От IGA
К Рустем
Дата 25.04.2003 20:05:53
Рубрики Прочее;

Re: Не все из критиков- кубинцы...

"Рустем" wrote:

> Свобода . это всегда свобода для того, кто думает иначе>

Никто не мешает этим диссидентам ДУМАТЬ иначе. Если бы они только думали иначе, а не выражали свои "иные" мысли вовне, и не пытались "иные" думки практически реализовать, ничего бы им не было.

А вообще слова Люксембург были, видимо, предельно конкретны и обусловлены историческим моментом.
Расширенную трактовку их - в пользу врагов революции - она бы, наверное, сочла предательством.

> и катастофы коммунистических государств, превращенных в государства полицейские. Многие из этих государств уже пришли к своему бесславному концу, и их непотопляемые бюрократы с привычным рвением служат новым хозяевам.

То есть, СССР пришел к бесславному концу вследствие "превращения из коммунистического в полицейское государство" (ну вот как сейчас это грозит Кубе)?
И в каких же годах это случилось?

> Я говорю это с болью. Мне больно за Кубу.

Интеллигентски подразумевается: "пусть будет больно и вам".

> Но должны ли настоящие революции, те, что как кубинская, совершены снизу и изнутри, перенимать дурные привычки врага, с которым борются?

Если "дурная привычка" не разрушает хорошую натуру, а наоборот, помогает ей выстоять среди окружающих подонков, - замечательно.

> Смертной казни нет оправданий, кем бы и где бы она ни применялась.

Идиотизм. Оправдания - жизни спасенных от рук убийцы, похоти маньяка, языка "диссидента".

> Министр обороны, точнее, нападений, Доналд Рамсфелд, уточнил: <В настоящий момент - нет>.

Действительно, рано. Видимо, кубинское общество еще недостаточно деморализовано стараниями "диссидентов".
Есть еще масса дел для "пятой колонны".

> Я верю в священное право народов на самоопределение, где бы то ни было и когда бы то ни было.

Даже если "народ" (точнее, известная его часть) выбирет капитализм ?

> Но факты показывают и другое . то, что сегодня демократическая открытость как никогда ранее необходима.

Естественно, необходима. США.

> Революции, оказавшейся способной пережить ненависть 10 президентов Соединенных Штатов и 20 директоров ЦРУ, для того, чтобы смочь противостоять приближающимся трудным временам, необходима эта энергия, энергия участия и разнообразия.

Неясная логическая связка. Как из того, что революция оказалась способна пережить ненависть 10 президентов США, следует, что ей необходима какая-то дополнительная энергия ("демократизации") ? Скорее наоборот.

> земли щедрее и благороднее которой мне не известны.

Мелкая лесть под конец.
От LeVasseur
К IGA (25.04.2003 20:05:53)
Дата 30.04.2003 10:20:34

Цитата

>Никто не мешает этим диссидентам ДУМАТЬ иначе. Если бы они только думали иначе, а не выражали свои "иные" мысли вовне, и не пытались "иные" думки практически реализовать, ничего бы им не было.
 "До инакомыслия нам дела не было.Инакодействие - другое дело."(с)ветеран ГБ.
От Рустем
К LeVasseur (30.04.2003 10:20:34)
Дата 30.04.2003 10:58:40

Ясинский- ответ Шамиру о Кубе


Дорогой Шамир!

Спасибо за своевременный ответ на пресловутые «мысли». Высказывая их, я хотел как раз вызвать обмен мнениями на уровне твоего «ответа», а не открывать сезон взаимных плевков, угроз и обвинений, который изначально мне попытались навязать. Как тебе известно, меня интересует диалог между людьми, которые всегда будут ошибаться и расходиться во мнениях, а не очередная склока в «левых рядах», которых и без нас хватает в интернете и жизни.

Соглашаясь со многими из твоих аргументов, которые уместны и справедливы, я, к сожалению, не изменяю своего мнения по поводы Кубы, и если ты видишь в этом какой-то смысл – можем продолжить этот разговор. А можем и отложить эту очень непростую для меня тему до лучших времен, напр. до моего посещения острова, чтобы вести разговор на равных. Хотя бы потому, что времена приближающиеся «лучшими» никак не назовешь и вести разговор о единстве перед лицом общего врага, начиная с различий и разногласий, было бы неразумно.

Почему многие так уверенно и настойчиво называют меня «либералом»? Что это конкретно значит? Кого вы считаете либералами и кто нам, либералам, противостит? В чем разница между нами и неолибералами? В Латинской Америке этот термин никем не используется.

Оскорбления, которыми разразились после прочтения моей статьи, Баумгартен, Зорин и другие, причем не только в мой адрес, но и даже в адрес Галеано и Сарамаго (а потом нашлись еще и те, кто включил в ту же компанию Хомского и Маркоса, хотя последние не высказывались на эту тему) считаю незаслуженными, насправедливыми и откровенно хамскими. Никто из нас, думающих не так, как Баумгартен, не является ни «агентом империализма», ни «профессорской и журнальной сволочью». Думаю, что тебе этого объяснять не нужно. И в этом случае, для меня очевидно, что мы имеем дело с группой сектантов-фанатиков, считающих враждебным любое мнение, отличающееся от их интерпретации «марксизма-ленинизма». Никакой диалог с ними, тем более на равных, невозможен.

