От А.Б.
К Георгий
Дата 31.01.2001 16:59:00
Рубрики Прочее;

re: Не будем переходить на личности.

Давайте ближе к делу...
За Сергея Георгиевича о цели экономики ответили.
Давайте - голосуйте остальные, палец к верху - за, палец вниз - против...
Сам - за "максимально широкую экологическую нишу". То есть чтобы возможность выживания была "гарантирована" наиболбшему числу граждан, без упора на "идеологию и способности". Так - справедливей выходит. Да и социальная стабильность в такой системе "окупится" с лихвой - отсутствием поводов для всяческой смуты.
Теперь - без гос. контроля, на "личной" инициативе и только, такую экономическую систему не выстроишь - но и контроль в эгономике не должен быть тотальным. Как разграничить "уровни полномочий" государства и личности? Предложения будут?
От Скептик
К А.Б. (31.01.2001 16:59:00)
Дата 31.01.2001 22:09:00

Опыт лучший критерий!

Есть сферы экономики, которое государство не смогло эффективно освоить. Накоплен большой опыт -это и есть лучший критерий.

Всякие мелкие магазинчики, ресторанчики, прачечные, мелкие мастерские должны быть в частных руках. На мой взгляд-это очевидно.

С другой стороны в России очевидно надо ВПК, сырье, транспорт перевести в госсектор.

Это два полюса, по которым вроде у честных людей спор возникнуть не может.

А как быть с "серединкой"?
Ну например с предприятиями тяжелой промышленности, обрабатывающей промышленности и тому подобным?

Тут надо действовать постепенно, потихоньку переводя эти отрасли в частные руки и наблюдая что произойдет. Если улучшится положение в этой сфере-продолжать в том же духе, а нет так СТОП.
От Владимир К.
К Скептик (31.01.2001 22:09:00)
Дата 01.02.2001 08:12:00

Зачем обязательно частная собственность? Аренда хуже?

В обсуждениях как-то, ведь, пришли к выводу что факт нахождения предприятия в ЧАСТНОЙ собственностью слабо влияет на эффективность процесса управления. Сам собственник часто не управленец, а управляет наемный менеджер. Предлагающий узаконить наличие частной собственности (пусть и только мелкой, как при НЭПе), по-моему, находится в плену устаревших сказок о "капитализме". Про АО тоже говорили, что это форма "народной" собственности. А что получилось?!

Кроме того, как предлагаете отделять "ангелов" от "козлищ", т.е. тех, кто предприятие поднял с нуля за счет собственных НЕКРИМИНАЛЬНЫХ талантов и энергии, от уголовников и их прикрытия? И есть ли в достаточном количестве первые в стране?

Мелкие предприятия достаточно сдавать в аренду энергичным и предприимчивых. Если уж, нет другой возможности управиться с ними, как сообщаете. Возможно, на конкурсной основе (только, конкурс не кошельков!).

Но, признаю, есть другая проблема. Кто будет определять результаты конкурсов! Правда, коррупция возможна при любом варианте. Можно считать, что этот фактор уравновешен.
От BLS
К Владимир К. (01.02.2001 08:12:00)
Дата 01.02.2001 19:21:00

re: Не спешите.

*************************************************************************************************************************

Владимир К.> В обсуждениях как-то, ведь, пришли к выводу что факт нахождения предприятия в ЧАСТНОЙ собственностью
> слабо влияет на эффективность процесса управления. Сам собственник часто не управленец,
> а управляет наемный менеджер.

BLS спрашивает:1) кто? Я лично не пришел.
2) С.Г. Кара-Мурза писал о "много укладности"? Что это по вашему означает?
отсутствие "ЧАСТНОЙ собственности"?
3) Паршева читали?

Скептик несогласен:
> Я с этим утверждением не могу согласиться.
> Во-первх чем мельче предприятие тем чаще собственник является и менеджером.
> Во-вторых, пусть даже менеджер и собсвенник -это разные люди.
> Собственник менеджера на изнанку вывернет ради получения прибыли.
> Все же как ни крути свое личное мы бережом и управляем не так как общественным.
> И не зря есть поговрка у меня "морда не казенная, чтобы ее бить".
> Обратите внимание на слово "казенная"- старорежимное словечко, а как будто про советские времена.
> То есть и до революции отношение к госсобственности было не столь трепетным как к своей личной и частной.

