Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хотя бы Харьковский

От	Баювар
К	Привалов
Дата	28.04.2003 19:52:37
Рубрики	Прочее;

Хотя бы Харьковский

>И желательно с обоснованием, хотя бы оценочным.

Хотя бы Харьковский -- вклад в Победу нулевой или отрицательный (если немчура как-то использовала).

От	Добрыня
К	Баювар (28.04.2003 19:52:37)
Дата	28.04.2003 20:32:42

Не в кассу. Вопрос был про лишние заводы.

А не про те, которые оказались бесполезными. Или это Вы просто так, для флейма - типа, как Остап начал диалог с ксендзами?

Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?

От	Добрыня
К	Добрыня (28.04.2003 20:32:42)
Дата	28.04.2003 20:35:06

А также, сколько танков на нём построили

>Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?

Да и построенные до войны и в начале войны танки ведь тоже в войне участвовали, не так ли? И не будь их, война оказалась бы проигранной?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (28.04.2003 20:35:06)
Дата	28.04.2003 20:44:25

Re: А также,...

Привет
>>Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?
>
>Да и построенные до войны и в начале войны танки ведь тоже в войне участвовали, не так ли? И не будь их, война оказалась бы проигранной?

Да вот как раз наибольший вопрос в полезности танков, произведенных до войны на всех заводах.
Результаты их использования таковы, что и задаешься вопросом, может лучше было металл пожалеть? Вспоминаются слова про богатсва неправедно нажитые.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (28.04.2003 20:44:25)
Дата	29.04.2003 13:48:01

Но задачу-то они свою выполнили?

Прикрыли разворачивание мобилизационной армии? Прикрыли. Значит, вклад в Победу имеют самый непосредственный.

Несправедливо кричать - мол, дураки, не смогли грамотно воспользоваться техникой. В тех же условиях французы или поляки действовали ещё хуже - а уж их никто не обвиняет. Красная Армия практически не имела боевого опыта - вот главный козырь немцев, прошедших к тому моменту несколько войн. И главная причина поражений наших в начале войны.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (29.04.2003 13:48:01)
Дата	29.04.2003 16:26:54

Но это опять тоже.

Привет

>Прикрыли разворачивание мобилизационной армии? Прикрыли. Значит, вклад в Победу имеют самый непосредственный.

теперь сравним техгническую воруженность мобилизационной армии и пограничных округов. Правильнее сказать, что кадровая армия была бездарно профукана, а затем создавали новую армию, где-то до середины 1943. Посморите на количество вооружения в Действующей армии и сравните с вооружением погранокругов на 22.06. результат очень интересный.

>Несправедливо кричать - мол, дураки, не смогли грамотно воспользоваться техникой. В тех же условиях французы или поляки действовали ещё хуже - а уж их никто не обвиняет. Красная Армия практически не имела боевого опыта - вот главный козырь немцев, прошедших к тому моменту несколько войн. И главная причина поражений наших в начале войны.

Да не намного хуже они действовали - территория у них была много меньше ( это я про французов). Триандафилов еще в 1931 году писал про последствия операции для не очень больших стран.
А с главной причиной наших поражений - их столько.
Не было у нас армии, была куча людей с кучей техники. "Миллион моряков и тысяча кораблей это еще не флот" - английский адмирал.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (29.04.2003 16:26:54)
Дата	29.04.2003 17:12:22

Пропустил

Привет

Но это опять тоже самое - размен людей и ресурсов на непонятно что. Так как о мобилизационной армии декабре 1941 говорить можно с трудом. Можно говорить только о вновь созданной армии.

Грубо по памяти - приграница 175 дивизий, второй эшелон 75, всего в стране 303 дивизии. Итого 245 дивизий не успели ни отмобилизоваться, ни что еще хуже не стали кадром для мобилизации новых дивизий. И того для мобилизации в наличии 58 дивизий. Отмобилизовано порядка 500( пусть даже 200 (500-300)). Даже если 58 дивизий по штатам военного времени - раздувание в четыре раза, т.е. часть небоеспособна в течение двух месяцев. Обычно 58 дивизий мирных, с хорошим кардом ( 75% и выше) = 87-90 дивизий. Т.е. фактически всю армию создавали заново почти на пустом месте.
Это все по стрелковым дивизиям. По танковым информации меньше, но пропорция приблизительно такая же - к сентябрю ( или даже августу) потеряно 20 из 29. Но тут мобилизовать нечего, поэтому оставшиеся 9 как есть, так и есть.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (29.04.2003 17:12:22)
Дата	29.04.2003 17:23:11

Пока что ваши утверждения не очень убедительны

Вот про это:

> Не было у нас армии, была куча людей с > кучей техники.

