Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Разговор по душам с американцем. Переписка.

От	Георгий
К	All
Дата	19.04.2003 00:57:04
Рубрики	Прочее;

Разговор по душам с американцем. Переписка.

Dear Guy,

How are you doing? How are your wife and children?

How is weather in Los Angeles?

I am well enough, I work as a technical writer and keep up with politics, as
before.

...
I think you can guess what I think about war in Iraq and American politics.
I can only say that now I really want to learn shooting and all that things,
because now I see that it is very possible to see American troops here like
in Iraq and (in future) in North Korea or Syria. After not so many years,
when my Russia will lose its nuclear weapon completely.
And I must be ready to meet those 'beneactors'. I extremely hope that there
will be no your boys or girls among that people...

But all that is lyricism. I would like to know if you come on 300th
anniversary to Petersburg. I will glad to see you much more than George
Bush, word of honour %-)))

So, my mom and my grandparents say hello to you and all your family.
Best regards to Kathy, Jay, Elise, Lauren and Neal Jacob.
Tell Jay that his Mister Gosha remembers him and wishes him to grow up as
kind, pure and honest man, as he was during his life in SPb.

Truly yours,

Georgi (Mr. Gosha)

=========================

Gosha,

Thanks for you letter and the articles below. As I've written you, it is
practically impossible to escape our own countries propaganda. I have no
doubt that if/when chemical weapons are discovered, American media will say
it proves America was right, Russian media will question the authenticity of
the evidence. We can predict this now! It's merely propaganda!!!

(by the way, do you perceive the chemical weapons attacks on the Kurds,
where 5000 civilians were killed to be a myth or mere propaganda?? how can
we ignore such crimes?)(and more, how can we CONTINUE to ignore such crimes
commited even now in Africa? What is your proposed response? Do nothing?
Dictators from Hitler through Kaddafi to Sadam DO NOT respond to diplomacy!
Again, what is your proposed response??)

It is a horrible idea to think that weapons sales will make the world safer.
Horrible. If Russia wishes to export, why not export their movement to
democracy? This will increase peace. Can you give me an example of two
modern democracies going to war?? Certainly no well developed democracies
have gone to war in the last century.

Despite propaganda, this is the vision I have.

Guy Hocker III, Esq.
============================

Dear Guy,

1. I think you understand that somebody can accuse Russia in many similar
crimes in Chechnya - about 'murders of civilians'. And it's done already.
You know, I think, that to define Chechens as 'civilivans' is too brave
%-))) - the same as Kurds. Especially that Turkish government surpressed the
same Kurds very hard.

I do not want to have the same destiny for Russia like for Iraq.

2. US never defends 'democracy' and SO-CALLED 'human rights' as they are.
It simply defends power that is more suitable for US now. That is the answer
for your question why America 'continue to ignore such crimes commited even
now in Africa'. It does not WHILST touch America so much. As America
supported Hussein 15 or 20 years before that - in the war against Iran, for
example.

3. If US wants to interfere into the internal affairs of some country, it is
better not to refer to some 'democracy' but be honest. Hussein did not
attack US or even Saudi Arabia for last years.

4. 'Russian movement to democracy' became so awful that many people in
Russia remember Stalin as a good enough man (as my family, for example) and
hated even the word 'democracy'. They
remember that during the Soviet power they was not afraid of future and were
defended from any invasion from the outside. All that spirits exist
regardless of OFFICIAL, STATE PROPAGANDA - so,
If Russian weapon were not so strong, the USA could attack the Soviet Union
even in 1950s. And American government had many plans of bombing Soviet
cities and industry. But thank God it did not happen AT THAT TIME.
From 'democracy', from 'partnership with America' we as a nation have
NOTHING MATERIAL - except some people, so-called 'elite'. From trading with
other countries - and most of we can trade is weapon because it is
high-quality - we can get money for ourselves.
And we can deliver other (non-Western) countries defense from America that
is very aggressive now, and it is clear.
I think we should change our government and do this.

That's all I wanted to say about that,

Georgi
======================
Gosha, truly, you DO consider the killings of the Kurds, 5000 with chemical
weapons, to be justified?? Truly?? Since the horror of the US use of
nuclear bombs, no one has actually used weapons of mass destruction - no one
but Sadam...

What is the answer to why Russia ignores the genocide in Africa? Why does
Europe ignore the genocide in Africa? Shouldn't EVERY country vigourously
defend victims and defeat those who practice genocide?

I can share with you that my experience with Russian citizens tells me that
the freedom that you now feel IS VERY MUCH MATERIAL, but only in the soul
right now. What do you want? More money? Is that the only thing?? I'm
surprised at you. Please try to understand the nobility of your Russian
move to democracy. Or think this way: there must be a democracy you admire,
yes? Please look at the history of THAT country (the one you admire). I'm
sure you will find that the citizens ONLY 10 YEARS after the move to
democracy did not consider the situation perfect. Some i'm sure grumbled
that "we were better off before." But now, after the hard work to earn
freedom, the citizens of THAT country (the one you admire) now, today,
consider themselves blessed and lucky that their ancestors were brave enough
to endure the difficulties associated with embracing freedom.

You are part of the generation that your children and children's children
will bless.

Guy Hocker III, Esq.

==============================
Dear Guy,

I belong to the group (a big group) that 'are not considered themselves
blessed and lucky'.
The amount (percentage) of such people, for your information, grows up, and
our democtratic elite (government and cultural) has big headache because of
that. By the way, Stalin had an exclusive popularity this year (50 years
from his death). Our leaders, sociologists and TV masters were shocked, but
that is a fact.

About 'my children and children's children'. The population of Russia -
especially the population of Russian people - falls down. Very soon this
movement will become faster and faster. That are the fruits of democracy.
And I have no family or children also, myself. May be, I never will, because
I do not see good future for my Russia and me. So...

Truly yours,
Gosha

P.S. Let stop discuss that subject. We are too different. I only wanted to
say that now the Baghdad Museum (kept by Hussein) has been plundered of
maradeurs with the connivance of American and British troops.

От	Георгий
К	Георгий (19.04.2003 00:57:04)
Дата	29.04.2003 18:50:56

А это еще интереснее. Письма "простых амеров". (*+)

http://world.pravda.ru/world/2003/5/16/43/10117_RussiaUSA.html

«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма»
29.04.2003 08:03
Чтение писем от наших заокеанских читателей (а 50% аудитории «ПРАВДЫ.Ру» составляют именно жители США), особенно когда эти письма приходят в разные горячие моменты истории, свидетельствует, что средне-западное представление о России имеет мало общего с реальностью. Увы, нас по-прежнему воспринимают в контексте мощнейшего пресса пропагандистских догм «холодной войны». И сейчас россиянам, которые успели родиться в супердержаве СССР, только и остается что дивиться гипертрофированому патриотизму американцев, замешанному на слабом знании истории.
Неприятно осознавать, что о нас в мире знают (не знают, а воображают) всякую чушь. И, к сожалению, эта чушь на уровне молвы формирует репутацию нашей страны и наших сограждан за рубежом. Речь не о дипломатах или бизнесменах, так или иначе связанных с нашей страной. Речь об общественном мнении, превалирующем в сознании зарубежных обывателей.
Есть смысл просто почитать письма.

…

«Без США весь мир говорил бы по-немецки»
Март, 23, 2003
«Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы».
Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast)
Северная Каролина, США

Смерть гражданских лиц не должна препятствовать ходу войны
«Идея, что убийство в войне гражданских лиц аморально, наносит урон военным усилиям Америки. Эта идея обречена на провал, и наши враги знают это. Вот почему войска Саддама прячутся в густонаселенных районах, в том числе детских садах, госпиталях и школах. Они считают, что они будут в безопасности до тех пор, пока они прячутся среди тел гражданских лиц.
Американцы должны понимать, что ответственность за смерть любого гражданского лица в этой войне лежит не на нас, а на Саддаме Хусейне. Американцы должны понимать, что это неизбежный выбор между жизням американских солдат и иракских гражданских лиц. Нет ничего гуманного в жертвах американских жизней»
Дэвид Холсберг (David Holcberg)
Калифорния, США

«Ваша страна умирает от голода»
Март 23, 2003
«Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать».
Том

«Россия не поддержала атаку на Ирак только из-за Франции»
Март 24, 2003
«Называть Америку террористом за атаку на Ирак – это абсурд. Если бы Франция поддержала резолюцию 1441, то ее бы поддержали и Россия с Германией. Только из-за того, что Франция не поддержала использование силы, это не означает, что это неправильно. Ваши взгляды абсолютно неграмотны и история это подтвердит».
Гордый американец
Wendy&Ray

6 апреля 2003 г.
“Дьявол реален, но он не в Америке. Мы проповедуем мир, но если нам угрожают, наши лидеры развяжут войну.”
Дэйв Биллингс (Dave Billings)

«Цари и Сталин – вот и весь 200-летний опыт России»
6 апреля 2003 г.
“Америке с ее 200-летним опытом демократии нечему учиться у России. Наоборот, если мы посмотрим на 200 лет российской истории, то мы увидим, что назначившая сама себя королевская династия, идеологические элиты или тираны, как Иосиф Сталин – это и есть главный опыт Москвы за 200 лет. В последние 10 лет мы видели улучшения. Некоторые говорят, что Россией управляют криминальные банды, другие – что осколки из КГБ. Я восхищаюсь желанием русских уйти от своего безобразного прошлого”.
«Вы думаете, что русские, которые развязали тотальную войну против чеченцев на их территории, имеют право пенять Америке за то, что она начала войну в Багдаде против тирании Саддама Хусейна? Что бы там не происходило в Чечне, разве это очень отличается от той угрозы, которую Саддам Хумейн несет Америке в настоящем и будущем?»
Дональд Трэйдер (Donald Traider),
Колумбия, Теннесси, США

«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма»
Март 24, 2003
«Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь».
«Хорошо известно, что Россия хочет заполучить иракскую нефть и именно в этом причина того, что Россия против войны».
«Коммунизм в России умер благодаря Америке, и это обошлось нам недешево»
"LeaderOf XMI"

«Не Америка, а Россия заинтересована в иракской нефти»
Март, 26, 2003
«Я устал слышать чушь, что Америке нужна нефть. Это именно Россия и Франция зарабатывают деньги на иракской нефти. И у Германии тоже есть нефтяные скважины в Ираке».
«Буш – это великий лидер. Билл Клинтон проспал на своем посту 8 лет и оставил эту важную миссию Бушу»
А. Киприани,
Очень гордый американец итальянского происхождения

«Может, я проспал урок истории о том, что в Санкт-Петербурге была какая-то война»
Март 25, 2003
«Когда война закончится, можете запускать разные истории о том, как несправедливо было атаковать слабую страну Ирак. Можете болтать что угодно. Но другие нации должны понимать, что мы имеем ВСЕПОГЛОЩАЮЩЕЕ военное превосходство в мире. И мы видим свидетельства триумфа США во всем мире».
«Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики – спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город».
Марк

«Не понимаю, почему Россия помогает террористам?»
Март 27, 2003
«Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям».
«Я не понимаю, почему Германия, Франция, Ирак, Канада, Мексика и теперь Россия решили помогать террористам.»
«Америка – самая великая страна на земле»
Бен Ричардсон (Ben Richardson),
Калифорния

«Что бы ни делала моя страна, я ее поддерживаю»
Апрель, 6, 2003
«Мы счастливы жить там, где мы живем. Но имеем ли мы право постараться спасти этих людей в Ираке или мы должны оставить их мучиться?»
«Я думаю, что раз Россия, Германия, Франция так ненавидят США, то зачем они хотят принять участие в послевоенном обустройстве Ирака? Это наши, а не ваши молодые парни проливали кровь в Ираке. Так что вам нечего даже думать об участии в делах этой страны»
«Ни одна страна не говорит своим гражданам всей правды. Но я все равно люблю свою страну и поддерживаю все ее действия. А поведение России, германии и Франции в ООН по отношению к США считаю недопустимым»
Синтия Тидвелл

Подготовила

Инна Новикова

ПРАВДА.Ру

От	Роман Ш.
К	Георгий (29.04.2003 18:50:56)
Дата	30.04.2003 05:01:46

Беда в том, что русские не лучше

У них тоже представление о США - один сплошной миф, имеющий с реальностью мало общего. Мне всё-таки жутко интересно, почему так получается. Можно предложить 2 варианта:
1) эти мифы искусственно создаются с помощью СМИ за деньги американских и российских олигархов, которые действуют по принципу "разделяй и властвуй"
2) эти мифы создаются самими людьми для того, чтобы объяснить события окружающего мира в рамках своего опыта (своих понятий), а СМИ просто тиражируют эти заблуждения, чтобы угодить своим читателям / слушателям / зрителям

От	А. Решняк
К	Роман Ш. (30.04.2003 05:01:46)
Дата	30.04.2003 15:05:48

Согласен большей частью (90%) первое превалирует

СМИ это совершенно точно принадлежащий определенным группам ИНСТРУМЕНТ.
Ни один журналист не напишет именно своего личного мнения в репортаже.
Всю "демократия" в журналах и газетах курирует главный редактор, который еженедельно и чаще выходит на ковёр перед боссами, это относится и к нашим "Огонькам" и "Таймсам" вплоть до "Мурзилки".