BLS мнение: важно что бы собственник(даже если это государство) не имел интересу
(и имел ограниченную возможность) производство угробить/присвоить прибыль.

*************************************************************************************************************************

Владимир К.> Предлагающий узаконить наличие частной собственности
> (пусть и только мелкой, как при НЭПе), по-моему, находится в плену устаревших сказок о "капитализме".
> Про АО тоже говорили, что это форма "народной" собственности. А что получилось?!

BLS : Возможно.
Но возможно так же, что и те кто говорят что "социализм" "невозможно построить в отдельно взятой стране",
мотивируя это развалом СССР,
находятся в плену устаревших сказок о "социализме".

BLS : Я же постал выше:
" 1. У Паршева мне очень понравилась идея, что "капиталист" -- это не тот кто
владеет капиталом, а тот кто стремится его увеличить или хотя бы воспроизводить."

А "капитализм" я не определил,из этого следует что я несогласен со "сказками".
А если вы это не заметили то я повторю:

Я со сказками о "капитализме" и "социализме" НЕ СОГЛАСЕН.

BLS просьба: Владимир К., докажите что в РФ и странах СНГ "капитализм".
Аргументы типа порнографии, проституции и наркрмании не приводите.

*************************************************************************************************************************

Владимир К> Кроме того, как предлагаете отделять "ангелов" от "козлищ", т.е. тех,
> кто предприятие поднял с нуля за счет собственных НЕКРИМИНАЛЬНЫХ талантов и энергии,
> от уголовников и их прикрытия? И есть ли в достаточном количестве первые в стране?

BLS : А вы? "Замочить" всех крупных собственников?

Скептик: "А органы на что?"

BLS : Да, привлекать по существующему законадательству, спецслужбы то нарыли достаточно, я думаю.

BLS шутит: А если Сталина, Берию, Дзержинского клонировать? :)

*************************************************************************************************************************

Владимир К. утверждает:

> Мелкие предприятия достаточно сдавать в аренду энергичным и предприимчивых.
> Если уж, нет другой возможности управиться с ними, как сообщаете.
> Возможно, на конкурсной основе (только, конкурс не кошельков!).

Скептик несогласен, приводит факт:
> Ряд тренеров футбольных говорят что не любят отдавать своих игроков в аренду,
> лучше продать насовсем или не продавать вообще. Я удивлялся почему так?
> Оказывается по сле истечения срока аренды игрок возвращается в свою команду никакой.
> То есть его не берегут в другой команде! Вот чем аренда хуже частной собсвенности.
> Арендатор выжимаете из арендованной собственности (игрока) все соки а потом возвращает его поломанным.

BLS спрашивает: А если банк(или государство) сдает землю в аренду крестьянам за пол урожая?
Очень эффективно получится: крестьяне энергичные
(а в своей области применения даже предприимчивые).
Только на них самих это гибельно скажется.

*************************************************************************************************************************

Владимир К> Но, признаю, есть другая проблема. Кто будет определять результаты конкурсов!
> Правда, коррупция возможна при любом варианте.
> Можно считать, что этот фактор уравновешен.

BLS : Давайте вернемся к более общим/важным проблемам жизнеустройства.

*************************************************************************************************************************
От Скептик
К Владимир К. (01.02.2001 08:12:00)
Дата 01.02.2001 13:21:00

Владимиру

"В обсуждениях как-то, ведь, пришли к выводу что факт нахождения предприятия в ЧАСТНОЙ собственностью слабо влияет на эффективность процесса управления. Сам собственник часто не управленец, а управляет наемный менеджер"

Я с этим утверждением не могу согласиться.
Во-первх чем мельче предприятие тем чаще собственник является и менеджером.
Во-вторых, пусть даже менеджер и собсвенник -это разные люди. Собственник менеджера на изнанку вывернет ради получения прибыли.
Все же как ни крути свое личное мы бережом и управляем не так как общественным. И не зря есть поговрка у меня "морда не казенная, чтобы ее бить". Обратите внимание на слово "казенная"- старорежимное словечко, а как будто про советские времена. То есть и до революции отношение к госсобственности было не столь трепетным как к своей личной и частной.

