От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 31.01.2001 12:20:00
Рубрики Прочее;

492. К теореме Романа. Продолжение

1. Сначала мелочи. Я плохо объяснил тезис о семейном хозяйстве, и у Романа Ш возникло непонимание. Речь шла не о семейном хозяйстве, производящем товары и услуги (ферма, малое предприятие), а о хозяйстве семьи. Политэкономия (экономика полиса, народное хозяйство, хрематистика) не занималась хозяйством ячейки общества - семьи. А оно устроено не на купле-продаже или прямом обмене, а на кооперации и взаимопомощи. Это типично плановое хозяйство - с бюджетом, безналичным расчетом и условными ценами. В 70-е годы я занимался организацией науки, а лаборатория устроена во многом как хозяйство семьи. И стал читать американскую литературу. Оказалось, что совокупность семей в США ведет огромную по масштабам хозяйственную деятельность. Почти весь досуг людей, включая стариков и часть детства, в основном посвящен труду, в котором есть своя технология, материально-техническая база, организация и т.д. Рынок наступает на эту сферу, но безуспешно, ибо в другом месте и отступает. Много полуфабрикатов пищи производит теперь промышленность - но зато мебель люди все больше и больше делают сами - тоже из полуфабрикатов.
В США были работы, в которых пытались пересчитать хозяйство семьи в рыночных категориях - как если бы члены семьи перешли на отношения купли-продажи. Оказалось, и об этом говорилось с удивлением, как об открытии, что семья жить бы не смогла - все услуги были столь дороги, что никто их оплатить бы не смог. Самое странное было в том, что возникала энтелехия в крупном размере. Сумма оборота была не нулевая, в семье все получали большие деньги как бы из ничего - бесплатный синергический эффект. Эти работы делались в русле «альтернативной экономики», но Чаянов об этом писал уже в 20-е годы. Из него Роману Ш полезно было бы усвоить одну важную вещь: крестьянский двор делал целый ряд работ крайне нерентабельных и «неэффективных» - и именно потому он в целом в годовом цикле был очень эффективным. Советское хозяйство было в принципе устроено по типу семьи или крестьянского двора. Подходить к нему, как к рыночному, указывая, что, мол, это неэффективно, а то нерентабельно - значит проявлять крайнюю степень механицизма и отсутствия системного видения. Это откат за древних греков, которые уже хорошо понимали значение энтелехии, синергизма, возникновения силы «из ничего».
Вы, Роман Ш., по большому счету, ратуете за превращение хозяйства семьи в рынок, за переход от сложной системной кооперации и максимальному переводу отношений на принцип купли-продажи с регулятором в виде обратных связей. Таков пафос ваших главных утверждений, а не оговорок, которые лишь размывают теорему.
2. У большей части наших честных демократов, включая Романа Ш., есть сильный крен в технократизм. Они исходят из того, что большие социальные системы вроде хозяйства создаются логически, в то время как они складываются исторически. Мы просто забываем те обстоятельства, которые в тот или иной момент предопределили логически тот выбор, что привел к нынешнему состоянию. Но выбор задает определенную траекторию, память системы, ее «генотип». Не учитывая этого, технократ уверен, что сегодня он, логически мысля, может эту систему частично сломать и устроить лучше, по новому американскому учебнику. Отвлечемся пока от того факта, что он чаще всего и сегодня мыслит не слишком умело - «забывает про овраги, а по ним ходить». Главное в том, что даже если бы его переводной учебник действительно был хорош, генотип системы, в котором записано огромное неявное знание о невидимых и даже принципиально не обнаруживаемых оврагах, представляет из себя не только большую ценность, но и огромную силу. В результате, ломая, как он полагает, лишь немногое в системе, технократ приводит дело к катастрофе. Почти наверняка можно сказать, что предполагаемый при этом выигрыш в эффективности меньше ценности того неявного знания и памяти системы, которые он разрушает.
Мы все время в разговоре упираем на то, что «и сегодня Роман Ш. думает неумело». Давайте упростим задачу и сделаем допущение, что его схема прекрасна. Я утверждаю, что и в этом случае он, обладая достаточной силой, погубил бы страну.
Если учесть его ответ на формулировку «теоремы», с упором на то, что он уважает прямые связи и Госплан, то выходит, что вся его революция сводится к тому, чтобы изменить удельный вес роли прямых и обратных связей в хозяйстве СССР. Роман Ш хочет сделать это хозяйство не «абсолютно рыночным», а всего лишь «более рыночным», чем оно было. Честно говоря, ради этого вряд ли стоило наваливать миллионы трупов, такие вещи делаются не торопясь, проверяя каждый шаг именно обратными связями. Хорошо получилось - принимаем, делаем еще маленький шажок. Не послушались честные демократы своего кумира Поппера (да и не читали они ничего, кроме конспекта лекций по Келле и Ковальзону). Прошу прощения за ненормативную лексику.
Но, поддерживая Чубайса с кувалдой, Роман Ш должен был исходить из требований интеллектуальной совести и вспомнить все другие попытки усиления обратных связей (рыночности) именно в той системе хозяйства, на которую он усилием своей мысли направляет кувалду Чубайса (в 2001 г.!). Ведь не может же даже Роман Ш предположить, что он первый такой умный выискался. Непохоже, чтобы он об этих попытках вообще задумывался, хотя кто его знает, чужая душа потемки. Но укажем главные из таких точек. а) попытка пойти по пути госкапитализма в 1918 г.; б) НЭП, демонтаж трестов, хозрасчет и прямые связи; в) реформы Хрущева - ликвидация министерств, совнархозы; г) реформа Либермана-Косыгина; д) реформа Горбачева-Рыжкова; е) реформа Ельцина-Гайдара. Все эти попытки, вплоть до Горбачева, запускали процессы, чреватые глубоким разрушением хозяйства или недопустимым в реальных условиях снижением темпов развития (НЭП), а потому закруглялись, изучались (!) и приводили к восстановлению, на новом уровне, «генотипа» хозяйства. Всегда с изменениями, но не разрушительными. Лишь Горбачев пошел напролом, а потом его работу, в наиболее грязной ее части, доделала бригада Ельцина. На интеллектуальном уровне дело этой бригады продолжает Роман Ш.
Если окинуть взглядом эту богатую историю, то именно о мышлении Романа Ш (точнее, об этом типе мышления) следует сказать, что в нем напрочь отсутствуют обратные связи. Это - система, принципиально необучающаяся. Возможно, все мы в той или иной степени прошли в нашем личном развитии через такое состояние, так что это не в упрек Роману Ш. Только нельзя такое состояние сильно затягивать. Но у наших честных демократов мышление застряло именно в этой структуре. Что-то с ювенильным гормоном неладно.
3. Тут же отвечу Скептику на его реплику о том, что «умные демократы признают роль планирования и государственного регулирования». Умные демократы, уважаемый Скептик, суть враги народа и продолжают свое земное существование только благодаря высокой культуре и терпеливости этого народа. Вести дело и разговор можно только с глупыми демократами (я их называю честными демократами), которые поддерживают уничтожение страны вследствие своего утопического механистического мировоззрения. Не они виноваты в том, что высшее образование в СССР пришлось укладывать на несозревшую почву, как асфальт иногда укладывают на снег.
Умные демократы в 1990 г. уничтожили всю информационную систему народного хозяйства СССР (в виде т.н. «сокращения ненужных звеньев аппарата министерств»). К чему поведет эта операция, было прекрасно известно. Умные демократы в 1991 г. под экологическими лозунгами закрыли одновременно все заводики по производству антибиотиков для цыплят - и за две недели в стране пришлось забить ровно половину птичьего стада. Когда вечером такого демократа коллеги (конкретно, Тамерлан) трясли за шиворот: «Что же вы делаете!», - он отвечал, что «в тени старых структур не вырастет поросль правильной экономики».
Извиняюсь за то, что я дал себе волю и распустил язык в связи с Кубой, поэтому замолкаю и о цыплятах больше не говорю.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (31.01.2001 12:20:00)
Дата 31.01.2001 13:00:00

смотрю не идет дело то без меня у вас

Стоит старине БИЛЛУ отвлечься так не идет что то сильно дело у вас. Ну сами виноваты, в основном какую то лабуду мне отвечаете так и интереса нет писать что то. Да и сейчас особо вдохновения нет, вот тут смотрю в окно и сценку наблюдаю одну, да….
Ну ка вот что мне ответьте : Как то писали ( точно не берусь воспроизвести) что главное отличие вашего мира от так сказать нашего в следующем : Ежели в рынке человек за квартиру не платит его выселяют, а у вас не выселяют, а нянчатся и в стенгазету на него пишут. Ну здорово, что сказать. Множество поклонников привлечете, это уж точно. А объясните ка мне сущеглупому, кто за него квартплату то вносит, пока про него в стенгазету пишут, тем более видимо за двоих вносит, за того еще кто стенгазету издает.
Объясните – и считайте дело ваше в шляпе.
От Скептик
К BILL (31.01.2001 13:00:00)
Дата 31.01.2001 13:44:00

Биллу

." А объясните ка мне сущеглупому, кто за него квартплату то вносит, пока про него в стенгазету пишут, тем более видимо за двоих вносит, за того еще кто стенгазету издает.
Объясните – и считайте дело ваше в шляпе."

