От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 31.01.2001 12:58:00
Рубрики Прочее;

494. К нити 475: О науке и прочем

Возникший маленький спор о науке - по структуре абсолютно тот же, что с Романом об экономике, с кем-то о сельском хозяйстве и т.д. Наука у нас была устроена совершенно иначе, нежели на Западе. К Ханину я прицепился случайно, потому что его подсунули. Я не думал, что такие реликты остались, он - из ряда вон. Но, как говорят, примерно так же мыслят и наши ученые и технари в массе. Источники их ошибок (вернее, сбоев) в мышлении - в тех же самых идолах сознания. Потеряли меру, критерии подобия и критерии полезности. Значит, придется выделить науку в отдельное делопроизводство. Похоже, легче будет объясниться, начав с науки, а потом уже будет понят и крестьянский двор, и колхоз.
Для начала назову одну цифру: в середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на одинаковые условные единицы) в 200 раз меньше, чем в США. По остальным мат. условиям примерно такой же разрыв. В США 60% потенциала науки расходовалось на оборону (не считая подпитки всем потенциалом Запада). Наши системы оружия по научной насыщенности имели примерный паритет с США. То есть, по ключевым критериям полезность советской науки была сравнима с западной. Угадайте, как это могло быть при таком разрыве в ресурсах. Сами не догадаетесь - спросите у Ханина.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (31.01.2001 12:58:00)
Дата 31.01.2001 19:19:00

re: К нити 475: О науке и прочем

>в середине 80-х годов один исследователь в СССР >имел инструментальных измерительных >возможностей ...в 200 раз меньше, чем в США. По >остальным мат. условиям примерно такой же >разрыв. В США 60% потенциала науки >расходовалось на оборону

Я этих цифр не оспариваю. Но они потрясают, даже не верится. У меня в институте у многих уверенность в том, что:
а. Нашим ученым выдели ресурсов достаточно, но расходовали их не правильно.
б. американская наука работает на благо ихнего народного хозяйства.
Да по большому счету, как работает американская наука не очень задумывались- не хотелось разрушать светлый образ.

Интересно послушать мнение наших "американцев".
От Sergey Chaban
К Константин (31.01.2001 19:19:00)
Дата 31.01.2001 20:35:00

Мнение американца

>в середине 80-х годов один исследователь в СССР >имел инструментальных измерительных >возможностей ...в 200 раз меньше, чем в США. По >остальным мат. условиям примерно такой же >разрыв. В США 60% потенциала науки >расходовалось на оборону

Цифры не заслуживают доверия. Кого называют "исследователем" в СССР и кого в Америке? И как наличие приборов влияет на развитие науки? И -- вопрос хозяйственикам СССР -- ПОЧЕМУ так получилось, если это правда. Может, таки система виновата?

Также я абсолютно не могу понять что такое "60% потенциала науки". Количество лабораторий?Я думаю, что в СССР на оборону работало больше науки чем где либо в мире. На моей кафедре МРС почти каждый нс так или иначе был связан с танкистами. В конце 80ых.
От Александр
К Sergey Chaban (31.01.2001 20:35:00)
Дата 31.01.2001 23:08:00

re: К нити 475: О науке и прочем

> Да по большому счету, как работает американская наука не очень задумывались

По большому счету не знаю, а по маленькому, по тому сколько идет на материалы только у меня - страшно делается. Долларов двести на ферменты, нуклеотиды, праймера и прочие реагенты в день и 20$ зарплаты в час. Небольшая системка для автоматической подачи лекарств в камеру с лягушачьей икринкой (восемь електромагнитных клапанов управляемых от компьютера) - 3 500$ минимум. Прибор для вытягивания микропипеток - 10 000$. Пробирка с мышиными эмбриональными стволовыми клетками - 2 000$. Неделя содержания мыши в виварии (тут могу ошибаться в сторону приуменьшения) 2$. Приличный микроскоп с камерой - за 60 000$ Обычная качалка с термостатом - бактерию выращивать - и то тысячи за 3-4. Сделать антитела в кролике (заколоть белок, содержать пол года, 4 раза вытянуть по 15 миллилитров крови) - 800$ минимум.

Всего только национальному институту здоровья, который финансирует биологические и медицинские исследования выделяют более 20 миллиардов долларов в год, есть и другие источники финансирования. Например програма пентагона по борьбе с раком молочной железы - 700 миллионов в год и т.п.

