Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : раз уж пошел такой разговор(*)

От	Pout
К	Георгий
Дата	31.01.2001 19:26:00
Рубрики	Прочее;

раз уж пошел такой разговор(*)

рискуя нарваться, видно по натсрою, но"чего уж там". Подсовываю
свежего Зиновьева по теме"антидемократизм нынешней дем.интеллигенции"
www.ng.ru/ideas/2001-01-26/8_strah.html
отрывок
...

Те, кто жаждет некоей подлинной, полной и всеобъемлющей демократии, готовы принять ее сразу в завершенном виде, без усилий и жертв. Но они не могут примириться с тем путем, который в реальности необходимо пройти для этого. Не требуется особый дар предвидения, чтобы предсказать: если путинское руководство будет настойчиво держать курс на реальную демократизацию России, оно будет вынуждено прибегать к еще более жестким мерам, чем те, которые уже породили обвинения в ущемлении именно демократии. Похоже, что критиков-демократов больше устраивает распущенность (беспредел) ельцинского периода, чем попытки наведения в России элементарного порядка, без которого реальная демократия, повторяю и подчеркиваю, вообще немыслима.

Я говорю о реальной демократии. Это не случайно. Дело в том, что надо различать воображаемую (идеологически-пропагандистскую) и реальную (фактически существующую в западных странах) демократию. Воображаемая демократия есть абстракция от реальной, к тому же идеализированная. В реальности точно в таком виде демократия никогда и нигде не существовала и не будет существовать включая ускоренными темпами демократизируемую Россию. Ее в особенности. Так что те, кто представляет себе демократию в воображаемом виде, в любой реальной демократической стране в случае надобности найдут факты, якобы свидетельствующие о нарушении принципов демократии.

Реальная демократия не исчерпывает социальную организацию западных стран и даже не является ее основанием. Помимо нее в западной социальной организации имеют место другие, совсем не демократические компоненты. Это, например, гигантский административно-бюрократический аппарат государственной власти, полиция, суды, тюрьма, армия, секретные службы, денежный механизм (денежный тоталитаризм), гигантские деловые объединения во всех сферах жизни, наднациональные экономические империи, организации и учреждения сверхгосударственности и сверхэкономики, империи СМИ и т.д. В них вы не найдете ни крупицы демократии. Последняя фактически превратилась в нечто поверхностное, в своего рода пену более глубокого потока жизни, к которому просто неприменимы принципы и критерии демократии. Не в том смысле, будто демократия тут отменена. Нет, она существует и играет свою роль. Просто основной эволюционный поток пошел в таком направлении, что демократия оказалась явлением второстепенным. Ее поглотили социальные явления иного рода, иного уровня социальной организации.
...

Это к иллюстации позиции авторитетного и позиционно близкого для нас человека, пусть и
в данном вопросе дискутабельного.

Еще одно наблюдение, которым я поделился на днях с Константином. В аналогичном ключе как сейчас на форуме от Вас была инвектива в адрес Хакамады. Сам ее (Ирину Мацуовну как фигуру)расцениваю так, как об этом не раз тут писал(напр в споре с Романом, и на резервном форуме)и не буду повторяться. Тем не менее, еще в ньюсгруппе два года назад выяснили по данным опросов обществ. мнения вещь, которая сейчас подтсвердилась. Речь идет об современном идеале женщины в глазам м и ж, мужчины в глазах м и ж. По всем позициям кроме второй (ж о ж), есть разнобой и разноголосица, цифры пестрые
и мелькающие. Напр по посл.рез-там идеал совр.м в глазах ж - Путин, что понятно. Но вот ж в глазах ж - и тогда и теперь - с существ. отрывом - Хакамада. А у м она за десяткой сейчас.
На мой взгляд, этот феномен требует адекватной реакции и оргвыводов, а прежде всего - разбирательства по существу с приглушением личностных моментов.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (31.01.2001 19:26:00)
Дата	01.02.2001 09:44:00

re: Кара-Мурзе - еще вопрос про Окуджаву.