Вопрос очевидно риторический и провокационный. Этот вопрос сродни вопросу "Прекратил ли ты подглядывать в щелочку за девочками. Да или нет?"

Любой ответ выставит отвечающего в дураках.
Так вот Билл, если уж на то пошло, позвольте мне поставить вопрос так так: В России могут выжить 150 млн людей на принципах "не заплатил-пошел вон"?
Уже неоднократно говорилось, что от 15 до 50 млн выживут. Но в перспективе обречены и они-так как не удержут территорию. Вы с этим не согласны?

Не та у нас страна, чтобы жить по принципу "человек-волк", у нас если человек не заплатит он умрет от самого что ни на есть банального зимнего холода. Я в детстве не понимал как могут жить на улице миллионы людей в Индии. Чуть повзрослев, понял, что там монжно жить в картонной коробке, главная проблема в еде, но можно по -батрачить , милостыню просить и как то протянуть. А поживите в коробке не на севере, а так в средней полосе?
От MarchCat
К Скептик (31.01.2001 13:44:00)
Дата 31.01.2001 16:31:00

Дурью маемся?

Вот, поглядите на мистера Билла. Сам себе он, похоже, кажется очень умным и немерянно тонко-ироничным...

> А объясните ка мне сущеглупому, кто за него квартплату то вносит, пока про него в стенгазету пишут, тем более видимо за двоих вносит, за того еще кто стенгазету издает.

Объясняю сущеглупому:

1. Стенгазеты не издают. Их делают на общественных началах. Известен такой термин?

2. Ну, не заплатил ты за полгода. И что? Ну, получат с тебя по исполнительному листу. По месту работы взыщут в принудительном порядке. Деньги те же, а позорища не оберешься.

И к чему был этот вопрос с якобы подковыркой? Чистая демагогия. Очень прошу, не надо продолжать в том же духе, и спрашивать, что делать, если неплательщик не имеет места работы. Тем, у кого хватает наглости не только не работать, но даже и не делать вид, в СССР предоставлялось другое жилье. Уже за чисто государственный счет. И это правильно.
От Георгий
К MarchCat (31.01.2001 16:31:00)
Дата 31.01.2001 13:10:00

В том-то и штука

У меня всегда было ощущение - если мы в семье станем друг с другом считаться, что кому на сколько сделал, семья немедленно распадется. Хотя при этом в хороших семьях следили, чтобы дети выносили мусор, ходили в магазин, не прогууливали школу. Кстати, наказание за это никогда не было экономическим ("кто не работает, тот не ест"), а внеэкономическим (слово, на худой конец - шлепок или ремнем по заднице. Последний довод короля, так сказать.)
По-моему, безналичные расчеты в СССР - это аналог "семейных расчетов". И именно поэтому все полетело к черту, когда ЭТО стало живыми деньгами в процессе перестройки.

>Тут же отвечу Скептику на его реплику о том, что «умные демократы признают роль планирования и государственного регулирования». Умные демократы, уважаемый Скептик, суть враги народа и продолжают свое земное существование только благодаря высокой культуре и терпеливости этого народа. Вести дело и разговор можно только с глупыми демократами (я их называю честными демократами), которые поддерживают уничтожение страны вследствие своего утопического механистического мировоззрения.

Это точно. Кое-кто не может понять, что люди предпочитают выжить "вопреки правилам" смерти "по всем правилам".

>высшее образование в СССР пришлось укладывать на несозревшую почву, как асфальт иногда укладывают на снег.

Вот-вот. А не следует ли подумать над тем, чтобы не давать в будущем "несозревшим" высшее образование? Не "сегрегации", не ценз на детей из "семей интеллигентов", как кто-то может подумать, а испытание на соответствие критериям?
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (31.01.2001 13:10:00)
Дата 31.01.2001 13:17:00

Георгий, Ваш ответ Биллу по-простому звучит так: "Не скажу"

То есть вопрос Билла переводится в категорию запретных вопросов традиционного общества?

А я зато знаю, что в "последнем советском кооперативном доме" в Жуковском (заложен в 1988, СДАН В 1993) где я живу платят 100%. И вовремя! Хотя живут такие же люди, как и везде. Потому что - не беспокойтесь - председатель (строгий Отец) вытрясет! А в муниципальных домах 25% задерживают. Потому что, сами понимаете - там дядя их ЖЭКА, ему по фиг...
От Роман Ш.
К N.Гельс/Галилеев (31.01.2001 13:17:00)
Дата 01.02.2001 05:15:00

Re: К теореме Романа. Продолжение

С.КАРА-МУРЗА:

> 1. Сначала мелочи. Я плохо объяснил тезис о семейном хозяйстве, и у Романа Ш возникло непонимание.

Теперь все понятно. Единственное, трудно поверить, что доля семейного хозяйства в общем ВВП столь высока (примерно треть).

> Вы, Роман Ш., по большому счету, ратуете за превращение хозяйства семьи в рынок, за переход от сложной системной кооперации и максимальному переводу отношений на принцип купли-продажи с регулятором в виде обратных связей. Таков пафос ваших главных утверждений, а не оговорок, которые лишь размывают теорему

Нет, разумеется, рынок уместен только между несколькими экономическими единицами, а семья - это единая экономическая единица.

> 2. У большей части наших честных демократов, включая Романа Ш., есть сильный крен в технократизм. Они исходят из того, что большие социальные системы вроде хозяйства создаются логически, в то время как они складываются исторически.

И логически, и исторически. Зависит от того на каком уровне детализации рассматривать этот процесс.

> Мы просто забываем те обстоятельства, которые в тот или иной момент предопределили логически тот выбор, что привел к нынешнему состоянию.

Правильно, но логика человека всегда основана на понятных ему категориях. Категории доисторического человека отличны от категорий современного, категории западного - от категорий восточного.

> Главное в том, что даже если бы его переводной учебник действительно был хорош, генотип системы, в котором записано огромное неявное знание о невидимых и даже принципиально не обнаруживаемых оврагах, представляет из себя не только большую ценность, но и огромную силу. В результате, ломая, как он полагает, лишь немногое в системе, технократ приводит дело к катастрофе. Почти наверняка можно сказать, что предполагаемый при этом выигрыш в эффективности меньше ценности того неявного знания и памяти системы, которые он разрушает.

Все правильно. Но только общество никогда не даст разрушить свой генотип, если оно понимает ценность этого генотипа.

> Если учесть его ответ на формулировку «теоремы», с упором на то, что он уважает прямые связи и Госплан, то выходит, что вся его революция сводится к тому, чтобы изменить удельный вес роли прямых и обратных связей в хозяйстве СССР. Роман Ш хочет сделать это хозяйство не «абсолютно рыночным», а всего лишь «более рыночным», чем оно было. Честно говоря, ради этого вряд ли стоило наваливать миллионы трупов, такие вещи делаются не торопясь, проверяя каждый шаг именно обратными связями. Хорошо получилось - принимаем, делаем еще маленький шажок.

И с этим согласен. Беда вся в том, что часть элиты активно сопротивлялась "маленьким шажкам". Поэтому дело и дошло до того, что начались катастрофические процессы.