Люди, которые лично где-нибудь не бывали естественно вынуждены вариться в этой "ботве", большинство знакомых мне людей, да и личный опыт говорят о том что практически на 100% личное мнение после непосредственного посещения страны коренным образом меняется об той или иной стране и регионе.

Причём не в зеркальную противоположность (на 180 градусов) а в третью совершенно другую плоскость (сторону) сильно отличающуюся от обоих антогонистических позиций.

С уважением, Александр Решняк.

От	Сепулька
К	Георгий (19.04.2003 00:57:04)
Дата	23.04.2003 11:35:51

А зря Вы перестали обсуждать с ним тему войны в Ираке

Им надо постепенно показывать, объяснять, что все-таки основной интерес США в Ираке - это нефть.
Вообще надо внедрять "вирус" истины в Штаты. Это же можно сделать практически только через И-нет.
Например, задать такой вопрос: почему, если в Ираке было оружие массового уничтожения, оно не было применено против амер. солдат?
Приводить аргументы в пользу "нефтяной тематики".

От	Георгий
К	Сепулька (23.04.2003 11:35:51)
Дата	23.04.2003 20:27:50

Я не умею спорить с человеком, у которого другие ценности %-)))

> Им надо постепенно показывать, объяснять, что все-таки основной интерес
США в Ираке - это нефть.
> Вообще надо внедрять "вирус" истины в Штаты. Это же можно сделать
практически только через И-нет.
> Например, задать такой вопрос: почему, если в Ираке было оружие массового
уничтожения, оно не было применено против амер. солдат?
> Приводить аргументы в пользу "нефтяной тематики".

Собственно, тут я поступил как настоящий провокатор. Эту переписку с Гаем я
затеял именно для того, чтобы выложить ее на форум.

От	Роман Ш.
К	Георгий (19.04.2003 00:57:04)
Дата	23.04.2003 07:55:10

Почему на российских улицах так много медведей (*)

Я хотел запостить это сообщение в корень, но потом решил, что у меня нет достаточного времени на его обсуждение.

Предисловие. Пытаясь раскопать причины антиамериканизма российских СМИ, я нашёл для себя вот какое объяснение. Дело в том, что Россия стремительно американизуется. И по стилю жизни уже мало отличается от США, особенно в крупных городах. Да, в России нет такого числа безумно ожиревших, но всё ещё впереди, да и уже хватает своих болячек.

Таким образом, США по идее должны быть в России идеалом, эталоном для подражания. Так и было некоторое время, когда в России все от депутатов до золотарей начинали свои высказывания "а вот в Америке...", имея в виду, что так должно быть в идеале. До тех пор, пока власть в России не поняла следующее: массовое обожествление Америки грозит ослабить её контроль над россиянами. И не только в экстремальных гипотетических случаях, когда США нападут на Россию и российская армия не сделает по американцам ни одного выстрела, но и в повседневной жизни, когда люди просто не захотят делать что-то, что было бы не в угоду Америке или не так как в Америке.

Поэтому - и это моё предположение - власть занимается спонсорством антиамериканизма в СМИ. Причём в федеральном бюджете даже есть статья "на поддержку СМИ", осталось только догадаться, какую музыку там заказывает российская власть. Причём интересно, что к этому было приложено не так уж и много усилий, но при этом воздействовать предполагалось на все аудитории одновременно. Для кого-то писались вумные аналитические статьи, для кого-то шутили за деньги Петросян с Задорновым, для кого-то просто смаковали неудачи и недостатки американцев новостные газетные выпуски и дикторы на телевидении, для кого-то вместо Америки идеализировалась Западная Европа, несмотря на то, что Европа по стилю жизни отстоит гораздо дальше от России, и к русским там отношение очень настороженное, и.т.д.

Интересно, что при этом в едином антиамериканском хоре слились источники информации, отражающие самые противоположные точки зрения: от "Завтра" до "Независьки." Кстати, этот момент очень хорошо иллюстрирует тот факт, что пресса в России не стала более свободной, чем она была при так называемом застое. Но если сначала антиамериканизм приходилось покупать, то теперь, в обществе сложилось определенное мнение относительно Америки и СМИ уже обязаны тиражировать антиамериканизм, чтобы не потерять аудиторию. Уже можно начинать статьи, переписанные из газет застойных лет фразами типа: "То, что американцы - придурки, думаю, объяснять никому не надо."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/78/78549.htm

Чтобы проиллюстрировать, какой горячечный бред принимается за чистую воду, я приведу здесь антипод этой статьи, правда, шутку, хотя и не очень удачную.

"Приехав впервые в Россию, вы будете поражены огромным количеством медведей, слоняющимся вокруг в поисках еды. Только старшее поколение помнит времена, когда на медведей в этой стране смотрели, как на что-то очень странное и страшное. Дети боялись медведей и просились на руки к своим родителям. Газеты много писали о смертях от зубов медведей. В наши дни кажется удивительным, что медведь может быть так же опасен, как и акула.

Руссие очень ценят красоту. Спустившись в московское метро, многие иностранцы оказываются шокированы. Московское метро - это великий шедевр. Но не все знают, почему в московском метро нет поездов. Невероятно, но факт - русские даже в 21-м веке не могут сделать такую простую вещь, как вагон поезда. Поездов нет ещё по причине серьёзных проблем с электричеством.

Я считаю, что метро остаётся таким красивым потому, что этим произведением искусства мало пользуются. И, к счастью, все могут им любоваться и даже сниматься на фоне него. Одна фотография стоит $0,0004. На каждой станции метро стоит фотограф со старым фотоаппаратом, оборудованным магниевой вспышкой. По этой причине в московском метро так часты пожары и ожоги глаз.

Русские пользуются метро два раза в день: утром и вечером, когда едут на и с работы. Толпы рабочих и инженеров спускаются на станции метро. Они ждут медведей. Иностранцы замечают приближение медведей по издаваемой ими сильной вони. Русские же этого не замечают. По традиции, они едят лук и чеснок и пьют водку каждое утро. Поэтому они не различают запахов. Я не мог выдержать этих ужасных запахов в течении долгого времени.

Так вот, прибегают медведи с деревянными платформами на спинах. Люди садятся на них и едут на работу в течение 2-3-х часов. Это - варварская процедура. Но, конечно, это быстрее, чем идти пешком. Разумеется, большая буква "М" на крышах станций метро означает русское слово "медведь".

Метро открыто только летом, потому что зимой медведи впадают в спячку. Вдоль улиц появляется много сугробов. Каждый сугроб - это медведь в берлоге. Вы можете оставить оставить на сугробе батон хлеба или пакет молока - медведь съест это, когда выберется отлить.

Таким образом, Москва - город с очень богатым культурным наследием. Я надеюсь, что мое исследование поможет другим иностранцам подготовиться к поездке в эту большую и странную страну. Спасибо за внимание."

http://transformation.ru/russia/?show=1

От	Тарас Бульба
К	Георгий (19.04.2003 00:57:04)
Дата	21.04.2003 12:59:15

Очень познавательный диалог....

С одной стороны очевидна зачумленность американца, который закрывает глаза на геноцид сербов в Косово и русских в Чечне и готов под военные марши заниматься экспортом "правосудия и демократии по-американски" в мире, забывая при этом, что Америка сама заслуживает ковровых бомбардировок за, фактически, уничтожение коренных народов Северной Америки....С другой же стороны Георгию не делает чести, и не способствует развитию диалога с американцем, обожествление личтности Сталина и его методов работы, Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени, лично я считаю, что нам нужно активнее сотрудничать с объединенной Европой, перенимать и внедрять технологии управления экономикой и государством, уже доказавшие свою состоятельность в зап.мире, в тоже время избегать тлетворного влияния американской культуры и если вводить диктатуру в стране, то только диктатуру закона....

люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..

Бувайте

Тарас

P.S.И американец был прав, молодежь куда меньше желает возращения сталинских репрессий, когда "человеческий материал" пускается в расход часто без веских на то оснований...

От	Георгий
К	Тарас Бульба (21.04.2003 12:59:15)
Дата	21.04.2003 19:37:16

Были бы Вы поумнее - поняли, что я не обожествляю Сталина. %-)))

И уже писал: новый культ личности Сталина - это в чистом виде творение наших демократов. Его в брежневские годы не было.
Репрессий "такого толка" мне вовсе не хочется.
Но если альтернатива - это "естественное" вымирание мне подобных ("совков"), то ...

("Естественное" - это с помощью "естественного отбора". От "репрессий" отличается тем, что, мол, "никто не виноват" и все тут. "Твои проблемы". )

Вот Вам в утешение (на меня это уже не действует. Все-таки меру надо знать в "разоблачательстве"):

http://society.pravda.ru/society/2003/8/82/337/9866_ezhov.html

Уроки русского. Ежов
19.04.2003 14:31
"На протяжении одной человеческой жизни Россия трижды меняла свою цивилизацию, и каждая из них воевала с предыдущей и ненавидела ее". Так говорит известный наш писатель Эдвард Радзинский.

Действительно, история распорядилась так, что в нашей стране в рамках двадцатого века уложилось целых три эпохи, и все они в этом веке завершились. Поэтому можно делать хотя бы некоторые выводы.

"Дорогая Наталья Николаевна! Мы были потрясены историей о Вашей судьбе и судьбе Вашего отца, опубликованной в газете "Совершенно секретно". Наши редакторы настаивают, что эта история должна быть известна нашим читателям, чтобы реабилитировать имя Вашего отца. Мы не сомневаемся, что он не был английским шпионом, как его обвиняли, но об этом должны знать все. Чтобы подготовить эту публикацию, мы обязательно должны встретиться с Вами".

Это письмо из английской газеты "Санди Таймс" не так давно пришло в поселок Ола Магаданской области к Наталье Николаевне Хаютиной, дочери одной из самых одиозных политических фигур самого, может быть, мрачного периода во всей тысячелетней истории нашей страны - наркома внутренних дел СССР 1936 - 1937 годов Николая Ивановича Ежова. "Взять в ежовые рукавицы" - наверное, выражение это касалось именно его и пришло оно к нам из тех времен.

Судьба этой женщины удивительна.

Она не знает, когда родилась. Не знает, где это произошло. Не знает, кто ее родители. Не ведает, какая у нее национальность. Не помнит, когда и почему оказалась в детдоме.

Точно неизвестно и время, когда удочерили ее Ежовы - то ли в 1935-м, то ли в 1936 году. Не знает она и когда после ареста отца попала снова в детский дом - помнит только, что там висел плакат: "16 лет без Ленина - по Ленинскому пути". Значит, это, скорее всего, шел 1940-й. И оказалась там она уже не Ежовой, а почему-то Хаютиной - фамилию ей дали по первому мужу последней жены наркома.

Да, судьба этой женщины удивительна - человек еще и в школу не пошел, а уже досыта был накормлен абсурдом! Но ведь ее судьба - это зеркальное отражение судьбы страны.

В раннем детстве у Наташи были и счастливые дни в доме приемного отца: дача, няня, детская комната, море игрушек, домашний кинозал, говорящий попугай, павлины в саду... Потом, когда после ареста отца ее отправили в детдом, няня долго искала девочку, к которой привязалась, но, когда обнаружила ее, было уже поздно. "В детском доме, - вспоминает Наталья Николаевна, - я стала настоящим дикарем. Моя няня хотела ко мне приблизиться, погладить меня, а я убегала от нее - о ласках я забыла вообще. Я грубила ей, делала все наоборот, просто издевалась над нею. Не знаю, что тогда со мною творилось. А она мужественно выдерживала все причуды моего характера, на все отвечала молчанием, но настойчиво просила только об одном - уехать жить с нею в деревню. Я же наотрез отказывалась. И не поехала".

А ведь Наташа очень любила свою няню - фактически для нее няня была матерью. И что же нужно было сделать с человеком, чтобы вот так все перевернулось!

"Сейчас, когда прошло уже много лет, - продолжает Наталья Николаевна, - я чувствую себя перед нею виноватой. Еще тогда, в период моего "бунтарства", она была моей любимицей. А сейчас, когда ее давно нет, она осталась навсегда самым близким и дорогим мне человеком - моя добрая, ласковая няня Марфа. Именно благодаря ей годы детства остались самой светлой полоской в моей жизни".

С той поры прошло 60 лет. Уже давно нет Сталина. Уже нет той страны, в которой она родилась и выросла. Больше того - нет даже того века, в котором все это произошло. Нет даже тысячелетия!

И вот из поселка Ола Магаданской области в Москву, в Генеральную прокуратуру Российской Федерации отправляется письмо. Это заявление Н. Н. Хаютиной.

