отношении Ленина таких доказательств НЕТ, хотя в поисках их рылись самые что ни на есть заинтересованные люди - и охранка, и французская разведка, и разведка американская, и белоэмигранты, и по ведомству доктора Геббельса рады были бы хоть что-то такое откопать. Не говоря уж о сонмище историков.

От	Виктор
К	Добрыня (29.04.2003 12:41:06)
Дата	29.04.2003 14:06:27

Интересно поглядеть на тех, кто там рылся и где искал.

Наверно были перерыты все школьные,районные и публичные библиотеки. От Бобруйска и Жмеринки, до Анадыря и Бодайбо.

Вот картина маслом. Как сейчас вижу. Приходит негр в районную библиотеку города Тикси. И говорит:
- Я есть пионер из оленеводческий кольхоз. Я писайт про то, как Ленин не биль шпион. Давайт мне для рефейрат ксерокопий архив кайзерофский военный разведка. Раздел "русский агентура". А то мне мой утшителниц постафит дфойку. Пожалейт сына советьский оленефода...

Да. Парвус был голова. Он так ловко вытягивал деньги изо всех воюющих государств, что те ничего не замечали. И продолжали считать Парвуса своим "третьим глазом". Звонит Парвус по междугороднему телефону из Швейцарии в Берлин.
- Але, барышня, дайте мне управление германской тайной полиции. Это Парвус. Парвус! Да Парвус!! Чего? Нет, я тут назавербовывал агентуру. Да, много. О, очень хорошая. Нет, только золото. Много. Фамилии? А вот такие (перечисляет список). Что , эти уже есть? Не может быть, это очень приличные люди. А вот эти? ( перечисляет список). Тоже есть? Никаких условий для работы. А Ульянов-Ленин есть? Кто такой? Да есть тут человечек. Нет, только через меня. Золотом. Мало, надо еще. Мало. Это очень ценный агент, поймите, не стоит так трястись из-за каждой копейки. Что может? Устроить революцию. Конечно понимает - специалист. Да,да,да. Я же говорю - только золотом. Обязательно. Конечно , гарантирую полную конфиденциальность. Да, да. Он ни о чем не догадывается. Хорошо. Но за эту услугу вы мне достанете еще две путевки в Ниццу. Да, полный пансион и кредит у Ротшильда...

Нет нужды говорить что звонки в Лондон, Вашингтон , Париж и Вену были похожего содержания. Так как Парвус звонил каждый день из кафе где собирались журналисты, то те, хочешь-не хочешь все отчетливо слышали. Связь-то была не цифровая, а аналоговая , междугородняя и вообще допотопная. Поэтому Парвусу приходилось напрягать голосовые связки. Акулы пера наконец-то сообразили, что информация так и идет к ним в руки. Вернее, в уши. Тут же настоящее шпионское гнездо! Вот так и появились, вероятно, в зарубежной продажной прессе слухи о том, что Ленин - немецкий шпион. Вот почему воюющее с немцами временное правительство долго отказывалось верить бульварным газетам и разрешило вернуться в страну всем политэмигрантам. Потом начался очередной психоз на почве шпиономании. И Ленина объявили немецким шпионом. На основании сообщений тех пьянствующих в кафе журналистов.

Вот с тех пор и идет по миру звон. То затихнет, то опять забрякает. Неужели нельзя выпустить маленькие справки из разведуправлений разных государств - списках работавших на это государство агентов. Закричит кто-то Ленин - шпион, Бухарин - шпион, Троцкий - шпион, а мы ему в ответ:
- Вот вам, гражданин хороший, шпионский справочник. Как видите, кроме Гуго Оберштейна, Сиднея Рейли и Маты Хари есть только полковник Редль. И Рихард Зорге. А Ленина нет. И Троцкого нет. Вот - пожалуйста наш источник. Штампы, подписи, печати... И ходить никуда не надо. Берите, изучайте. Всегда рады помочь. Ауфидерзейн.

Я вот так понимаю работу этой кухни. В чем , интересно, я ошибаюсь?

От	Добрыня
К	Виктор (29.04.2003 14:06:27)
Дата	29.04.2003 14:23:09

Вить, может ты какую-нибудь книжечку по данному вопросу почитаешь для начала?

А то ведь ты ж ничего об этих событиях не знаешь, кроме гипнотизирующимх слов "запломбированный вагон", "Германия" и "разведка". И такое ощущение, что и знать больше ничего не хочешь - видимо считаешь, что для твоего дедуктивного ума этого больше чем достаточно ;-)

Очень рекомендую труд Г.Соболева "Тайна "немецкого золота"". В её издании, кстати, Игорь Пыхалов участие принимал. Аккуратное и взвешенное исследование.