Хочу повторить, что многие из твоих аргументов кажутся мне убедительными и справедливыми. Если хочешь – могу остановиться на этом подробнее. А пока – пару комментариев к твоему ответу:

- В Чили нет смертной казни. Во всем Западном полушарии она предусмотрена конституциями лишь 3 стран. Это – США, Гватемала и Куба. Поэтому эта тема к Кубе имеет отношение. И «жизнь Чикатило под российскими пулями» - тоже. Кстати во многих русскоязычных материалах, защищающих режим Фиделя, пишут о расстреле диссидентов. Это неправда. Расстреляли уголовников. А дисидентов посадили. Это просто совпало во времени.
- Кроме получения въездной визы в другие страны, кубинцам, как и нам когда-то в Союзе, необходимо получить разрешение на выезд из страны от государства. В отличие от виз в США, с чилийскими визами для кубинцев проблем нет. Тем не менее, выехать бывает достаточно сложно.
- Я не могу поверить, что Очоа Санчес и де ла Гуардия занимались наркотиками без ведома своего непосредственного начальства.
- Несмотря на ваше с Платоном мнение, я не сомневаюсь в огромной важности роли личности в истории, но еще более важным мне кажется вопрос контроля над любой личностью, стоящей у власти, со стороны общества. И гигант духа для меня, это тот кто правит, подчиняясь своему народу, а не патерналистски пытается вести за собой массы. Причина нашей всеобщей озабоченности о том, что ждет Кубу после Фиделя как раз от этого. Кубинский народ был ведом Фиделем и может в любой момент лишиться поводыря. Если бы кроме известных и несомненных социальных завоеваний Кубы, ее народ участвовал в опыте управления страной (а я уверен, что это возможно и необходимо), опасений о том, что станется с Кубой после Фиделя ни у кого бы не было. Социальная инфантильность советских граждан, легко и быстро поверивших в капиталистическую сказку, связанна как раз с десятилетиями цензуры и примитивной лозунговой пропаганды. Поэтому маятник так далеко качнулся. Думаю, что при нынешней ситуации, Кубу ждет нечто подобное. И все мои последние «антикубинские» писания вызваны желанием предотвратить это. Понимая, конечно, что одних писаний и вздохов по этому поводу совершенно недостаточно.
- Тот факт, что диссиденты всех времен и народов всегда являлись объектом использования (по мере возможности) спецслужбами враждебных держав не является причиной быть стороннико подавления диссидентских движений репрессивными службами государств, где они диссидентствуют. Любая «деятельность» «объективно вписывается» в чьи-то чуждые ей «планы». Что делать – поддаться этому вечному шантажу и всегда выбирать «меньшее из зол»? Или постараться помочь диссидентам, идеи которых разделяешь, не быть никем использованным? Империалистические спецслужбы всегда настолько умнее, чем мы (в понятие «мы» я не включаю Баумгартена… в этом случае даже не ЦРУ, а любая провинциальная спецслужба легко справится с любой миссией)?
- Я не воспринимаю Папу Римского, как «гиганта духа». Этот папа был всегда папой весьма антикоммунистическим; он фактически отлучил от Католической церкви всех последователей «Теологии Освобождения», при визите в Чили в разгар диктатуры не нашел ни слова осуждения для режима, убившего, среди прочих, немало священников и угрожавшего жизни кардинала Сантьяго. Зато лишил сана нескольких никарагуанских священников, за то что они входили в сандинистское правительство. Азве он не «запятнал себя» этим. Разве «его деятельность объективно» не «вписывается в планы врагов социализма»? Какой же он «гигант духа»?
- Насчет «служащего революции» мертвого Че, звучит во мне другая музыка из другого времени уже не существующей другой страны: «как прикрытье используем павших…».

Только что, когда я писал эти строки, я узнал об еще одной новости – лауреат Нобелевской премии по литературе (уже второй, после коммуниста Сарамаго) и личный друг Фиделя Габриэль Гарсиа Маркес, молчавший на «кубинскую» тематику со времен расстрела на Кубе его другого знакомого – генерала Очоа Санчеса, сегодня, 29 авпреля 2003 г. заявил колумбийской газете «Тьемпо» дословно следующее:

«Мне трудно перечислить скольким заключенным, диссидентам и заговорщикам я, сохранив по этому поводу абсолютное молчание, помог выйти из тюрем или эмигрировать с Кубы по крайней мере за последние двадцать лет. Многие из них не знают об этом, но и тех, кто знает достаточно, для того, чтобы моя совесть была спокойной. А по поводу смертной казни – мне нечего добавить к тому что я говорил с тех пор как помню себя – я против нее в любом месте, любой момент и при любых обстоятельствах.»

