От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.04.2003 13:07:45
Рубрики Прочее;

Ой...

Ну я так и подозревал - пошли ссылки на художественную литературу.

Почему Ваши выводы неправильные и поспешные? Да что Вы, они очень правильные и взвешенные. Подумаешь - посылки сплошь неверные, "ведь в главном-то он прав" (С) ВИФ-2

Станислав, Вы рассуждаете о матёрых вояках, сваливших противника, перед которым за считанные дни пали Франция или Польша, как об идиотах. Вас это не настораживает? Причём всех туда скопом записали - вот такая держава дураков взяла и Адольфика одолела, на которого, кстати, вся континентальная Европа пахала. Вас это не настораживает? Станислав, Вы смело рассуждаете о мотивах людей, которых ни разу в жизни не видели - притом по принципу "а, знаю я их всех". Вас это не настораживает? Станислав, вот Вы уверенно пишите о штурме Кёнигсберга как о глупости, хотя Ваши постинги свидетельствуют, что даже элементарного понимания ни политических, ни стратегических аргументов этой операции у Вас нет. Вас это не настораживает? Вы пишите - построили бы лучше радиозавод. Вы много что пишите, зная задним умом как надо было действовать. Но никогда, такое ощущение, не задаётесь вопросом - а на тот момент было ли такое решение очевидным? Или хотя бы - имелась ли возможность так сделать? Вас это не настораживает? Вот представьте, лет через 50 какой-нибудь Станислас Протектор начнёт писать про русских идиотов-генералов, которые вместо того чтобы строить заводы по производству электронных чипов типа Интела, рассчитывали на устаревшие низкоинтеллектуальные схемы? Тьфутьфутьфу, конечно... Есть у вас объективная картина тогдашних наших возможностей организации производства в достаточном количестве радиостанций? Нет, такой объективной картины у Вас нет - Вы лишь свысока поплёвываете на дураков-инженеров с дураками-генералами.

А так Вы конечно же правы. В главном. А факты - так, чепуха, тем хуже для них.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (29.04.2003 13:07:45)
Дата 30.04.2003 05:03:26

Re: Ой! А ведь о радиозаводе пишу не я.

Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.
************
Посылки говорите?
У моих посылок есть страшный аргумент - массовая сдача красноармейцев в плен в годы войны. Мы не знаем точного числа потерь Красной Армии в войну. Одни - заниженные, другие - завышенные. Но мы знаем из различных, согласующихся между собой источников(уж больно немцы аккуратно вели делопроизводство), что в концлагерях было только УНИЧТОЖЕНО 5.7 млн. советских военнопленных. А сколько выжили? А сколько было завербовано власовцами, в национальные военные формирования, просто использованы в немецкой армии в качестве шоферов, ремонтников, поваров, конюхов?
Я встречал общую цифру для этой категории всех оказавшихся в немецкой армии - 4.5 млн. человек.
С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат.
Я их не оправдываю, я им даже не сочувствую. Большинство в плену оказались по своей воле. В добром здравии и трезвом уме.
И именно сдача в плен миллионов красноармейцев - исторический приговор тем, кто этими красноармейцами командовал. Это свидетельство неверия своим командирам!
Бойцы командарма Чуйкова в Сталинграде - в плен не шли. Стояли и сражались. Грамотно, штурмовыми группами отбивая дома, используя руины, канализацию. Это были бойцы, которые осознавали, что их жизни отдаются не зря.
Бойцы кавкорпуса Белова, полгода пребывавшие в отрыве от основных сил в лесах под Вязьмой в 1942 году. Корпус насчитывал 15000 всадников, нес потери, но на занятой территории под руководством Белова был организован сбор брошенного в 1941 году оружия, боеприпасов, в деревнях установлена Советская власть, осуществлялся призыв на военную службу. Действия Белова отличались продуманностью. До такой степени, что он в нарушение приказа ставки выходил летом из окружения не там, где приказали, и где немцы его просто ждали, а более длинным, но более безопасным маршрутом. Вывел 10000 человек. За полгода если и были пленные, то очень немного.
Так вот. Бойцы Чуйкову доверяли. А вот аппарат власти - терпел. В Сталинграде нет ни памятника, ни мемориальной доски Чуйкову.
И удачливого, дерзкого подводника Маринеску - тоже терпели.
Есть еще эпизод. Тула. Не имевшая для защиты войск. Остановившая Гудериана и практически лишившая его танков - силами туляков-ополченцев, не имевших над собой других командиров, кроме своих же, пожилых участников первой мировой и гражданской войн. Тула, остановившая Гудериана, только что играючи громившего армию за армией на Юго-Западном фронте, отмахивавшегося как от назойливой мухи от целого Брянского фронта.
И что с Тулой? - Городом-героем ее признали чуть ли не позже всех других городов-героев.
Почему? - Не потому ли, что эти яркие проявления воинского умения и доверия бойцам уж слишком оттеняли бездарность основной массы военачальников.
ИЛИ...(что еще хуже) - бездарность системы управления страной, при которой и грамотный военачальник вынужден был гробить свои войска, не имея возможности хоть на что-то повлиять.
ВЫБИРАЙТЕ.
По большому счету я не склонен генералов всем скопом обвинять в бездарности.
Мне больше импонирует вторая формула.
Но она - МНОГО ХУЖЕ.-Для НАШЕГО отношения к советскому прошлому.
Зато - продуктивнее - для понимания и оценки настоящего.
Видите ли, для моего подхода современный слой, захвативший богатства страны, а также слой невысокооплачиваемых, но прекрасно присосавшихся к малому бизнесу чиновников - суть прямые наследники того бюрократического аппарата, который надев военную форму, став генералами, политработниками, особистами -не столько воевал с немцами, сколько - ЗА СВОЕ ЗДОРОВЬЕ.
И нашему народу их здоровье обошлось неоправданно дорого.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата 30.04.2003 16:09:01