Насколько это в интересах общества можно судить хоть по тому факту что 35% американцев не имеют доступа ни к какому медобслуживанию, а детская смертность в штатах самая высокая в развитом мире и такая же как на Кубе. (к вопросу об эффективности кубинской науки.)
От А.Б.
К Александр (31.01.2001 23:08:00)
Дата 31.01.2001 23:45:00

re: Это от узости взглядов и знанаий....

Нормальный мужик, у которого руки откуда надо растут и голова "штатно" работает, без проблем наделает электроклапанов (по 1$ за штуку или около того). Про управление - это уж просто смех.... От PC его пумтить - как 2 пальца, это самое.... Меньше надо на баксы припадать, больше - на здравый смымл и свои возможности....
От Sergey Chaban
К А.Б. (31.01.2001 23:45:00)
Дата 01.02.2001 00:18:00

re: К нити 475: О науке и прочем

> Например програма пентагона по борьбе с раком молочной железы

Обрати внимание, ведь этот расход явно записан в военные научные исследования. А многим ли военным надо спасаться от рака железы?

> 35% американцев не имеют доступа ни к какому медобслуживанию

Откуда цифра? И неужели ты не знаешь, что в Штатах есть тоже БЕСПЛАТНЫЕ больницы? Хочешь покажу такую в Филаделфии?

> детская смертность в штатах самая высокая в развитом мире и такая же как на Кубе

Да елки палки, ведь проверят же! Cxоди сюда

www.odci.gov/cia/publications/factbook/fields/infant_mortality_rate.html

, что ли, посравнивай. И не только с Кубой а и с Россией, Францией, Финляндией...

Для тех, кому лень:

Infant mortality rate (deaths/1,000 live births (2000 est.) )

Cuba: 7.51
United States: 6.82

Canada: 5.08
France: 4.51
Germany: 4.77
Israel: 7.9
Italy: 5.92
Japan: 3.91

Azerbaijan: 83.41
Belarus: 14.63
Russia: 20.33
Ukraine: 21.67

Обрати внимание на разницу в десятые доли % между развитыми странами и громадный разброс по территории СНГ.
От MarchCat
К Sergey Chaban (01.02.2001 00:18:00)
Дата 01.02.2001 18:28:00

Статейка в струю (*)

www.duel.ru/s.jhtml?n=199927&p=4&s=27_4_1.htm
От Ростислав Зотеев
К MarchCat (01.02.2001 18:28:00)
Дата 01.02.2001 19:26:00

Спасибо, Мартовский: Статейка совсем в струю (*):-) (-)
От Константин
К Sergey Chaban (01.02.2001 00:18:00)
Дата 01.02.2001 13:38:00

Дополнительные вопросы

Персональный вопрос С.Г.
А все же как считали разницу в материальном обеспечении научных исследований в СССР и США.
(Можно ограичится ссылками на доступные источники)
Ведь разница на два порядка - это сверх разрыв.
Общее правило- если такой потрясающий результат, то в первую очередь надо проверять методику.

Есть несколько уточняющих вопросов:
1. В СССР лучшие институты сосредоточены в нескольких городах, в США (насколько знаю) они более рассредоточены. Интересно сравнить уровень средних провинциальных научных центров в СССР и США
2. В СССР как-то сложилось, что соревновались с США в основном по физике и математике. Поэтому тут уровень обеспечения мог быть сравнимым. Интересно послушать тех , кто может сравнить уровень обеспечения по биологии, химии и т.д.
От Ростислав Зотеев
К Константин (01.02.2001 13:38:00)
Дата 01.02.2001 14:04:00

Интересно, какой уровень обеспечения нужен в математике, кроме карандаша и бумаги?

Насчет биологии - все знакомые биологи из ин-та Плладина в Киеве уж 10-й год грантуют в Штатах: кто в инт-те Крансого Креста, кто еще где-то.
Ну не умеют в Штатах какие-то белки выращивать.
А уж обеспечение там много лучше (как и з.плата наших профессоров)!
Вообще же это мне несколько напоминает "Письмо ученому соседу" А.Чехова.
Насчет научных центров - не знаю, чем мерить "равномерность", но для тех кто далее чем из
Москвы в Петербург не путешествовал, напоминаю о существовании акдаемий во всех союзных республиках, в частности, в Эстони сильнейший институт физики, существует также Новосибирск, Бюракан в Армении,Киев, Воронеж итд. и т.п.
Вы просто уровень школьной подготовки возьмите - и все станет ясно. И незхабудьте о постоянном "импорте мозгов" - что, от хорошего уровня научных центров ? :)))))
Вобщем, все на борьбу с мифами, придуманными малограмотными "антилигентами" !
От С.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (01.02.2001 14:04:00)
Дата 01.02.2001 15:38:00