С.Г.!

Для углубления моего понимания, если Вы согласитесь потратить некоторое время, буду Вам признателен.

В одной из Ваших публикаций, кажется, было сказано в адрес Окуджавы примерно следующее: "А ведь все это (имея в виду перестройку) он и приближал своей гитарой)".

По этому поводу (неприятие Вами главного направления творчества Окуджавы и глубинные причины этого) у нас был "диалог по переписке" с Лизой, но Вы тогда еще на Форум не выходили, и Ваше мнение прояснить так и не удалось.

Если бы Вы могли раскрыть ту Вашу фразу (или напишите, что я спутал, этого не было), был бы Вам признателен.

Все же знаковая для интелов фигура, так что мое любопытство имеет и более широкое значение.

От	Ростислав Зотеев
К	N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 09:44:00)
Дата	01.02.2001 14:18:00

Тогда па-азвольте уж и Вам вопросик - почему "антилигенты" не любят Высоцкого???

Если вы на него внятно сумеете ответить, то тогда и поймете РЕАЛЬНОЕ место сволочуги-Окуджавы, призывавшего по ТВ в 93 "Распнуть гадину!" - т.е. тех простых людей, которые ПОВЕРИЛИ в химеру Конституции и Закона и вышли ее защищать против до зубов вооруженных "Витязей" и омонов. Тут какой-то умник о меньшей крови пел, ась ? Вооружение сторон сравнил бы, что ли ? Ну да нет, ему козлиное блеяние под гитару бездарного кривляки как-то важнее :-(

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (01.02.2001 14:18:00)
Дата	01.02.2001 14:32:00

Грубо, грубо... И не по адресу - как раз наша Марина Галилеевна любит Вовочку

Насчет того, что Окуджава одобрял расстрел парламента...
Тут трудность. Видите ли, по телевизору я от него такое лично не слышал. В оппозиционых СМИ это утверждалось многажды. А до прихода на Форум бумажную и Интернет-демпрессу я практически не читал. И сейчас читаю постольку, поскольку Поут дает ссылки (очень информативные, кстати - спасибо, дружище).

От	N.Гельс/Галилеев
К	Георгий (01.02.2001 14:32:00)
Дата	01.02.2001 14:46:00

снова про В.С. и Б.Ш.

Я уж раньше писал, что песни Высоцкого мне нравятся, за исключением слишком уж "приблатненных". Т.е. чем ниже градус блатизны, тем мне лучше. Я ж "рафинированный интел". Чем именно нравятся? Не могу объяснить. Каждое слово на месте. В душе отзывается... Я, в общем, не музыкальный критик.

Насчет парламента и Окуджавы. Я старательно искал сегодня в Сети, но не нашел. Было ли? Но интереснее именно идеологические причины отторжения Кара-Мурзой творчества Окуджавы, если я правильно помню этот фрагмент из "Манипуляции".

Ростиславу. Вы вправе петушиться и дальше... Но стОит ли?

От	Ростислав Зотеев
К	N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 14:46:00)
Дата	01.02.2001 16:05:00

Вполне по Гейтсу:"Если нет в Сети, значит Вас нет"

1.Приношу извинения за скажем, резкость - действительно не люблю окуджавскую слюнявость(и не только его), Владимир Семенович не в пример мужественее.
Но о вкусах - не спорят. Хотя, на мой взгляд, его песня "Там у соседа мясо в щах" описывает Россию исчерпывающе...

2.Окуджава фигурировал в числе подписантов знаменитого "письма интеллигенции" ЕБН ( я не буквоед, ссылок не храню, но память подводит редко) - человек, подписавший ТАКОЕ, ничего кроме ОМЕРЗЕНИЯ у меня не вызывает - уж извините, этим и была вызвана моя резкость.

3.Позиции мы занимаем глубинно разные, это ясно.
В отличие от многих участников форума мне еще в советское время довелось поплавать по миру - и цивилизованному и не очень - а вот уехать или убежать никогда не хотелось. Этим, видимо и вызваны осбенности мировоззрения.