Re: Ой! А...

Привет

>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.

Да была, про бомбардировщики точно не скажу, а на истербителях одна принимающая на троих и одна передающая на девятерых. Так что про Гастелло не скажу, а в "живых и мертвых" не простой летчик просил привет передать.

Владимир
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата 30.04.2003 11:09:51

Чушь. Кривошеева читайте.

Вот не надо только складывать по разным источникам по принципу у кого больше, междустрокочитатель Вы наш. На сегодня данные Кривошеева - наиболее точные. Вот ознакомьтесь с его работой, после этого можете оспаривать его методики и поучать окружающих - но не ранее.

И тем более не надо художественную литературу в пример приводить. Это третья жуткая болячка советской интеллигенции - жизнь они знают по художественной литературе и кино. Вот моего знакомого опера просто достали арестованные сограждане, требующие права на звонок и адвоката.

А за радиозавод - уж звиняйте, это Владимир не подумавши ляпнул, я его постинг с Вашим смешал.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (30.04.2003 11:09:51)
Дата 30.04.2003 17:20:12

Re: Перейдем к надежным цифрам

Да ладно, складывать не буду.
5.7 миллиона только погибших в немецких концлагерях военнопленных, даже без оценок освобожденных и власовцев - аргумент не менее весомый, чем 13 или 15 миллионов.
С количеством 5.7 млн спорить несколько сложно, это ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ цифры, использованные при суде над гитлеровскими военными преступниками в Нюрнберге. В концлагерях, входивших в ведомство Гиммлера, т.е. всякого рода Бухенвальдах, Маутхаузенах,Освенцимах и т.д. уничтожено 5.7 млн. военнопленных и 3.3 млн. советских граждан, военнопленными не являвшихся. В это число не входит гибель незарегистрированных никакими немецкими документами гибель неофоформленных, не поставленных на довольствие военнопленных массово погибавших в первые дни и недели после того, как оказались в плену: по пути следования под конвоем ввиду ослабления из-за болезней, ран, голода, холода, в наспех оборудованных лагерях перед погрузкой в отправлявшиеся в Германию поезда. Спали на голой земле, под дождем и снегом, опять таки без еды, элементарного медобслуживания. В частности это очень сильно коснулось пленных вяземского котла, которые оказались в окружении еще в летнем обмундировании 30 сентября - в первых числах октября. А в плен попадали - в ноябре.
Я эти цифры плененных - даже не оцениваю. И без того цифры умопомрачительные.
В любом случае - выше крыши.

Лишаю Вас удовольствия продолжать настаивать на том, что приведенные оценки - чушь.
Возражайте против отношения к заведомо меньшим цифрам.
******************
По другому вопросу.
Предлагаю участникам форума просто выразить свое отношение к аргументам из художественной литературы.
Мое мнение следующее.
Художественная литература, написанная непосредственными участниками войны - ПРИ ЖИЗНИ миллионов других непосредственных участников, которые могли уличить авторов в подлоге, при жизни таких же писателей-фронтовиков, которым надо было как-то и в глаза смотреть, - такие книги В ДЕТАЛЯХ, в эпизодах - честнее официоза.
"Судьба человека", "Они сражались за Родину" Шолохова, "Живые и мертвые", "Солдатами не рождаются", "Последнее лето" Симонова - это ДОКУМЕНТЫ эпохи.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 17:20:12)
Дата 01.05.2003 16:45:11

А он всё не уймётся...