И напрасно ёрничаешь. Следы шпионской деятельности Ленина искать надо не в районных бибиотеках СССР, а в архивах разведок и полиций тех стран где он бывал и с которыми мог быть связан, в подозрительных финасовых документах. На крайняк - в якобы украденных у разгильдяев-матросов в Смольном компрометирующих документах, хранящихся в сейфе аж у самого американского президента. Чем активно и занимались самые разные люди, которым просто жизненно необходимо было бы предъявить сколь-нибудь убедительные доказательства того что Ленин - немецкий агент. И представь себе - не нашли ничего, пришлось стряпать фальшивки.

От	Виктор
К	Добрыня (29.04.2003 14:23:09)
Дата	29.04.2003 15:55:12

Я читал учебник истории для советских школьников. Про Брестский мир.

Это как понимать? И как могла Красная Гвардия остановить немцев под Нарвой?

По поводу полицейских архивов. Я так понял, что все списки стукачей и засланных казачков висят там по красным уголкам. На худой конец, вывешены на вахте. Чтобы все желаюшие уголовники могли проверить своих корешей на "вшивость".
- А не стукачок ли ты часом, мил человек?

А в день получки там вывешиваются платежные ведомости - для жен сексотов. И копии идут в налоговую инспекцию. Чтобы не пропивали с дружками нечестно заработанное, а платили бы прогрессивный налог. Списки сексотов еще могут направляться вышестоящему начальству для удовлетворения любопытства. В профкомах должны оставаться письменные заявления о матпомощи. За работу во вредных условиях и ненормированный рабочий день должны начисляться льготы. Стало быть, слебы можно будет искать в бухгалтерии или кассе профкома.

Особо отличившиеся агенты должны награждаться орденами и медалями. Разной степени. С дубовыми листьями и без оных. По представлению непосредственного начальства. А то ведь человеческий фактор есть штука важная. Будет человек считать, что работает лишь за зарплату, так того и гляди - начнет халтурить на стороне. Стало быть, будут следы в наградных отделах. Да и в газетах о награжденных опять же пишут. Фотографии на доске почета. В фас и в профиль.

И впрямь следов полно. А то мало ли что лежит у американского президента в сейфе. Он же никому это не показывает. А то глядишь , у английской королевы обнаружится абсолютно такой же материалец. И у Ротшильда чего-то найдется. Матросы они такие - чего хошь на шило променяют. Важное, не важное - давай спирт и проваливай пока нас всех тут не замели. Дзержинский с Подвойским и Бонч-Бруевичем.

От	Добрыня
К	Виктор (29.04.2003 15:55:12)
Дата	29.04.2003 21:07:06

Вить, а ты историю по почтовыммаркам изучать не пробовал? Ты почитай, не ленись.

Хошь принесу книжку? Вот почитаеншь - сам сделаешь выводы, что достоверно на сегодня, что недостоверно. Ты же несёшь ворох тривиальностей вперемешку с полным незнанием предмета - притом встал в позу, мол ничего знать не хочу, вынь да полож мне объяснение в чём я неправ и как Ленин в запломбированном вагоне ехал.

Блин, естественно, нет никаких списков агентов на проходной - с чего это ты вообразил, будто о них речь? Почитай - узнаешь. Есть архивы разведок - той же Германии в которой власть за это время менялась минимум четырежды с расформированием старых структур и изучением их архивов. На любого авгента есть досье, есть материалы по работе с ним, притом зачастую разбросанные по разным отделениям. Таких материалов, если они есть, не спрятать - и то, что их до сих пор не нашли при таком большом количестве желающих их найти, пардон, говорит лишь о том что их и не было никогда. Вот на того же Парвуса накопали кучу материалов. Шила в мешке не утаишь. А ты всех за идиотов длержишь - хальт, мол, списки на проходной.

Почитай хоть что-нибудь, а то у тебя такая каша в голове. Ну не было никаких публикаций в западных газетах о якобы работе Ленина на немцев до приезда его в Россию. Не было - с чего ты взял что они были?

От	Виктор
К	Добрыня (29.04.2003 21:07:06)
Дата	30.04.2003 11:34:01

А почему из Америки корабль с Троцким и Ко прислали, а потом там ...

революционеры пропали?

Вот ведь как смешно получается. Из США на корабле плывут через Канаду и Англию в Россию несколько сот "пламенных революционеров". Их задача - гадить, вредить и разлагать наивные умы. Ситуация в России в 1917 - полное дерьмо. А американцы с англичанами старательно кидают туда "дрожжи революции". И немцы, понятное дело, тоже. Вот весной оно там забурлило, летом - выплеснулось, а осенью наступил закономерный финал. :-) Потом Россия выходит из войны и начинает во всю прыть снабжать воюющую Германию ресурсами с той же Украины. Летом 1918 года немцы месят антантовцев в пух и перья. С русской помощью. Потом в войну вступают США. Вот такая шизофрения получается.