"В соответствии со статьей 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий", - говорится в нем, - прошу вашего указания о реабилитации моего приемного отца Николая Ивановича Ежова.

2 февраля 1940 г. Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством В. В. Ульриха приговорила его к расстрелу. Анализ публикаций за последние годы позволяет утверждать, что мой отец был осужден за преступления, им не совершенные.

Вот главные обвинения, предъявленные Н. И. Ежову.

1. Являлся руководителем антисоветской заговорщической организации в войсках и органах НКВД.

Но антисоветской заговорщической организации в НКВД не было. НКВД - карательный орган, обслуживал систему диктатуры Политбюро.

2. Изменил Родине, проводя шпионскую работу в пользу польской, германской, японской и английской разведок.

Этот пункт обвинения не подтверждается в дальнейшем ни одним фактом.

3. Стремясь к захвату власти в СССР, подготовлял вооруженное восстание и совершение террористических актов против руководителей партии и правительства.

Этот дежурный пункт обвинения не соответствует действительности.

4. Занимался подрывной, вредительской работой в советском и партийном аппарате.

Это перепев предыдущих пунктов, не подтверждаемых никакими данными.

5. В авантюристско-карьеристских целях создал дело о мнимом "ртутном отравлении", организовал убийство целого ряда неугодных ему лиц, могущих разоблачить его предательскую работу.

Но никакой предательской работы Н. И. Ежов не вел, он был исполнителем воли И. В. Сталина.

В своем последнем слове мой отец заявил, что его "признания" в шпионаже и других преступлениях были "выбиты". Он также заявил: "Тех преступлений, которые мне вменены обвинительным заключением по моему делу, я не совершал, и я в них не повинен...".

Таким образом, обвинительное заключение базировалось не на фактах, а было фиктивным.

Отец был вначале использован как исполнитель воли Сталина, поставившего задачу уничтожения всех единомышленников и соратников Л. Д. Троцкого, а затем, выполнив ее, сам был уничтожен как слишком много знавший. Таким образом, Н. И. Ежов не шпион, не террорист, не заговорщик, а продукт господствующей тогда системы кровавого диктаторства.

Вина Н. И. Ежова в том, что он не нашел в себе сил отказаться от рабского служения Сталину, но его вина перед советским народом ничуть не больше, чем вина самого И. В. Сталина, а также В. М. Молотова, Л. М. Кагановича, А. Я. Вышинского, В. В. Ульриха, К. Е. Ворошилова и многих других руководителей партии и правительства того периода. Однако все они не враги народа по суду! Их родственники живут под своей фамилией и являются полноправными членами общества. А мой добрый, внимательный приемный отец до сих пор рисуется как палач своего народа.

М. Н. Тухачевский, расстрелявший тысячи матросов и крестьян во время кронштадского и тамбовского "мятежей", реабилитирован полностью и в настоящее время не является врагом народа. Реабилитированы ближайшие помощники Н. И. Ежова - М. Д. Берман, С. Б. Жуковский и многие другие.

В связи с изложенным прошу:

- на основании ст. 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" реабилитировать моего приемного отца Николая Ивановича Ежова и меня - Хаютину Наталью Николаевну;

- на основании ст. 11 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" выслать в мой адрес копии и выписки из уголовного дела Н. И. Ежова, в том числе полный текст обвинительного заключения, протоколы допросов Н. Е. Ежова и свидетелей и другие материалы.

Одновременно прошу оказать содействие в установлении фамилии и биографии моих настоящих родителей. С 1940 года я живу под фамилией первого мужа моей приемной матери. Мои многолетние попытки установить свое происхождение не увенчались успехом".

А теперь давайте отвлечемся от этой ситуации.

Давайте порассуждаем над самим заявлением - так, как бы мы это сделали на месте Генерального прокурора.

Конечно же, Николай Иванович Ежов - фигура зловещая уже даже потому, что руководил он карательным органом в самые страшные годы - в 1937 - 1938-м. Хотя справедливости ради надо сказать, что советский карательный беспредел начался сразу же после революции, в 1918 году, и отнюдь не закончился со смертью Сталина в 1953-м. Однако Ежов не приговаривал людей и не убивал их - делали все это другие должностные лица. А потом он и сам стал жертвой - его расстреляли по сфабрикованному в худших традициях той поры делу.

Я далек от мысли обелять этого наркома, но я способен понять логику его жизни. Вот он вполне искренне включается в борьбу за справедливость (лозунги-то у коммунистов всегда были верными), потом начинает продвигаться по служебным ступеням и быстро достигает вершин. Может быть, в какой-то момент он и начал сознавать двойственность этой идеологии, но отыгрывать назад или было уже поздно (слишком высоко он уже забрался), или не хватило сил.

Но в таком положении находилась тогда вся страна - все сначала поверили в благородство целей, а когда появилось разочарование, было уже поздно - тогда шел грандиозных размеров постыдный спектакль, в который насильно втянули всех - от первого маршала до последнего колхозного сторожа.

Цветут наши степи, сады и поля.

В пурпурный наряд нарядилась земля.

Как Ленин, наш солнечный вождь гениален -

Любимый, родной, нестареющий Сталин.

Это строки из "Поэмы о наркоме Ежове" Джамбула Джабаева, "великого" казахского акына. Личность эта была придумана и раздута - тем не менее мое поколение изучало его "произведения" в школе и даже должно было учить этот маразм наизусть. Как говорится - играть так играть!

Когда над степями

поднялся восход

И плечи расправил

казахский народ,

Когда чабаны против баев

восстали,

Прислали Ежова нам Ленин и Сталин.

Ежов мироедов прогнал за хребты,

Отбил табуны их, стада и гурты.

Расстались навеки мы с байским обманом,

Весна расцвела по степям Казахстана.

Разгромлена вся скорпионья порода

Руками Ежова - руками народа,

И Ленина орден, горящий огнем,

Был дан тебе, сталинский верный нарком!

По большому счету говоря, жертвой политических репрессий тогда стал весь народ. И сейчас, когда мы это понимаем, мы должны были бы простить, простить всех, в том числе и наркома Ежова. Кстати говоря, моего деда, Константина Александровича Ильвеса, бухгалтера кирпичного завода в городе Чапаевске, расстреляли именно при Ежове - и (вот ведь гримаса истории!) тоже как английского шпиона. Но я понимаю, что не Ежов виноват в этом. Тем более понятна должна быть просьба Натальи Николаевны о реабилитации человека, который в свое время приютил ее - память о нем защитить больше некому.

Так рассуждал бы я.

А вот как рассудил Генеральный прокурор:

"Уважаемая, Наталья Николаевна! Ваши обращения по вопросу реабилитации поступили в Главную военную прокуратуру и рассмотрены. Сообщаю Вам, что определением военной коллегии Верховного суда РФ от 4-го июня 1998 г. Ежов Николай Иванович признан не подлежащим реабилитации.

Одновременно разъясню, что в соответствии со ст. 2.1 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. пострадавшими от политических репрессий признаются дети лиц, расстрелянных и реабилитированных посмертно. В соответствии со ст. 1.1 Закона РФ и определением Конституционного суда РФ от 18.04.2000 г. подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются дети, находившиеся вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке на спецпоселение, а также дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения отца или матери, необоснованно репрессированных по политическим мотивам и реабилитированных. Главная военная прокуратура не располагает какими-либо сведениями о применении репрессий по политическим мотивам к Вам лично ни в уголовном, ни в административном порядке. В Пензенский д/дом Вы были направлены, поскольку остались без попечения обоих родителей. В связи с изложенным законные основания как для признания Вас пострадавшей от политических репрессий, так и для Вашей реабилитации - отсутствуют.

Ст. военный прокурор 7-го управления А. В. Чураков".

Жили на русской земле два человека - Николай Иванович Ежов и девочка, которую он удочерил. Первого перемолол двадцатый век в русском исполнении, но это еще как-то можно понять - время тогда было идиотское. А за что он, этот же век, мучил второго человека?

- Да, я официально не была репрессирована, не сидела с отцом в "Сухановке", - говорит Наталья Николаевна. - Все правильно. Но прислушайтесь к моим словам, вернее сказать, к моему крику - разве не считается репрессией то, что с момента помещения меня в Пензенский детдом начались мои страдания? Меня постоянно попрекали отцом, обзывали предателем, наказывали. В ремесленном училище - то же самое. Я даже пыталась там лишить себя жизни. А когда после музучилища меня направили в Магаданскую область и я приехала в поселок Ягодное, то уже к 10 утра следующего дня меня вызвали в КГБ и предупредили, что мне надо "завоевывать авторитет, т. к. здесь очень много людей оказалось по делу моего отца". И началось: только подам заявление на отпуск, сразу в КГБ: "Куда едете? Зачем? На сколько времени? Когда вернетесь?". За мной постоянно следили, хотя говорили, что "не следили, а охраняли". От кого? И это не считается репрессией?

Как же я не жертва? Самая настоящая жертва! За что меня выбросили из общества и отняли все, на что я имею полное право: у меня отняли родителей, детство, жилье! Если даже и виноват отец, то при чем здесь я?

Прокурор пишет, что я не подхожу ни под один закон. Что он хочет сказать - что в целом своде наших законов нет ни одного человеческого?!

Если у кого-то из прочитавших эти строки возникла мысль, что, посылая такие запросы в Москву, Наталья Николаевна добивается для себя каких-то привилегий, то это совершенно неверно. Эта пожилая уже женщина, по любым меркам перевалившая через 70-летний рубеж, ни в чем сейчас не нуждается. У нее есть дети и внуки, которые о ней заботятся. А она ищет только одного - человеческой справедливости. Прежде всего в отношении человека, подарившего ей малюсенький кусочек короткого детского счастья.

Не найдете вы ее сейчас в нашей с вами России, Наталья Николаевна! Об этом говорит каждое слово ответов, которые вы получаете. И разве мало вам такой фразы: "Дополнительно информируем Вас о том, что непосредственно в материалах уголовного дела Н. И. Ежова каких либо сведений о жизни его приемной дочери не имеется". О вас, как о приемной дочери Ежова, хорошо известно, по этому поводу написаны даже книги, существует обширный фотоархив, а те, кому положено знать истину и на кого в смысле восстановления справедливости только и остается у нас с вами надежда, те, оказывается, об этом и не ведают!

Маленькая деталь: проблему политических репрессий в Советском Союзе впервые поднял на ХХ съезде КПСС еще в 1956 году Хрущев, а закон о реабилитации вышел только в 1991 году - всего за два с половиной месяца до того, как СССР рухнул. С тех пор в него было внесено множество поправок, последняя из них - в феврале нынешнего года. Казалось бы, было время дойти до истины. Но закон, как мы видим, людям по-прежнему помогать не собирается.

В одном из рассказов Василия Гроссмана описывается детство Натальи Николаевны, когда при ней еще была няня Марфа Григорьевна, правда, писатель отчество ее заменил на Дементьевну.

"Марфа Дементьевна ростом была выше всех папиных гостей, - говорится в рассказе. - Ее все боялись: и мама, и особенно папа, поэтому он старался реже бывать дома".

В семье еще живет счастье, комнаты залиты солнцем, полно игрушек, а дяди в красивых фуражках выскакивают из будок и распахивают перед их автомобилем дачные ворота. Но...

"Но иногда Марфа Дементьевна брала девочку на руки и нараспев говорила:

- Бедная ты моя, несчастная ты моя...".

Выходит, людям давно было известно, чем все это закончится?..

К 50-летию смерти Сталина, то есть в начале марта нынешнего года, одной из серьезных организаций был проведен опрос населения на тему значения этой личности в истории. Мнения распределились так: треть осуждает Сталина, другая треть занимает нейтральную позицию, а еще одна треть считает, что дело этой самой зловещей во всей истории человечества фигуры по-прежнему живет и будет жить. Вот так. Россия оказалась расколотой на три части.

Другой опрос дал еще более страшный результат: целых 53 процента населения (а это уже большинство!) считает роль Сталина в истории России положительной!

Хотя, казалось бы, даже и двух мнений в этом вопросе быть попросту не может: если даже не считать нескольких миллионов безвинно уничтоженных им людей (прошу прощения у читателей за этот дикий оборот), все равно именно Сталин является главным виновником того, что отнюдь не самая худшая идея равенства и братства людей будет похоронена после него, скорее всего, навсегда.

Да, видно, прав был человек, который сказал: "Самое страшное, что Сталин сделал - он создал нечеловеческого человека. И с этим жить мы будем еще очень долго".

Представляете, нас с вами уже не будет, а наши внуки и правнуки будут мучиться. И не будут понимать, откуда взялись эти мучения...

Михаил Ильвес, "Магаданская Правда"

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (21.04.2003 12:59:15)
Дата	21.04.2003 16:00:45

Опять эти детские взгляды на историю

> Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...