На основании чего вы сделали такой вывод?
Из того, что БТ не мог пробить броню немецких танков и мог бороться только с пехотой? Или из того, что радиосвязи не было? Армия в начале войны по всем статьям уступала немецкой - и вооружение предыдущего поколения, и организация несоответствующая современной войне, и много чего ещё. Но она не перестаёт от этого быть армией.

И ваши слова о том, что пришлось заново создавать армию после первых дней войны в той же степени неосновательны. Не создавать заново, а модернизировать в ходе войны. Разница есть, и существенная.

От	VVV-Iva
К	Привалов (29.04.2003 17:23:11)
Дата	29.04.2003 17:55:38

Re: Пока что...

Привет

>> Не было у нас армии, была куча людей с > кучей техники.
>
>На основании чего вы сделали такой вывод?
>Из того, что БТ не мог пробить броню немецких танков и мог бороться только с пехотой? Или из того, что радиосвязи не было? Армия в начале войны по всем статьям уступала немецкой - и вооружение предыдущего поколения, и организация несоответствующая современной войне, и много чего ещё. Но она не перестаёт от этого быть армией.

Вывод по результату. Плюс информация по обученности личного состава.

А танки с танками не воюют. Только Дубно, остальные затоптаны немецкой пехотой.
Т2 не мог пробить броню БТ. 2200 немецких Т3 и Т4 против 1400 Т-34 и КВ и 400 Т-28, и 9500 БТ против 1200? Т2 и 38Т расклад по танкам более чем в нашу пользу.

Ну и уже частности. У нее отсутсвовал командный состав, то который остался - неграмотный и запуганный. Дело не только в 37 годе, а в 30-31 и в чистке от троцкистов, т.е. с 1926?28? в армии идет непрерывная чистка старших офицеров и генералов. Командный состав чистили как приличная война, но военного опыта не приобреталось. Плюс рост численности за эти же годы в 9 раз.
странно, если в таких условиях получите армию.

>И ваши слова о том, что пришлось заново создавать армию после первых дней войны в той же степени неосновательны. Не создавать заново, а модернизировать в ходе войны. Разница есть, и существенная.

Где модернизировать? Я вам раскладец дал. Довоенная армия погибла к моменту окружения Киева и конца Смоленского сражения. Если еще учесть Вязьму с Брянском ( но это уже первый эшелон мобилизации), то слезы остались. Кадр пригранчных округов и второго эшеона погиб. Остались кадры Кавказа ( частично, по крайней мере Вязьма) и кадры Дальнего Востока, спасшие Москву. Из 303 дивизий - 250 погибли в первый месяц из них 100 в первые дни. Максимум, что могли сделать, это довести 75 дивизий до штатов военного времени, но они все равно погибли в Киеве и Смоленске.
Т.е на 500 дивизий ( по моемоу все же столько к концу 41) - 60 кадровых плюс еще 60? ( нормально должно быть не более 30) второй линии ( с каким то кадром мирного времени), а дальше сплошная импровизация - на самом деле ополчение разной степени готовности, а не армия. "часть не становится часть, пока люди не поедят два месяца из одного котла" (с) не помню чей.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 17:55:38)
Дата	29.04.2003 21:18:39

А не надо подменять тезис

Речь не о том, хорошо или плохо - а о том, что армия всё же выполнила задачу по прикрытию страны на период мобилизации. В том числе танки харьковского завода. Теоретически могли бы лучше, но выполнили. Точка.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (29.04.2003 21:18:39)
Дата	29.04.2003 21:59:30

И не подменяю

Привет

вопрос был о целесообразности построения 29000 танков и соответственно такого количества танковых заводов.

>Речь не о том, хорошо или плохо - а о том, что армия всё же выполнила задачу по прикрытию страны на период мобилизации. В том числе танки харьковского завода. Теоретически могли бы лучше, но выполнили. Точка.

Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.

А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 11:16:39

Именно что подменяете.

Вопрос решили экстенсивным методом. Но решили. А убедительных аргументов в пользу интенсивного метода - ни в плане возможности, ни в плане понимания на тот момент Вы не привели.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (30.04.2003 11:16:39)
Дата	30.04.2003 15:55:09

Re: Именно что...

