От Роман Ш.
К N.Гельс/Галилеев
Дата 01.02.2001 05:15:00
Рубрики Прочее;

Re: К теореме Романа. Продолжение

С.КАРА-МУРЗА:

> 1. Сначала мелочи. Я плохо объяснил тезис о семейном хозяйстве, и у Романа Ш возникло непонимание.

Теперь все понятно. Единственное, трудно поверить, что доля семейного хозяйства в общем ВВП столь высока (примерно треть).

> Вы, Роман Ш., по большому счету, ратуете за превращение хозяйства семьи в рынок, за переход от сложной системной кооперации и максимальному переводу отношений на принцип купли-продажи с регулятором в виде обратных связей. Таков пафос ваших главных утверждений, а не оговорок, которые лишь размывают теорему

Нет, разумеется, рынок уместен только между несколькими экономическими единицами, а семья - это единая экономическая единица.

> 2. У большей части наших честных демократов, включая Романа Ш., есть сильный крен в технократизм. Они исходят из того, что большие социальные системы вроде хозяйства создаются логически, в то время как они складываются исторически.

И логически, и исторически. Зависит от того на каком уровне детализации рассматривать этот процесс.

> Мы просто забываем те обстоятельства, которые в тот или иной момент предопределили логически тот выбор, что привел к нынешнему состоянию.

Правильно, но логика человека всегда основана на понятных ему категориях. Категории доисторического человека отличны от категорий современного, категории западного - от категорий восточного.

> Главное в том, что даже если бы его переводной учебник действительно был хорош, генотип системы, в котором записано огромное неявное знание о невидимых и даже принципиально не обнаруживаемых оврагах, представляет из себя не только большую ценность, но и огромную силу. В результате, ломая, как он полагает, лишь немногое в системе, технократ приводит дело к катастрофе. Почти наверняка можно сказать, что предполагаемый при этом выигрыш в эффективности меньше ценности того неявного знания и памяти системы, которые он разрушает.

Все правильно. Но только общество никогда не даст разрушить свой генотип, если оно понимает ценность этого генотипа.

> Если учесть его ответ на формулировку «теоремы», с упором на то, что он уважает прямые связи и Госплан, то выходит, что вся его революция сводится к тому, чтобы изменить удельный вес роли прямых и обратных связей в хозяйстве СССР. Роман Ш хочет сделать это хозяйство не «абсолютно рыночным», а всего лишь «более рыночным», чем оно было. Честно говоря, ради этого вряд ли стоило наваливать миллионы трупов, такие вещи делаются не торопясь, проверяя каждый шаг именно обратными связями. Хорошо получилось - принимаем, делаем еще маленький шажок.

И с этим согласен. Беда вся в том, что часть элиты активно сопротивлялась "маленьким шажкам". Поэтому дело и дошло до того, что начались катастрофические процессы.

> Но, поддерживая Чубайса с кувалдой, Роман Ш должен был исходить из требований интеллектуальной совести и вспомнить все другие попытки усиления обратных связей (рыночности) именно в той системе хозяйства, на которую он усилием своей мысли направляет кувалду Чубайса (в 2001 г.!). Ведь не может же даже Роман Ш предположить, что он первый такой умный выискался. Непохоже, чтобы он об этих попытках вообще задумывался, хотя кто его знает, чужая душа потемки. Но укажем главные из таких точек. а) попытка пойти по пути госкапитализма в 1918 г.; б) НЭП, демонтаж трестов, хозрасчет и прямые связи; в) реформы Хрущева - ликвидация министерств, совнархозы; г) реформа Либермана - Косыгина; д) реформа Горбачева-Рыжкова; е) реформа Ельцина-Гайдара.

Ну не надо все валить в одну кучу. а) "Госкапитализм" - это и есть правильное название советской экономики; б) НЭП увенчался успехом; в) и г) не из той оперы, так как это - просто улучшение планового хозяйства; д) контур обратной связи пытались присоединить непосредственно к регулятору (контроллеру) для управления по принципу прямой связи, а он на это негоден (разные принципы действия); е) начались объективные трудности.

> Умные демократы в 1990 г. уничтожили всю информационную систему народного хозяйства СССР (в виде т.н. «сокращения ненужных звеньев аппарата министерств»).