Мне понравилась выдержка из книги А.Дикого "Евреи в России и СССР". Привожу ее.

=================================
К моменту падения царского режима эмигранты революционеры были сконцентрированы в Соединенных Штатах Америки и в Швейцарии.
В США - в Нью-Йорке, где находились такие известные евреи-революционеры, как Бронштейн-Троцкий, Коген-Володарский, Радомысльский-Урицкий и многие другие. Они успешно вели пропаганду против русского правительства, внимательно следили за ходом войны и готовились к участию в назревавшей в России революции. Еще за год до революции, 14 февраля 1916 года, в Нью-Йорке состоялась закрытая конференция эмигрантов-революционеров, в которой приняло участие 62 человека, из них 50 были "ветераны революции 1905 г.", а остальные вновь принятые члены-сотрудники. Участники конференции были люди интеллигентных профессий или "профессиональные революционеры". Среди делегатов был огромный процент евреев. Материальную поддержку эта группа имела от банкира Якова Шифа, что неоднократно говорилось присутствовавшими на конференции ее участниками.
Через год с небольшим из США отплыли два парохода с эмигрантами, возвращавшимися в Россию после февральского переворота. Подавляющее большинство пассажиров этих пароходов составляли евреи, в свое время бежавшие из России, что не трудно было установить, взглянувши на списки пассажиров. Возвращались все, как "политические эмигранты", хотя между ними было немало просто дезертиров, бежавших из России, чтобы уклониться от воинской повинности. Теперь обстоятельства сделали этих дезертиров "жертвами царизма". И они, как победители ехали в Россию, чтобы принять участие в революции.
По прибытии в Россию они рассеялись по всем ее просторам, начиная с Владивостока и кончая Петроградом, и сразу же приняли самое активное участие в событиях.
В Петрограде осело этих, прибывших из США евреев (как подлинных политических эмигрантов, так и просто дезертиров, примазавшихся к своим единоплеменникам), 265 человек, о чем свидетельствует в 1919 году перед комиссией сената США методистский священник, доктор Джордж А.Симонс, который был много лет настоятелем Методистской церкви в Петрограде. В записях (протоколах показаний), 439 и 469, 65-й сессии Сената США записано следующее: "среди агитаторов были сотни евреев из Даунтауна (нижней части) восточной окраины Нью-Йорка, а в 1818 году правительственный аппарат в Петрограде состоял из 16 настоящих русских и 371 евреев, причем 265 из этого числа прибыли из Нью-Йорка".
Возвращение эмигрантов из второго центра - Швейцарии - произошло так. Проехать в Россию из Швейцарии обычным путем - через Австрию или Германию - не было возможно, т. к. эти государства были в состоянии войны с Россией и все, попадавшие на их территорию русские подданные, немедленно интернировались. Путь через Францию, а затем морем, был опасен благодаря действию германских подводных лодок и военных кораблей, а кроме того и Франция, зная настроения тех, кто хотел ехать в воюющую еще .Россию, не обнаружила никакого желания помочь этим эмигрантам, из которых значительная часть были активные "пораженцы", которые бы несомненно развили свою пропаганду в России, бывшей тогда союзницей Франции в мировой войне.
Выручили немцы. Они повезли через германскую территорию в запломбированных вагонах 224 революционера-эмигранта в Швецию, откуда они через Финляндию направились в Россию. Из пассажиров "пломбированных" вагонов 170 были евреи, почти все "пораженцы".
Встречены они были в Петрограде торжественно, хотя Временное Правительство и было отлично осведомлено, как о их политических установках ("пораженческих" во время ведущейся войны), так и о способе их проникновения в Россию. Газеты были полны приветственных статей. Печатались списки прибывших, из которых легко можно было установить племенной состав пассажиров пломбированных вагонов. Перечислять их здесь нет никакой надобности. Это только бы затруднило читателя. Желающие же все проверить могут это сделать просмотревши Петроградские газеты за апрель 1917 года. При этом, возможно, будут удивлены, найдя там имена не только тех, кто вскоре по приезде принял участие в создании власти советов, но и тех, кто десятилетиями в эмиграции был противником "сталинизма", как, например, известный лидер меньшевиков Р.Абрамович.
=============================================

Вот бы на списочки с пароходов и поездов полюбоваться. Потом было бы недурно проследить судьбу по каждому из приехавших "революционеров".

