От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий
Дата 01.02.2001 16:07:00
Рубрики Прочее;

Про Окуджаву и сволочей

Первый вопрос попроще, хотя он и не ко мне. Я считаю, что да, традиционное общество под командой сволочей лучше, чем либеральное. Потому что есть сильный контроль тоталитарной этики (совести), который снят в обществе либеральном. Но главное, дело не в логике, это дело вкуса. Спорить бесполезно, надо думать, как ужиться людям с разными вкусами.
Теперь об Окуджаве. Мне его песни нравились, и я их сам про себя распевал, пока не вскрылся весь проект, певцом которого он оказался. То есть, когда подтекст вышел наружу. В нем - комбинация мессианства с романтизацией гражданской войны и отказа от нашего первобытно-общинного советского строя. "Пыльные шлемы" мне всегда претили и казались чем-то просто странным на фоне общей лирики. Но когда вслушаешься в "Моцарт отечества не выбирает" и "Артиллерия бьет по своим", то эти "пыльные шлемы" уже выглядят как предупреждение. А потом оказалось, что за этой лирикой стоит выношенная ненависть. Что касается его интервью, то оно было не одно. Я самолично видел по телевизору, как он сказал нечто подобное, чуть мягче. Прежде чем вставить этот пассаж в какую-то статью, я пытался выяснить, неужели он сказал буквально то, что ему приписывали. Многоие в это не верили. Меня уверил в том, что тут нет подтасовки, В.С.Кожемяко, который по своему типу врать не может. Он сказал, что у того журналиста, который брал интервью, есть магнитофонная запись. А главное, что это высказывание было многими воспринято как скандальное, в среде журналистов привлекло большое внимание, и фальсифицировать его было бы невозможно.
Сразу скажу о другом подобном случае, который у меня вызвал сомнение и который я проверял, прежде чем пустить в печать - интервью Г.Попова о том, что он подавил бы голодные бунты военной силой. Тоже казалось невероятным. Я спрашивал всех, кого мог, и Шафаревич меня заверил, что он сам слушал магнитофонную запись и она перепечатана в газете дословно. Но, конечно, шанс ошибиться всегда есть, хотя в таких резко кандальных случаях он меньше.
От serge
К С.КАРА-МУРЗА (01.02.2001 16:07:00)
Дата 01.02.2001 16:47:00

драки в семье...

>подлинная солидарность некоего общества реально проявляется
>на шоссе...
>россияне друг друга убить готовы на дороге...
Вы видели, как братья в семье убить друг друга готовы из-за игрушки и
вежливо предлагают эту же игрушку мальчику-гостю?
При этом, они братья - и из-за тарелки каши драться не будут. И посуду мыть и квартиру убирать будут когда надо, без драки и споров.
От Александр
К serge (01.02.2001 16:47:00)
Дата 02.02.2001 05:57:00

О лицах и других частях тела.

"2. Я считаю, что подлинная солидарность некоего общества реально проявляется на
шоссе. Я знаю, уступают ли тебе дорогу (не по правилам, а по доброте - например если
тебе надо перестроиться в пробке) в Париже и т.п. и как - в Москве. Это реакции почти
на уровне спинного мозга. А значит минимум фальши, вот оно - лицо народа!"

В Техасе уступают, а в Нью Йорке ни за что. Боюсь ошиблись Вы. Не лицо это, а как раз наоборот. Сколько Вам раз говорили что основные различия солидарного и современного обществ - понятие о человеке и отношение к земле, деньгам и рабочей силе как к товару? Не надо выдумывать своих смешных критериев и забивать ими форум.
От N.Гельс/Галилеев
К Александр (02.02.2001 05:57:00)
Дата 02.02.2001 10:36:00

...протестантское брокерство христово :)

"К большому сожалению, в силу временных причин" (кто не помнит - так начиналась письменная речь Андропова на январском Пленуме 1984 года - Э.Г.) я не буду иметь возможности доступа на форум с сегодняшнего вечера до утра 12 февраля.

Всем спасибо! Особенно - Сергею Георгиевичу за ясный и прямой ответ насчет Окуджавы.

***********

Пару мыслей из потока моего сознания к вящему засорению форума. С.Г. религиозный аспект Европы рассматривает подробно, позволю и я себе в этом ключе вякнуть.

1) Коль скоро расползся в отношении Руси штамп "православное воинство христово", предлагаю по аналогии рассматривать "протестантское брокерство христово". А чего? Воинство, в отличие от обычных убийц, оправдывается тем, что а) может быть на равных основаниях (это не всегда так) убито и само; 2) тем что защищает ближнего своего (ну тоже не всегда) и 3) тем что убивает не за свою выгоду а во славу отечества (ну про защиту отечества и патриотизм, как известно, в канонмческих Евангелиях вообще ничего нет).