Они просто следовали ленинскому принципу "чем хуже - тем лучше", то есть, занимались обыкновенным вредительством.
От Александр
К Роман Ш. (01.02.2001 05:15:00)
Дата 01.02.2001 07:29:00

re: Re: К теореме Романа. Продолжение

> Нет, разумеется, рынок уместен только между несколькими экономическими
> единицами, а семья - это единая экономическая единица.

Следовательно в советской экономике семейного типа рынок не уместен.

> Правильно, но логика человека всегда основана на понятных ему категориях.
> Категории доисторического человека отличны от категорий современного,
> категории западного - от категорий восточного.

Следовательно людей не имеющих полного понимания системы и вдобавок ослепленных чуждыми этой системе категориями нельзя близко подпускать к управлению.

> Все правильно. Но только общество никогда не даст разрушить свой
> генотип, если оно понимает ценность этого генотипа.

Роман, метафора генотипа в данном случае весьма продуктивна. Сильно сомневаюсь что кто-либо в этом мире понимает ценность своего генотипа уже потому что никто его не знает. Даже проект "геном человека" еще не завершен, а это было бы лишь первым шагом к пониманию наших генотипов. А генотип каждого конкретного человека никогда не будет полностью известен.

Мы живем не зная своих генотипов, а следовательно лишены возможности их понимать в принципе. Но хотелось бы иметь возможность не давать никому разрушить даже мой непонятный генотип. Можно?

> И оказывает упорное сопротивление разрушителям

> Беда вся в том, что часть элиты активно сопротивлялась

Значит общество всетаки осознавало ценность своего генотипа и "активно сопротивлялось" разрушителям?

Но для либералов это вовсе не означает что генотип надо оставить в покое, а напротив, означает что его надо кардинально сломать.

И если это удалось значит общество не осознавало ценности, ну а раз не осознавало значит можно эту ценность разрушить.

Эти рассуждения слово в слово повторяют логику Гитлера о низших рассах.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (01.02.2001 07:29:00)
Дата 02.02.2001 19:04:00

Вы неправы Роман

Советская власть - не госпатализм. Сергей Георгиевич Кара-Мурза уже указывал на это. Госкапитализм - эта та же эксплоатация, направленная на прибыль. При плане Советского государства прибыль - не главное.
От N.Гельс/Галилеев
К Александр (01.02.2001 07:29:00)
Дата 01.02.2001 11:51:00

re: семейственность по-простому: стекло :)

Вот в тамбуре кооп. дома моего выходят двери трех квартир, живет три семьи соответственно, значит есть общая на всех дверь тамбура.

Ну и я в порядке не-рыночном ухаживал за нею, замок ставил и чинил, стекла менял, когда неизвестные лица разбили. И с соседей деньги не брал, поскольку знаю, что они беднее меня.

Вот это и есть - "солидарность" в действии. Но! Это должно не навязываться, а идти изнутри человека. Я ж не против "души прекрасных порывов", важно лишь, чтобы не пенял мне управдом. почему это я не вставил стекло в общую дверь. Понятно?
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 11:51:00)
Дата 01.02.2001 12:36:00

А что, раньше Вас управдом заставлял за всех отдуваться?

Мы в Баку, например, мыли лестницу по очереди. Правда, соседей было мало, и с ними можно было договориться.
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (01.02.2001 12:36:00)
Дата 01.02.2001 12:47:00

re: Правильно, Гоша!!! личная договренность решает все!!!

Вот в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ, и должны действовать так любимые Вами "солидарно-семейные" отношения. Впрочем, ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЮ Вы вправе и в отношении не знакомых Вам "ближних".

Но навязывать солидарность госпринуждением вне личных связей - тут я против.
От Александр
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 12:47:00)
Дата 01.02.2001 23:13:00

Госпринуждением навязывают конкуренцию.

И трудятся не покладая рук как в политической, так и в экономической, и идеологических сферах.

И мне не понятно почему "так любимые Нами солидарно-семейные отношения" должны действовать только "в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ", а вся мощь государства должна быть направлена на их разрушение.

Может пусть либерально-рыночные отношения будут действовать только "в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ"? А иначе, даже не либерально выходит - человек договориться не может и его вышвыривают пинком с работы или из квартиры. Где же тут свободный контракт? Грубое насилие получается.