> Но, поддерживая Чубайса с кувалдой, Роман Ш должен был исходить из требований интеллектуальной совести и вспомнить все другие попытки усиления обратных связей (рыночности) именно в той системе хозяйства, на которую он усилием своей мысли направляет кувалду Чубайса (в 2001 г.!). Ведь не может же даже Роман Ш предположить, что он первый такой умный выискался. Непохоже, чтобы он об этих попытках вообще задумывался, хотя кто его знает, чужая душа потемки. Но укажем главные из таких точек. а) попытка пойти по пути госкапитализма в 1918 г.; б) НЭП, демонтаж трестов, хозрасчет и прямые связи; в) реформы Хрущева - ликвидация министерств, совнархозы; г) реформа Либермана - Косыгина; д) реформа Горбачева-Рыжкова; е) реформа Ельцина-Гайдара.

Ну не надо все валить в одну кучу. а) "Госкапитализм" - это и есть правильное название советской экономики; б) НЭП увенчался успехом; в) и г) не из той оперы, так как это - просто улучшение планового хозяйства; д) контур обратной связи пытались присоединить непосредственно к регулятору (контроллеру) для управления по принципу прямой связи, а он на это негоден (разные принципы действия); е) начались объективные трудности.

> Умные демократы в 1990 г. уничтожили всю информационную систему народного хозяйства СССР (в виде т.н. «сокращения ненужных звеньев аппарата министерств»).

Они просто следовали ленинскому принципу "чем хуже - тем лучше", то есть, занимались обыкновенным вредительством.
От Александр
К Роман Ш. (01.02.2001 05:15:00)
Дата 01.02.2001 07:29:00

re: Re: К теореме Романа. Продолжение

> Нет, разумеется, рынок уместен только между несколькими экономическими
> единицами, а семья - это единая экономическая единица.

Следовательно в советской экономике семейного типа рынок не уместен.

> Правильно, но логика человека всегда основана на понятных ему категориях.
> Категории доисторического человека отличны от категорий современного,
> категории западного - от категорий восточного.

Следовательно людей не имеющих полного понимания системы и вдобавок ослепленных чуждыми этой системе категориями нельзя близко подпускать к управлению.

> Все правильно. Но только общество никогда не даст разрушить свой
> генотип, если оно понимает ценность этого генотипа.

Роман, метафора генотипа в данном случае весьма продуктивна. Сильно сомневаюсь что кто-либо в этом мире понимает ценность своего генотипа уже потому что никто его не знает. Даже проект "геном человека" еще не завершен, а это было бы лишь первым шагом к пониманию наших генотипов. А генотип каждого конкретного человека никогда не будет полностью известен.

Мы живем не зная своих генотипов, а следовательно лишены возможности их понимать в принципе. Но хотелось бы иметь возможность не давать никому разрушить даже мой непонятный генотип. Можно?

> И оказывает упорное сопротивление разрушителям

> Беда вся в том, что часть элиты активно сопротивлялась

Значит общество всетаки осознавало ценность своего генотипа и "активно сопротивлялось" разрушителям?

Но для либералов это вовсе не означает что генотип надо оставить в покое, а напротив, означает что его надо кардинально сломать.

И если это удалось значит общество не осознавало ценности, ну а раз не осознавало значит можно эту ценность разрушить.

Эти рассуждения слово в слово повторяют логику Гитлера о низших рассах.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (01.02.2001 07:29:00)
Дата 02.02.2001 19:04:00

Вы неправы Роман

Советская власть - не госпатализм. Сергей Георгиевич Кара-Мурза уже указывал на это. Госкапитализм - эта та же эксплоатация, направленная на прибыль. При плане Советского государства прибыль - не главное.
От N.Гельс/Галилеев
К Александр (01.02.2001 07:29:00)
Дата 01.02.2001 11:51:00

re: семейственность по-простому: стекло :)

Вот в тамбуре кооп. дома моего выходят двери трех квартир, живет три семьи соответственно, значит есть общая на всех дверь тамбура.

Ну и я в порядке не-рыночном ухаживал за нею, замок ставил и чинил, стекла менял, когда неизвестные лица разбили. И с соседей деньги не брал, поскольку знаю, что они беднее меня.

Вот это и есть - "солидарность" в действии. Но! Это должно не навязываться, а идти изнутри человека. Я ж не против "души прекрасных порывов", важно лишь, чтобы не пенял мне управдом. почему это я не вставил стекло в общую дверь. Понятно?
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 11:51:00)
Дата 01.02.2001 12:36:00

А что, раньше Вас управдом заставлял за всех отдуваться?

Мы в Баку, например, мыли лестницу по очереди. Правда, соседей было мало, и с ними можно было договориться.
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (01.02.2001 12:36:00)
Дата 01.02.2001 12:47:00

re: Правильно, Гоша!!! личная договренность решает все!!!

Вот в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ, и должны действовать так любимые Вами "солидарно-семейные" отношения. Впрочем, ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЮ Вы вправе и в отношении не знакомых Вам "ближних".

Но навязывать солидарность госпринуждением вне личных связей - тут я против.
От Александр
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 12:47:00)
Дата 01.02.2001 23:13:00

Госпринуждением навязывают конкуренцию.

И трудятся не покладая рук как в политической, так и в экономической, и идеологических сферах.

И мне не понятно почему "так любимые Нами солидарно-семейные отношения" должны действовать только "в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ", а вся мощь государства должна быть направлена на их разрушение.

Может пусть либерально-рыночные отношения будут действовать только "в тех пределах, в которых человек может ЛИЧНО ДОГОВОРИТЬСЯ"? А иначе, даже не либерально выходит - человек договориться не может и его вышвыривают пинком с работы или из квартиры. Где же тут свободный контракт? Грубое насилие получается.
От Александр
К N.Гельс/Галилеев (31.01.2001 13:17:00)
Дата 01.02.2001 00:07:00

re: К теореме Романа. Продолжение

> Я плохо объяснил тезис о семейном хозяйстве

На этот раз лучше. А я бы примерчиков из собственной практики накидал. Оставим уборку и мытье посуды - покрасить стены и потолок стоит 2000$. Сделали сами за 3 дня и 300$ на краску. Заработали 2000$ себе и еще столько же работодателю:(при налоговой ставке 50% 2000$ наличными - это 4000$ зарплаты.) Нянька стоит минимум 6$ в час. Наша дочка, занимаясь младшим братом давно заработала многие сотни, если не тысячи для семейного бюджета, только мы ей об этом не говорим. В магазине персики стоях 0.8 - 1$ за фунт, плюс 8% налог с продаж. Самовывозом с фермы - 20 сентов. Скосить лужайку перед домом стоит 11$ (если нанимать соседского мальчишку) Трава в Мемфисе растет хорошо (средняя температура летом градусов 30, осадков 1000 мм в год), косить надо каждую неделю. В течении 7-8 месяцев, в остальное время реже. Час занятий (все равно чем, от математики и музыки до тайквондо) стоит 30$. Выходит я свою дочку одной лишь математике научил уже на несколько тысяч (каждый день часа по полтора). По сравнению с этим такие мелочи как прочистить канализацию или заменить накрывшийся строчный трансформатор в компьютерном мониторе можно в расчет не принимать - всего 400$ монитор стоит, а новый строчник 60$.

> генотип системы, в котором записано огромное неявное знание о невидимых и
> даже принципиально не обнаруживаемых оврагах, представляет из себя не только
> большую ценность, но и огромную силу.

Совершенно верно. Могу навалить массу примеров из биологических экспериментальных методик. А в последнем Scientific American была симпатичная статья о дамасской стали. Секрет ее изготовления утратили из-за того что индусы стали поставлять железо из нового месторождения, а как оказалось, для изготовления дамасской стали нужна самая малость ванадия, которой в сырье из нового месторождения небыло. 0.08% овражек всего, а не выходит без него дамасская сталь, хоть режь.

А в нашей экономике паршевизм был неявным знанием.

> Умные демократы, уважаемый Скептик, суть враги народа и продолжают свое
> земное существование только благодаря
высокой культуре и терпеливости этого народа.

Очень сильный тезис. Полагаю должен эффективно отбивать у глупых демократов всякую охоту умничать.
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (31.01.2001 13:17:00)
Дата 31.01.2001 13:38:00

Н и ф и г а. Вы, Алекс попали пальцем в небо... Тут проявился один из технологических недостатков нашего Форума...