Так вот брокер: может быть разорен конкурентом; может обогащаться не для личного потребления, а для Высшей Цели (ну как красные - работавшие на СССР - западные капиталисты или там Савва Морозов); ну а насчет "национально мыслящих товаропроизводителей" и без меня все уши прожужжали. Так что все три параметра налицо.

********

Мне, к сожалению, продолжает казаться, что стремиться к тесному контакту с ближним своим (т.е. восстанавливать теплое общество) можно лишь сильно просветливши самого себя. А до того лучше ближних-то от себя любимого поберечь, пусть поатомарничают пока на свободе... "Врач, не исцелившийся сам" и навязывающий себя и другим, мне не импонирует.

**********

Ну еще раз всем привет.
От Ростислав Зотеев
К N.Гельс/Галилеев (02.02.2001 10:36:00)
Дата 02.02.2001 13:56:00

Мелковато плаваете, приятель...

пытаясь уравнять Кровь и Деньги. Неудачность сией попытки отражена еще в билейской притче о золотом тельце (персказывать не буду). Разорение не есть Смерть (вспомните хотя бы хрестоматийного Драйзера). Абсолютно абсурден также термин "обогащения не в личных целях" - тогда это не обогащение вовсе !
Расслабились вы, видно, батенька, под конец ;-)
Но выбор свой вы сделали, и сделали сознательно - не ясно, почему С.Г. этого не видит - эт от внутреннего эгоизма, так характерного для всех любителей Окуджавы.
От DeGluck
К serge (01.02.2001 16:47:00)
Дата 01.02.2001 18:28:00

re: драки в семье...

BTW, интересные кадры TV показывало когда в Европе уроган прошел и ездить можно было только на электричках. Такой зверской толкатни я давно не видел. Легко быть добрым и вежливым если ты "сыт и обут".
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (01.02.2001 16:07:00)
Дата 01.02.2001 17:31:00

Галилееву. Мы говорим на разных языках (*)

Все больше убеждаюсь, что в этом большая часть дела. МартКоту я попытался в двух словах пробросить, что означает у антропологов"говорить на разных языках"9уж очень это заиоптанное и в свою очередь расплывчато толкуемое каждым участником выражение. Я постарался его устрожить). Т.е. вроде одни и те же слова, но совершенно разные (фундаментально-мироввоззренческие)предпосылки и "скобки", за которые выносятся эти предпосылки(так что их не видно в упор).

ну да ладно, ничего не поделаешь. Не первый раз, видно так всегда будет. На мой взгляд, вас даже в вещах фундаментальных, макроуровня, которые должны быть определены хотя бы грубо, но четко, начинает интересовать с ходу такая тонкая структура и подструктура вроде "принципиального вопроса о пустых бутылках на Тверской" - ведь вы констатировали не больше не меньше как "И ЭТИ ЛГУТ"- что дальше уже спорить бесполезно. Эта гонка за дешевыми метафорами и пестрыми деталями, якобы отажающими суть(а это ложь), меня утомляет, голова болит, я этого не понимаю. Я не врубаюсь в стиль и способ аргументации вещей такой природы и такого калибра , когда принципиален вопрос"продавали пиво все-таки ларьки в ту ночь "и все далее строится на подобного микроуровня аргументации. А для вас именно в таких личных супердеталях кроется суть общественных макропробрем.

По-моему, уж извините, тут дело в интстинктивном отвержении четких и прямых формулировок, которые обязывают
определиться перед собой и другими. А делать этого не хочется или по неряшливости не можется. Впрочем, один фиг.

Поскольку на опыте убедился, что отвержение
вызывет сама постановка темы, просто повторю архивный постинг начальный по теме прям из поиска по яндексу. А там сами смотрите, что для вас принципиальней.
...
21.09.1993произошел госпереворот
(что зафиксировано Конституционным судом в соответствии со всеми нормами
нга тот момент функционирующего права, с соблюдением норм, регламента и проч), посему "защитники Конституции" просто восстанавливали законную власть и тсказать разорванную легитимность. С точки зрения формалистики права можно и дальше раскручивать последствия Указа ном1400.
Его смысл совершенно однозначен дл любого правоведа.
Ну а последствия...тут уже есть варианты, мнения расходятся. К примеру, есть правоведы, на полном серьзе отрицающие всякую
легитимность и стал быть все правоустановления режима,
утвердившегося в результате вооруженного восстания и госпереворота
25.10.1917. Сами большевики нисколько не стеснялись довольно долго называть
это самое событие"октябрьским переворотом".
Просто они были принципиальными отрицателями буржуазного права.
В этом смысле отличие переворота 1993 в том, что власть, декларирующая
свою демократичность и приверженность нормам права, продолжала и после
успеха переворота настаивать на своей этикетке. Большевики были
честнее, а ельцинисты - лицемеры, верные продолжатели брежневизма.