Интересны и судьбы учащихся в "партийной школе в Лонжюмо". Например
.................
ГОЛЬДЕНДАХ ДАВИД БОРИСОВИЧ 1870-1938. Революционер, социал-демократ, большевик, член группы "Освобождение труда", взял фамилию Рязанов. С 1900 в эмиграции в Берлине, затем в Париже, преподаватель партийных школ Лонжюмо и на Капри; после Октябрьской революции руководитель Главархива (1918-1920), директор Института Маркса и Энгельса (1921-1931), академик АН СССР (1929), в 1931 исключен из партии за связь с заграничным центром меньшевиков; расстрелян.
.................
Крупская: "В Лонжюмо поселяемся мы и Зиновьевы... В доме, который сняла Инесса (Арманд. — Ю. С.), поселились тогда наши вольнослушатели: Серго (Орджоникидзе), Семен (Шварц), Захар (Бреслав). Серго незадолго перед тем приехал в Париж. До этого жил он одно время в Персии, и я помню обстоятельную переписку, которая с ним велась... С группой кавказских большевиков у нас всегда была особенно дружная переписка".
Нет у Крупской фамилии Сталина в числе ленинских корреспондентов на Кавказе!
(Трагизм ситуации в Лонжюмо также не проанализирован еще волком и, увы, не стал предметом большой прозы. Когда Ленин, Каменев, Семашко, Рязанов, Зиновьев, Стеклов, Раппопорт и Вольский читали лекции ученикам школы в Лонжюмо, нельзя было представить себе, что слушали их два провокатора — Малиновский и Искрянистов, а все остальные ученики в 1937 году были расстреляны как враги народа, только Серго убили, не пороча имени; все учителя — кроме умерших Ленина, Инессы Арманд и по странной случайности уцелевшего Семашко — оказались "шпионами и двурушниками".)
.................................
=================================================

Смешная наука история. Вон сколько лет прошло. Только вот есть такие соображения. Допустим, удалось засунуть к "революционерам" государства Таракании или в иную их структуру своего управляемого сукина сына. Подрасчистили ему дорожку наверх, помогли укрепиться. Начал человечек фунциклировать согласно заданной программе. И тут вылазит на свет божий какая-то историко-архивная крыса и начинает трясти пыльными бумажками:
- Вона чего я тут нарыл в древних полицейских архивах. Оказывается, г-н N был на кукане у нашей доблестной тайной полиции. Сдал ей тех-то и тех-то. тогда-то и тогда-то. И вот еще куча всяких бумажек на господ X,Y и Z из управления делами президента Сумбулистана. Да там где я ковырялся еще столько можно найти, мать честная...

Ежели бы он это брякнул по пьянке на кухне перед 2-3 закадычными друганами из цветоводческо-ботанического архива, так это , может , было бы и ничего страшного. Но ведь он, паразит, норовит закричать погромче. Скажем, в авторитетном историческом журнале. Международном. Или напишет в газету какую-нибудь. В раздел "жареные факты". Вот тут начнется шоу.

В Сумбулистане - тарарам. Старательно ликвидируют шпионско-вредительское гнездо. Господин N исчезает из Таракании в неизвестном направлении. Меняется руководство в силовых структурах тараканских "за трудовой подвиг" и "в связи с переходом на другую работу". И в нашем доблестном разведуправлении глубокий траур. Вся работа по Сумбулистану и Таракании - псу под хвост. И из-за чего? Из-за элементарной халатности.

Вот сдается мне, что архивных проколов допускать нельзя. Ну-ка, предложите мне несколько дешевых и сердитых способов защиты внедренной агентуры от бумажных архивных следов. Назначить своего человека на управление архивами (как Гольденбаха-Рязанова) - не в счет. Уже сказали.

От	полковник Рюмин
К	Виктор (30.04.2003 11:34:01)
Дата	21.05.2003 23:57:27

Re: "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

От	И.Пыхалов
К	Виктор (30.04.2003 11:34:01)
Дата	01.05.2003 07:23:35

"Не все свято, что в книгу вмято"

>Мне понравилась выдержка из книги А.Дикого "Евреи в России и СССР". Привожу ее.

...

> Коген-Володарский, Радомысльский-Урицкий и многие другие.

После чего можно с чистой совестью закрыть книгу и отправить ее в мусорное ведро.

От	полковник Рюмин
К	И.Пыхалов (01.05.2003 07:23:35)
Дата	21.05.2003 23:54:16

Re: Ну, запутался человек во всех этих евреях...

>>Мне понравилась выдержка из книги А.Дикого "Евреи в России и СССР". Привожу ее.
>
>...

>> Коген-Володарский, Радомысльский-Урицкий и многие другие.
>
>После чего можно с чистой совестью закрыть книгу и отправить ее в мусорное ведро.

Их ведь так много было. Я книжку-то читал еще в самиздатской ксерокопии и даже тогда, при той моей тогдашней скудной информированности, уличил автора в путанице с несколькими фамилиями. И что же, указав пару фактических ошибок, отмахнуться от всего содержания книжки? Есть такая метода оппонирования.

А в другом самиздатском памфлете прочел во время развитого социализма такую мысль: книга Дикого, мол, нанесла больше вреда делу укрепления русского национального самосознания, чем пользы. И все из-за ошибок с фамилиями того или иного пламенного революционера.