Иногда непонятно, НА ЧТО был послан постинг.
Так вот, отвечал-то я Сергею Георгиевичу, а не Биллу.
Биллу же (и Вам, Алекс) отвечу следующее. В советское время проезд в автобусе, скажем, стоил 5 коп. И мало кому приходило в голову (из взрослых) не платить. Остальное, как я понимаю, бралось из бюджета (солидаризм) - ИЗЫМАЛОСЬ у населения "неперсональными" способами. То же касается и платы за квартиру. НЕ МОГЛИ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ НЕ ЗАПЛАТИТЬ!!! - ЯСНО???
А сейчас - оно конечно. Вот как у нас в Питере - похоже, за проезд не в "маршрутках" (микроавтобусах) и "тэшках" (тех же автобусах, но с отсутствием льгот, если кто не знает) платит тот, кто хочет (в т. ч. я, если нет такой давки, что не видно ни контролера, и не повернуться просто). Кондукторам в обоснование нежелания платить ссылаются чуть ли не на Маркса. Говорят: "за такую толчею и интервал между приходом автобусов НАМ должны доплачивать, а не МЫ". Работает армия кондукторов, а в мое время в кассу рядом с водителем бросали деньги, и никто не отговаривался - "денег нет". Традиционное общество ЭКОНОМНО.
Относительно домов. Я тоже живу в "последнем советском кооперативном доме" (заложен ы 1991, сдан в 1999 году, невероятно, но факт! Я не вешаю лапшу на уши!!) Так вот, из 52 квартир ТОЛЬКО наша семья вместе с еще 2-3 платит исправно, остальные - нет. И что-то не трясут, знаете ли. Остатки-с.
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (31.01.2001 13:38:00)
Дата 31.01.2001 13:53:00

Гоша, а Вам не отключают воду?

А вот рядом с нами есть еще один кооператив. Там председатель был из "солидаристов", навроде идеолога пассажиров ваших бесплатных автобусов. Горячая вода, что к ним подавалась, была всего 50 градусов, а норматив - 60. Объективные нарушения градостроительства еще при социализме, знаете ли - домА строили, а на дополнительные котлы ТЭЦ фондов да лимитов не было. Ну и трубы постепенно накипью зарастали.

Короче, в один прекрасный день кооператив в целом перестал платить в ТЭЦ за горячую воду. Ну и жителям этот горе-марксист квартплату снизил.

Лафа продолжалась месяцев шесть, даже странно по нынешним временам. Письма с ТЭЦ писали, а солидарист их в одно место употреблял.

И вот в один день приехала бригада "ух" и не перекрыла вентиль (тут же все научные работники, ИТР, могли бы и открыть), а просто вырезала кусок трубы и вварила заглушку.

И что вы думаете? До этого собрание жильцов два года или три не собиралось. А тут - собралось во дворе (сам наблюдал), чуть не линчевали своего "социалиста", выбрали председателем бой-бабу - собрали деньги, погасили долги - и стали пользоваться какой-никакой горячей водой.

Вот что бунт животворящий делает!!!!!

Слава коммерческой инициативе народа!!!
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (31.01.2001 13:53:00)
Дата 31.01.2001 14:06:00

Горячую воду у нас отключают летом...

Но я чего-то не пойму - что, они после уплаты долгов снова вызвали бригаду "ух", и им снова приварили трубу? А куда девалась накипь?
"Какой-никакой" - это превосходно.
А потом, Вы опять не услышали того, что я Вам сказал. В "те" времена большая часть средств (и для тех ТЭЦ) бралась не прямо из кармана ИТР'ов, а "обходным" путем.
От BILL
К Георгий (31.01.2001 14:06:00)
Дата 31.01.2001 14:13:00

Нормальные герои всегда идут в обход? :))

Во сегодня я удачно смотрю зашел, а то пишу всякую длиннющую писанину, а повеселиться то оказывается как раз от коротких сообщений больше можно. Ща вас Георгий Кара-Мурза отругает. Какие это обходные? из под-тишка что ли, что никто не догадался? А ежели человек ниче не делает или делает одно извиняюсь говно то вы с него ни через перед ни через зад ниче получите. во как.
От N.Гельс/Галилеев
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 01.02.2001 10:31:00

re: Георгию: тепло... еще теплее...

Трубу, конечно же, приварили обратно. А минувшим летом на ТЭЦ ввели еще 2 котла (которые не построили при советах), и вода погорячела. И трубы меняют потихоньку...

Так что - увы - BILL правильно написал: человек видит то, что хочет видеть, ну и зависит от слоя, в котором он общался. При власти комми мы с ним видели (и чуяли кожей, толкаясь) очереди, а Вы - другие способы отвоаривания, вероятно; сейчас мы тоже разное заменчаем. Это неустраноимо, я думаю. Жизнь сложнее схем, многоцветье мира не втискивается в идеологические светофильтры.
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 13:11:00

Дело в личности

Демократы разрушают. большевики созидали и, к слову сказать, не защищали кремлёвских юнкеров за два года до этого (я имею в виду август 1991).
Большевики не лгали. Да и жертв в 1917 было поменьше. Чувства Вас обманывают.
От Якса
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 13:10:00

re: Я тоже не все понимаю. Но чувствую :)

Весь фокус в том, что никакой войны бы не было, если бы Ельцин мирно ушел в 1993. И никто бы никого не стрелял. Люди спокойно бы согласились с тем, что им сказали бы по телевизору (так же, как в 1991 после форосского сидения). Но этот ходячий желудок (ЕБН) решился на чудовищное - на расстрел прямо среди Европы на глазах всего мира. Как вы думаете, почему? (Bill'у бы тоже этот вопрос задать). Понаблюдайте за зверем, когда у него жратву отбирают, и наверняка согласитесь, что этому бывшему тупому первому секретарю (из-за него и иже с ним творилось при Советской власти то, за что стыдно)пригрозили оттащить от кормушки. Вот и вся логика. Вот и все СПЧ и прочая хренотень.
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 12:43:00

re: Я тоже не все понимаю. Но чувствую :)

С.Г. специализируется в своих работах на том, что демонстрирует с большей или меньшей степенью убедительности, что "ленинский проект - наименее кровавый из возможных". Я не утверждаю то же в отношении ельцинского и тем более не готов тягаться в С.Г. в силе логики, но сравнивая проекты Руцкого-Хасбулатова и Ельцина, чую, что первый принес бы болье кровушки. Но доказать строго логически это невозможно.

А "расстрел парламента"... чем он хуже или лучше "расстрела Кремля" большевиками, когда выбивали оттуда юнкеров?
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 12:06:00

Я не понимаю

Откровенно говоря, кроме того, что Вы за расстрел парламента, ничегошеньки не понял. Вы считаете, что сохранение власти в ельцинских руках не настолько кроваво, как конфронтация? Это абсурдно - одна война в Чечне, инициированная Ельцином - уже показывает неправильность этого, кое-что приведено Ростиславом, но перечень можно продолжать.
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 12:12:00

re: При чем тут логика? Я сердцем чую кровоточивость нереализованного варианта (-)
От Ростислав Зотеев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 11:53:00

Энгельс, но ей-ей - ваша логика странна

... а вымирание населения страны за последовавшие 7 лет следования "верным ельцинским курсом" - эт под Ваш интеграл не попадает ??? А банидитизм неостановленный сколько людей ежегодно уносил и уносит ???
Вы уж, батенька, определитесь, за закон вы или за "революционную целесообразность" (разборки "по понятиям")? А то как-то неловко получается
;-Ъ
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 11:39:00

re: Дм,Лебедеву о снарядах (и Поуту)

Между прочим.

Я последние дни прочел все что мог найти в сети о 1993 годе (и русское сопротивление, и Век XX и мир, т.е. обе стороны).

Как ни жаль мне полегших в БД и у Останкино, все же задним числом я вынужден вернуться на прежние позиции и согласиться с действиями Ельцина. Собственно, кровавое подавление перевело политический процесс в России из уличных героическиъ стычек в примитивный манипулируемый парламентаризм, а значит интегрально крови меньше пролилось.
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (01.02.2001 10:31:00)
Дата 01.02.2001 11:05:00

re: Георгию: тепло......

Ах, уважаемый Алекс. В Вашу хату запросто может попасть снаряд именно в силу того, что она крайняя.
От Александр
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 01.02.2001 00:20:00

re: Кто о чем, а BILL про дядю Васю

> Увольнять бесполезно.