Госпереворот с огнем и дымом, разгоном депов, две недели
вооруженного противостояния, перешедшего в масcовые
беспорядки, бои в центре города, партизанские действия в современном
мегаполисе, мародерство, отключение СМИ (и связи в генштабе и проч),
бессудные расстрелы етс. - у нас принято называть "события осени 1993"...События 1905года пожиже были - в
Москве. А то называлось Декабрьское вооруженное восстание.
Там было семь или шесть к одному, тридцать убитых полицейских . По числу жертв
"инсургенты"-"власти"( итить твою , и все на Пресне...)

Потом ведь почему и ради чего это делалось. Ведь не самолюбия
властолюбцы тешили, не от малого ума сдуру дрались, а просто очень
большую корову делили. На семь лет хватило.

Второстепенные вещи -это про Руслана и Зорькина, вообще про личные качества людей.

Итак, последствия - отмена законодательства, наступление на
гражданские права - пожалуй _все_, кроме права швабоды слова (СМИ разумеется),
падение производства и невозможность его подъема, ограб народа(см. приложение 1)и многие другие атрибуты нынешнего режима тсказать
безличностно если резюмировать - вот это живой аккумулированный итог учиненного в октябре 93, когда установился _новый порядок управления_
(см.приложение 2 - постинг рядом Канистуция 93.)

Статистика слов: государственный: 6664604, переворот: 105873, 1993: 1447385, Pout: 3106
Яndex

Результат поиска: страниц - 868, серверов - не менее 50
сортировать по релевантности | по дате

ВИФ2 NE

Рубрики
Переворот 1993 и его последствия - Pout 28.09.2000 16:00:22 (79, 6554 b)
www.referent.ru/nvz/forum/archive/28/28983.htm
От N.Гельс/Галилеев
К Pout (01.02.2001 17:31:00)
Дата 01.02.2001 17:53:00

re: Поуту. А здесь так основоположником установлено...

<<<<<Эта гонка за дешевыми метафорами и пестрыми деталями, якобы отажающими суть(а это ложь), меня утомляет, голова болит, я этого не понимаю. Я не врубаюсь в стиль и способ аргументации вещей такой природы и такого калибра , когда принципиален вопрос"продавали пиво все-таки ларьки в ту ночь "и все далее строится на подобного микроуровня аргументации. А для вас именно в таких личных супердеталях кроется суть общественных макропробрем>>>>>>

А это как с голодными кобелями на испанских улицах. Вся "манипуляция" построена на ярких примерах из жизни злого либерализма и теплых воспоминаниях из сурового военного детства в стране победившего социализма. Я лишь перенял манеру мэтра, сорри...
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 17:53:00)
Дата 01.02.2001 18:12:00

гаварил уже - окрошка не есть система

Метафоры, стереотипы и детали в которых как в каплях воды отражается целое вкрапливаются в орнамент, обрамяющую блоки - напр. концепция гегемонии в первой главе( с ходу), плюс блоки отсылающие к прежним наработкам, плюс соци.опросы, плюс стат.данные, плюс полемически заостренные приемы, плюс практикум. Внутренняя логика иная чем "орнаментализация", к которой вы все пытаетесь в утеху тутошним "чатланам" свести да резвиться . 3.14дить не строить и не мешки таскать.
как об стенку горох ...проще резвиться, я понимэ

ланно.вот еще кусок подцепился, в паравоз к предыдущему, там по ссылкам открывается. Вы хоть
озаботьтесь на секунду сообразить, почему и с какой внутренней задачей совершаются госперевороты. Окуджава все, или сакрал навороченный... Кровь из-за шкурных групповых интересов. Об этом думать-то пристало, г-н экс-вице-мэр
...

>>....В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.
>
>>Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).
>
>>Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.
...

Подменять всю эту грубую изнанку жизни витанием в воздусях как-то... убого для умных-от людей
От Ростислав Зотеев
К Pout (01.02.2001 18:12:00)
Дата 01.02.2001 18:26:00

О заведенных правилах

Наш друг Энгельс, похоже, до сих пор остается поклонником "адвокатских доказательств" (См.И.Кант Критика чистого разума"), когда на основе несущественной логической или процедурной ошибки не рассматривается суть проблемы. Вольно ему...Кант подобный поход отверг еще в 18 веке;-)
От Ростислав Зотеев
К С.КАРА-МУРЗА (01.02.2001 16:07:00)
Дата 01.02.2001 16:20:00

Вопрос С.Г. - корректно лит отождествлять социализм и традиционное общество?