Привет

>Вопрос решили экстенсивным методом. Но решили. А убедительных аргументов в пользу интенсивного метода - ни в плане возможности, ни в плане понимания на тот момент Вы не привели.

Ну тогда мы верным путем идем. И судьба наша - судьба Испании и Португалии - поменявших людей на золото и оплативших развитие фламандской и английской промышленности.
Ну а мы людей на железки поменяли.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (30.04.2003 15:55:09)
Дата	01.05.2003 16:15:56

Интересно получается - победить сильного врага с равным счётом...

Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:15:56)
Дата	01.05.2003 18:57:07

Re: Интересно получается

Привет

>Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.

Так на железки много народу поменяли до 22.06.41. Их забудем? Я этих людей имел ввиду, если с начала посмотрите. Миллиона два-три мужиков, никогда не взявших винтовки или не вставших к станкам.

Не говоря, уже о том, что Кривошеевский зачет всех пленных после 07.05.45 в нашу пользу не есть правильно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (01.05.2003 18:57:07)
Дата	01.05.2003 19:39:16

И еще

Привет

>>Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.
>
>Так на железки много народу поменяли до 22.06.41. Их забудем? Я этих людей имел ввиду, если с начала посмотрите. Миллиона два-три мужиков, никогда не взявших винтовки или не вставших к станкам.

И еще надо учесть порядка двух миллионов, взявших винтовки с другой стороны, это тоже результат коллективизации и революционного террора.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 11:14:49

Задним умом мы все конечно сильны!

>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.

А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.

И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

>Владимир

От	Баювар
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 19:05:56

Маяк у сестры был

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Чего-чего? Маяк у сестры был, ужас что такое. Вы слышали лязг его механизма при переключенни режимов? Единственная дека, достойная упоминания -- Яуза, лучше первых выпусков с японским ЛПМ. И, если на то пошло, всегда готов лягнуть вояк. Ставили в этот хайфай на самый вход К157УЛ1. Ясный пень, на толкучках можно было купить, или там у родственников "с работы" выпросить черта лысого в военном исполнении. Так вот, ничего лучше К157УЛ1 по шуму у вояк не было. И откуда взяться?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 16:04:26

Re: Задним умом...

Привет

>>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.
>
>А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

Да это не ясно было коммунистам до самого конца.

>>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.
>
>И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

И что тысяч 30 танков при 10000 боеголовок не хватило бы для этого? А так опять 41 год получили, только при полном народном одобрении.

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Может и рулят, только где они тогда были?

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:04:26)
Дата	01.05.2003 16:20:25

Так, опять задним умом судим

А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО. Кстати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно. Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:20:25)
Дата	01.05.2003 19:09:28

Re: Так, опять...

Привет

>А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО.

Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.

>стати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно.

Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
Некоторые, правда, утверждают, что и с самого начала, но они молчали в тряпочку.

>Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

Речь идет не о бесполезности всех танков, а об их полезном количестве.

У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.

А ограниченная война в Европе была вполне вероятна, но ее больше Запад боялся. По вполне понятным причинам. И сокращение обычных вооружений в Европе нам было выгодно по многим причинам ( кроме нашего желания добрести до ЛаМанша).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (01.05.2003 19:09:28)
Дата	01.05.2003 23:54:32

По порядочку...

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 23:54:32)
Дата	02.05.2003 05:58:46

Re: По порядочку...

Привет

>>Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.
>
>Фигушки. Разговоры о ПРО шли очень-очень давно. Вон как Хрущ похвалался прямым попаданием. И всякий раз невозможность её создания была неочевидной и выяснялась лишь задним числом. Мы же говорим о том, что в таких условиях глупо держать все яйца в одной корзине. А вдруг всё-таки сделают сверхмощные лазеры, или запустят постоянный рой спутников-убийц, или новые компьютеры обеспечат надёжное управление? А если построят бомберы Стелс и КР по той же технологии?

Вся ПРО до 1986 - это вообще у нас 100-150 ракет вокруг Москвы и у них 60-100 ракет вокруг ракетной базы. Все ракеты с ядреной боеголовкой. Сбивают - одна ракета - одна боеголовка.

>>Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
>А зачем подменять тезис? Речь-то не о СОИ, а о том, что невозможность создания эффективной ПРО - далеко не факт, особенно если приходится прогнозировать на период 10-20 лет.