Точно. Ничего кроме подхалимства и стукачества не добьешься. А в особенности таким образом не добьешься инициативы.
От Sergey Chaban
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 20:47:00

re: Кто о чем, а BILL про дядю Васю

Хочу заметить что директора, как и предприятия, в США есть разные. Много таких, которые и просто увольняют.

Проблема похожа была потому что, когда нехватка рабочей силы на рынке труда, даже нерадивый работник может качать права. Ситуация с безработницей в Штатах сейчас та же, что и в СССР в 70х, что естественно приводит к похожим решениям.

Выход из такого положения кардинальным образом -- повышение произв. труда. Тогда и нерадивые должны уже начать улуч шать себя...

Или ввоз рабочей силы. Но он всегда ограничен...
От Георгий
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 18:31:00

re: едва ли бы Вы стали много счастливее

А знаете - ОН стал бы... Как герои в мексиканских мыльных операх. Те, что заведуют концернами, банками и пр... Правда, "богатые", как известно, "тоже плачут". Как именно - см. "soup operas".

Как Билл об Америке рассказывал - стал бы. И там он увидел только то, похоже, что ему хотелось.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 17:40:00

грязь - это не правда жизни

Я у Вас тарелку супа не прошу и в компании с Вами велосипедной цепью никого бить не собираюсь, а есть ли нам что делить - Вам выбирать. Некогда у нас была одна страна, мы праздновали одни и те же праздники, читали одни и те же книги, смотрели фильмы. Страна разрушается. В Москве это не заметно, а вот в провинции едва ли ожили Ваши "мёртвые" очереди - разве что понятие "смерть" стало буквальным. Повидали Вы грязи в жизни немало, но это Вас не ставит ни на какой педъестал по сравнению с нами - разве что даёт повод сообщить нечто, нам неблизкое. Но живи в Америке, хватая на улицах наркоманов, отстреливая мексиканских беженцев или трудясь разнорабочим, едва ли бы Вы стали много счастливее.
Вообще, что Вы желаете доказать, я не понимаю. Есть у Вас какой-то глубинный нигилизм, но что позитивного Вы сможете предложить? Не бить морду пьяным стропальщикам, а класть их пулями в голову? А в каких годах увеличивалось количество продуктов по талонам в Татарии?
А что исчез военный заказ, виноваты демократы (и Каха тоже), а что, неужто коммунисты? И что, невоенные заводы процветают?
А написанное Вы так и не комментировали.
От Pout
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 01.02.2001 18:53:00

re: Нууу.... Ээээ...разжувание. "Логики практики"

Разжусвание "странной и заумной терминологии" все-таки требуется, как это не напрягает и не вгоняет в тоску (меня тоже). "Внимание, внимание На нас идет Германия.
Они-от с автоматами . А мы с вилами, с лопатами...". Инструментарий современной практически-действенной науки придется осваивать. А не с косами, лопатами, собачками мохнатыми супротив изощренных ПиАрщиков выступать. Гарантирован казус 22.06.1941. "И хто бы мог подумать"...

Прежде отсылал к феноменологической школе(Бергер там). У них есть фунд.понятия. Естественаая установка. Которая "выносится за скобки" феноменологами, выступает как нерасшифруемая и само собой разумеющаяся "реальность". И бог с имя, говорят феноменологи. Займемся токо их проявлениями и по ним - реконструкцией "жизненного мира". Таких много, сплошной субъективизьм получается. Что хочет Гельс, то и орнаментирует. Собачками мохнатыми.

Теперь есть новые, продвинувшиеся далее и сподручнее, что важно. Те же французы, Бурдье("Логики практики"работа ). Габитус - совокупность предрасположенностей поступать, думать, оценивать, чувствовать определенным образом (вместо "ест.установки"). Габитус - инкорпорированная, интериоризованная(вошедшая в плоть, кроь и метальность) история индивида и группы, к которой он(часто не сознавая того - не суть в сознании)принадлежит.

Берется "текст"( в оч.широком смысле. Наш труд тоже). В нем при разборе обнаруживается палитра кодов, которые отражают "правила", в соотвествии с которыми мы живем. Они актуализируются как _тактики_. Воплощенные на практике коды образуют габитус.
Тексты бывают разные. Берется "наивное письмо". Оно распадается на суб-нарративы, членящие текст. И вот у традиционного и не вполне маргинализованного субъекта один из возможных и главный способов членения сплошного текста - б-м четкие коммуникативные фрагменты, присловья и пословицы. Они завершают суб-нарративы. Пословица, присловье - репрезентация принципов практики, объективация в словах "правил", и одновременно- модели воприятия мира, в совокупности образующие _картину мира_.
Они задают сам способ понимания и оценки происходящего, мораль, согласно которой судятся(именно судятся-рядятся)события мини- и макро-мира, выступают как объяснительный принцип.
У традиц."обывателя"главные, ключевые коды связаны с нарративами традиционного знания ( у маргинала, посадского - с блатными и проч присловьями), те.. с посоловицами и присловьями. Сам тон их - обязывающий и одновременно воспринимается как природно-естественный(вот так расписывается то, что раньше"выносилось за скобки. Через "коммуникативные фрагменты" - секите их и их природу, происхождение в текстах. Человек выпирает из своего"текста"манерой употребления таких вот "оборотов").

Дальше вместо рац.причинности надо рассматривать _приметы_, их роль и способ
увязывания в связь не причинно-следственного типа.
Ну и т.д. Потом будет "логика", житейский смысл, сенсо коммуне у Грамши(перведено теперь как "обыденное сознание) и его рац.зерно - здравый смысл, буоно сенсо.

уФф
От MarchCat
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 20:24:00

Нууу.... Ээээ...

> ..бо вжэ нэ можу зараз дати дюже вумного риплая, с разжуванием"и что жа ты хотел сказать своим произведением"- для ввода в тему ВОТ ССЫЛКА. Ну не сразу все в ракетном темпе сразу, с колес можно сразуметь, литературу по предмету желательно смотреть. Или в полиграфии не так?

Оно, конечно, так... Терминология у Вас странная, однако. По мне, архетипический образ сверхпрактичного человека -- это дуэльный Мухин. Дискурс ведет в характерной манере, которую ни с чем не спутаешь. Взяли азимут по компасу -- и вперед, верным курсом! Знание предмета в большинстве случаев отсутствует напрочь, зато логика везде и всегда железобетонная. Как раз последнего в случае с Биллом и не наблюдается.

Ладно, замнем для ясности.
От Pout
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 19:57:00

ось дывысь хлопче, яка кака намалевана(с) (*).

..бо вжэ нэ можу зараз дати дюже вумного риплая, с разжуванием"и что жа ты хотел сказать своим произведением"- для ввода в тему ВОТ ССЫЛКА. Ну не сразу все в ракетном темпе сразу, с колес можно сразуметь, литературу по предмету желательно смотреть. Или в полиграфии не так?
Ну пользуются этим , точней уже не обходятся без этого конкурирующие фирмы, исследующие сов.модернизацию и сов.человека(в данном случае - Ахиезер. Большая кака)
Токо что кинул ссылку в комнату ссылок на это семинар, точнее- на выступление Н.Козловой (очередная подстава имени...плевать).
Антропологи есть, занимаются повседневной жизнью людей по материалам архивных документов, в т.ч. "ненамеренных свидетельств" (это навучный термин такой. Дневники, частные письма, в общем,народный архив"). Дальше начинается архелогия повседневной жизни и практически-жейственного мировоззрения и попытки выяснить их
"логику" . Чтобы не заплетаться языком с пересказе специфики метода, лучше познакомиться с оригиналом. Книга Козловой о "той женщине" - из шахтерского поселка - это пионерская работа о феномене"наивного письма"(есть напр феномен"наивной живописи"- Пиросмани )и мышления "маргиналов". Еще Н ее работ по другим аспектам есть на "знание-сила", раскопаю

scd.centro.ru/6.htm

отрывок
...