т.е. правильно ли это методически, насколько помню, это вполне западнический подход. Я думаю, что несмотря на внешнюю схожесть социализм значительно отличался от традиционного общества, будучи, если хотите, следующим витком спирали развития.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (01.02.2001 16:20:00)
Дата 01.02.2001 17:12:00

Про "тоталитарную этику"

Может быть, "либеральное общество" по руководством гада (ну пусть не гада, но серой личности вроде Рейгана или Клинтона) и лучше (с Вашей точки зрения), чем "традиционное".
Но ведь "либерально-демократического" общества у нас и нет. И многие уверены, что и не появится. Окуджава прав: "у нас дикая страна"! Люди живут "по понятиям" - не понимают, что теперь никто не гарантирует им права на жизнь (те же карточки), и говорят: "Мы замерзаем!", "Нам нечем кормить детей!"
А Вы, Алекс, им отвечаете: "Захоцу - вскоцу, захоцу - не вскоцу!", т. е. помогу тому, кому хочу, а заставлять себя не позволю. Можете быть уверены, мне не больше Вашего нравится вид наших алкашей-соседей. Но я воспитан так, что и НЕОБХОДИМОСТЬ поддерживать с ними хорошие отношения меня не больно тяготит.
Но даже либеральные общества вынуждены отстегивать ("делиться", по выражению Лившица) кое-что "лузерам". И там слышен такой же вой: не хочу, мол, отдавать кровно заработанные в виде налогов на этих дармоедов и убогих!
Причем там подчеркивается, что это МИЛОСТЫНЯ (welfare). У нас на это не напирали.

Да, я отвлекся. И вот, "верхушечный либерализм" в "дикой стране" - ХУЖЕ, чем "гад" или "серятника" наверху. Причем отсутствие явного сопротивления в народе принимается за поддержку. Да, плохо, что в этом случае народ равнодушно смотрит на то, как растаскивают его добро. Хотя построить он тоже ничего не построит. (Социализм развалить - да, строить капитализм - нет!)
Ну, вот такме у нас люди. Что же делать? Даже Пияшева как-то сказала: "Самое правильное - это частично вернуться к старому" (анти-НЭП??? "всерьез и надолго"??? а потом 1929 год???)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (01.02.2001 17:12:00)
Дата 01.02.2001 17:33:00

Это замечательно Георгий (-)
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (01.02.2001 17:12:00)
Дата 01.02.2001 17:25:00

Георгий, я с Вами в основном согласен. Предлагаю пока закрыть тему (-)
От N.Гельс/Галилеев
К Ростислав Зотеев (01.02.2001 16:20:00)
Дата 01.02.2001 16:33:00

re: Эврика! Про Окуджаву...

<<<<<недели три тому назад Анатолий Игнатьевич вместе с Булатом Шалвовичем Окуджавой выступили в газете с заявлением в поддержку Ельцина, а я ответил им открытым письмом. Правда, мое письмо газеты отказались печатать – маленький штрих к тому, о чем я только что говорил.

Боже меня упаси подвергать сомнению искренность тех, кто сегодня агитирует нас голосовать за Ельцина. Поверьте, что и я искренне пытаюсь разобраться в их мотивах. Анатолий Игнатьевич многократно и публично протестовал и против войны в Чечне, и против варварского расширения смертной казни. И он же, вместе с одним из самых достойных и почитаемых людей в России – Булатом Окуджавой – призвал поддержать на выборах человека, несущего персональную ответственность за десятки тысяч смертей. >>>>>

www.hrights.ru/text/kniga/Chapter3.htm

Но это, наверное, "не то" письмо, о котором Вы говорите? Все ж весна 1996 - не осень 1993...

Эх, где бы "то" найти...
От С.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (01.02.2001 16:20:00)
Дата 01.02.2001 16:52:00

Разные плоскости

Социализм и традиционное общество - категории, лежашие в разных плоскостях. Меньшевики в 1917 были не менее социалистами (скорее всего, гораздо более), чем большевики, но их идеал был современное общество. Грузинские меньшевики провели социальную реформу ту же, что большевики, только быстрее их. Но их Красная гвардия расстреливала большевиков потому что, как заявил Жордания, "Россия идет к Азии, а мы идем к Европе"). Советский строй - социализм в традиционном обществе, Швеция - социализм в современном. Суть различается больше, нежели советский строй и царская Россия до 1870 г. Но все это, конечно, дикое упрощение. Чистые понятия - только для первой стадии анализа.