От	LeVasseur
К	Добрыня (29.04.2003 21:07:06)
Дата	30.04.2003 09:46:57

Три копейки

>Таких материалов, если они есть, не спрятать - и то, что их до сих пор не нашли при таком большом количестве желающих их найти, пардон, говорит лишь о том что их и не было никогда.
"Слабое построение" - не нашли означает лишь что их не нашли.
Интерпретации минимум две - 1.плохо ищут 2.их не существует.
Но чем дольше и тщательнее ищут безрезультатно - тем больше достоверности получает вторая.
На сегодня - 99.(9)%

О "списках на проходной и платежных ведомостях" - одно неукоснительных правил при работе с агентурой гласит
"Никогда и нигде не подтверждать и не опровергать чьи бы то ни было заявления о принадлежности к агентуре".
Ему следуют во всем мире с незапамятных времен.
ОПРОВЕРЖЕНИЯ от возможных кураторов никогда не дождаться, подтверждение - нужно очень тщательно проверять.

От	Добрыня
К	Добрыня (29.04.2003 12:41:06)
Дата	29.04.2003 12:43:34

Ну или если не доказательства, то хотя бы знание всей этой кухни

А не "а знаю я их, все они..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (23.04.2003 15:09:36)
Дата	23.04.2003 15:50:45

Re: Не догма, а система воззрений? Нет системы без догмы

>Наша картина мира построена на ЧАСТИ верных фактов. Возражения оппонентов построены тоже на ЧАСТИ ВЕРНЫХ фактов. Каждая сторона игнорирует или замалчивает неприятные для себя факты. А вот эти-то исключающие факты надо постараться увязать в единую картину>

При таком подходе никакой системы, полезной как инструмент, не построить. Отбор фактов (и даже само их существование) определяется догмами - правилами. Если "камни не могут падать с неба", то случаи их падения и не надо изучать, хотя это метеориты. В истории ХХ века, к счастью, таких метеоритов не так уж много. На мой взгляд, из Вашего списка самый большой метеорит - голод на Украине. И даже не голод, а заградотряды у городов. Это могло быть только в том случае, если вся бюрократическая система оказалась принципиально медленнее, чем развитие острого голода. Скорее всего, это именно так, но информации для определенного ответа не хватает. Все остальные Ваши метеориты, мне кажется, вполне объяснимы, особенно пароход с Троцким.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2003 15:50:45)
Дата	23.04.2003 17:29:38

Догмы - за борт. Это не математика.

От	LeVasseur
К	Виктор (23.04.2003 17:29:38)
Дата	24.04.2003 09:57:05

Это не математика.Это еще хуже.

От	Виктор
К	LeVasseur (24.04.2003 09:57:05)
Дата	24.04.2003 12:30:37

Тухачевского и Зиновьева за Кронштадт расстреляли.

Одного за искажение сведений. Другого за превышение своих полномочий. Не было в Кронштадте "мятежа" и "вооруженного выступления". Не было вооруженного сопротивления. Не было надобности в массовых расстрелах.

Блюхера грохнули за халатное исполнение своих прямых обязанностей.

Я вот к чему. Государственная машина состоит из всяких механизмов. Назначение каждого механизма регламентировано должностными инструкциями и известными процедурами действий. У вояк это всякие уставы. На боевом корабле каждый матрос обязан вызубрить свои действия по боевому расписанию. Вплоть до траектории, по которой он должен бежать на свой пост по боевой тревоге. Ежели он этого не может вызубрить, то его списывают на берег к е.м.

Я , к великому сожалению, настолько туп, что не знаю даже своих прямых обязанностей на работе :-). А это приводит к бардаку. Чтобы положение исправить, я пытаюсь разговаривать с умными людьми. Вот те, кто уже совсем старый, помнят многое из 20-60 годов. И хватаются за голову от моих рассказов. Вы все, говорят, просто набор кретинов. Вы не знаете элементарных сведений о том государстве, в котором живете. Вы не знаете, как пользоваться законом. Вы не понимаете назначения различных служб. Зачем нужен прокурор? Я ответил, когда мне было 20 лет, - "Статью давать. Ха-ха-ха. В какой палате у нас сидит прокурор?". А старые люди чуть со стула не упали от такой серости.

Мы не имеем понятия о законах делопроизводства. О заданной законом скорости реакции чиновника на деловую бумагу. Мы не умеем правильно составить и оформить такую бумагу. Мы не умеем ее адресовать кому надо. Мы не знаем чего надо будет делать, ежели та бумага пошла не туда куда надо. И еще миллион "не знаем". Я почему говорю "мы", потому что никто из моих сверстников (40 лет) не может мне ответить на элементарные такие вопросы. Более того , ими даже не интересуются. А работа по составлению деловых бумаг напоминает строки басни "Мартышка вздумала трудиться. Нашла бревно и ну возиться...".