"Кроме того, как предлагаете отделять "ангелов" от "козлищ", т.е. тех, кто предприятие поднял с нуля за счет собственных НЕКРИМИНАЛЬНЫХ талантов и энергии, от уголовников и их прикрытия? "

А органы на что?

"Мелкие предприятия достаточно сдавать в аренду энергичным и предприимчивых. Если уж, нет другой возможности управиться с ними, как сообщаете"

Ряд тренеров футбольных говорят что не любят отдавать своих игроков в аренду, лучше продать насовсем или не продавать вообще. Я удивлялся почему так? Оказывается по сле истечения срока аренды игрок возвращается в свою команду никакой.
То есть его не берегут в другой команде! Вот чем аренда хуже частной собсвенности. Арендатор выжимаете из арендованной собственности (игрока) все соки а потом возвращает его поломанным.
От Александр
К Скептик (01.02.2001 13:21:00)
Дата 02.02.2001 02:41:00

re: Владимиру

> Собственник менеджера на изнанку вывернет ради получения прибыли.

Я слышал исключительно о примерах обратного. Основатель фирмы, собственник, энтузиаст своего дела оказывается отстраненным от дел менеджером. Основатель фирмы относится к бизнесу как к своему детищу, и хочет чтобы оно развивалось по принципу искусство ради искусства, а менеджер тупо и без эмоций выжимает прибыль, зачастую зарубая самые любимые проекты основателя.

Во многом основатель фирмы схож с советскими директорами-академиками, для него продукт важнее прибыли. А капитализм существует и воспроизводится в менеджерах, которые устанавливают тотальный диктат после акционирования компании.

Вобще, я думаю, только что возникший бизнес ни капиталистическим ни социалистическим не является. Критический момент настает при достижении определенного размера.
Советский ученый получал гос. инвестиции и становился директором своего крупного предприятия. Западный ученый идет за капиталом к денежным мешкам, его предприятие акционируют и сажают заправлять всем специалиста весьма узкого профиля - выколачивания прибыли, капиталиста-менеджера.

Потому и пели о СССР "Страна мечтателей, страна ученых" что не давали ученым и мечтателям под зад коленом.

> То есть и до революции отношение к госсобственности было
> не столь трепетным как к своей личной и частной.

А Вы для полноты картины возьмите сборник пословиц и поговорок русского народа Даля, да и посмотрите там. Народная мудрость "не казенной мордой" не ограничивается. Там еще что-то есть.

> Арендатор выжимаете из арендованной собственности все соки

Иосиф Виссарионович видел в этом преимущество, а не недостаток аренды. Помните, о тракторах? Не могут колхозники купить гусеничный трактор вместо колесного потому что он окупится только через 6 лет. А обществу выгоднее чтобы колхозник работал на наиболее совершенной технике, а не ковырялся в старье. От того МТС, а не распродажа техники колхозам.
От Владимир К.
К Александр (02.02.2001 02:41:00)
Дата 03.02.2001 13:06:00

В том-то и дело, что есть предел понимания "философских возмущений"

Чуть позже я обязательно отвечу свом критикам. Не для того, чтобы переубеждать. Для того, чтобы узнали, чем я руководствуюсь в своих "пристрастиях". Если это им интересно.
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр (02.02.2001 02:41:00)
Дата 02.02.2001 14:02:00

re: Александру

Наконец-то мы почти стихийно переходит от философских возмущений к главному вопросу второго цикла: как можно в будущем проекте совместить интересы волков и овец. Сколько зубов можно оставить волкам и что делать, если им покажется мало.
От BLS
К Скептик (31.01.2001 22:09:00)
Дата 01.02.2001 01:31:00

re: Опыт+Теория+Творческий подход + Кнут + Пряник

>Есть сферы экономики, которое государство не смогло эффективно освоить.
Принципы эффективности относительны.
Например ликвидация кулаков как класса, была эфективна и в СССР.