Лично мне ощутить прагматику, социальную функцию идеологического дискурса в период раскрестьянивания помог один дневник. Когда люди доходят до крайности, они хотят
зацепиться за какой-то большой "пароход", который, как им казалось, вывезет. Когда читаешь эти документы, рушится
представлении о феноменальной эффективности тогдашней пропаганды, о существовании веры в модель как в какую-то доктрину. Читая документы, вступаешь в область социальных
игр, где внешнее насилие сочетается с насилием над собой, цивилизация сверху с самоцивилизацией индивида, внешний
контроль с самоконтролем.
Женщина с пятью классами образования, о которой я говорила, в силу своей неграмотности находилась за
пределами воздействия идеологической системы. Никаких "Кратких курсов" она не читала и над собой не работала.
Другие документы свидетельствуют о работе над собой. Работа над своим телом и над овладением дискурсивным
языком идет рядом. Иногда спрашивают, что первично - дискурс или телесные практики? Это вопрос о курице и яйце. Женщина, которая не работала над собой, не
вырабатывала стиль своей жизни, была в стороне от работы пропагандистской машины, не овладевала идеологическим языком, осталась там же, где и была. Вся ее социальная
мобильность составила 15 километров: из деревни в шахтерский городок. Из ее записок встает только картина
распада традиционного общества и ничего больше. С точки зрения соотношения контроля и самоконтроля - разнузданность, элиминация традиционных механизмов регулирования конфликтов. Эта женщина не владеет
литературным языком, она не может выстроить биографический нарратив, рассказ ее идет кругами. Время традиционного общества - круг.
Люди с длительной советской идентичностью овладевали и языком идеологического дискурса, и новыми телесными и жизненностилевыми практиками, которые воплощались в
представлении о культурности. Овладение литературным языком и новыми культурными практиками шло рядом. Все
увлекались театром, кино. Партийный работник в маленьком северном городке, сын раскулаченного, вспоминает, что в юности очень любил Чарли Чаплина, хотя теперь не
понимает, что он в нем находил. Театр здесь - ключевая идеологема. Хождение в театр - знак культурного времяпровождения, знак нового жизненного стиля.
"Культурный" - ключевое слово 30-х - 50-х годов.
Интересные коллажи о культурности я составляла из различных документов. "Культурно оделся, сходил в кино, очень хотелось сходить в Парк культуры и отдыха - денег
не хватило". О квартирах и жильцах: "Его дом - громадина, и вообще там люди высшего сословия, вход по пропускам".
Или: "Она была весьма развитой дивчиной из культурной состоятельной семьи, семьи советской аристократии".
"Вращаясь в кругу делекторов и вообще людей материально обеспеченных, хорошо одевающихся, всегда чистых, я сам всегда старался быть одетым аккуратно, с накрахмаленным
воротничком и выглаженным костюмом. Это прививало мне внешнюю культуру." Стремясь к "культурности", вчерашние
крестьяне одновременно использовали испытанные крестьянские жизненные техники. Рядом шло овладение
идеологическим языком и выработка нового жизненного стиля. Подражая культурным "привилегированным" студентам,
автор вышеприведенных записей считал необходимым не только соблюдать телесную чистоту, но и в тетрадочку
выписывать "душепроницающие фразы". Это были слова из задаваемого обществом дискурса.
Для одной группы людей вхождение в Модерн совпало с вхождением только в орбиту действия систем
государственного насилия. Их перемалывало, их как бы "выпекали", регулировали (закон о 20-минутном опоздании и
т.д.). Автор дневника отмечает, что есть ребята, тоже приехавшие из деревни, но "они прогуливают, пьянствуют,
пляшут, девок лапают". Он хочет себя от них отделить, а потому "работает над собой". Он хочет быть культурным:
ходить в кино, в театр, читать книги (в этой среде письмо и книги представляли огромную ценность). Другая группа
людей попадала в орбиту действия идеологических систем
легитимации, которые представляют собой важный параметр Модерна.
Ключевым кодом советской цивилизации был вербальный код. Когда ленинградский партийный работник попал в
освобожденный от немцев Выборг, где работал до войны, его больше всего удивило, что там сохранились плакаты,
которые еще при них были развешаны. Он удивляется: и как же это финны и немцы не обратили внимания на эти плакаты?
Почему их не сняли. В советском обществе иделогическая игра выполняла ключевую роль, в западном она не была центральной.
Некоторые выводы. Анализ "человеческих документов" советской эпохи позволяет ощутить, что Модерн не сводим к
капитализму, к индустриализму, что существует и другой ряд измерений, в том числе антропологических, жизненностилевых. Есть также такие измерения как
абстрактные идеологические системы легитимации, централизованные системы насилия.

Исследование советской модернизации в антропологическом ключе позволяет сделать вывод, что
Модерн у нас состоялся. Другой вопрос, что задача очерчивания социальных пространств Модерна, подробная
характеристика советской цивилизации потребуют больших усилий разных специалистов

....

Насчет посланий Билла остаюсь при своем мнении - таки СПЧ и логика СПЧ, звиняй если что не так

о вот еще
www.znanie-sila.ru/online/issue_516.html
От MarchCat
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 19:26:00

О! Дывысь, яка цикависта...

Долго думал над этим посланием, но так и не понял... Тупой, наверное.

> Он выступает в ипостаси СПЧ и пользуется "логикой практики СПЧ"
9на мой взгляд вполне аутентично)да и житейским и здравым смслом(логика "обываетеля").

Хде? Нету в его посланиях ни логики, ни практичности, ни здравого смысла. Сплошная истерика и огальное оху... простите, огульное охаивание отдельных недостатков. Апокалиптическое мышление. Раньше думал, что только я им в клинической форме страдаю -- ан нет, на фоне мистера Билли я просто образец психического здоровья.

Соразмерность-то должна быть какая-то, а? С пьяными стропальщиками он, видите ли, дрался. Поэтому плановая экономика плоха. Тьфу.

> Выпирает человек в неявно взятой на себя маске или букете ролей, микс из житейского, здравого и (в собственном смысле слова)логичного планов изложения.

Что прет из Билла -- так это какая-то звериная ненависть к недавнему прошлому. А логики, простите, я там не вижу.

Поясните, пожалуйста, внятно, что Вы хотели сказать?
От Pout
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 17:54:00

вразнопёр

уже все высказались, кроме разве что заокеанцев,по-моему неприлично промолчать, с умным или глупым видом.
Из старины Билла чучелу не набьешь. И тот козленок, который"теперь он и тебя сосчитал"тут так скоро не появится. Уже довелось говорить,
что тут разные частные лица по преимуществу. опираясь на свои "жизненные техники",на жизненный стиль, излагают вещи языком, способом,не носящим целерациональный характер. За ним житейский и здравый смысл, идеология. вписанная в жизнь и от нее воспарящая. Что бы ни говорил человек, в какие видимо логичные схемы он не вписывает изложение, смысл и направленность его изложения скрыты. И докопаться до них путем ли примитивного перебора кажущихся очевидными мотиваций, выстраиванием ли квазилогичных построений об общих предметах, не удается. Работают "логики
практики". А они. эти логики, у "сугубо практического человека"СПЧ , у "обывателя"(это наши роли, социальные ипостаси) иные, чем у "социального инженера"или просто"рассудочного исслелователя ".
действительно, в разных плоскостях велется спор с Биллом и обсуждение. Он выступает в ипостаси СПЧ и пользуется "логикой практики СПЧ"
9на мой взгляд вполне аутентично)да и житейским и здравым смслом(логика "обываетеля"). А ему предлагают отвечать на языке целерационального общественно-озабоченного гражданина-"проектанта", пользуясь "школьной формальной логикой". Не зацепляются колеса одно об другое.
Отсюда эффекты, о котором он (опять-таки аутентично)говорит в проследнем письме.

Дискурс должен быть общим, а не разнопёрым. Договориться о"едином языке"и "поле охвата"это одно, а вот на деле , в работе(в посылании мессиджей)происходит выявление натуры каждого независимо от договоров и благих пожеланий.
Выпирает человек в неявно взятой на себя маске или букете ролей, микс из житейского, здравого и (в собственном смысле слова)логичного планов изложения.
От Георгий
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 18:28:00

re: ни одна сволочь не уточнит, что это относится только к говядине

Уточню. Хоть и не сволочь.

Уже уточнял. У нас всегда, сколько помню, в Баку карточки были. На очень ограниченное количесто продуктов. А все остальное БЫЛО В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ.
В Краснодаре и карточек не было.

Но это же надо иметь столько злости к тогдашнему времени! Уже спокойному - не к "репрессиям"!
От MarchCat
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 17:22:00

Искренность? Гы-гы...