Да называйте, как хотите, хоть СОИ , хоть ПРО. После двух лет анализа сало точно понятно, что создание такой штуки потребует более 20 лет, включая лет 10 экпериментов, и вывод кучи оружия в космос, в том числе и ядерного. Но тогда проще вывести боеголовки в космос, от чего отказались в 60-е годы, уж больно опасно для всех.

>>У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.
>
>У Вас впечатление. Расчётов нет - ни экономических, ни стратегических. Только личное впечатление сетевого спорщика. А это, скажем помягче, совсем не аргумент.

Да посчитайте. все что имелось у НАТО на тот момент и учтите, что если они на нас нападают, то театр военных действий очень узкий - ГДР, уже Чехия с ее границами будет очень крепким орешком.

>А так он войны не боится, что наглядно продемонстрировал недавно в Ираке, Афгане и Югославии. Или Вьетнаме.

Вы смеетесь? Сравнивать войну малой интенсивности на окраине и полномасштабные действия у себя дома.

>Но даже по немецким данным пленных у них было около 5,5 млн - включая гражданских, проходивших как военнопленных. Уж всяко не 15 мульёнов, которые тут Покровский лихо так насчитал. Так что кривошеевские данные довольно точны, с некоторой погрешностью.

Возмжно, что их точнее посчитать никогда не удастся, учитывая ситуацию 1941.

>>Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.
>
>Методики изложены, возморжный порядок погрешности ясен.

К сожалению, нет. Он исходит, что у нас все было посчитано. А документация военкоматов не сохранилась, даже в Сибири, что уж говорить про оккупированные территории.

>>Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.
>
>Опять Ваши личные сомнения клавиатурного бойца :-)

Нет, это печальный опыт жизни в СССР и участия меня и моих знакомых в решении экономических задач :-(.

>>Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?
>
>А куда бы они делись? До сих пор никакого намёка на серьёзные разногласия, хотя СССР вообще без трусов остался.

Авы историю палнов обороны Европы почитайте. самое разумное, с точки зрения амеров - оставить Германию и воевать во Франции. Только они быстро от этого отказались, ФРГ надо защищать.

>Ха, так Вы опять берёте одномоментый срез самого благоприятного для нас момента, когда наконец наши достигли паритета. За десяток лет до описываемых событий всё было далеко не так радужно - ракет мало, уязвимы, долгое время приведения в готовность, неясны перспективы ПРО. А десять лет в политике - срок смешной.

Смешной не смешной, но своими "победами" при переговорах ОСВ-2 мы серьезно подтолкнули Рейгана к власти. И конгресс этот договор так и не ратифицировал. Головокружение от успехов, стремление перегнать не думая.
А период и выбран, потому, что именно где-то с года 72 или 75 гонка стратегических вооружений была нами выиграна, а до 65-68 у нас нормальных ракет и не было.

> А тут новые напасти - возможно создание космического оружия, которое в сочетании с первым ударом может весь Ваш красивый расчёт перечеркнуть. Так что Ядерное Сдерживание сдерживало не только горячие головы от желания рискнуть пульнуть первым, но и те же головы от желания потратиться серьёзно на новые технологии ПРО.

Так космическое оружие запретили в 1968.

>>Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?
>
>Вот уж не ожидал от Вас такого. А куда они денутся, если с их территории пиндосовские самолётики взлетают и першинги в поле травку щиплют?

Так они даже для пролета в Косово разрешение запрашивают. А першинги это еще одна наша капитальная ошибка тогоже плана - больше ракет - лучше, а вот и не всегда, думать о последствиях всегда полезно.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (02.05.2003 05:58:46)
Дата	03.05.2003 00:07:24

Я не понимаю - Вы всерьёз или притворяетесь?

Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом. А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 00:07:24)
Дата	03.05.2003 09:38:48

Re: Я не...

Привет

>Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом.

Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам. А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 09:38:48)
Дата	03.05.2003 11:56:35

У Вас отвратительная манера подменять тезис

>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>
>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.

Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

>А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

>Владимир

От	Добрыня
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	04.05.2003 14:11:35

Ой, случайно убил ответ VVV-Iva...

Надеюсь, он снова его напишет. Только пусть, чтоб два раза не бегать, докажет, что полковники
1. Действительно влияют на создание новых танковых дивизий.
2. Новые танковые дивизии регулярно создаются в количествах, достаточных для того чтобы полковники рассчитывали именно на создание новых дивизий для своего карьерного роста. А то если окажется, что таких дивизий создаётся меньше чем 1 штука в год, то шансов у полковника стать генералом, возглавив новую танковую дивизию, слишком мало по сравнению со смертностью генералов или уходом оных на пенсию или повышение - исоответственно, шансом занять освободившееся место.