В блокаду у моего папаши друг жил в Парголово под Ленинградом. Он был маленьким и его чуть не сожрали. Жила там по соседству веселая семейка. Прехали из НКВД и то семейство куда-то сгинуло. Самое смешное, что на улице валялось полно трупов с вырезанными филейными частями, но слухов о людоедстве массово НЕ ХОДИЛО. Только по углам шептались. Вот так умели лихо пресекать слухи. А это не любительство, а массово применяемая технология.

Нам еще предстоит очень большая и кропотливая работа - вскрыть детальную работу бюрократической советской машины. Скажем, зададимся целью ту машину пустить под откос. Будет весьма веселое развлечение. Заодно будут понятно протекание многих исторических событий.

А колодец со спиртом это не хухры-мухры. Это "Аллах акбар" на полном серьезе. Это будет покруче "Голоса Америки". Значит, идеологическая диверсия. Значит, и реакция была соответствующей. Жаль только механизм раскручивания детально уже не узнать.

От	LeVasseur
К	Виктор (24.04.2003 12:30:37)
Дата	24.04.2003 13:28:25

Дифференцировать госустройство?.Интересно..

>Я , к великому сожалению, настолько туп, что не знаю даже своих прямых обязанностей на работе :-).
Можно совет?
Придумайте, зафиксируйте на бумажке и завизируйте у непосредственного начальника.Потом сами подпишитесь - "01.01.0000 - Ознакомлен".
Множество вопросов на будущее снимается.

> Вы не знаете элементарных сведений о том государстве, в котором живете. Вы не знаете, как пользоваться законом. Вы не понимаете назначения различных служб.
"Эттт точно"(с)Сухов.

> Зачем нужен прокурор? Я ответил, когда мне было 20 лет, - "Статью давать. Ха-ха-ха. В какой палате у нас сидит прокурор?". А старые люди чуть со стула не упали от такой серости.
Надзор за соблюдением закона.Всеми,без исключений.Роль государственного обвинителя - частный случай вытекающий из основных обязанностей.

>Мы не имеем понятия о законах делопроизводства.
Нету.Это как "макроэкономика" - хватит минимум общих знаний умноженных на здравый смысл>1.
>О заданной законом скорости реакции чиновника на деловую бумагу.
Сведения большей частью находятся под грифом ДСП.

К величайшему сожалению я выпустил из рук учебники 30х годов для подготовки кадров милиции и НКВД.
Почему-то тогда не боялись разьяснять принципы госустройтсва и механизм принятия и исполнения решений рядовым ментам и комитетчикам.
С учетом необходимости изложения для вчерашних неграмотных - это шедевры.
В сети ничего найти не удалось.
Вы пишете о старых людях :
Возможно, что-то обязательно включалось в школьную и вузовскую программу?
Тогда интересно будет узнать, кто и как "выключил".
Мое подозрение падает на "Обществоведение".

>Нам еще предстоит очень большая и кропотливая работа - вскрыть детальную работу бюрократической советской машины. Скажем, зададимся целью ту машину пустить под откос.
Для откоса придется независимо от результата взорвать котел,выломать рельсы и перестрелять кучу народа - от стрелочника до "начальника всех дорог".
ИМ-Не-ХО - Никакое "знание фунциклирования" не поможет, больно уж живучая машина.

> Будет весьма веселое развлечение. Заодно будут понятно протекание многих исторических событий.
Заинтриговался...тем более щупал изнутри, правда только пару маховиков и только с одной стороны...

Из описывающих и определяющих механику этой работы документов - процент СВОБОДНО ДОСТУПНЫХ стремится к нулю.Сплошь "ДСП" ,есть чуть-чуть "Секретно".
Успех маловероятен, хотя идея очень интересная...

>А колодец со спиртом это не хухры-мухры. Это "Аллах акбар" на полном серьезе. Это будет покруче "Голоса Америки". Значит, идеологическая диверсия.
Торопитесь.Слишком неоднозначно.Есть множество вариантов происхождения,и диверсия там не в первом десятке.

>Значит, и реакция была соответствующей. Жаль только механизм раскручивания детально уже не узнать.
Опять торопитесь,чуть больше данных - возможно,смогу описать механизм.