На советско-германском фронте боевые потери германский войск и их союзников с 22.06.41 по 09.05.45 составили 8 642 200 человек. Наши с союзниками на этом фронте за тот же период потеряли 11 520 200 человек. ("Россия и СССР в войнах ХХ века" М., Олма-пресс, 2001, стр.518)

Соотношение потерь 1:1.3 Отменный результат, свидетельствующий о хорошем качестве армии, техники и руководства.

В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.


Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

А насчёт худлита... Это уже просто смешно. Молчание фронтовиков не есть знак согласия. Этол всего лишь молчание людей, для которых эта тема - боль и табу. У каждого своя война. И когда шофёр начинает писать о передовой и штрафбатах и начинает рассуждать о вопросах стратегии... А уж "одна винтовка на троих" - это тоже очень, очень такое ценное свидетельство. До сих пор каждый интель из-за этого просто уверен, что всю войну садюга Сталин только и делал что выдавал по одной винтовке на троих. Хотя это полная чушь - уж чего-чего, а стрелковки в дивизиях хватало, даже в ДНО.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (01.05.2003 16:45:11)
Дата 08.05.2003 12:10:05

Re: Данные Кривошеева - повторение его же расчетов, опубликованных в 1993 г.

>На советско-германском фронте боевые потери германский войск и их союзников с 22.06.41 по 09.05.45 составили 8 642 200 человек. Наши с союзниками на этом фронте за тот же период потеряли 11 520 200 человек. ("Россия и СССР в войнах ХХ века" М., Олма-пресс, 2001, стр.518)

>Соотношение потерь 1:1.3 Отменный результат, свидетельствующий о хорошем качестве армии, техники и руководства.

>В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

>Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.


>Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

>А насчёт худлита... Это уже просто смешно. Молчание фронтовиков не есть знак согласия. Этол всего лишь молчание людей, для которых эта тема - боль и табу. У каждого своя война. И когда шофёр начинает писать о передовой и штрафбатах и начинает рассуждать о вопросах стратегии... А уж "одна винтовка на троих" - это тоже очень, очень такое ценное свидетельство. До сих пор каждый интель из-за этого просто уверен, что всю войну садюга Сталин только и делал что выдавал по одной винтовке на троих. Хотя это полная чушь - уж чего-чего, а стрелковки в дивизиях хватало, даже в ДНО.

К 1993 году в книге "Гриф секретности снят" использованы данные архивов Минобороны в том виде, при котором они противоречат данным самого Центрального архива МО(по данным ЦА МО пленных было 5.7 млн).
Число погибших военнопленных по расчетам Кривошеева много меньше официального представления советской стороны(ген.прокурор Руденко) на Нюрнбергском трибунале, составлявшего более 3.9 млн. уничтоженных советских военнопленных.
Данные Кривошеева АРИФМЕТИЧЕСКИ не соответствуют реалиям. У него погибло 2.5 млн. военнопленных, 1.8 млн. - вернулись. Итого 4.3 млн., что по данным Кривошеева практически совпадает с указанной им же общей численностью пленных и пропавших без вести(4.54 млн). При том, что огромное количество пропавших без вести по сей день хоронят следопыты. Да и просто в воинских захоронениях число известных фамилий бойцов много меньше числа похороненных.
Совершенно не вписываются в данную сумму ни власовская РОА, ни 0.5 млн военнопленных, не вернувшихся на Родину, а оставшихся на Западе.
Так что отношение к Кривошеевским данным ПОВСЕМЕСТНО - как к недобросовестной работе, которая явилась РЕАКЦИЕЙ Мин. обороны (а Кривошеев - это все-таки генерал-полковник зам. нач. Генштаба) на дикий перехлест в оценках военных потерь периода гласности. Само собой разумеется, что работа с архивами не могла быть выполнена за 1-2 года, началась она никак не позднее 88-89 года(а вероятнее всего - еще при Брежневе(помните, что каждый генсек у нас переписывал историю войны)- это наиболее вероятная версия. Десять-двенадцать лет для подобной работы - самое оно. Работа с архивами и цифрами к тому времени еще не успела компьютеризироваться. А работа воистину титаническая!..
...ЕСЛИ НЕ ВЫСАСЫВАТЬ ЦИФРЫ ИЗ ПАЛЬЦА.
И именно в этом обвиняется версия Кривошеева. ВСЕМИ! - Слишком уж она несостоятельна.
Если надо, один из текстов готов выложить в копилку. Но надо ли?
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 12:10:05)
Дата 08.05.2003 14:10:42

Выкладывайте.