Очень порадовало красочное описание Череповца. "Мертвая нечеловеческая очередь за суповым набором". Видимо, мистер Билл хотел сказать, что в очереди стояли скелеты коров и собак... Ну, выдали домохозяйкам зарплату, они и ломанулись все с прилавков сметать, создав очередь часа на три. Ну и что? К слову, был в Череповце совсем недавно -- там и сейчас неслабо питаются, а уж тогда-то...

Или вот карточки. Не знаю, как в Казани, я жил в Нижнем Тагиле. Там по карточкам было мясо. Любой искренний рыночник со смаком расскажет, что карточки отоваривались с боем, дважды в год по красным дням... И ведь ни одна сволочь не уточнит, что это относится только к говядине. Кура все это время была в свободной продаже.

Или взять такой аспект -- сколько тогда получали по карточкам, а сколько рядовая семья может сейчас купить за деньги? Ась? Не в пользу рынка-то соотношение получается! Но мы об этом лучше помолчим.
От Ростислав Зотеев
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 17:02:00

Кое-что о Прелестных Пупах Земли...

увы, не помню, у кого прочел об этом в детстве.
Увы, не разделяю общего восторга по поводу появления Билла - ибо ничего нового в этих умствованиях не вижу. Но амбиций...Его аналог
( или он же) ошивался на сайтах КПРФ и Зюганова под никами SimpleMan или что-то вроде. Роль страха в жизни исследовалась еще экзистенциалистами (С.Кьеркегором и др.) Приниципиальных различий между страхом перед "репрессиями"( чем возмущались либерасты) и страхом сдохнуть без работы - не вижу. О способах мотивации и стимуляции - давал ссылки на элементарный учебник по менеджменту, но видимо "биг боссу" читать его незачем ;-) О "слоях" - все верно, они были разные, но "СВИНЬЯ ВСЕГДА НАЙДЕТ СВОЮ ЛУЖУ" - можно было выбирать!
А из-за умников, закапывавших технику - и стояли очереди за мясом ("оттого что в кузнице не было гвоздя")- нашел чем гордиться.
Вообще трудовая этика у нас на флоте именовалась "морской культурой" - она или есть или ее нет.
И доводить зеленого салагу до боцманского уровня, который не может пройти мимо непорядка на палубе приходилось долго - но многих
доводили ! А все эмоциональные картинки ничего не доказывают - тем более, что мы не можем проверить Вашу искренность, Билл - вы не участвовали в девиртуализации !;-)
Удачных Вам разводок и впредь, дружище Билл, но ей-ей, мне тож с вами - не интересно, все это уже было...
От BILL
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 16:29:00

стенгазета значится ?

Каникул никаких у меня нет, просто все меньше интереса писать сюда. Все больше не ответы а крики пошел ты в ж. Разозлить или расстроить меня это не может, я за свои жизнь поверьте приобрел в таких посыланиях огромный опыт, да и коллекция придурков и мудаков встреченных на жизненном пути столь велика, что например Александр вряд ли войдет даже в первую сотню, да я и не читаю вообще его посланий, наткнулся как то тут он прям в заголовке что то вонючее писал. Я рассматривал общение в сети и здесь в частности как форму отдыха, тупеешь несколько от суеты, а тут можно длинный опус написать , а его еще кто то прочтет и глядишь что то умное скажет. А если умного я перестаю находить то и интерес писать пропадает. И с Дмитрием Лебедевым я никакого
компромисса не ищу – мы с ним ничего не делим. Тут один я читал даже обвинил меня как то в воровстве бракованных бульдозеров и какую то чушь написал про амортизацию и фронт работ. Ну и зачем мне с ним в полемику вступать? Скорее всего сидел себе в статуправлении и от безделья идиотские инструкции сочинял, а я могу показать место где лично мы зарыли с десяток единиц техники году в 83 – по другому нельзя было. Единственно что верно – это про метафору. Можете читать не «из веток и земли» а «из говна и проволоки» .
Теперь кратко про стимуляцию. После ваших слов о воспитании я окончательно убедился что мы жили в разных слоях тогдашней жизни, а так потоки информации были скудны, то слои эти практически не смешивались. В вашем слое был рост производства птица и мяса, в моем слое в столице нефтеносной Татарии каждый год почти увеличивался набор продуктов распределяемых по карточкам. Вы видели спокойных и счастливых людей у себя в НИИ я видел дикие звериные драки без повода с ломами и велосипедными цепями в рабочих поселках Кузбасса. Вы высмеивали лодырей в стенггазетах я бил морду на стройплощадке пьяным стропальщикам. Вы видели потребление жиров лучше чем в Америке я видел мертвую нечеловеческую очередь в городе металлургов Череповце за суповым набором из странных костей. Сейчас вы говорите мне что то про воспитание ,а я увольняю кого нибудь раз в неделю, и не мог бы этого делать потому как москвичи в теплых бесплатных квартирах работать не хотят, а на Украине халява кончилась вот я могу их набирать, хотя мне в силу специфики это очень неудобно. Нормальный человек не доведет дело до выселения. Он будет работать. Надо только создать условия чтоб работать могли практически все. Я полагаю что представляю как это сделать, но вряд ли это вас заинтересует. Похоже нам не о чем спорить. Мы в разных плоскостях, к сожалению.
PS. Про Уралмашзаводы вы написали что 300 млн. долларов это катастрофа. Вы умышленно передергиваете. Вы знаете что военный заказ составлял до 70 процентов. Где теперь этот заказ? 4 года назад объединение вообще остановилось. Вы скажете может что это из за Кахи военный заказ исчез, но тут напряги с логикой.
От С.КАРА-МУРЗА
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 15:10:00

Кто о чем, а BILL про дядю Васю

Уважаемый BILL, я рад, что вы прервали свои каникулы. Вы снова подняли вечный вопрос – как заставить работать нерадивого дяди Васю. Надо ли этот вопрос понимать как ответ на ту часть реконструкции вашей «теоремы», где он затрагивался? Иными словами, вы считаете, что адекватным для дяди Васи стимулом является создание для него смертельных угроз – голода и выселения из квартиры? Мне кажется, что этот метод негоден вообще, а для дяди Васи – в особенности.
Сто он негоден вообще, говорит большая американская литература. В «СОЦИСе» за 90-е годы было несколько статей, да и раньше попадалось порядочно. Иллюзии эффективности стимулирования угрозой – продукт «манчестерского капитализма», они давно в современном производстве изжиты. В 90-е в США случилась новая волна ухудшения трудовой мотивации, и проблема эта вовсе не так проста, как вы нам ее представляете. Кстати, один из наших крупных директоров мне рассказывал (кто, не могу вспомнить), что в начале 90-х он был в США в родственной фирме и спрашивал директора, как они заставляют хорошо работать своего дядю Джима. И «их» директор изложил ему приемы абсолютно те же самые, что применял и «наш» директор. «Прорабатывать, прорабатывать и прорабатывать!». Увольнять бесполезно.
Теперь о нашем опыте. Может быть, в вашем собственном предприятии люди стали работать хорошо, и вы думаете, что это из-за дубинки «рынка». Но скорее всего, нет, а просто из-за личного контакта, личностной мотивации. Потому что то, что мы видим сегодня на сложно организованном производстве, именно в сфере мотивации есть чудовищный регресс по сравнению с больным (!) советским обществом. Лекарство оказалось явно опаснее болезни. Например, в больницах идет деградация всей трудовой системы, что приводит к большому излишку смертей. В промышленности примерно то же самое, только выражается в материальных потерях. При том, что люди реально ощущают угрозы – дальше некуда. Кстати, такие угрозы, как выселение из квартиры, в большинстве случаев ударяют как раз по честным труженикам и являются к тому же наказанием непропорциональным, поскольку создают необратимость. Потерявший жилье практически не имеет шансов вернуться в общество. Но это, конечно, сентиментальность.
Так что, BILL, скажите что-нибудь конструктивное, пусть и безжалостное.
От Мстислав
К BILL (31.01.2001 14:13:00)
Дата 31.01.2001 15:00:00

Что понимать под работой?