Упростим?
Скажем, в виде КШУ.
Диверсант, спускает в колодец баааальшую бочку со спиртом. - (Вы сыграете такого диверсанта?)
Противополжной стороне нужно прийти к выводу о диверсии за кратчайшее число тактов.
ЗЫ:Времени мало, не успею сегодня написать детальнее

От	I~Roudnev
К	Виктор (24.04.2003 12:30:37)
Дата	24.04.2003 13:18:26

Re: ломать ничего не надо - не поможет:))

>Нам еще предстоит очень большая и кропотливая работа - вскрыть детальную работу бюрократической советской машины. Скажем, зададимся целью ту машину пустить под откос. Будет весьма веселое развлечение. Заодно будут понятно протекание многих исторических событий.
почему именно советской? Что было особенного в "советской" машине по сравнению с "царской"? Даже социалистический КЗоТ - практически один в один царский с соответствующими "заменами" и "купюрами". Сталин скопировал царскую государственную машину. И это правильно. Государством надо управлять, а для этого нужны специалисты. Победивший пролетариат таковых не имел, пришлось брать царских. А чтобы им не пришлось "переучиваться", восстановили известные им структуры. За саботаж - расстрел. Вопрос: зачем что то пускать под откос, если оно возникает снова и снова как "феникс из пепла"? Об эту "инвариантность" обломали зубы и самодержавие, и большевики, и нынешние прости Господи...

От	Виктор
К	I~Roudnev (24.04.2003 13:18:26)
Дата	24.04.2003 13:51:35

Не догоним, так хоть согреемся.

1. Следов работы организма Российской Империи у меня под рукой нет. Потому проанализировать ничего не могу. А следов СССР - навалом.

2.
>Что было особенного в "советской" машине по сравнению с "царской"? Даже социалистический КЗоТ - практически один в один царский с соответствующими "заменами" и "купюрами". Сталин скопировал царскую государственную машину.

Как интересно. Вот бы попялиться на те КЗоТы. Особенно в отношении работников колхозов.
Насчет копирования я не уверен. Выглядеть могло похоже. Но суть должна была различаться как день и ночь. Хотя я в этом совсем ничего не понимаю и меня тут можно будет дурить как маленького.

Чем отличается работающий закон от неработающего? Почему одно будет работать, а другое - шиш. Зачем написана тут такая фраза или статья? Что будет, ежели ее убрать? Изменить в такой-то формулировке? Что заставляет человека, предприятие, организацию, должностное лицо исполнять написанное в законе? Что будет, ежели он будет делать не так как написано в законе? Где границы самостоятельности объекта? Как происходит процесс ремонта бюрократической системы? Могут ли в ней теряться информационные и управляющие сигналы? Может ли быть несколько органов управления одним звеном? Тьма вопросов и ноль ответов.

От	I~Roudnev
К	Виктор (24.04.2003 13:51:35)
Дата	24.04.2003 14:20:11

Re: сомнительное удовольствие

>Как интересно. Вот бы попялиться на те КЗоТы. Особенно в отношении работников колхозов.
О колхозах лучше помолчать. Советская власть всегда с подозрением относилась к крестьянину. Паспортов не давали, товарно-денежные отношения архаизировали. "Окзотивать" колхоз было не к чему. Тем более по политэкономическим воззрениям т.Сталина, колхоз - "временная автономная зона". Тем более "жили по Конституции". Другое дело - пролетарий. С ним выстраивать законнические отношения надежнее. Никуда ж не денется. А если еще и "увольнение по собственному желанию" отменить, то вообще красота получается.

>Насчет копирования я не уверен. Выглядеть могло похоже. Но суть должна была различаться как день и ночь. Хотя я в этом совсем ничего не понимаю и меня тут можно будет дурить как маленького.
Ничего подобного. С чего бы "сути" измениться? Прописали только "8-часовой рабочий день" и убрали статьи о "штрафах" (хотя и не следовало бы). Это лишь означает, что государство переводило свои отношения с "гегемоном" на нормальный "старорежимный" капиталистический язык. Кстати, вполне понятный рабочему. Победил - молодец. А теперь быстро за станок и работать, работать, работать, а то, ишь возомнил "свобода, все мое, что хочу-то ворочу". Да и "враг-империалист" не дремлет (что вполне соответствовало действительности, вообще отношения ранней советской власти с народом были "проще и честнее", одна наглядная агитация чего стоила - это же шедевры "лубка").

>Чем отличается работающий закон от неработающего? Почему одно будет работать, а другое - шиш. Зачем написана тут такая фраза или статья? Что будет, ежели ее убрать? Изменить в такой-то формулировке? Что заставляет человека, предприятие, организацию, должностное лицо исполнять написанное в законе? Что будет, ежели он будет делать не так как написано в законе? Где границы самостоятельности объекта? Как происходит процесс ремонта бюрократической системы? Могут ли в ней теряться информационные и управляющие сигналы? Может ли быть несколько органов управления одним звеном? Тьма вопросов и ноль ответов.
скажите честно, для чего вам это? Ну узнаете вы подноготную и что дальше?

От	Виктор
К	I~Roudnev (24.04.2003 14:20:11)
Дата	24.04.2003 17:38:14

Насчет колхозов - это брехня. Под Питером в 1946 году 2/3 домов было не в ...