Только на ВИФ - там это будут очень рады обсудить.

Я рад, что Вы наконец удосужились почитать нормальную литературу по данному вопросу вместо дилетантского начисления миллионов. "С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат." Самому-то не СТЫДНО?

Кривошеев может оказаться неточным, верно. Но какова погрешность? Относительно небольшая. Он же довольно осторожно указывает - "более 2,5 миллионов", прекрасно понимая что не всё ещё точно установлено. Вы же физик, должны же понимать, что когда приводите подобные возражения, следует оценивать погрешность. Сколько следопыты захоронили? Сотни? Тысячи? Десятки тысяч? Сотни тысяч? Миллионы? Насколько это расходится с погрешностью Кривошеева? В любом случае - на сегодня это единственное достоверное исследование, взятое не с потолка. А ссылаться на данные обвинения в Нюрнберге как на истину в последней инстанции... Извините, но тогда данные вообще не были ещё достоверными, и целью суда было не установление истины, а наказание виновных.

Размещайте на ВИФе Ваши возражения, интересно будет обсудить.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (08.05.2003 14:10:42)
Дата 08.05.2003 22:58:52

Re: Спорить на ВИФе не буду. Мне ведь и работать иногда надо.

>Только на ВИФ - там это будут очень рады обсудить.

>Я рад, что Вы наконец удосужились почитать нормальную литературу по данному вопросу вместо дилетантского начисления миллионов. "С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат." Самому-то не СТЫДНО?

>Кривошеев может оказаться неточным, верно. Но какова погрешность? Относительно небольшая. Он же довольно осторожно указывает - "более 2,5 миллионов", прекрасно понимая что не всё ещё точно установлено. Вы же физик, должны же понимать, что когда приводите подобные возражения, следует оценивать погрешность. Сколько следопыты захоронили? Сотни? Тысячи? Десятки тысяч? Сотни тысяч? Миллионы? Насколько это расходится с погрешностью Кривошеева? В любом случае - на сегодня это единственное достоверное исследование, взятое не с потолка. А ссылаться на данные обвинения в Нюрнберге как на истину в последней инстанции... Извините, но тогда данные вообще не были ещё достоверными, и целью суда было не установление истины, а наказание виновных.

>Размещайте на ВИФе Ваши возражения, интересно будет обсудить.

В несколько слов.
Мне, действительно, совершенно никчему влезать в прения на специализированном форуме, тематика которого является пусть важным, но боковым отростком основной уже общероссийской дискуссии на тему: "Что происходит? Чем это грозит? Что делать?"
У каждого из нас запас времени ограничен. У всех - по разному.
На тему военнопленных очень легко через поиск по "АПОРТУ" на запрос "советские военнопленные" найти несколько материалов. А дискутировать на ВИФе я - пас.
*********
Общие же соображения по численности уже не пленных, а потерь выглядят следующим образом
В период моей молодости война упоминалась при каждом случае, при этом говорилось, что потери понесла практически каждая семья. При населении 180 млн. и среднестатистической численности семьи 6 человек приходим к цифре, приближающейся к 30 млн. Поскольку все-таки не каждая семья, то следует ожидать что-то порядка что-то более 20 млн. При этом в указанную сумму не должны входить исчезнувшие в результате массового уничтожения населения семьи. Но - очень общее соображение.
Есть соображение гораздо более серьезное.
К 1985 году в период агиток Углова против пьянства работал следующий аргумент - в деревне из-за пьянства нет пенсионеров-механизаторов. Учитывая, что в колхозной деревне механизатор - был по сути единственной мужской профессией,- совершенно резонно делаем вывод - в деревне не осталось мужчин-пенсионеров. К 1985 году на пенсию вышли мужчины 1921-24 годов рождения.
Это только подтверждает ходившую цифру, что от мужчин 1923-1925 годов рождения осталось не более 3%. Т.е. эти возраста были истреблены практически полностью.
В 1921 году рождаемость в России была ничтожной. С 1922 года начался бум рождаемости, позволивший увеличить сельское население к 1928 году(за 7 лет) на 11 млн против уровня 1913 года. Т.е. рождаемость за 7 лет компенсировала ВСЮ естественную смертность за 15 лет(не менее 10 на 1 тыс./год = 16 млн., исхожу из неестественно низкого уровня смертности самого начала 80-х - имевшего причиной малое количество стариков 1914-1921 годов рождения), все потери сельского населения за период первой мировой и гражданской войн - по самым умеренным оценкам - еще около 6 млн. Плюс принесла еще 11 млн. Не менее 33 млн за семь лет - это около 5 млн/год. Половина - мужчины. За три упомянутых призывных года потери только сельской части населения составили около 7 млн. человек.
Но кроме тех, кто достиг 18 лет к 1941 году абсолютно всю войну провоевали мужчины призывов 1938-40 годов(рождения 1921-1922)
А вообще повоевали на фронте мужчины с 1892 по 1927 года рождения. Уровень потерь был ниже(кто-то был на броне - успели стать специалистами, кто-то вышел в командные кадры, кто-то воевал существенно не всю войну - типа 1926-27 годов рождения)
По сельскому населению, по которому известно о высокой рождаемости, понятно, что по крайней мере 1922, 1926, 1927 года в общей сложности в сумме около трети потеряли - это еще не менее 2.5 млн. Уже оценка дает 9.5 млн. Это только мужчины из села и только самых молодых возрастов! Поскольку призыв происходил и из города, в котором проживала в 20-е годы треть населения - эту цифру надо увеличивать в 1.5 раза - до 14 млн.
И теперь к указанной цифре следует добавлять потери 1892-1919 годов рождения - 27 призывных лет, из которых не более 5 лет были малопродуктивными по рождаемости(1915-1919, в 1914 году рождались зачатые до мобилизации). Не будет большой ошибки оценка общих потерь зрелых возрастов цифрой, сопоставимой с потерями молодежи.
Опять выходим на что-то в пределах 20-30 млн.
Следующая оценка - в дополнении ночью.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 22:58:52)
Дата 09.05.2003 03:36:32