Ну при чем тут возвеличивание Сталина? Какая кровь ради этого пролилась? Вы что, считаете, что Сталин - палач с топором, который только и делал, что отдавал приказы о расстрелах?
Может, теперь уже хватит подходить к истории с такими детскими взглядами? Сейчас-то (после работ СГКМ, Кожинова, Милова) уже ясно, что все, что происходило при Сталине, (как и то, что происходило в 1917 году, в Гражданскую войну) - есть объективный ход истории, есть развитие русской (и ураинской тоже) культуры.

> те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,

Да многие старики именно эти реалии и помнят. Потому и желают. И еще желают прекращения вакханалии грабежа и беззакония.

>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..

Докажите сначала, что в России (и на Украине тоже!) вообще возможны "западный рынок" (и тут у Вас детские взгляды на свободный рынок, которого в принципе не существует!), что при этом мы не будем страной с "дополняющей экономикой", что "псевдо-выборы" не являются _единственно_возможным_у_нас_ вариантом "дем. институтов", что "бандократия" - это не есть аналог западной олигархии (кстати, в чем отличие-то? там тоже воруют, и мошенничают, - хоть WorldCom вспомните, - даже и в больших объемах, чем у нас; и взятки берут - Г.Коль, например).

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (21.04.2003 16:00:45)
Дата	21.04.2003 16:31:24

Взрослой "Сепульке" :)

>Ну при чем тут возвеличивание Сталина? Какая кровь ради этого пролилась? Вы что, считаете, что Сталин - палач с топором, который только и делал, что отдавал приказы о расстрелах?
>Может, теперь уже хватит подходить к истории с такими детскими взглядами? Сейчас-то (после работ СГКМ, Кожинова, Милова) уже ясно, что все, что происходило при Сталине, (как и то, что происходило в 1917 году, в Гражданскую войну) - есть объективный ход истории, есть развитие русской (и ураинской тоже) культуры.

Меня такой "объективный" ход истории не устраивает, 8 млн. погибших в гражданской войне, миллионы репрессированных, расказаченных, раскулаченных ....даже при всех успехах сталинской индустриализации, их нельзя опрадать миллионами загубленных жизней....

>> те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
>
>Да многие старики именно эти реалии и помнят. Потому и желают. И еще желают прекращения вакханалии грабежа и беззакония.

большинство помнит хрущевскую "оттепель" и брежневский "застой", когда диссидентов в худшем случае сажали в психушки,в лучшем "высылали" на загнивающий Запад....а ужас репрессий, когда людей забирали по ночам и через день расстреливали по решению закрытого заседания ОГПУ помнят не многие....возможно, многие были виновны, но при таком массовом характере репрессий, было слишком много невинных жертв....

>>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
>
>Докажите сначала, что в России (и на Украине тоже!) вообще возможны "западный рынок" (и тут у Вас детские взгляды на свободный рынок, которого в принципе не существует!), что при этом мы не будем страной с "дополняющей экономикой", что "псевдо-выборы" не являются _единственно_возможным_у_нас_ вариантом "дем. институтов", что "бандократия" - это не есть аналог западной олигархии (кстати, в чем отличие-то? там тоже воруют, и мошенничают, - хоть WorldCom вспомните, - даже и в больших объемах, чем у нас; и взятки берут - Г.Коль, например).

До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени, "свободного рынка" не существует, но была ли власть у народа, когда все голосовали "единогласно",а вся власть была в руках парт.номенклатуры, которая по существу, так и осталась при власти в России и других странах СНГ после развала Союза....

.."там тоже воруют и мошенничают"....как очевидец хочу сказать вам что ТАМ "воруют и мошенничают" на порядок меньше, чем у нас, начните с мелочей, дорожная полиция не берет взяток, налоговики не берут взяток, там соблюдают законы и правила дорожного движения, хотя иногда это доходит до абсурда и если кого и "обманывают", так это глупых аборигенов вроде россиян, которые позволяют себя обманывать...в тоже время жесткая конкуренция на рынке и рынке труда в частности стимулиет как отдельно взятого человека, так и повышение производительности\эффективности труда в целом....и если мы этого пока сделать не можем, это не значит, что это в принципе невозможно.

Бувайте

Тарас

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 21:33:06

См Россия - 1913,статистический справочник.

>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,

Никакими реальными цифрами это голословное утверждение не подтверждается. Страна влезла в гигантские долги, отдавать которые было абсолютно нечем.

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (21.04.2003 21:33:06)
Дата	21.04.2003 23:16:19

Re: См Россия...

Не говорите чепухи, "гигантские долги" не показатель, разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....и если вы интересуетесь экономической статистикой "царской" или любой другой России, то извольте прежде всего обращать на темпы роста экономики, а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием либо же надрывным трудом из под палки и использованием дармовой рабской силы полит.заключенных и крепостных крестьян, которым не выдавали даже паспорта...

....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился

И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность, говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься

Бувай

Тарас

>>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,
>
>Никакими реальными цифрами это голословное утверждение не подтверждается. Страна влезла в гигантские долги, отдавать которые было абсолютно нечем.

От	BLS
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	01.05.2003 22:59:55

Поклоннику идей Че Пу Хи

>Не говорите чепухи, "гигантские долги" не показатель, разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире,
Кстати дружище, насколько я, не-экономист, знаю -- это внутренний долг. Т.е. правительство США должно компаниям и народу (впрочем и народ должен компаниям).
Если же я ошибаюсь, то поведай мне об этом с циферками на кончиках пальцов :-)

>то извольте прежде всего обращать на темпы роста экономики,
>а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием...
А может ли рост экономики обеспечивать "эволюционным развитием"? Помоему это бред овое высказывание.
Или "эволюционный путь" это эфмеизм для грабежа колоний?
Впрочем, ежели я ошибаюсь то см. выше.

>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился
Ну дык правильно делал что не отдал, ты ж таким образом действий США восхищаешься.
В общем гибкости твоей логики позавидует генеральная линия партии из анекдота :)

>И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность,
>говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься
Это конечно разумное предоложение. Но разве лучше хорошо разбираясь в теме не договаривать, передершивать и измышлять?
Помнишь для чего подсвечники в благородном обществе Рос. Империи использовались?

От	Тарас Бульба
К	BLS (01.05.2003 22:59:55)
Дата	01.05.2003 23:40:27

Поклоннику....

>Кстати дружище, насколько я, не-экономист, знаю -- это внутренний долг. Т.е. правительство США должно компаниям и народу (впрочем и народ должен компаниям).
>Если же я ошибаюсь, то поведай мне об этом с циферками на кончиках пальцов :-)

если тебе нужен первоисточник, то загляни http://www.brillig.com/debt_clock/

а если коротко, то:

- Внешний долг США приближается отметке в 7 триллионов (!) долларов, что сопоставимо с валовым национальным продуктом!

Внутренний долг США составляет около 5,95 трлн долл.

Удачи

Тарас

От	BLS
К	Тарас Бульба (01.05.2003 23:40:27)
Дата	02.05.2003 15:44:25

Дык вот

Если ты внимательно посмотришь на диаграмму
http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

То увидишь, что внешний долг составлял 22.7% (Foreign and International) от всего U.S. NATIONAL DEBT по состоянию на Август 1999

От	BLS
К	Тарас Бульба (01.05.2003 23:40:27)
Дата	02.05.2003 00:03:08

лажа

http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

Q: To whom do we owe all this money? Who owns the Debt?

A: Here is a pie chart showing the makeup, or ownership, of the National Debt as of December 1998.
As you can see, the largest slice of the pie, over 40%, is owed to the Federal Reserve Bank and to other government accounts; that is, this part of the Debt is owed by one part of the government to another. The remaining 60% of the Debt, roughly $3.3 trillion, is privately held.

От	Тарас Бульба
К	BLS (02.05.2003 00:03:08)
Дата	04.05.2003 23:37:02

Re: лажа?

Ты прав, в том, что официально внешний долг США составляет 22 - 25% от национального долга Соединенных Штатов, но, к сожалению, ты плохо разобрался в структуре внутреннего долга, и прежде всего в тех 60% принадлежащих частным лицам и компаниям (remaining 60% of the Debt, roughly $3.3 trillion, is privately held.). Так вот в целом иностранные инвесторы владеют 43% всех казначейских обязательств США, 24% всех корпоративных обязательств + 13% всех акций американских компаний на сумму $8 trillion - именно об этом реальном, а не номинальном (22%) внешнем долге США шла речь в моем постинге....

и еще, разве структура долга опровергает мой тезис о том, что правительство США и США как нация, один из самых крупных должников в мире? И что ты вообще хотел сказать? или только опровергнуть цифры, что я выложил на форуме?

бувай

Тарас

http://home.att.net/~mwhodges/debt.htm

Foreign interests now own more and more of America - - According to the above chart, they own 43% of federal government treasury bonds. Foreigners own about "$8 trillion of U.S. financial assets, including 13% of all stocks and 24% of corporate bonds", according to Bridgewater Associates. . The major provider of money for home mortgages is Fannie Mae - - guess where they get that money > > answer: they borrow about a third from outside the U.S., according to Bloomberg Sept. 2002. Additionally, foreign interests own real estate and factories.

Если ты внимательно посмотришь на диаграмму
http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

То увидишь, что внешний долг составлял 22.7% (Foreign and International) от всего U.S. NATIONAL DEBT по состоянию на Август 1999

От	Эконом
К	Тарас Бульба (04.05.2003 23:37:02)
Дата	04.05.2003 23:49:41

во первых для американского правительства как и для американских

корпораций абсолютно все равно сейчас, кто владеет ихними обязательствами ( раньше существовали определенные ограничения).
Во вторых если вы знакомы с финансовым анализом, то знаете что важно не абсолютное занчение пассивов (оно пригодно тока чтобы производить впечатление на слабонервных барышень) а соотношение Активов и Пассивов.По отдельности эти штуки рассматривать также бесполезно, как изучать лед не обрашя внимания на такое явление, как пар.

От	Тарас Бульба
К	Эконом (04.05.2003 23:49:41)
Дата	05.05.2003 11:27:14

об чем и речь гутарим...

>корпораций абсолютно все равно сейчас, кто владеет ихними обязательствами ( раньше существовали определенные ограничения).
>Во вторых если вы знакомы с финансовым анализом, то знаете что важно не абсолютное занчение пассивов (оно пригодно тока чтобы производить впечатление на слабонервных барышень) а соотношение Активов и Пассивов.По отдельности эти штуки рассматривать также бесполезно, как изучать лед не обрашя внимания на такое явление, как пар.

почитайте нашу переписку с BLS-м выше и вы поймете, что своими словами лишь поддерживаете мою позицию о том, что объем обязательств нужно рассматривать в контексте экономической и военно-политической мощи государства.....изначально был пример-аналогия: что для России лучше небольшое кустарное про-во без долгов или же высокотехнологичный индустриальный комплекс с развитой инфраструктурой, но с обязательствами соизмеримыми с его собственной стоимостью...(хотя, нужно отметить, что стоимость многих корпораций в США слишком завышена из-за спекуляций на фондовой бирже)

удачи

Тарас

От	Эконом
К	Тарас Бульба (05.05.2003 11:27:14)
Дата	05.05.2003 11:44:31

ну я и решил оказать посильную помощь в деле

защиты Великой Американской Экономики от инсинуаций завистников.
Никакого смысла делить долги Америки на "внутренние" и "внешние" не имеет - все долги регулируются одними и теми же законами как в отношении резидентов, так и нерезидентов.(Раньше было не так).Поэтому и данные все на этот счет противоречивы.
Наличие долгов, разумеется вовсе не означает обязательное бедственное положение экономики.И наоборот.Япония, крупнейший по моему нетто-кредитор мира находится в затяжном кризисе.Можно даже сказать что наоброт, не одолжишь - не построишь.
Канешно, если, как в случае с Росией, распихать кредиты по карманам а оставшуюся часть пустить на пропитание безработного народа, то канешно, будет бедствие.

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 14:01:17

Это что, у казаков считается воспитанным

вести разговор в таком тоне? Ну, ну...

>Не говорите чепухи,

Я прошу более не использовать в общении со мной подобные обороты.

> "гигантские долги" не показатель,

Почему не показатель? Много находится покупать предприятие с гигантсткими долгами?

> разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....

Я "это" конечно знаю, хотя имхо Вы привели это ни к селу ник городу. Разумеется надо учитывать возможность взыскать долг, вернуть долг, оказать давление и т.д. Не вижу и близко здесь аналогии между "долгом США" (кому, кстати?) и долгом России в 1913.

> и если вы интересуетесь экономической статистикой "царской" или любой другой России, то извольте

Ну, помягче формулировки, не с лошадями же. Позвольте Вам не позволить.

> прежде всего обращать на темпы роста экономики,

Обратил. Производство мяса на душу населения уменьшилось.

> а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием либо же надрывным трудом из под палки и использованием дармовой рабской силы полит.заключенных и крепостных крестьян, которым не выдавали даже паспорта...

Возьмите сборник и прочитайте, чем рост обеспечивался. А демагогии дешевой нам не надо.

>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился

Вы тему обсуждения помните? Мы не обсуждаем почему развалился СССР и был ли он лучше или хуже России 1913. Напомнить тему?