BILL, когда Вы пишете о том, что человеку необходимо работать, чтобы жить и быть человеком, то абсолютно правы и никто по этому поводу не пытается Вас оспорить.
Разговор о другом.
Что понимать под работой? То, на чем сейчас зарабатываются у нас (и не только)"капиталы", не есть труд созидательный. Это люди "крутятся" на спекуляциях (по Вашему "играют на дельтах") и "лавируют" между чиновниками и бандитами (или крышами, т.е. по Вашему - цивилизованно). В результате люди не созидают, а "накручивают".
Пусть это тоже своего рода работа, но к ней способны только люди определенного склада (т.н. "предпринимательский тип"). Даже, абстрагируясь от оценки полезности данной работы (пусть она где-то и хороша), то все равно все так работать не могут - кто-то должен создавать и реальные ценности. И тот кто их создавет, может иметь склонность к спокойной и рутинной работе, что тоже труд, а не ленность и тунеядство. Возможно такие люди имеют и другие интересы в жизни, кроме денег, и не посвящают себя целиком их "производству", но за то, что они нарабатывают, они должны получать не подачки от собственников, чьи интересы в банках на Кипре, а реальную зарплату, гарантирующую им обеспечение их альтернативных ценностей. Однако в наших условиях такой труд почему-то "по-труду" не оплачивается.
Следовательно вопрос все же стоит о том, что для работы должны быть определенные условия, в которых система оплаты "по-труду" действует для всех, а не для определенного типа людей. И эти условия должно обеспечивать государство - это одна из основных его функций.
Поэтому корректнее вести спор не о том, какая часть граждан России пьяницы и тунеядцы (это следствие перекосов, а возможно, и проявление какого-то скрытого неподчинения нынешнему бандитскому режиму), а о том, как организовать наше государство, чтобы предоставить возможности всем жить и самосовершенствоваться в частном, не приводящем как минимум разрушению целого. А в идеале, конечно, способствующего и к развитию этого целого, т.е. народа и ее страны.
От Александр
К MarchCat (31.01.2001 16:31:00)
Дата 01.02.2001 04:45:00

re: смотрю не идет дело то без меня у вас

> Ежели в рынке человек за квартиру не платит его выселяют, а у вас не выселяют,

А он у нас вносит. Потому - у него работа есть. Это только безработному вносить нечего, прорабатывай его или не прорабатывай. Кстати через суд можно на работу и выйти чтобы автоматически отчисляли. Опять же с безработного что возьмешь?

А еще для нас работнки ценность представляют. Всеже 18 лет в него вкладывали: кормили, лечили, учили, одевали да согревали, а потом что же? Решили что не получился, отправили на колбасу и начали другого выращивать? Это только на западе, где все дефицит, кроме людей.
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (31.01.2001 16:31:00)
Дата 31.01.2001 18:05:00

Отлично! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (31.01.2001 13:44:00)
Дата 31.01.2001 15:51:00

Мы Вам объясним

Но, боюсь, Вы опять напишете, что это лабуда и вскоре поворите Ваш вопросик-пилюльку-шпильку в другой формулировке.
1. Сумма уплаты за квартиру чисто символическая, для повышения социальной ответственности, так сказать. Основная сумма изымалась через налоги. Это теперь, когда нет налгов, потому что нет зарплаты и народ левачит, плата за квартиру и коммунальные услуги стали существенным источником доходов и обирания людей - в Молдавии этот процесс зашёл куда дальше, чем в России.
2. Ваш вопрос надуманный - не было постоянных рецидивов неуплаты за жильё, да, в конечном счёте, могли и выселить, в крайнем случае, если не ошибаюсь - так что чаямая Вами угроза присутствовала. Да, с нас не драли три шкуры, как на Западе. И после родов наши женшины на работу не выскакивали и в отпуск мы идти не боялись. Но люди уважали себя и я не припомню, чтобы они старались 10 рублей квартплаты пустить на водку - у меня таких знакомых не было. Этика держит лучше угроз, совесть - лучший контролёр.
3. Ваше предложение - выселять на улицу чревато худшими социальными катаклизмами, чем пресловутое тунеядство. Выселенный на улицу человек - рассадник преступности, болезней и впитывает деньги, как губка. Сколько только надо средств на лечение и охрану от обездоленных. Но он ещё и отрицательный социальный продукт. Поясняю: вид бездомных, несчастных и обездоленных нормальных людей делает больными. Это не мифическая слезинка ребёнка, а реальный и опасный порок общества. В царской России боролись с этим злом, как могли, переживали да молились. А чтобы смотреть на бездомных спокойно надо убить в себе человека, то есть общественную этику и гнить заживо, как респектабильный западный обыватель.
4. Тот, кто издавал стенгазету, ел свой хлеб недаром. Люди чувствовали себя в семье. А вот демжурналист ест не дармовой хлебушек, а человечинку. Он понятно почему не морщится, а вот почему Вы, Билл, об этом не думаете?
От BILL
К Скептик (31.01.2001 13:44:00)
Дата 31.01.2001 14:04:00

огорчаете меня

Весьма мне казались толковым дядькой. Какие девочки? Какая Индия? Неужели не понятно: Ежели все 150 ( вернее 250 включая ушедших таджиков с литовцами) миллионов честно много и главное качественно трудились, то и разговору не было бы. А они не хотят трудиться то. Ну положим не все. Например половина. Вы б стали за кого то еще квартплату то вносить. Если да то найдите прямо сейчас бездомного и платите за него, чего вам еще ждать то? Семья, тоже мне умники. Не буду я никогда с .удаком например А. семьей жить.. Я с ним в поле не сяду.
От Скептик
К BILL (31.01.2001 14:04:00)
Дата 31.01.2001 18:12:00

Биллу продолжение

Tindomerel aka Til aka Tim aka Tindome

"Неужели не понятно: Ежели все 150 ( вернее 250 включая ушедших таджиков с литовцами) "

Билл, это мне очевидно и ведь не зря я здесь вывешивал статью о репрессиях как методе воздействия на человека, с целью повышения заинтересованности вкалывать.
Я считаю, что страх -это главный стимул трудиться. Страх очевидно бывает разный: страх, выраженный в слове "вредитель" и например в слове "безработный".

Да, старая сталинско репрессивная система стала уходить в прошлое ,а новой не появлялось. Да, не зря потом Андропов попытался ввести неосталинизм.
Да , полно было в СССР бездельников.

Но ведь бездельиков полно и в США, например, безработные сидящие на шее государства, деклассированные ниггеры, живущие каким то криминально-общинным строем. Их то почему государство на западе не уничтожает?

Только не говорите, что "уничтожает" это не то слово. Именно то, так как в наших условиях выселение =уничтожению. Вот представьте, появится на форумах США человек под ником Иван, и скажет на кой черт кормит общество черных бездельников, калек, носиться с наркоманами от которых не только нет пользы так еще и вред, заразу распространяют, людей на улицах убивают,
давайте их уничтожим. Вы представляете что там начнется? Да вас сразу назовут фашистом и справедливо назовут. Не забывайте в какой стране живете вы, учитывайте специфику нашего климата, наших ресурсов.

А девочки и Индия при том, что вопрос вы поставили с целью "срезать" а не с целью реально обсудить альтернативы развития нашей страны.
От Георгий
К BILL (31.01.2001 14:04:00)
Дата 31.01.2001 14:31:00

Спасибо за откровенность (*)

А насчет говна (кто есть ху?)

ссылки
www.duel.ru/s.jhtml?n=200105&p=4&s=05_4_1.html

www.duel.ru/s.jhtml?n=200105&p=5&s=05_5_1.html

www.duel.ru/s.jhtml?n=200105&p=6&s=05_6_1.html

www.duel.ru/s.jhtml?n=200105&p=7&s=05_7_1.html

И ничего. Живут же!
От N.Гельс/Галилеев
К Скептик (31.01.2001 13:44:00)
Дата 31.01.2001 13:58:00

а теперь Скептик: "не скажу, вопрос табуирован" (-)
От Дмитрий Лебедев
К BILL (31.01.2001 13:00:00)
Дата 31.01.2001 13:17:00

Рад Вашему появлению, Билл

Но не множьте сущностей, а лучше прокомментируйте написанное в Ваш адрес. Без диалога нет компромисса.
От N.Гельс/Галилеев
К BILL (31.01.2001 13:00:00)
Дата 31.01.2001 13:11:00

!!!!!!!!!!! BILL !!!!!!!!!! (-)