Re: Продолжаю

Следующий элемент оценки.
В "Советской цивилизации" на одной из первых страниц второго тома приведена такая характеристика состояния села в СССР после войны: трудоспособное сельское население сократилось на треть. Это без всяких споров о потерях. Считаем. Из приблизительно 110 млн сельского населения приблизительно каждый второй - в трудоспособном возрасте. Это - нормальная оценка, редко когда сильно искажающаяся. Итак - 55 млн. трудоспособных колхозников перед войной. После войны их количество убывает на 18 млн. Но ряды трудоспособного крестьянства пополнились по меньшей мере четырьмя возрастами молодых девушек, подросших за годы войны. Из родившихся в 1926-30 г.г.(в деревне 15-летние девушки были вполне трудоспособными, но если даже положить цензтрудоспособности 18 лет,- оценка не ухудшается: столь же богатые рождениями 1923-1927 г.г.) А это 10 млн. девушек. Естественная смертность старших возрастов к 1940 г. составляла 18 чел. на тысячу. Это соответствует и характерной норме выбытия из трудоспособного возраста. За 4 года - 8 млн.
баланс для деревни - 20 млн. военных потерь.
Отмечу, что здесь нельзя относить потери за счет массового уничтожения населения. Под массовые расстрелы и уничтожение в лагерях попадало преимущественно городское население(там был высокий процент евреев). При уничтожении сельского населения погибали преимущественно нетрудоспособные - не имевшие возможности спрятаться, не имевшие шанса оказаться вывезенными на работы в Германию: старики и совсем малолетние дети. Туда же - повышенная смертность стариков и малолетних детей от недоедания и болезней. В наименьшей степени эти факторы захватывали сельское население зрелых и цветущих возрастов.
Указанные 20 миллионов потерь села с хорошей точностью -боевые. Село понесло много большие потери. Но - преимущественно в нетрудоспособных возрастах. И все эти потери - свыше 20 млн.
Коэффициент 1.5 для 20 млн. боевых потерь села упрямо обозначает характерные потери всего СССР.
************************
Можно для оценки добавить, что из квартала в центре Москвы, где жила в войну моя мать, на фронт ушло 1200 человек. Вернулось 400. Но это были образованнейшие бойцы. Центр Москвы! Эти люди быстро оказывались в командном составе, в технических родах войск, при штабах, где потери были ниже, чем в стрелковых ротах. И тем не менее - 2/3 - не вернулись. В деревнях соотношение было хуже. Зная численность Советской Армии к концу войны (11.5 млн.), производим оценку числа погибших - порядка 23 млн или выше.
**********************************
Вообще говоря, если довериться оценке Кривошеева по общим потерям Советской Армии - невозможно понять, каким образом страна после войны стала страной вдов и калек, а дети - в абсолютном большинстве подрастали без отцов. При 8-10 млн. погибших солдат этого просто не могло быть. Молодые бойцы, ушедшие на фронт по окончании школы, - ни вдов, ни детей после себя не оставили. А только потери молодежи по расчету - приблизительно равны всем потерям, обозначенным Кривошеевым.
Вы правильно сказали, что я физик. И погрешности оценивать могу. Так вот - данным Кривошеева я не в состоянии доверять даже при 100% погрешности. Они просто лживы. Они близко не лежали к реальностям войны. Мужское население деревень было почти поголовно мобилизовано - а вернулись в деревни единицы. В городах, как указывает СГКМ, увидеть мужчину не в форме или не на костылях,- было почти невероятно. Сколько вернулось - я сказал. Около трети. Не вяжется с Кривошеевым ну никак. Нельзя признать исследование Кривошеева научным. Фальшивка - и ничего более.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2003 03:36:32)
Дата 12.05.2003 13:07:08

