Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин
Дата	25.04.2003 17:53:53
Рубрики	Прочее;

Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
>Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва. Полного перехода к фермерству не происходит. Более того, именно эти хоз-ва дают основное кол-во такой продукции, как зерно и мясо т.е. то, чем все питаются).

Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:53:53)
Дата	25.04.2003 18:18:32

Я уже позже понял....

>>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
...что Вы приравниваете отказ от коллективизации к сохранению мелких парцеллярных хозяйств.

Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

>Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва.
Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

>Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	28.04.2003 17:01:50

Именно, что не хочется тратить на это время

Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.

>Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
>крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?

>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все. Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств. Даже если бы не было "товарного голода", какой процент крестьянства стал бы "рвать жилы" для того, чтобы эти пром. товары иметь? Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.

>Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

>Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

Называем так, как они сами себя называют. Новодворская, СПС, покойный Юшенков - все они называют себя либералами. А Вы постоянно нас к Гайдару и Данилову-Данильяну отсылаете за справками. Следовательно, Вы принадлежите к "[не]честной компании" именующих себя либералами.

>Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры? Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город? На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Ведь в 1928 году именно бывшее городское население возвращалось в город из деревни. Почему сельское население должно было изменить свой образ жизни?

>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."

Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать? Что должно было помочь в увеличении товарности (об этом еще раз см. выше)?
Вот об этом я и говорю, что модель не подтверждается практикой: именно фактическое прекращение роста (выход на "полочку") товарности и позволяет считать, что модель Аллена абсолютно оторвана от жизни.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:01:50)
Дата	28.04.2003 18:47:58

Дабы не оставлять вопросы без ответов...

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 18:47:58)
Дата	29.04.2003 17:28:47

Дабы не оставлять ответы без вопросов...

>>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
> Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена.
>В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом распределении продукции.

>>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров колхозов?

>>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
>А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить. А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.

>Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом, сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию". Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во. Так что Ваш "товарный голод" не катит.

>>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
>Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.

Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).

>«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

А что, это не так было? Вопрос только в том, кто такие "кулаки"? "Кулаки" - это зажиточные крестьяне, которым хватало того товара, который они сами производили, для самообеспечения.

>…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков».

См. выше.

> Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

У Вашего Пола Грегори, который все подгоняет под свою идеологию.

>>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?
>
>"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
>...
>[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
>Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
>>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
>Наличие избыточного сельского населения.

Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?
И достаточным ли был бы этот прирост для того, чтобы получить ускоренную индустриализацию?

>>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
>Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.

Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности). Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение. Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 02:19:28

Re: Дабы не

Привет

>Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Это проблема Российской империи, начиная с 1880-х годов. Вся помещичья пашня добавляла к крестьянской 1 восьмую. Падение душевого земельного надела началось в разных губерниях по разному ( с севера на юг по времени), но к концу 80-х было почти повсеместным.
Что и пытались поправить переселением в Сибирь при Столыпине.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 00:31:33

Придется вспомнить Чаянова

>>В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота,
>>сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.
> Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом
распределении продукции.

Суть коллективизации - в создании механизма принуждения крестьян к неоплачиваемому труду.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров
колхозов?
Колхозы разные бывают. Их, если Вы помните, в начале 50-ых укрупняли. Потом обратно разукрупняли. Это я к тому, что размеры
хозяйства должны соответствовать его технической базе и навыкам людей к кооперации труда. Если этот процесс подстегивать - эффект
получится обратный ожидаемому. А если помогать естественному процессу - может быть, лет за 50 хозяйства и достигли бы нынешних
размеров. Если такого размера хозяйства вообще целесообразно иметь.

> Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить.
А вот Милов так не считал :)

>А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.
Сепулька, когда мужик везет на ярмарку зерно - он это делает ради прибыли? Если ему это сказать, он удивится, и объяснит, что
прибыли ему не надо, а нужна новая жатка, сепаратор, материал на крышу дома, тес для коровника, учебники для детей и отрез ситца для
жены. Да, еще надо налоги заплатить, будь они неладны.
А уж объяснять экономическое содержание его действий оставим экономистам :)

> Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель
поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом,
сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию".
О резонах см. выше.

>Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во.
Так что Ваш "товарный голод" не катит.
Милов, помнится, писал про XVIII век. А мы говорим о первой половине XX века. Если в это время крестьянин и вел натуральное
хозяйство - то не по свободному выбору, а от крайней нищеты.
Чаянов писал: "...в натуральном хозяйстве не могло возникнуть вопроса, например, о том, что выгоднее - посевы ржи или сенокосы, так
как они были незаменяемы друг с другом и потому не имели общего масштаба для сравнения.
...
Совершенно иной характер приобретают задания хозяйству, как только оно вступает в денежно-товарный оборот. Хозяйственная
деятельтность сбрасывает качественную окраску.
...
При широко развитом товарообмене для хозяйствующей семьи безразлично, на что направлять свой труд, лишь бы он был в наиболее полной
мере использован и хорошон оплачен рынком стоимостью добытым их продуктов."

Так что для появления товарного хлеба была необходима организация товарообмена и денежного оборота. А вовсе не их удушение, как это
казалось Троцкому и Сталину.

> >Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется
гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.
> Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).
А Вы не путайте русского крестьянина с советским люмпеном. Крестьяне в свое время в борьбе за свободу торговли хлебом чуть было всех
большевиков по тамбовским лесам не развешали.

> >>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
> >Наличие избыточного сельского населения.
> Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это
население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким
должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Сепулька, Вы что-нибудь слышали об аграрном кризисе в Центральной России в конце XIX - начале XX века? Перенаселение УЖЕ БЫЛО. И
эсеро-большевистская земельная реформа 1917/18 годов ничего с ним не сделала. "Мы видим полное несоответствие рыночных требований и
реального размещения населения: именно отсюда и происходит давящее нас аграрное перенаселение центральный и юго-западных районов
СССР". - Чаянов, 1927 г.

> >>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
> >>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
> >Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
>
> Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности).
А вот Чаянов охотно принимал модель homo economicus при описании мотивации крестьянского хозяйства. Он писал, что если классики
политэкономии применяли эту модель в отношении капиталиста-предпринимателя, то его подход - рассматривать в качестве homo economicus
организаторов крестьянских семейных хозяйств.
"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства
наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны
полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл
Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается
крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от
граммофона, но подчас и от говядины."

>Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы
имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение.
А Вы, видимо, хотите меня поучить различию между линейными и нелинейными зависимостями? Давайте, только я могу при этом перейти на
экономико-математический речекряк, и станет совсем скучно.

>Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а
не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
См. выше. О психологии и о причинах. Не вешайте на русских крестьян совковую (она даже на советскую не тянет) психологию!

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	25.04.2003 20:41:38

Re: Вы, Дима, еще 1 факт не учитываете.

А именно - что коллективизайия ТАК велась - намеренно, ради перекачки крестьян в пролетарии... По крайней мере на это упирают в "+" от затеи и необходимости сего действа.

Зная при этом, что в отдачу колхозу - город дать еще ничего не может. Трактора - когда еще пойдут достаточным валом... А продукцию с/х - "просаживают" уже сейчас... и ситуацию запросто можно просадить ниже прожиточного минимума... Только большевиков это мало заботило, как я вижу...