Несколько дней назад, к заявлению, осуждающему применение смертной казни и преследования инакомыслящих на Кубе, выступили левые интеллектуалы и артисты такого масштаба, как Гюнтер Грасс, Хуан Гойтисоло, Педро Альмодовар, Карлос Монсильвас, Жоан Мануэль Серрат, Фернандо Саватер, Ана Белен, Соледад Браво и другие. Все они знакомы с Кубой не понаслышке и в течение десятилетий поддерживали политику Фиделя.

Еще несколько лет назад, в любом уголке Латинской Америки, открытое высказывание подобных мыслей выглядело опасной крамолой, и выражавший их рисковал вызвать всеобщее осуждение и лишиться многих друзей. Сегодня эта тема перестает быть табу, и несмотря на большие различия во взглядах, она существует и активно обсуждаема единомышленниками, не вызывая разрыва личных отношений и потери доверия к собеседнику. На Социальном Форуме в Порту-Алегри, жители всех стран и представители всех существующих на планете Земля культур и историй расходились между собой во множестве понятий и оценок. Но все мы совпадали в главном – мы находились там не для навязания окружающим собственной единственной правды, а в поисках других мнений, другого опыта и других взглядов, чтобы увидев себя в зеркале другого почувствовать, что другой мир – возможен и что этот другой мир – не повторение, и не отражение, а продолжение мира вчерашнего.


Олег Ясинский
От Рустем
К Рустем (30.04.2003 10:58:40)
Дата 06.05.2003 18:10:18

Габриель Гарсиа Маркес - это колумбийский писатель, друг Кастро

враг правых диктаторов...Про " Сто лет одиночества", небось, слыхали?
В целом, в прочем, мне ближе позиция Шамира, нежели Ясинского. Хотя я против смертной казни ( в идеале).
От LeVasseur
К Рустем (30.04.2003 10:58:40)
Дата 06.05.2003 10:11:12

Ясинский и К

Бегло ознакомился в инете со словоблудием пошире
>Никто из нас, думающих не так, как Баумгартен, не является ни «агентом империализма», ни «профессорской и журнальной сволочью». Думаю, что тебе этого объяснять не нужно.
Думающим и ПИШУЩИМ как Ясинсикий - осталось полшага до "профессорской и журнальной св-чи", оттуда всего один до агента.
>- Я не могу поверить, что Очоа Санчес и де ла Гуардия занимались наркотиками без ведома своего непосредственного начальства.
 ????????
Т.е "Верю в то, что ОС и длГ занимались .... с ведома начльства".
Легкий и необязательный признак проф-жу-зма.
Сам пуп земли не может поверить - более чем достаточно.
Вера пупа - необходимое условие.
А проверить?
>-Тот факт, что диссиденты всех времен и народов всегда являлись объектом использования (по мере возможности) спецслужбами враждебных держав не является причиной быть стороннико подавления диссидентских движений репрессивными службами государств, где они диссидентствуют.

Вряд ли ложь.Скорее, непонимание.
Является СУЩЕСТВЕННОЙ причиной именно указаный факт.Заигрывание с диссидентами не безобидная вещь.

>Что делать – поддаться этому вечному шантажу и всегда выбирать «меньшее из зол»? Или постараться помочь диссидентам, идеи которых разделяешь, не быть никем использованным?
"Постараться помочь диссидентам" - читать следует "остаться белым пушистым в любом раскладе".
Ну образ мыслей такой...
Умолчания:
Диссиденты стремятся "не быть никем использованными", а кто-то им может в этом помочь.
Мало того, помощью следует заняться спецслужбам, где имеются люди , разделяющие идеи некоторых диссидентов(!).Эдакий парткомитет демсоюза при КГБ.

Как можно ПОМОЧЬ повеситься субьекту, если и единой мысли о суициде у субьекта нет?
Повесить - можно.Можно и не дать диссидентам быть использованными - выбор средств минимален.

>«Мне трудно перечислить скольким заключенным, диссидентам и заговорщикам я, сохранив по этому поводу абсолютное молчание, помог выйти из тюрем или эмигрировать с Кубы
Выделено мной.
Если перевод точный, то генерал совершил букет должностных преступлений с политическим привкусом.Тогда место его - в той же тюрьме

> Многие из них не знают об этом, но и тех, кто знает достаточно, для того, чтобы моя совесть была спокойной.
 Опять сомнения в адекватности перевода.
Если бы НИКТО не знал о роли генерала - совесть бы билась в падучей?
Совесть ни с чем другим не перепутали?

>Олег Ясинский
 Флюиды перестройки.
Ни определить,ни строго аргументровать у меня не получается.Но интуитивно самое оно и есть.
Рахат-лукум с цианидом.

"Лоханкин и его роль в революциях" - переиздание под новым заголовком "Высокая миссия и роль диссидентов".