Да, Покровский, я был о Вас лучшего мнения...

Ну что ж, все мы ошибаемся.

Конечно же Кривошеев - невежда и лгун. Просто в силу логики. Иначе если допустить обратное, то окажется, что таковым является великий Станислав Покровский, с его гениальными прикидками и способностью делать эпохальные выводы не вставая с кресла и не трогая ни одного документа - что очевидно не так. Документы, архивы, дискуссии, историки, демографы и прочие академики - всё это фигня, зачем это нужно? В самом деле?

Вы позволите данный Ваш перл использовать как экспонат и иллюстрацию воинственного дилентантизма?
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (12.05.2003 13:07:08)
Дата 12.05.2003 19:12:38

Re: Да, Покровский,

Вдогонку.
Я полагаю, что первое впечатление Вас не обмануло. Не паникуйте раньше времени.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (12.05.2003 13:07:08)
Дата 12.05.2003 19:11:26

Re: Не позволяю. Ищите более приемлемые названия для экспоната.

>Ну что ж, все мы ошибаемся.

>Конечно же Кривошеев - невежда и лгун. Просто в силу логики. Иначе если допустить обратное, то окажется, что таковым является великий Станислав Покровский, с его гениальными прикидками и способностью делать эпохальные выводы не вставая с кресла и не трогая ни одного документа - что очевидно не так. Документы, архивы, дискуссии, историки, демографы и прочие академики - всё это фигня, зачем это нужно? В самом деле?

>Вы позволите данный Ваш перл использовать как экспонат и иллюстрацию воинственного дилентантизма?

А действительно, зачем нужны академики, историки, архивы и прочие, когда Кривошеев в своем "исследовании" прямо противоречит данным того же архива(Центральный архив Министерства обороны), на который опирается.
Это очень хороший признак для прояснения, что есть исследование, а что исследованием не является.
Вы, кажется, даже не заметили, насколько серьезные данные были задействованы в моей, действительно, дилетантской, оценке.
Уже отправив первый постинг, я, не имевший до этого цифири по рождаемости в СССР, с ужасом обнаружил, что моя, "лапоть вправо-лапоть влево", оценка - с точностью лучше 10% совпадает с данными по рождаемости в СССР в период НЭПа.
Еще раз демонстрирую "дилетантизм".
Данные - из "Советской цивилизации"(1 том).
К 1928 году численность крестьянства выросла на 11 млн. человек по сравнению с 1914 годом(9.3%). Получаем 11:0.093=118. После добавления потерь на гражданскую, мировую, вычтя "бесплодные" годы, я получил рождаемость "с выживанием" 5 млн./год. Открываю второй том той же "Советской цивилизации". Там есть табличка с цифрами рождаемости. 1930 г. - 49 с "хвостиком" на тысячу. Т.е. для всего крестьянства - те же самые 5 млн./год. Как Вам это нравится?
Иронизируйте, сколько угодно относительно "гениальных" прикидок. Я даже не обижусь. Привык. Надо мной долгие годы посмеиваились. Когда я С ЛИСТА расшифровывал механизм появления нейтронов в некогда сенсационном эксперименте по "холодному термоядерному синтезу". Через несколько месяцев авторитетные академики дали 100% повторение моих рассуждений, уже опираясь на эксперимент. До этого - спорил до хрипоты, что радиационных лейкозов на территориях Чернобыльского заражения нет и быть не может. Смеялись. Умник нашелся. - Так ведь по сей день НЕТ. В 1996 году у меня не приняли реферат к кандидатскому экзамену по философии - уж слишком сильно "наезжал" на несколько экологических стереотипов вроде "озоновых дыр" - сейчас уже все осознали, что это был очень хороший конкурентный ход "золотого миллиарда"(за это и ряд аналогичных обвинений экологам, собственно, на меня профессор из Института философии РАН и обиделся). Жена очень долго с трудом принимала мои замечания в адрес ставивших ей задачи докторов наук. Пока вся их лаборатория не вляпалась в минус, получающийся под квадратным корнем при расчете, опиравшемся несколькими страницами программы ранее на "абсолютно надежную формулу", опубликованную во всесоюзном справочнике ихним же завлабом. Формулу(и не одну) исправил я.