А также пусть пояснит, при чём здесь возраст царских генералов? Надеюсь, вовсе не при том же, при чём возраст бабушки швейцара?

От	Добрыня
К	Добрыня (04.05.2003 14:11:35)
Дата	04.05.2003 14:19:33

Это в этой ветке

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93434.htm

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	03.05.2003 20:37:42

Re: У Вас...

Привет
>>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).
>
>Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.
Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам.
Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

>>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>>
>>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.
>
>Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

>Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:37:42)
Дата	04.05.2003 13:56:53

Я же говорил.

Трёп вокруг да около, не имеющий никакого отношения к собственно тезису, которого якобы не заметили. Наверное, Вы любите играть в буриме?

>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

>Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Не поняли - тогда перечитайте, что собственно Вам написали и если не поможет, спросите, ежели непонятно. Иначе Вы зачем-то начинаете горячо спорить с утверждением, которое, по Вашим же словам, Вы не поняли. Ну не бред ли?

>Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (04.05.2003 13:56:53)
Дата	04.05.2003 20:54:06

Re: Я же...

Привет

>>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.
>
>Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

Она впрямую относится к обсуждаемой проблемме. эта та фактология, которую вы учитывать не хотите.

>Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

В Сухопутных войсках - имели, в РВСН добились по ОСВ-2 300 дополнительных боеголовок. По авиации сложно - в штуках превосходство, в комплексе - никто не знает. ВМФ остался, где пыжились как могли. Результат очень неплохой для нашей экономики.

>>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.
>
>Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

Вот это как раз ерунда. Гонка вооружений вполне возможна при отсутствии прогресса как такового, а вот без денег (экономики) невозможна. Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги - Фридрих Второй.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (04.05.2003 20:54:06)
Дата	05.05.2003 00:48:42

Доказывайте. Пока доказательств нет (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 11:43:57

Re: Вот только...

В каком там году Попов радиосвязь налаживал? И опыты, успешные, на флоте - в каком году начались, по "радиофикации"?

Значит, в главный минус "революционных преобразований" - вы согласитесь записать, что они "мозги надолго отшибают"? А цена этого минуса - бывает различной, по обстоятельствам... иногда - крайне высокой.

От	А.Б.
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 00:14:49

Re: Что вы, Владимир! :)

62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

От	Баювар
К	А.Б. (30.04.2003 00:14:49)
Дата	30.04.2003 19:25:55

вот какой побочный эффект

>62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

Правда, вот какой побочный эффект. У супостата натурально возникла дрожь в коленках и дабы ее унять, он стал легче соглашаться на съедание меньшего количества окороков, но чтобы его от этих танков оградили. И чем этих танков больше, тем размещать Першинги легче. Такая вот забота коммунистов о безопасности страны.

От	VVV-Iva
К	А.Б. (30.04.2003 00:14:49)
Дата	30.04.2003 02:10:11

Это понятно, но не верно

Привет

>62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

Эту заслугу я отношу все же на мой родной род войск - РВСН. Танки играли эту роль до 1957 года.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (30.04.2003 02:10:11)
Дата	30.04.2003 03:31:53

Re: А вот это - верно!

А вот еще фраза.
62000(правда, я помню цифру 55000) танков - это БОЛЕЗНЬ, под названием ТАНКОВЫЙ ФЕТИШИЗМ.
И происхождением своим имеет 40-летнюю несменяемость с руководящих и прочих ответственных постов ПОКОЛЕНИЯ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, защищенных от внутригосударственной и внутрипартийной критики военным элементом биографии. причем наиболее значительные посты занимала прошедшая всю войну с небольшими по сравнению с прочими категориями военнослужащих когорта политработников, по сути и в военном искусстве ни хрена не смыслившая. Зато массы танков на дорогах Победы оставили в их сознании неизгладимый след.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 03:31:53)
Дата	01.05.2003 17:05:40

А вот это называется волюнтаризм

И поучает, поучает так свысока, аж прописными буковками... То несёт жуткие банальности и поздравляет окружающих с тем, что они являются зрителями такого вывсокого полёта мысли, то вот танки двигает десятками тыщ... Ему уже всё ясно, он всё знает - и про фетишизм, и про глупость.