>Накоплен большой опыт -это и есть лучший критерий.
Устаревает опыт к сожалению,
при передаче опыта от человека к человеку,
опыт теряется частично, остальное дается наукой/образованием
и там тоже не все так просто/гладко.

>Всякие мелкие магазинчики, ресторанчики, прачечные, мелкие мастерские должны быть в частных руках. На мой взгляд-это >очевидно.
Согласен + Антимонопольные законы

>С другой стороны в России очевидно надо ВПК, сырье, транспорт перевести в госсектор.
Согласен, и банки туда же!

>Это два полюса, по которым вроде у честных людей спор возникнуть не может.
... у честных, неглупых и "солидарных" (одновременно) ...
:)

>А как быть с "серединкой"?
>Ну например с предприятиями тяжелой промышленности, обрабатывающей промышленности и тому подобным?

>Тут надо действовать постепенно, потихоньку переводя эти отрасли в частные руки и наблюдая что произойдет. Если улучшится >положение в этой сфере-продолжать в том же духе, а нет так СТОП.

Когда имеем дело с системобразующими факторами, то чуть-чуть изменить --
это значит изметь какой-то парамет: процент налога, и т.д.
Если же что-то отменить/запретить/разрешить то это уже может и не просчитываться
в цифрах и непредугадываться иными способами, населению же можно запудрить мозги при помощи СМИ.
Кроме того экономика-то ведь инерциальна.
А значит минимальная продолжительность эксперимента измеряется годами,
ну например 5 лет.
Тогда кардинальные изменения займут 100летия. (что может быть не так уж и плохо)
Это была моя критика "улучшится -продолжать в том же духе, а нет так СТОП."

Теперь конструктив:

1. У Паршева мне очень понравилась идея, что "капиталист" -- это не тот кто
владеет капиталом, а тот кто стремится его увеличить или хотя бы воспроизводить.
(Что кстати лежит в рамках протестанской этики)
Тогда "капитализм это общество" ...(а вот как дальше я не очень уверен :)

Я также читал, что в Японии попадаются капиталисты(владельцы фирм,даже потомственные),
которые не только работают как принято у японцев, но и в быту весьма скромны,
расходы не отличаются от тех же рабочих/служащих.
То есть и "непротестанская этика" может такое поддерживать.

Я считаю это можно использовать.
Лозунгов настрогать, образцово-показательных "капиталистов" народу
показывать :)

2. Паршев предлагает бороться с утечкой капитала,
потому как если он текуч, то он оторван от (конретного)производста,
и украсть его легче, и просто потерять
(т.к. он превращается в деньги; курсы валют, биржи и купоны стригут уже другие)

Мое мнение:
Валюта не конвертируема и проблема решается.

3. Я считаю также необходимо бороться с утечкой капитала в другие отрасли/регионы
каким образом: рассмотрим предприятие (субъект хозяйствования)
оно имеет какую-то прибыль от продажи своей продукции (во всяком случае должно)
владелец(или акционеры) ею распоряжаются (за вычетом налогов), но имеют право увести из этих денег,
на нужды не предприятия(например владельцу забрать себе), не более определенной части
(например 30%), а остатки (то что нельзя потратить на предприятие) могут сдать
(или одолжить) государству (или благотворительность, хотя ее возможно тоже необходимо ограничить)
или социальную сферу работников улучшать.
Это конечно не до конца продумано (т.к. можно играя с ценами такого наворотить...),
но как принцип выглядит хорошо.

Продолжение завтра.
От А.Б.
К Скептик (31.01.2001 22:09:00)
Дата 31.01.2001 23:50:00

re: Опыт ... как критерий.

Согласен, частная инициатива должна быть. В рынке "внутреннего" потребления нельзя "давить" инициативу. Если кто желает заработать больше минимума для проживания - недопустимо мешать... Другое дело, не вов всех областях чаа допустима.
Перечислить попробуем? Что кроме ВПК, здравоохранения, школы и меджицины (ТВ и массмедиа - вне обсуждения) - да еще банки - не должно быть в частных руках?