>И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность, говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься

Это Вас мама научила так общаться со старшими по возрасту? Передайте ей привет и благодарность за хорошее воспитание сына.

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (22.04.2003 14:01:17)
Дата	22.04.2003 17:18:02

Re: Это что,...

>вести разговор в таком тоне? Ну, ну...

Возможно погорячился, но с другой стороны, вы называете мои утверждения "голословными" и при этом не даете никаких данных либо логических объяснений со своей стороны, это, извините меня, все равно что сказать: "вы дурак, сударь"

>>Не говорите чепухи,
>
>Я прошу более не использовать в общении со мной подобные обороты.

договорились, со своей стороны прошу ваши фразы на счет "голословности" моих утверждений подкреплять какими-то данными или ссылками...

>> "гигантские долги" не показатель,
>
>Почему не показатель? Много находится покупать предприятие с гигантсткими долгами?

если вы оцениваете экономику страны и динамику ее развития, то первое, что нужно учитывать размер ВВП, рост производства, в частности и ВВП в целом, объем реальных инвестиций, а затем уже внешний и внутренний долг...насколько я знаю, Российская Империя была не только должником, но и кредитором....и что касается вашего примера о предприятии с гигантскими долгами, то здесь все условно, что лучше маленькая мануфактура с устаревшим оборудованием, но без долгов или современный промышленный комплекс замкнутого цикла, но с долгами по кредитной линии?

>> разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....
>
>Я "это" конечно знаю, хотя имхо Вы привели это ни к селу ник городу. Разумеется надо учитывать возможность взыскать долг, вернуть долг, оказать давление и т.д. Не вижу и близко здесь аналогии между "долгом США" (кому, кстати?) и долгом России в 1913.

Очень странно, что вы не видите аналогии между долгом России 13-года и нынешнего долга США сейчас,- Россия была одной из ведущих держав мира и уж поверьте имела военный ресурс для взыскания и экономический для оплаты долгов...В отличии сегодняшней РФии это была динамично развивающаяся экономика...

>>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился
>
>Вы тему обсуждения помните? Мы не обсуждаем почему развалился СССР и был ли он лучше или хуже России 1913. Напомнить тему?

А вы ее сами помните, похоже нет?! Так что я вам сам напомню "Разговор по душам с американцем. Переписка."...можете ее смело развивать

бувайте

Тарас

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (22.04.2003 17:18:02)
Дата	22.04.2003 20:29:01

Договорились... :о))

> со своей стороны прошу ваши фразы на счет "голословности" моих утверждений подкреплять какими-то данными или ссылками...

Вообще мне показалось,что я дал вполне достаточную ссылку на стат.справочник. Если Вы считаете,что этого недостаточно - можно обсудить.

>если вы оцениваете экономику страны и динамику ее развития, то первое, что нужно учитывать размер ВВП, рост производства, в частности и ВВП в целом, объем реальных инвестиций, а затем уже внешний и внутренний долг...

Это на Ваш взгляд. Я с этим не согласен. Категорически. Бразилия и Аргентина -думаю тоже. Ситуаций,когда вродебурное развитие было вызвано взятыми в кредит денежными ресурсами встречалось в истории довольно часто. Взять ту же Румынию Чаушеску. Что толку от развития, если его не хватает,чтобы расплатиться с долгами. Неужели аргентинский кризис не является аргументом?

> насколько я знаю, Российская Империя была не только должником, но и кредитором....

К сожалению, боюсь, что кредиты были абсолютно безнадежными... Цифры можете привести? Кстати, сборник то Вы смотрели?

> и что касается вашего примера о предприятии с гигантскими долгами, то здесь все условно, что лучше маленькая мануфактура с устаревшим оборудованием, но без долгов или современный промышленный комплекс замкнутого цикла, но с долгами по кредитной линии?

Хорошо, будем считать, что аналогиями обменялись. Я вобще-то писал не просто долги, а долги которые не было никакой возможности отдать. Вы похоже считаете по другому. Тогда объясните, как Россия собиралась отдавать долги?

>Очень странно, что вы не видите аналогии между долгом России 13-года и нынешнего долга США сейчас,- Россия была одной из ведущих держав мира и уж поверьте имела военный ресурс для взыскания и экономический для оплаты долгов...

С кого? Буду признателен, если уточните. Война с Японией, в которой Англия показала, что Россие позволено и что - нет, не явлется для Вас доказательством противного?

> В отличии сегодняшней РФии это была динамично развивающаяся экономика...

Цифрами подтвердить - можете? Анализ английских специалистов -составителей сборника Россия - 1913, пришедших мягко говоря к другому выводу - в мусорную корзину или примем к сведению? Вообще тема для меня крайне интересная, поэтому с интересом познакомлясь с Вашим анализом.

>А вы ее сами помните, похоже нет?! Так что я вам сам напомню "Разговор по душам с американцем. Переписка."...можете ее смело развивать

А-аа. Ну тогда конечно.

Но я вообще-то с Вами лично вроде обсуждал гораздо более узкий вопрос. В любом случае давайте сначала разберемся с дореволюционной Россией.

Успехов

От	Николай
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 12:47:54

Вопросы экономически необразованного

Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
или после 1985 года ?

Вопрос второй - кто нибудь может назвать марку
дореволюционного российского самолета или автомобиля ?
Или - если "не благодаря , а вопреки" - марку
бразильского самолета или
автомобиля ?

От	Тарас Бульба
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 17:25:21

Re: Вопросы экономически...

>Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
>или после 1985 года ?

До 1983 года внешний долг России (доля России в обязательствах СССР) не превышал $5 млрд. (1-1.5 % ВНП страны)
Союз ССР в послевоенные годы был образцовым заемщиком, своевременно и в полном объеме выполнявшим свои долговые обязательства. Впрочем, суммы займов были не в пример современным.

Однако, в 1984 году произошел резкий скачок задолженности. На внешнем рынке заняли более $15 млрд. (внешний долг составил уже 5% ВНП) В 1986 сумма внешних займов превысила $30 млрд. (50% экспорта), а в 1989 году внешний долг достиг $50 млрд. (8% ВНП).
==============
подробнее смотрите http://www.research.debt.ru/ussr-debtor.html

>Вопрос второй - кто нибудь может назвать марку
>дореволюционного российского самолета или автомобиля ?

самолеты "Илья Муромец" проекта И.И. Сикорского, которые до 1-й мировой уже зарекомендовали себя в рекордных полетах

От	Сепулька
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 15:46:06

Re: Вопросы экономически...

>Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
>или после 1985 года ?

Точных цифр не помню, но большую часть - после. Это Горбачев набрал такую громадную сумму. Об этом демократы предпочитают умалчивать.

От	Добрыня
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 13:57:20

Автомобиль и самолёт

Самым известным самолётом был "Илья Муромец". Что касается автомобиля, то навскидку на ум приходит только "Руссо-балт", хотя наверняка были и другие.

Дело не в том, были ли автомобии и самолёты. Были, благо умов хватало. Дело в возможности их делать в количестве, достаточном для грядущей войны - то есть в переходе от аграрного уклада к индустриальному.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 12:18:48

Ох, ну чем дальше, тем страшнее

Начинался-то разговор с Тарасом весьма пристойно (или у меня это впечатление такое, потому что последнее время я на форуме редко бываю). А тут вдруг такая гора стандартого либерального мусора в голове у человека. Клятые большевики, значит, за счёт деревни всё делали, а до этого, при царе, было совсем другое дело. Это при 32 годах средней продолжительности жизни (у мужчин - не то 27, не то 28) и жуткой детской смертности в деревне? А все эти железные дороги как строили в России, и сколько народу при этом умирало? И я так понимаю, Тарас всё голод в коллективизацию вспоминает, а то, что при царе голод в русской деревне случался регулярно, в том числе и всё начало 20 века до 17 года тоже, это как-то выпало?

Так что это самое ваше любимое эволюционное развитие настолько дорого уже народу вставать стало, что он не выдержал. И пришлось это самое эволюционное развитие пулями и казацкими нагайками в Кровавое воскресенье в народ вколачивать, а потом и Столыпинские галстуки понадобились, и обстрелы картечью деревень, которые по этому эволюционному пути идти не хотели,

И потом, эта глупость насчёт крепостных без паспортов при Советской власти. Ну вы бы, Тарас, хоть форум здешний почитали бы внимательно. Совсем ведь недавно было тут разъяснение кому-то вот такому же либеральному, что выезд из деревни был возможен всегда, если человек ехал на какую-либо стройку или на конкретный завод (тогда ему выдавали паспорт). А что не разрешали просто так взять и уйти в бомжи - так в той же Англии времён самого что ни на есть периода становления капитализма за такие вещи вообще вешали на перекрёстках дорог, чтобы другим неповадно было.

От	VVV-Iva
К	Привалов (22.04.2003 12:18:48)
Дата	22.04.2003 17:41:25

Re: Ох, ну...

Привет

> а потом и Столыпинские галстуки понадобились, и обстрелы картечью деревень, которые по этому эволюционному пути идти не хотели,

Столыпинских галсиуков было 12хх, сколько за 1905-07 революционеры похлопали 12 или 14 тыс?

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:41:25)
Дата	23.04.2003 11:11:41

Простите, но мы немного не о том.

Тут человек утверждает, что развитие России вначале 20 века шло "эволюционным развитием", без "надрывного труда из-под палки". А на самом деле, палка работала практически постоянно, и с течением времени всё больше и больше, и труд в русской деревне был ещё понадрывней, чем в колхозе. Тут проходил материал на форуме о повышенной смертности во время полевых работ, да и продолжительность жизни и структура потребления крестьянской семьи об этом говорят (тоже тут на форуме проходило). Так что именно деревня обеспечивала это самое "эволюционное развитие" своей дешёвой рабочей силой и экспортом продовольствия за границу по принципу "недоедим, но вывезем".

От	VVV-Iva
К	Привалов (23.04.2003 11:11:41)
Дата	23.04.2003 19:31:05

Re: Простите, но...

Привет

>Тут человек утверждает, что развитие России вначале 20 века шло "эволюционным развитием", без "надрывного труда из-под палки". А на самом деле, палка работала практически постоянно, и с течением времени всё больше и больше, и труд в русской деревне был ещё понадрывней, чем в колхозе. Тут проходил материал на форуме о повышенной смертности во время полевых работ, да и продолжительность жизни и структура потребления крестьянской семьи об этом говорят (тоже тут на форуме проходило). Так что именно деревня обеспечивала это самое "эволюционное развитие" своей дешёвой рабочей силой и экспортом продовольствия за границу по принципу "недоедим, но вывезем".

палка она всегда была, есть и будет. И всегда внизу живется не весело. Но кога посмотришь на результаты революционного развития, то хочется спросить - а может лучше эволюционным путем пойдем и целее будем ( хотя знаю, что не пойдем - революция - она за грехи наши - конец света в отдельно взятой стране. Но все же хочется "да минует меня чаша сия")

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:31:05)
Дата	23.04.2003 20:24:11

Т. е. Вы считаете, что вот сейчас - зто самое то, и надо двигаться в этом направлении?

> палка она всегда была, есть и будет. И всегда внизу живется не весело. Но
кога посмотришь на результаты революционного развития, то хочется спросить -
а может лучше эволюционным путем пойдем и целее будем ( хотя знаю, что не
пойдем - революция - она за грехи наши - конец света в отдельно взятой
стране. Но все же хочется "да минует меня чаша сия")

Ради Бога. В начале 80-х мне тоже этого хотелось - но меня не послушали
%-))))))))))))))0
Я не революционер "сам по себе".

От	Афанасий
К	Георгий (23.04.2003 20:24:11)
Дата	27.04.2003 23:11:36

Re:

>палка она всегда была, есть и будет.

"Пусть всегда будет водка,
Колбаса и Селедка"
(С) детское творчество

Про палку ничего не сказано, as you can see

>И всегда внизу живется не весело.
Это еще вы, или уже Эккелезиаст?

>Но кога посмотришь на результаты революционного развития,
вне исторического контекста.
И что это за "революционное развитие". Вы что,
за Троцкого болеете?

>то хочется спросить
нет, выпить

>- а может лучше эволюционным путем пойдем
из 1991 г. в 1913 и далее?
А мерканцы могут помочь вернуться даже в каменный век.

>и целее будем
как чучелы в музее

> хотя знаю, что не пойдем
Пари?

>революция - она за грехи наши.
Вы чего-то там считали, а теперь богу молитесь?

>конец света в отдельно взятой стране.

"Все ощущения равноцены, различие только в интенсивности"
(С) какого-то эпикурейца

"Есть вещь похуже революции - молча терпеть насилие"
Марк Твен

От	VVV-Iva
К	Георгий (23.04.2003 20:24:11)
Дата	23.04.2003 21:13:31

Re: Т. е....