колхозе. И насильно туда никого не загоняли. Родственница на псковщине году в 35 послала колхоз к е.м. и вышла оттуда. Ее , правда, пришли "раскулачивать" местные активисты. А вообще народ чуть что, так шел к прокурору разбираться.

Насчет отсутствия паспортов так это было правда. Но ты всега мог поехать учиться. Или пойти завербоваться на работу в промышленности. Знаменитые "коммуналки" населяли в основном завербовавшиеся деревенские жители. Владельцам индивидуальных жилых домов в Ленинграде предлагали переехать в отдельные квартиры в центре города или во внвь построенных домах. Либо их перевозили в пригороды, ежели они хотели вести приусадебное хозяйство. НАСИЛЬНО ИЗ ОДНОЖТАЖНЫХ ДОМОВ НИКОГО НЕ ВЫСЕЛЯЛИ. Офицеру при увольнении из рядов РККА была положена лошадь и жилой дом. Закон этот аж до 90-х годов был не отменен. И народ умудрялся по нему получить от государства дом и лошадь :-)

Рассуждения типа
> государство переводило свои отношения с "гегемоном" на нормальный "старорежимный" капиталистический язык. Кстати, вполне понятный рабочему. Победил - молодец. А теперь быстро за станок и работать, работать, работать, а то, ишь возомнил "свобода, все мое, что хочу-то ворочу".
были характерны для комсомольских работников 70-х годов. А до этого времени такая сволочь сидела поджавши хвост. И кричала , что коммунизм - будущее человечества, а человек человеку друг, товарищ и брат. В Питере было тогда более 300 000 тунеядцев. Они предпочитали нигде не работать. А попасть на завод для них было верхом унижения. Надо же - "за станок поставят". Хотя такую сволочь можно было использовать лишь на самых неквалифицированных операциях. Делать они ничего не умели и не хотели. А станок ума и рук просит. У меня к знакомому таких присылали регулярно. Как правило, они предлагали забрать начальнику цеха их зарплату. И еще доплатить, лишь бы их не трогали. Вот эти разговоры "А теперь быстро за станок и работать, работать, работать" - оттуда.

Зачем мне детально знать как работала советская государственная машина? Да вот, хочу книгу написать "Этногенез, пассионарии и детальное описание механимов работы государства СССР". Хочу заработать Нобелевскую премию по физике и литературе. И гипсовый бюст в Звездном Городке. Рядом с Циолковским.

От	Максим
К	Тарас Бульба (23.04.2003 00:26:28)
Дата	23.04.2003 02:41:30

Скептик! Сколько у тебя в семье братьев?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91953.htm

От	Тарас Бульба
К	Максим (23.04.2003 02:41:30)
Дата	23.04.2003 10:05:06

у меня братьев нет, есть сестра Максимка (-)

От	Максим
К	Тарас Бульба (23.04.2003 10:05:06)
Дата	23.04.2003 22:35:30

Re: Взрослой "Сепульке"...

В самом деле

Кара-Мурза - не догма, а система воззрений. С ограниченной пригодностью.

В данном случае

А не наоборот?

А что непонятно с "запломбированным вагоном"?

Надо же - как все просто оказалось.

Экстерриториальность (-)

А кем был Ленин и его друзья?

По уговору с немецкими властями.

То есть вы тоже признаете, что Ленин являлся агентом немецкого влияния.

Не в большей мере чем Дед Мороз - генерал Сталина

"Герр Ульяноффф желает попасть в русскую жандармерию ? Можем устроить."

При чём тут "русская жандармерия"?

А как агентуру делать? Из дерьма не только мента вылепить можно.

"Никому верить нельзя. Порой даже собственной жене."

Интересно поглядеть на тех, кто там рылся и где искал.

Вить, может ты какую-нибудь книжечку по данному вопросу почитаешь для начала?

Я читал учебник истории для советских школьников. Про Брестский мир.

Вить, а ты историю по почтовыммаркам изучать не пробовал? Ты почитай, не ленись.

А почему из Америки корабль с Троцким и Ко прислали, а потом там ...

Re: "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

"Не все свято, что в книгу вмято"

Re: Ну, запутался человек во всех этих евреях...

Три копейки

Ну или если не доказательства, то хотя бы знание всей этой кухни

Re: Не догма, а система воззрений? Нет системы без догмы

Догмы - за борт. Это не математика.

Это не математика.Это еще хуже.

Тухачевского и Зиновьева за Кронштадт расстреляли.

Дифференцировать госустройство?.Интересно..

Re: ломать ничего не надо - не поможет:))

Не догоним, так хоть согреемся.

Re: сомнительное удовольствие

Насчет колхозов - это брехня. Под Питером в 1946 году 2/3 домов было не в ...

Скептик! Сколько у тебя в семье братьев?

у меня братьев нет, есть сестра Максимка (-)

Отшутились и прекрасно, но Ваша тройка по взглядам на одно лицо (-)