Оценка приборного парка

С 1981 г. я работал с В.А.Легасовым, готовили программу модернизации химии. В числе прочих работ вели инвентаризацию приборного парка и приведение его к общему знаменателю по "измерительной мощности" парка США. С 1985 г. я руководил подготовкой первого тома Комплексной программы НТП СССР до 2010 г. Работало 150 групп экспертов примерно по сто ведущих докторов в каждой большой области. Статистика приобрного парка в деньгах и в натуре была довольно надежной. Приведение к одной "лошадино-приборной силе" делали по нескольким основаниям - кривые роста измерительной мощности приборов одного принципа были довольно хорошо известны. Методика расчета обсуждалась в отделе науки ЦК трудно, но больших возражений не нашлось. Когда с расчетом знакомился президент АН Марчук, он попросил позвать ему врача. Сначала он отказывался утвердить расчет. Ему сказали, что в таком случае его опубликуют как исследовательский результат. В результате цифру в окончательном варианте текста тома смягчили - на деле разрыв больше из-за потери системности нашего приборного парка во многих лабораториях из-за нехватки компьютеров. Верхушка АН считала, что эти данные порочат страну, а я считал, что говорят о силе системы, но и необходимости глубоких структурных преобразований. Сейчас с КПНТП гриф, разумеется, снят, и ее можно почитать. Самая большая ее ценность - 150 огромных докладов, над которыми три года работали 15 тыс. лучших экспертов. Если бы БИЛЛ и Алекс их смогли все прочесть, мне трудно представить себе, чтобы они не изменили многих принципиальных установок.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (01.02.2001 15:38:00)
Дата 01.02.2001 17:22:00

re: Оценка приборного парка

Эти материалы нужно опубликовать. Наверное нужен дайжджест. Это стоит придать гласности именно в Интернете поскольку он есть во многих научных учреждениях.

Хотя реакция может быть и как у руководства АН СССР. (До чего коммунисты довели страну, ни хрена приборов нет.) Сразу возникает масса вопросов, а почему приборов было меньше, чем в США и т.д. Но мне кажется, что пользы от публикации таких материалов будет больше, чем вреда.
От N.Гельс/Галилеев
К С.КАРА-МУРЗА (01.02.2001 15:38:00)
Дата 01.02.2001 15:51:00

re: Оценка...

Дорогой Сергей Георгиевич,

я преклоняюсь перед гигантским трудом Вашим и "тогда", и сейчас тоже.

Но насчет смены установок... Я пытаюсь "усвоить", уяснить себе тот проект, который творится "здесь и сейчас" - на форуме. К сожалению, он мне пока еще не ясен (и Вам, как я понимаю, тоже не вполне), а в той части, в которой ясен - не привлекателен (лично для меня). Увы. На глубинном уровне. Я был бы рад списать это на свое личное непонимание.
От Александр
К Sergey Chaban (01.02.2001 00:18:00)
Дата 01.02.2001 00:29:00

Молодец.

> Хочешь покажу такую в Филаделфии?

Ой не надо! Я мимо такой в Хьюстоне кажвый вечер на автобусе проезжаю зажмерившись. Чтобы ночью кошмары не терзали.

> Детская смертность на тысячу новорожденых

> Куба: 7.51
> Азербайджан: 83.41
> Беларусь: 14.63
> Россия: 20.33
> Украина: 21.67

Это кстати к вопросу о ситуации на Кубе. И для сравнения социализма с капитализмом полезно. И для обсуждения Лукашенко.
От BLS
К Александр (01.02.2001 00:29:00)
Дата 01.02.2001 17:46:00

re: 8 процентов помирает?

>Azerbaijan: 83.41
8 процентов помирает?
За какой срок, интересно?
За 100 лет умрет 99.99%в любой стране!
От Sergey Chaban
К Александр (01.02.2001 00:29:00)
Дата 01.02.2001 00:43:00

re: Молодец.

> Ой не надо! Я мимо такой в Хьюстоне кажвый вечер на автобусе проезжаю зажмерившись. Чтобы ночью кошмары не терзали.