А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Эээ, ну представьте - есть блок НАТО. Блок, превосходящий нас авиацией и многими обычными вооружениями, блок, окруживший нас множеством авиабаз и самолётов, способных закидать ядерными бомбами наши города и войска. Блок, способный развязать войну вплоть до ядерной. Это мы сейчас уверены, что американцы даже десяток упавших на их города боеголовок сочтут неприемлемыми потерями - но так ли это даже сейчас? А уж тогда и подавно их бы это не остановило. И вот впереди - бомберы-невидимки, космические системы ПРО, крылатые ракеты, удары высокоточными ракетами с малым подлётным временем с моря и из Европы, которыми могут выбить наши МБР. А ещё ведь остаётся возможность неядерной войны. А даже если и ядерной - кто считал урон от ядерных ударов? А вдруг всё-таки ПРО построят?

Это тривиальные соображения. А есть ещё и нетривиальные, и их масса, и для того чтобы в них разбираться, надо быть спецом. Например, военные не признают всерьёз данных о ядерной зиме - кстати, есть серьёзные основания считать что это тоже блеф - и имеют свои масштабы предполагаемых операций в условиях применения ЯО. Соответственно, танки в условиях массированного применения тактического ЯО становятся самым эффективным средством ведения войны - малоуязвимым, позволяющим быстро преодолевать зоны заражения и всё-таки наказять того, кто решит на нас напасть.

Вы б на ВИФ, что ли, слазили... Там богатые архивы обсуждения подобных вопросов - притом обсуждений при участии очень грамотных людей. Глядишь, меньше бы поучать окружающих стали.

От	Баювар
К	Добрыня (01.05.2003 17:05:40)
Дата	02.05.2003 12:53:41

Ну я знаю.

>А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Ну я знаю. Военные -- карьеристы по определению. Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия. И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть.

От	Добрыня
К	Баювар (02.05.2003 12:53:41)
Дата	03.05.2003 12:05:01

Очень интересный тезис. Со страниц "Огонька" звучал неотразимо.

>Ну я знаю. Военные -- карьеристы по определению. Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия. И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть.

Однако, если вдуматься, то полная чепуха.

1. "Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия." Утверждение заведомо ложно. Как минимум хотя бы потому, что есть другие способы стать генералом - например, встать на место ушедшего.
2. "И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть." И как они, интересно, давят? Армия - организация недемократическая, там даже если соберётся тысяча полковников и начнёт у Генштаба требовать, никто им даже одной дивизии не даст.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 17:05:40)
Дата	01.05.2003 19:25:23

Re: А вот...

Привет

>А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.

>Эээ, ну представьте - есть блок НАТО. Блок, превосходящий нас авиацией и многими обычными вооружениями, блок, окруживший нас множеством авиабаз и самолётов, способных закидать ядерными бомбами наши города и войска. Блок, способный развязать войну вплоть до ядерной. Это мы сейчас уверены, что американцы даже десяток упавших на их города боеголовок сочтут неприемлемыми потерями - но так ли это даже сейчас? А уж тогда и подавно их бы это не остановило. И вот впереди - бомберы-невидимки, космические системы ПРО, крылатые ракеты, удары высокоточными ракетами с малым подлётным временем с моря и из Европы, которыми могут выбить наши МБР. А ещё ведь остаётся возможность неядерной войны. А даже если и ядерной - кто считал урон от ядерных ударов? А вдруг всё-таки ПРО построят?

Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?

> Например, военные не признают всерьёз данных о ядерной зиме - кстати, есть серьёзные основания считать что это тоже блеф - и имеют свои масштабы предполагаемых операций в условиях применения ЯО.

Как человек, знающий внутреннюю кухню любого моделирования и этого в частности - ядерная зима блеф или, нечто в разряде гипотезы.
Но это не отменяет 10000?( 6000?) боеголовок, способных достичь США, у СССР в 75-80 годах. даже если предположить, что ни один наш самолет до США не долетит, все ПЛАРБ потопять, прежде чем они чего-либо успеют сделать, две трети до США долетит, немного над ихними ракетами посбивают ( 64? 84? 100? боеголовок)

> Соответственно, танки в условиях массированного применения тактического ЯО становятся самым эффективным средством ведения войны - малоуязвимым, позволяющим быстро преодолевать зоны заражения и всё-таки наказять того, кто решит на нас напасть.

Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?

Владимир