Привет

Я не считаю, что сейчас самое то, но и устраивать новые потрясения тоже считаю опасным. Тем более при таком расколе общества - победителям придется ликвидировать две трети. А главное нет идеи ради которой друг друга резать будут, только зависть и злоба. Т.е. по сравнению с 20-30-ми годами один негатив и никакого позитива.

Владимир

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 18:02:36

"Массовый характер репрессий"

Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата	21.04.2003 19:14:49

Re: "Массовый характер...

В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
2. конфисковать хлеб
3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д. Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные). Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

Бувай

Тарас

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

От	Fox
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	22.04.2003 08:56:34

Извиняюсь, что влезаю

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" (с)

и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

Уважаемый Тарас!

Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>Бувай

>Тарас

>>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
>> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
С уважением.

От	Владимир Х.
К	Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата	23.04.2003 22:50:26

Фокс, а вы готовы стать "основой социальной защищенности"?

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	26.04.2003 15:06:29

В этом и проблема

Фоксы и им подобные, готовы кого угодно принести в жертву, только не себя, ради благополучия и сытой жизни на спец.пайках в парт.аппарате их детей и внуков

>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

От	Леонид
К	Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата	01.05.2003 21:51:31

Это не так

"Себя я приношу в жертву своей любви и ближнего своего вместе с собою - такова речь всех созидающих.
Ведь все созидающие жестоки"
Ф. Ницше. "Так говорил Заратустра".

От	Fox
К	Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата	26.04.2003 17:16:12

"Прекрасно. Продолжайте себя в этом убеждать" (с)

От	А.Б.
К	Fox (26.04.2003 17:16:12)
Дата	26.04.2003 17:24:36

Re: А вы нам что внушить хотите?

"Человейник" с распределением по рангу и обязанностям. Ранг определяет ценность "индивидуя"?
Роль "рабочих муравьеы" обеспечивать благополучие всего муравейника, безропотно, усердно и хоть собственной жизнью, коли организация управления сбойнула?

От	Георгий
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	24.04.2003 08:40:27

Забавные заклинания %-)))))

> "Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в
70 - 80е годы".
>
> Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились
укрепить собой или своими близкими эту основу.
> Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Не повторяйте Юрия, Владимир.
Тот тоже вначале писал: "С такими людьми можно построить хорошую страну,
"Союз-2", если хотите. С Вами, Пыхаловым, Фоксом" и пр., а потом: "Такие-то
вот, как Добрыня, и расстреливали..."

При этом:
1) не знаю, как Добрыня, а я уже лет 10 один и тот же. %-)))
2) никогда не говорил ничего такого, что позволяло бы принимать меня за
иного, чем я есть.
3) не вижу большой разницы между собой и Добрыней.

Какие-то непонятные "прозрения"...

От	Fox
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	24.04.2003 00:33:53

Не "упасил" он, увы.

Уважаемый Владимир Х.!

>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.

То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
С уважением.

От	Владимир Х.
К	Fox (24.04.2003 00:33:53)
Дата	24.04.2003 00:53:32

Тут о форме скорее речь.

>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
будущим рыночного общества.
Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.

>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>
>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?

Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>С уважением.

От	Fox
К	Владимир Х. (24.04.2003 00:53:32)
Дата	24.04.2003 08:38:57

Вот и хорошо.

Уважаемый Владимир Х.!

Мы просто не поняди друг друга.
Прошедшие жертвы не есть оправдание для будущего процветания. Однако без них такового не будет. Ведь люди умирали именно за то, что б "жила бы страна родная, и нету других забот". Получается: если последующие проворонили то, что ценой таких жертв строили их предки, то они, последущие, есть предатели и пособники тех, кто убивал их предков.
Вот о чём я.

>>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...
>
>Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
>Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
>благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
>Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
>будущим рыночного общества.
>Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
>Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
>Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.

Что касается "демков, американцев и нацистов - в каждом случае имеется небольшая натяжечка, в корне меняющая смысл явления. Именно эта натяжечка и приводит правильное, вроде бы рассуждение, в финале к полностью ошибочному результату.

>>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>>
>>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
>
>Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
>оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
>По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
>В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>>С уважением.

Всё нормально.
С уважением.

От	Тарас Бульба
К	Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата	22.04.2003 11:06:02

ну что ж, влезайте

>Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
>Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
>Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
>За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>>Бувай
>
>>Тарас

Энтузиазм дело хорошее, но, к сожалению, это удел честных и искренне преданных делу людей и нужно исходить из того, что таких людей в стране меньшинство....кто сейчас мешает проявлению творческого созидательного энтузиазма? - никто, кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством: пенсионеры, инвалиды,ветераны, но обидно становится за Россию, когда здоровые,крепкие русские мужики просят "дайте нам работу, достойную зар.плату", это в стране в которую ежегодно приезжает до миллиона иммигрантов в поисках работы, и находят же!

Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи...и деградация будет продолжаться до тех пор, пока не восстановится потенциал русского народа, которого не нужно было в 17-18м веках гнать под палками осваивать Сибирь или завоевывать Кавказ, хватало активных, умных и творческих людей, способных на подвиги

>
>Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
>Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
>С уважением.

Вы видели, чтобы я хотя бы намек сделал на то, что нужно было "сдавать страну", за которую положили головы оба моих прадеда? - нет, тогда зачем мне приписывать того, чего я не говорил? Чего я хочу, так это того, чтобы мы не повторяли ошибок прошлого, а они были....

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы", - скажите мне пожалуйста, моя бабушка потерявшая в голод 33-го 7 из 9 членов семьи, была благодарна сов.власти за условно сытые 70-80-е? - ответ очевиден...так что я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционным...

бувайте

Тарас

От	М.Згурски
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:06:02)
Дата	22.04.2003 15:39:02

Re: ну что...

День добрый!
>кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством

>Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи
Оказывается, что если кто-то не смог что-то защитить от кого-то, то этот кто-то сам и виноват. Опасная логика, перекошенная какая-та в сторону криминального сознания.

>… я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционны

Ну, это уже демагогия, причем форменная. Когда идет речь о спасении многих людей, то исходят, прежде всего, из соображений спасения жизней этих многих, а не какого-то одного, пусть даже самого важного и выдающегося. Более того, ради этого этот один, если он действительно самый важный и выдающийся, часто жертвует собою. А эволюционный путь в режиме экстремума при вялотекущей катастрофе = затяжной мертвой петле, рано или поздно наступает печальный конец.

Вот до чего доводит демагогия в жизни одного, пусть даже очень важного, человека.

За сим мое почтение, Микола Зрурски

От	Георгий
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 21:55:00

Так вот, имейте в виду, что разговариваете с людьми, на которых....

> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

... это не действует.
Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
"дефиците".
Причины:
1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
кричу.
Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)

А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
тому, что нам делать теперь.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (21.04.2003 21:55:00)
Дата	21.04.2003 23:30:46

оставьте свой менторский тон, Георгий...вам не к лицу

еще раз внимательно прочитайте мой постинг и свой ответ, - я вам о реально загубленных сов. властью 15 жизнях, а вы мне о каких-то шмотках и дефиците, о которых я даже не упоминал...

что касается сакраментального вопроса "что делать", то теперь вы дайте мне реальный план государственного устройста, аналогичный тому, что разработан АРИ....давайте сравним и подумаем, что мы можем сделать вместе и можем ли в принципе

бувайте

Тарас

>> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
>из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

>... это не действует.
>Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
>"дефиците".
>Причины:
>1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
>такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
>2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

>(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
>давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
>Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
>отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
>кричу.
>Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)

>А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
>тому, что нам делать теперь.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:30:46)
Дата	22.04.2003 11:45:19

А вам не к лицу повторять штампы либерального телевизора повторять

Даже с примерами из семейной истории.

Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (22.04.2003 11:45:19)
Дата	26.04.2003 21:11:54

повторять....повторять.....:))))

Чтож, ваших запороли деникинцы, а моих кого растрелял, кого выгнал в портках на 20-й мороз на верную смерть некий комиссар Лахманн....вот именно поэтому, Зотееву и Ко и вам в том числе я говорю, что все должен решать суд, а не революционный ЧК (махновец с винторезом) в составе двух человек, собственно судьи и палача в одном лице и машинистки, которая узаконивает убийство справкой на пол листа..."Виновен"

удачи

Тарас

>Даже с примерами из семейной истории.

>Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 21:13:00

Казаки

Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (21.04.2003 21:13:00)
Дата	22.04.2003 11:15:32

казаки, кулаки, дворяне, - русские

С одной стороны все логично, казачество было против сов.власти и с ним боролись всеми доступными методами, но вам не кажется абсурдом, зачем стране власть, которая борется со своим народом, вешая ярлыки "казаков","кулаков", "дворян","врагов народа", ведь в основной своей массе это были русские люди, причем очень многие искренние патриоты России, если кого и нужно было судить, так это воров, мародеров, насильников, убийц.....зачем ставить страну в такие условия, когда русский русскому враг, а врагов уничтожают? Мы что своими руками будем освобождать "жизненное пространство" для новых господ на нашей земле?

И когда казачество "оставили в покое", как такого казачества уже не осталось, также как и дворянства и крепких хозяйственников на селе

бувайте

Тарас

>Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:15:32)
Дата	22.04.2003 13:02:23

Это называется историческая ловушка

Когда вполне себе хорошие и достойные люди оказались по разные стороны баррикад. Причины, которые разводили их по эти разные стороны, были зачастую тоньше комариного чиха. Это гражданская война, ничего не скажешь - большая общенародная трагедия. А причина, которая привела страну на грань гражданской войны - и есть историческая ловушка, в которой оказалась Российская Империя. Когда во имя выживания требовалась немедленная модернизация и смена аграрного уклада индустриальным, и эта модернизация уже не могла быть осуществлена старым путём. Столыпин попробовал - и не получилось. Единственный остававшийся путь - революция. Её ещё можно было бы избежать, если бы не Первая Мировая. Но война привела к тяжелейшему кризису власти, экономики, бунту окраин и взрыву сепаратизма. Накопился огромный заряд ненависти и противоречий. И вот тогда в сущности и явились большевики - до того весьма скромная фракция - с идеей власти советов и решения проблем через немедленный сепаратный мир и построение социализма. И решили эти проблемы в конце концов - и распад империи остановили, и разруху победили. И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (22.04.2003 13:02:23)
Дата	26.04.2003 21:18:50

Re: Это называется...

И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.

А через 80 лет, мы имеет уничтоженную империю, вымершую русскую деревню и вымирающий русский народ? Оправдывает ли этот "модернизационноый рывок" себя, если он стал одной из основных причин вымирания государство-образующего этноса? То же самое можно сказать и о "рывке в дем.рай" 91-го года, - одного поля ягоды!

бувайте

Тарас

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (26.04.2003 21:18:50)
Дата	27.04.2003 15:37:23

Но ничего лучше не было, вот в чём штука.

Большевики хоть что-то позитивное смогли сделать - а так тихонечко случилось бы то, что случилось в 91 (и началось в феврале 17). Даже ещё похуже. Свободная Сибирь, Свободный Кавказ... А между ними незнамо сколько костей. Вспомните о выходе из состава России Кубани, Дона и Кавказа ещё до октябрьской революции.

Довольно забавно было читать Ваши постинги :-) Впрочем, игра стала заходить далеко. Открою маленький секрет. Тут почему-то все оппоненты полагают меня эдаким непримиримым революционером и оголтелым большевиком, мечтающим всех застрелить, а кого не застрелить, так непременно в лагерь загнать. Забавно. Дело в том, что я - убеждённый монархист. А те, кто этого не понимают, воюют всего лишь с собственными химерами в голове - и пусть им это будет уроком того, насколько плохо разбираются они в людях. Так вот, будучи монархистом, я прекрасно понимаю что монархия имеет своими обязательными условиями условия, недостижимые ныне. К сожалению. Но жизнь-то продолжается, и история продолжается, и Россия осталась. И остался опыт того, как можно жить по-новому - опыт, оставленный нашими же отцами и дедами. Можно, конечно, встать в позу и орать что не могу поступиться идеалами, но это самое глупое что можно придумать - мерить свои дурацкие идеалы против миллионов живых людей. К тому же ещё раз повторю - Россия советская была продолжением России старой, вот и вся формула. Остальное - противопоставление тёплого и мягкого.

ХВ!

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 20:51:22

Re: "Массовый характер...

>В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>2. конфисковать хлеб
>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?

>"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д.

А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.

>Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные).
А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

> Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....

А по мне представьте тоже!

и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 20:51:22)
Дата	22.04.2003 11:43:28

Re: "Массовый характер...

> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>
>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>2. конфисковать хлеб
>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>
>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>
>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>
> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?

Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил

> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.

А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы

> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"

>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.

Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Бувайте

Тарас

От	Игорь
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата	24.04.2003 17:46:23

Re: "Массовый характер...

>> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?
>
>А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

Спросите об этом у демократов. Зачем они в очередной раз учинили переворот в 1991-1993 годах.

>>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>>
>>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>>2. конфисковать хлеб
>>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>>
>>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>>
>>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>>
>> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?
>
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири,

Большевики до революции были единственной оппозиционной партией? Насилия и грабежей на их счету куда меньше, чем у эсеров и прочих любителей жареного.

> затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор"

Ошибаетесь. Все это породила Февральская революция, ведомая кадетами, трудовиками, меньшевиками и пр. но не большевиками.

> сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами,

Стала подавлять беспредел, учиненный другими.

>вам не кажется это абсурдом?

В Вашем изложении - несомненно.

Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие,

Вряд ли. Февральскую революцию, свергшую самодержавие, возглавляли не большевики и эссеры.

> ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

Ныняшняя смертность населения конечно же , была заложена еще при большевиках - сто лет назад. А смертная природа человека была заложена еще Господом Богом

>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил

Террор и анархию породили не большевики - они были лишь в числе оппозиционных партий, и стали единственной партией, кто стал с этим террором и анархиней бороться по-настоящему.

>> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.
>
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......

В России всю жизнь людей кто-то куда-то посылал. Ермака и его солдат в том числе - за что Ермак получил от Грозного награду. Витуса Беринга послал царь Петр. Крепостных крестьян посылали помещики, дворян посылал царь, дворяне посылали солдат. Вам может быть и не нравится такая практика - это Ваше личное дело, но она на Руси была всегда. И большевики здесь ничего не поменяли, слава Богу, да и не смогли бы - против тысячелетних устоев не попрешь, только все порушишь. У каждого свои обязанности перед страной и народом. В пределах этих обязанностей - ты свободен, поступай, как разумеешь. Мне подобное больше по душе, чем мнимая свобода западноевропейцев - когда ты никому не нужен и сам за себя.

>вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....
Если они вредили делу государственного строительситва - то что их было по головке что ли за это гладить? Во всех странах лиц, обвиняющихся в подрывной деятельности против государства, сажают. Линдон Ларуш - виднейший мыслитель и экономист сидел в тюрьме 5 лет с 1989 пол 1994 год в совоременных демократических США. И не только он один.

>скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова?

У Морозова крестьян не было. А рабочие у него действительно получали больше. Но сравнение некорректо. Сравнивать до и после Революции, да еще в период ускоренной индустриализации перед Войной. Да еще надо иметь в виду, что рабочих в России до 1913 года было очень мало, а при Сталине - уже полстраны.

>Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы

В Вашем представлении. Сравните хотя бы с Францией, в которой буржуазная революция растянулась почти на век и окончилась расстрелом Парижской Комунны. И никакой не тот же мы путь прошли к индустритальному обществу. У нас были разные пути.

>> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?
>
>Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"
Их сейчас равсстреливают вообще безо всяких заседаний. Например расстрел генерала Рохлина в собственнном доме. Что же касаеся политзаключенных вообще, то не надо путать разные вещи. Я не согласен с тем, что не должно, мол, быть политзаключенных вообще, так как это протеворечит праву государства на собственную защиту от посягательсв на изменение конституционного строя. Однако защищая право государства на защиту, как таковое, я не могу считать действия Лимонова и его партии вредными для Отечества, так как он борется с неправедным государством. Я, как и Лимонов, считаю, что нынешний конституционный строй должен быть изменен.

>>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
>

>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Я мечтаю о скорейшем восстановлении порушенного хозяйства. Если Вы называете это рывком - Ваше дело.

>Бувайте

>Тарас

От	Сергей Д.
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата	24.04.2003 15:17:29

Re: "Массовый характер...

Не удержался.
Многие вам вроде вразумительно возражали, а вы за своё. Такое впечатление, что вам так запал в голову миф о том (вдолбленный в советское время в школе), что все революции в России творились по злой воле плохих дядек (большевики называются), да ещё этот миф помножился на брехню современных творителей дерьмократии, что до 17 всё было правильно и хорошо, а после всё неправильно и плохо.
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....
Ну вот. Что тут скажешь - перебить всех плохих дядек и идилия и процветание обеспечено. А ещё говорите-"я пртив репресий!". Не верю!
>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил
А ведь в той же самой школе рассказывали про так называемую революционную ситуацию. А из этого следует, что эта самая ситуация порождается самим развитием общества на протяжении многих лет. Не плохие дядьки её породили (хотя может и усугубили) а сам царизм выкопал себе яму. А почитайте Солженицина - ("Красное колесо") - он там впрямую утверждает, что большевики к февралю 17 были никто и совершенно не причём. По его утверждению они просто прозевали момент, да и не представляли они тогда никакой силы (может поэтому и царь на них необращал никакого внимания). Т.е. всё что произошло до октября произошло не по их воле. Так что ненадо валить всё в кучу - Россия свалилась в кровавую мясорубку потому что это был закономерный итог её развития. Большевики же смогли её оттуда вытащить (за что их надо похвалить), но с большими жертвами (за что закономерно ругают), а был ли другой выход? Боюсь что нет. Если вы другим выходом назовёте путь западный, то именно он привёл Россию к краху и в начале века ХХ и в его конце.
Кстати о военных способностях России. Вспомните чем закончился Брусиловский прорыв? Снаряды закончились через пару дней! Вот вам и динамично развивающаяся промышленность и экономика!
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......
Да сами. Когда вопрос стоит ребром - сдохни в родной деревне или уезжай: может там и выживешь, то конечно я бы как и Ермак, как и при Столыпине крестьяне поехал бы сам. То что Столыпин делал из крестьян фермеров под пушечные выстрелы и через повешение (6000 душ) тех кто не хотел уезжать и жить как на западе - факт. Конечно,если оглянуться на то что было потом, то цифра небольшая. Но видимо произвела она неизгладимое впечатление, раз народ окрестил: "Столыпинский галстук".
>...вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет,
а помоему конечно же да, ну во всяком случае не хуже.
>мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы
Вот именно что "почти". Мы пришли к индустриальному обществу, но общество у нас другое. А все беды от того, что и унас хотят сделать такое же общество. И вот когда пытаются это общество делать, вот тут-то жертвы и прут (по миллиону в год это только начало).
>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте
Ну если смотреть на жертвы то рывок уже начался - к полному самоуничтожению.
Ну вот я всё понял: вы оказывается профессиональный экономист.
Теперь ясно почему у нас такой бардак с экономикой!

>Бувайте
Будем.

От	SITR
К	Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата	21.04.2003 18:46:07

Ре: "Массовый характер...

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?

Не всегда. Ан. И. Микоян, например, приводит вполне конкретные примеры. И не только он.

От	Добрыня
К	SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата	21.04.2003 21:03:23

Вы только Микояна читали? Или просто другие не дают искомого? (-)

От	SITR
К	Добрыня (21.04.2003 21:03:23)
Дата	22.04.2003 17:26:20

не только Микоян

Почему я цитирую Микояна - я уже писал. Но есть и другие. В воспоминаниях А. С. Яковлева (который ЯКи создавал) есть о разгроме аэроклуба в 1937 году.

От	Игорь
К	SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата	21.04.2003 20:56:23

Микоян - это "номенклатура"

Никто и не спорит, что представители власти тогда сильно пострадали. Но у меня в родственниках таких не водится. И мало у кого водится.

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 17:27:12

Ход истории устраивать или не устраивать не может,

>Меня такой "объективный" ход истории не устраивает, 8 млн. погибших в гражданской войне, миллионы репрессированных, расказаченных, раскулаченных ....даже при всех успехах сталинской индустриализации, их нельзя опрадать миллионами загубленных жизней....

он просто происходит независимо от Вашего желания.
Кстати, если уж Вы вспоминаете про жертвы со стороны казаков, вспомните и про жертвы со стороны красноармейцев. Вспомните, как казаки вырезали им звезды на спинах и вспарывали животы.
Может быть, тогда поймете, что это не "злобные большевики" угробили 8 млн. человек, а виноваты были все (их было много, напоминаю Вам: кроме Красной и Белой армии были еще махновцы, антоновщина, тамбовщина и проч. и проч.) стороны в этом катаклизме.
Большевики просто осуществляли то, что вынужден был осуществить любой на их месте (и осуществляли все, кто так или иначе приходил к власти "на местах").
Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.

>>Да многие старики именно эти реалии и помнят. Потому и желают. И еще желают прекращения вакханалии грабежа и беззакония.
>
>большинство помнит хрущевскую "оттепель" и брежневский "застой", когда диссидентов в худшем случае сажали в психушки,в лучшем "высылали" на загнивающий Запад....а ужас репрессий, когда людей забирали по ночам и через день расстреливали по решению закрытого заседания ОГПУ помнят не многие....возможно, многие были виновны, но при таком массовом характере репрессий, было слишком много невинных жертв....

Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".

>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,

Если бы Россия "развивалась в фарватере", никакой Октябрьской революции не могло быть и в помине. Все закончилось бы Февралем (или даже и он бы не случился).

> но была ли власть у народа, когда все голосовали "единогласно",а вся власть была в руках парт.номенклатуры, которая по существу, так и осталась при власти в России и других странах СНГ после развала Союза....

Власть была именно у народа. Хотя бы потому, что та власть обеспечивала народ всеми теми вещами, которые Вы пока не цените (включая жилье, отопление, медицину, образование), поскольку их Вам обеспечил Советский строй. Всем этим мог пользоваться любой человек в стране, а не только номенклатура (в отличие от нынешнего времени). Кроме того, любой человек мог прийти в отдел народного контроля и подать жалобу на любого чиновника, и ее обязаны были рассмотреть "на месте". Сейчас в нашей стране такого отдела нет. Вместо этого есть выборы. Институт, который не действует в нашей стране (в том числе по причине культурного отличия от Запада).

>.."там тоже воруют и мошенничают"....как очевидец хочу сказать вам что ТАМ "воруют и мошенничают" на порядок меньше, чем у нас, начните с мелочей, дорожная полиция не берет взяток, налоговики не берут взяток, там соблюдают законы и правила дорожного движения, хотя иногда это доходит до абсурда и если кого и "обманывают", так это глупых аборигенов вроде россиян, которые позволяют себя обманывать... в тоже время жесткая конкуренция на рынке и рынке труда в частности стимулиет как отдельно взятого человека, так и повышение производительности\эффективности труда в целом....и если мы этого пока сделать не можем, это не значит, что это в принципе невозможно.

В принципе где-то - возможно. Но возможно ли это в России?
Пока что практика (с февраля по октябрь 1917 и нынешние 12 лет) показывает, что западная демократия не приживается в России. Из этого делаю однозначный вывод: в России невозможно.
Какие у Вас доказательства? Факты приведите.

От	SITR
К	Сепулька (21.04.2003 17:27:12)
Дата	21.04.2003 18:17:48

Ход истории

>Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.

Например, письмо М.А.Шолохова И.В.Сталину. «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».

>Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".

Сейчас помнят немногие - потому, что с 1938 года прошло 65 лет. А выбивание почти всего командного состава Красной Армии, и не только его (Ан. И. Микоян: "Состояние дел оказалось хуже, чем я мог предположить. В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") - это ну никак не вписывается в кожиновскую схему.

От	Игорь
К	SITR (21.04.2003 18:17:48)
Дата	21.04.2003 20:15:21

Очень даже вписывается

>>Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.
>
>Например, письмо М.А.Шолохова И.В.Сталину. «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».

>>Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".
>
>Сейчас помнят немногие - потому, что с 1938 года прошло 65 лет. А выбивание почти всего командного состава Красной Армии, и не только его (Ан. И. Микоян: "Состояние дел оказалось хуже, чем я мог предположить. В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") - это ну никак не вписывается в кожиновскую схему.

Главная мысль Кожинова - что репрессии не были направлены против народа. Они были направлены против представителей "номенклатуры". Эти все Ваши "крупные, хорошо подготовленные работники". Обычные люди от этих репрессий если и пострадали, то случайным образом. Государство не ставило тогда цели истребить собственный народ, как оно вознамерилось сделать это сейчас в угоду тем, кто вывозит из страны сырье и минералы. Чем меньше в России будет людей - тем меньше им потребуется ресурсов, тем больше их можно вывезти на Запад и продать за доллары.

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.04.2003 20:15:21)
Дата	28.04.2003 19:22:57

Re: Очень даже...

Привет

> Главная мысль Кожинова - что репрессии не были направлены против народа. Они были направлены против представителей "номенклатуры". Эти все Ваши "крупные, хорошо подготовленные работники". Обычные люди от этих репрессий если и пострадали, то случайным образом.

А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?

>Государство не ставило тогда цели истребить собственный народ,

А это не являлось целью репресий. Их целью было получение послушного населения.

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (28.04.2003 19:22:57)
Дата	04.05.2003 08:19:47

Re: Очень даже...

>А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?
Закономерность.За подобные фокусы можно и нужно башку разбивать - показательно в пределах квартиры.

От	Баювар
К	LeVasseur (04.05.2003 08:19:47)
Дата	05.05.2003 13:36:39

плохое, негодное государство

>>А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?

> Закономерность.За подобные фокусы можно и нужно башку разбивать - показательно в пределах квартиры.