А че? :) На мой взгляд -- обычная раённая в Союзе -- не в Москве а где нить в Кривом Роге. Впрочем, у вас в Хьюстоне может похуже...

> к вопросу о ситуации на Кубе

Ну, я бы по одному показателю не судил. С Кубы ежегодно 1-2 из 1000 убегают, несмотря на все запреты. От хорошей жизни не бегут (по тем же данным)...
От Александр
К Sergey Chaban (01.02.2001 00:43:00)
Дата 01.02.2001 01:04:00

Пусть себе.

> Впрочем, у вас в Хьюстоне

Вы это прекратите на Техас бочку катить.
А дело не столько в больнице сколько в пациентах. С непривычки шокирует когда они свои руки в авоськах приносят.

> Ну, я бы по одному показателю не судил. С Кубы ежегодно 1-2 из 1000 убегают,
> несмотря на все запреты. От хорошей жизни не бегут (по тем же данным)...

Из Мексики тоже. Кстати вопрос на засыпку: если бы мексиканцев на границе не стреляли, а выдавали немедля вид на жительство в штатах как беглым кубинцам, как Вы думаете опустела бы Мексика через неделю или через две?

Но вобще нас запад мало волнует. Пусть себе. Нам интереснее Россия.
От Константин
К А.Б. (31.01.2001 23:45:00)
Дата 01.02.2001 13:28:00

re: Это от...

АБ!
А вы уверены, что этот мужик сможет сделать такой же клапан как и фирма. Когда борьба идет за количество цифр после запятой самопалом фирму трудно заменить.
От Александр
К А.Б. (31.01.2001 23:45:00)
Дата 01.02.2001 00:16:00

Деньги дешевы.

У нормального мужика за то время пока он клапана будет делать да отлаживать, да с програмой для электрофизиологических записей сопрягать зарплаты набежит куда больше чем на 3.5 тысячи баксов. А конкуренты за это время работу сделают да опубликуют, вот и останется "нормальный мужик" при самодельных клапанах.
От А.Б.
К Sergey Chaban (31.01.2001 20:35:00)
Дата 31.01.2001 20:49:00

re: Мнение пока еще - ученого...

Наличие приборов - это "рабочая основа". Грубо говоря, любую мысль или идею надо "пощщупать" практикой, цифрами... Как тут без приборов? Конечно, возможности "померять" есть с разных сторон, прямые, косвенные. Извернуться - почти всегда можно, но - надо еще придумать как! А это - тоже время... Так что, без приборов - тормознуто выходит... А иногда в рутине - мысли ценные тонут...

На оборону работало не больше - скорее "качественнее" и обеспеченнее необходимым.
От Sergey Chaban
К А.Б. (31.01.2001 20:49:00)
Дата 31.01.2001 21:27:00

re: Мнение пока

Сколько рабочего времени тратиться на работу с измерит. приборами? В процентах. Я когда работал при кафедре, думаю не более 10%. Остальное -- дизайн стендов, расчеты, писание отчетов. Kак 6 кратное увеличение чилса измерить приборов сказалось бы на моей производительности?

Я скажу больше. Один писюк ускорил процесс в несколько раз. Я тогда о плоттере мечтал. Приборы бы никогда этого не сделали...
От А.Б.
К Sergey Chaban (31.01.2001 21:27:00)
Дата 31.01.2001 23:40:00

re: Ну сказал, как в лужу...пукнкл...

Не важно сколько времени занимает приборная обработка. Важно - получение результата (конкретного) в обозримое время. Нет его - соси лапу.... Все тебе макроэкономические показатели.... Здесь возможности важнее. Если их нет, так - проблема.... Либо "связи" ищи, либо - альтернативы приборам, который недостает. Либо - другую тему....

А писюк - он числогрыз... плоттер - это вторичное.... Как-то раз на 3-х суточную "орбиту" выходил, будучи студентом. Курсовой проект "прозевал". Так - 3 листа А1 рисовать пришлось, помимо "сказки" и расчетов. И ничего, выжил.... :))
Модель мироздания - важнее. Еазные области знания "увязаны" - легче нужные цифири добыть, и проблему решить.. Моё мнение!
От Sergey Chaban
К А.Б. (31.01.2001 23:40:00)
Дата 01.02.2001 00:24:00

А сам?

Где в начальном постинге был разговор о том что инструмента нет? Была жалоба, что мало. Кроме того, незаметно обходиться вопрос о том как считали исследователей. Ты же сам вроде в науке, а тут -- на слово готов поверить...