Ну ГРАМОТНЫЙ я - и все.
А потому и к издевкам отношусь вполне снисходительно.

Да, у меня - прикидки, я не готов подписываться ни под тридцатью, ни под двадцатью миллионами потерь. - Что-то в районе 20. Может, 15, может 23. НО НЕ ВОСЕМЬ! Восемь - ЛОЖЬ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ.
*********************
Теперь Ваше слово. Я ТРЕБУЮ ответить - куда делись люди. Дефицит людей по окончании войны - слишком велик для данных Кривошеева.
Мои выкладки у Вас перед глазами.
Характерные проценты детей, потерявших отцов в поколении СГКМ - предлагаю спросить у него. Это охарактеризет потери среди родившихся в 1895-1914 годах.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2003 19:11:26)
Дата 13.05.2003 15:18:31

Поздняк метаться :-) А уж требовать и вовсе не нужно.

Не я, а Вы нагородили тут ахинеи. Отчитаетесь по этой ахинее - вот тогда будете ТРЕБОВАТЬ (как Вы выделили прописными буковками), чтобы окружающие Ваши умопостроения опровергали и объясняли Вам, в чём Вы неправы. А то любят всякие нести чепуху, прикрываясь убийственным аргументом "докажите что я неправ".

1. Как противоречит Кривошеев и каким данным ЦАМО? №№ документов, суть противоречий.

2. Ваши дилетантские изыскания на демографическом поприще никому неинтересны. Если хотите обсуждать демографический аспект вопроса, приведите любой соответствующий труд серьёзного специалиста по данной теме - их немало, уж будьте уверены. А Вы в вопросах демографии ноль. Если считаете что не ноль - приведите ссылки на соответствующие исследования, ведь владеющему вопросом человеку это не составит труда?

3. Вопросы Вашей ГРАМОТНОСТИ (как Вы выделили) в вопросах физики здесь не обсуждаются. Здесь обсуждаются вопросы Вашего вопиющего невежества в истории и связанная с этим невежеством загадочная самоуверенность, с которой Вы порываетесь возглавлять и направлять окружающих.

4. Впрочем, Ваши математические способности, похоже, близки к историческим. ВОСЕМЬ, как Вы изволили подчеркнуть (если речь, конечно, идёт не о цифре "8", а о числе потерь СССР), и вправду есть ложь и фальсификация - только Ваши ложь и фальсификация. Реальное число военных потерь, рассчитанное Кривошеевым и принятое среди современных историков, 11 520 200. Удивительно, но зачем Вам понадобилось так глупо врать, если данное число приведено всего несколькими постингами выше?


От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (13.05.2003 15:18:31)
Дата 13.05.2003 19:20:37

Re: Поздняк метаться...


>ВОСЕМЬ, как Вы изволили подчеркнуть (если речь, конечно, идёт не о цифре "8", а о числе потерь СССР), и вправду есть ложь и фальсификация - только Ваши ложь и фальсификация. Реальное число военных потерь, рассчитанное Кривошеевым и принятое среди современных историков, 11 520 200. Удивительно, но зачем Вам понадобилось так глупо врать, если данное число приведено всего несколькими постингами выше?

Посмотрел. Действительно. 8 млн относилось к немцам. Посыпал голову пеплом. Я, действительно, спорил с этой цифрой.
11.5 млн потерь мало чего дают для приближения к реальности(Германию с 8 млн. потерь страной вдов и калек все-таки не называли). Но...
Будучи сунут мордой в дерьмо собственной ошибки, более не могу продолжать дискуссию на эту тему. Лапы кверху! Сдался.


>Здесь обсуждаются вопросы Вашего вопиющего невежества в истории и связанная с этим невежеством загадочная самоуверенность, с которой Вы порываетесь возглавлять и направлять окружающих.

Вот в чем дело! А я-то думаю, почто на меня так кидаются - оказывается похож на пытающегося возглавить кого-то. Кто-то боится потерять место во главе?
Ну, если уж на форуме пошла драка за руководящие места - тогда точно пора звать психиатров.
Продолжайте в том же духе. Но без меня.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 19:20:37)
Дата 14.05.2003 00:25:46

Нет, Вы неправильно поняли.

Дело вообще не лично в Вас. А в том, что Вы ведёте себя как типичный представитель, вот что плохо. Как типичный представитель упомянутой касты интелей - не разобравшись в сути вопроса, бросаетесь к набату и начинаете мутить воду. Согласитесь, Ваши упрёки Форуму в том, что никто не слышит Вашего гласа и не внемлет Вашим предложениям - это именно поведение "настоящего буйного" (с). И если уж кто-то такой "настоящий буйный" находится, то он должен соответствовать, а то быть беде. Только и всего.
От VVV-Iva
К Добрыня (01.05.2003 16:45:11)
Дата 01.05.2003 19:37:08

Re: А он

Привет

>В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

Чего то маловато. Я встречал 3.2 млн. или теперь мода пошла на занижение?

>Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.

Первая цифра очень условна, если помнить, как Кривошеев ее считал. Понятно, что в Белоруссии мало кого успели призвать, но на Украине мобилизицию провели, а уж куда и что сообщили и чего из этого уцелело - Бог знает.

>Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.

Владимир
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 17:20:12)
Дата 01.05.2003 00:56:39

Не согласен.

> Художественная литература, написанная непосредственными участниками
войны - ПРИ ЖИЗНИ миллионов других непосредственных участников, которые
могли уличить авторов в подлоге, при жизни таких же писателей-фронтовиков,
которым надо было как-то и в глаза смотреть, - такие книги В ДЕТАЛЯХ, в
эпизодах - честнее официоза.
> "Судьба человека", "Они сражались за Родину" Шолохова, "Живые и мертвые",
"Солдатами не рождаются", "Последнее лето" Симонова - это ДОКУМЕНТЫ эпохи.

Не надо говорить про "глаза".
Что, сценаристы, композиторы, воспевавшие советско-финскую войну, кому-то в
глаза смотреть боялись?
Художественная литература - это документ ВОСПРИЯТИЯ эпохи, но не документ
как таковой.

Кстати, сейчас среди "патриотов" модно клеймить писателей 19 века за то, что
они настраивали (и талантливо!) тогдашних людей против власти, показывая
ситуацию хуже, чем она была в действительности. И?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата 30.04.2003 08:48:52

Re: Удивили...

>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
>Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.

Как раз - во всех мемуарах - сожаление "не было" - а так бы, удобно с ней было бы, с радиосвязью. Про ТБ-3 - сказки уж совершенные, на мой взгляд. Там даже переговорного устройства меж экипажем не было - была "пневмопочта".... Единственный "радиофицированный" ТБ-3, что мне известен - это "самолет-снаряд" из него изготовленный, для уничтожения моста (разбомбить не удавалось "ажурную" конструкцию) - на радиоуправлении...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.04.2003 08:48:52)
Дата 30.04.2003 23:02:35

Re: Удивили...

>>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
>>Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.
>
>Как раз - во всех мемуарах - сожаление "не было" - а так бы, удобно с ней было бы, с радиосвязью. Про ТБ-3 - сказки уж совершенные, на мой взгляд. Там даже переговорного устройства меж экипажем не было - была "пневмопочта".... Единственный "радиофицированный" ТБ-3, что мне известен - это "самолет-снаряд" из него изготовленный, для уничтожения моста (разбомбить не удавалось "ажурную" конструкцию) - на радиоуправлении...

Да нет, перечитайте "Живых и мертвых". радиограмма с борта экипажа ТБ-3: " Двоих уже сожгли. Сейчас будут жечь меня. Прощай, Родина!" - это сугубо по памяти. Но, по-моему, дословно.
И Гастелло, сколько мне известно, о своем решении таранить наземную технику немцев сообщил по радио.
Допускаю, что в обоих случаях я натыкался на недостоверные описания событий. В отношении ТБ-3. Но то, что в 1942 году в районах Сталинградского, Южного фронтов на тех самолетах, которые были снабжены радиостанциями, летчики не желали учиться пользоваться радиостанциями, а командиры этих летчиков поддерживали, - это уже из мемуарной литературы.
От Добрыня
К Добрыня (29.04.2003 13:07:45)
Дата 29.04.2003 13:12:13

Кстати, об образовании.

И опять Вы с чего-то втемяшили себе в голову, что раз где-то дурак пролез на ура, так значит все кругом были дураками, а в "цивилизованных странах" всё не так.

Сколько ни общался с военными, всегда находил среди них множество умнейших и грамотнейших спецов, получше иного гражданского спесивца.