Как-то принято считать, что государство для того и придумано -- чтобы в пределах квартиры бошки не разбивать. Не справляется с этим -- плохое, негодное государство.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 17:01:30

Сепулька права - действительно, детские у вас взгляды на историю

Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились. Но вас это не устраивает. Потому, что они когда-то были, вы советский строй отрицаете и запад приводите в пример. Но почему же вам при этом не приходит на ум взглянуть на период становления капитализма на западе, и то, как это происходило? Мешает большой промежуток времени, в течении которого это происходило? Но это только увеличивает количество жертв. Или разнообразие форм репрессий против своих и чужих народов, которые при этом применялись - от религиозных войн эпохи реформации и Варфоломеевской ночи до геноцида коренных народов Северной Америки, Австралии и Южной Африки и работорговли? Или то, что сейчас необходимые для поддержания современной капиталистической системы "центр-периферия" репрессии осуществляются в основном руками всяких там диктаторов, а армия США и НАТО вступают в действие относительно нечасто?
Вот это и есть детский взгляд на историю.

От	А.Б.
К	Привалов (21.04.2003 17:01:30)
Дата	21.04.2003 22:45:34

Re: Вмешаюсь.

>Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились.

Фигня. Надо не пользоваться словом "репрессии" - при взгляде с разных сторон, это слово "обозначает" разные события. Надо давать годы, плюс "класс" загубленных людей. Сразу всем станет яснее, обо что копья ломать.

Так вот, "репрессии" - в данном случае геноцид русского народа, проводимый для создания советского народа - прекратился лишь совсем недавно. Шел процесс - с разной интенсивностью, по мере выбивания "протестного" потенциала из русских. До тех пор. пока "протестовать" желающих - вовсе не осталось (диссидентский трендеж - не в счет, не пугает) - что наглядно видно по сегодняшнему дню - хоть голову режь - особо не пикнут...

От	Привалов
К	А.Б. (21.04.2003 22:45:34)
Дата	22.04.2003 10:40:11

Re: И, кажется, не по делу

По-крайней мере, я что-то не понял, про какой геноцид русского народа, продолжавшийся до недавнего времени вы говорите (кажется, не про нынешний). Или это вы фигурально выражаетесь?

А если фигурально, то почему про репрессии требуете конкретики? Или уж там и сям фигурально надо, или уж и там и сям конкретно, с фактами и цифрами.

От	А.Б.
К	Привалов (22.04.2003 10:40:11)
Дата	22.04.2003 13:22:12

Re: По делу.

Только "вашему народу" - это по разряду "deep violet" проходит.

В России - какой народ составлял "костяк" государства? Русский.
В СССР? Советский. Разница велика и принципиальна.
Как классифицируется действо по "ликвидации" народа?
То-то.

Что сейчас происходит - так это уже "притирка" под мошиаха. Второй заход геноцида, уже по советскому народу... Неприятно, правда?
Русским - тоже неприятно. И больно. И за "тогда", и за "теперь".

Можете Глазьева почитать - "геноцид" - недавно книжка вышла. Хорошая книжка. Там - поподробнее сказано.

От	Привалов
К	А.Б. (22.04.2003 13:22:12)
Дата	23.04.2003 11:19:44

А вот сейчас я вас и вовсе перестал понимать

И в царской России не один русский народ жил, и в СССР Россия была как республика, и большинство русского народа в ней жило. И в других республиках жили русские. Вы про что, собственно говоря?

А книжку Глазьева я прочитал сразу же, как только она вышла, и ставлю её по дельности на третье место после работ СГКМ и Паршева. Но про мошиаха, я что-то там не припомню.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 11:19:44)
Дата	23.04.2003 11:51:56

Re: Не хочется понимать, поди?

>И в царской России не один русский народ жил, и в СССР Россия была как республика, и большинство русского народа в ней жило. И в других республиках жили русские. Вы про что, собственно говоря?

Про разницу между "советскими" и "русскими". Про то, что русским - за русскость перепало от советской власти - немало. Нац. окраинам - куда как меньше досталось... И все это - как Глазьев верно отметил (и про становление советской власти, и про ее последышей от 1990) - геноцидом называется. Вы ж спрашивали "почему геноцид".

>А книжку Глазьева я прочитал сразу же, как только она вышла, и ставлю её по дельности на третье место после работ СГКМ и Паршева. Но про мошиаха, я что-то там не припомню.

От Глазьева - и не услышите. Он больше по экономике спец, чем по эзотерике.

От	Привалов
К	А.Б. (23.04.2003 11:51:56)
Дата	23.04.2003 13:57:45

Ну если это - изотерика, то не хочется. Лженаука это (-)

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 13:57:45)
Дата	23.04.2003 22:27:45

Re: Ну что ж...

когда эта лженаука схватит вас за интересное место, а потом потянет в еще более занятное место.... не забудьте попробовать отбояриться от неприятности этой вот фразой :))
Мол суеверие это все и небывальщина....

От	Тарас Бульба
К	Привалов (21.04.2003 17:01:30)
Дата	21.04.2003 18:03:25

Re: Сепулька права - Сепулька всегда права....

Я принимаю историю таковой, какая она есть, ибо ничего реально изменить мы уже не в состоянии...Что меня действительно не устраивает, так это желание некоторых личностей провести в России очередное "становление нового строя" и, возможно, реалиями переходного времени оправдать новые жертвы. Почитайте постинги "товарища Зотеева", он же просто жаждет крови, а как "Зотеевы" начнуть рулить, если им достанется неграниченная законом власть?! То, что изменения текущего положения дел в стране жизненно необходимы понятно любому, другое дело, как эти изменения будут претворяться в жизнь...Вы пеняете на Запад, что де он проводил такие же репрессии против своих и чужих, но из опыта моего личного общения, я знаю что французы воспринимают сейчас свою революцию не как триумф, а как событие унесшие жизни миллиона соотечественников и повлекшее многие беды для французов всех сословий, что меня удивило, такой же катастрофой для своего народа считают и "революцию Жижки и Яна Гуса" чехи, во время тех страшных событий страна потеряла треть населения и была ввергнута в разруху на долгие десятилетия....примерно такого же мнения о "революциях" итальянцы, немцы, корейцы, но вот только у нас, к сожалению, многие считают, что если взять в руки автомат, расстрелять "буржуев и сочувствующих" жизнь вскоре наладится и уже дети революционеров будут жить в "коммунистическом раю", однако, как доказала история, это утопия чистейшей воды....

Я не оправдываю США, НАТО и их политику, но мне импонирует, что те же американцы, готовы пойти на многое, чтобы сохранить процветание своей державы и своего народа, пусть даже за счет других "нецивилизованных" стран....они решают проблемы своего народа, за счет других, мы же решаем проблемы других, за счет русского народа и как результат вымирающая русская деревня, и вымирающая голодная Россия, а те,кого мы защищали, освобождали,субсидировали (болгары, китайцы, чехи,негры Анголы, Судана) сегодня над нами лишь посмеиваются...

В общем я согласен с вами, - мир,в том числе и западный, жесток, но давайте на время оставим нашу мессианскую идею о спасении человечества и спасем самих себя и избежим очередной братоубийственной бойни! Что вы можете предложить для консолидации общества в целом и участников форума в частности?

>Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились. Но вас это не устраивает. Потому, что они когда-то были, вы советский строй отрицаете и запад приводите в пример. Но почему же вам при этом не приходит на ум взглянуть на период становления капитализма на западе, и то, как это происходило? Мешает большой промежуток времени, в течении которого это происходило? Но это только увеличивает количество жертв. Или разнообразие форм репрессий против своих и чужих народов, которые при этом применялись - от религиозных войн эпохи реформации и Варфоломеевской ночи до геноцида коренных народов Северной Америки, Австралии и Южной Африки и работорговли? Или то, что сейчас необходимые для поддержания современной капиталистической системы "центр-периферия" репрессии осуществляются в основном руками всяких там диктаторов, а армия США и НАТО вступают в действие относительно нечасто?
>Вот это и есть детский взгляд на историю.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 18:03:25)
Дата	22.04.2003 11:23:41

Не надо валить с больной головы на здоровую

Зотеев и многие другие на этом форуме, в том числе и я, как раз и считают, что нечего ломать Советский строй, доставшийся такой дорогой ценой, и те, кто это делают, должны быть остановлены и наказаны, чтобы впоследствии остерегались.

И не надо говорить, что, дескать, Советский строй уже сломали, и нечего его восстанавливать. Если вы следите за дискуссией на этом форуме, например, по проблеме жизнеобеспечения населения России, то вам должно быть понятно, что по мнению участников данного форума Советской осталась материальная основа жизни подавляющего большинства граждан. И по мере того, как она исчезает, исчезает и сам русский народ.

Что до того, чтобы решать свои проблемы за счёт других народов - то уж чего не дано нашему народу, то не дано. Вам импонирует, как амеры у себя индейцев перебили, на японцев атомную бомбу кинули и т.д., и одновременно вы упрекаете Зотеева в кровожадности - для меня это очень странная позиция. Тем более она странная, если учесть, что тут же вы упрекаете СССР в том, что он кого-то освобождал и субсидировал. То есть если бы тоже атомные бомбы кидал, то вот тогда он бы вам нравился больше? Ну так он когда освобождал, тоже в общем-то, не букетом цветов в руках это делал. Может вы лучше к СССР относится будете, если вспомните Венгрию 56-го, Чехословакию 68-го и т.д. Масштаб не тот по-сравнению с атомной бомбардировкой, что-ли?

А что до мессианской идеи - это вы и вовсе не по делу к нам. Мессианцы сейчас - это как раз либералы, которые не считаясь ни с какими жертвами продолжают свои людоедские реформы. А что до опасности новой братоубийственной бойни - и я, и все, в том числе, я думаю, и Зотеев, хотели бы её избежать. Просто в отличие от вас мы отдаём себе отчёт в том, что любой порядок, каким бы антигуманным и противоестественным он не представлялся, поддерживается только потому, что он кому-то выгоден, и эти люди будут его защищать. А особенно - если эти люди представляют из себя смесь бессовестных негодяев, престпников, способных ради собственной выгоды на любое преступление, и мессианцев, которые любое действие ради своих идей преступлением не сочтут.

Но дело в том, что ни эти люди нас, ни мы этих людей братьями не считаем. А вот многих людей других народов и рас мы вполне можем признать за своих братьев, да и они нас тоже, и потому то, что амеры и другие западные с ними творят, нам глубоко отвратительно.

От	А.Б.
К	Привалов (22.04.2003 11:23:41)
Дата	22.04.2003 13:29:30

Re: Извините, но здоровую голову надыть сперва нажить...

>Зотеев и многие другие на этом форуме, в том числе и я, как раз и считают, что нечего ломать Советский строй, доставшийся такой дорогой ценой, и те, кто это делают, должны быть остановлены и наказаны, чтобы впоследствии остерегались.

Ага. Ну ладно. оставив в стороне вопрос о том, какая власть вырастила себе "могильщиков" - спрошу: И кто ж наказывать станет? Кто должен этим занятся? Что "дорогая цена" не остоновит - это понятно. 1 раз - когда очень дорогой ценой доставшаяся Российская империя разрушалась - вопрос цены никого не притормозил...

>И не надо говорить, что, дескать, Советский строй уже сломали, и нечего его восстанавливать.

Точно. Нечего. Без подпорок - не стоит строй. С подпорками - очень туго сегодня. И на завтра - подпорочные перспективы неутешительны.

>...по мнению участников данного форума Советской осталась материальная основа жизни подавляющего большинства граждан. И по мере того, как она исчезает, исчезает и сам русский народ.

Советский, извините, не подменяйте "соль" тезиса. Исчезает, и исчезнет. Почему, сформулировать возьметесь?

>Но дело в том, что ни эти люди нас, ни мы этих людей братьями не считаем. А вот многих людей других народов и рас мы вполне можем признать за своих братьев, да и они нас тоже, и потому то, что амеры и другие западные с ними творят, нам глубоко отвратительно.

Как повеяло-то чудным духом ... космополитами запахло... :))
Ладно, вас тоже из числа "допустимых" к существованию на русской земле - вычеркнем. Не обидитесь сильно? А?

От	Привалов
К	А.Б. (22.04.2003 13:29:30)
Дата	23.04.2003 11:35:53

Это точно!

А вот про дорогую цену за разрушение Российской империи - это вы про Февральскую революцию, что-ли? Так ведь она вроде как довольно спокойно прошла.
И, кстати, могильшиков она (в смысле Российская империя) тоже сама себе вырастила. А Октябрьская революция, гражданская война и 1937 год - это могильщики между собою уже разбирались, что делать дальше - сразу под Запад лечь, костёр мировой революции Россией запалить, или другим в пример державу снова отстроить, только под красным флагом.

А что без подпорок строй не стоит - так никакой строй без подпорок не стоит. И ежели этот строй кому-то нравится, то должен он, человек этот, давать по рукам тем, кто эти подпорки пилит. Не правда ли?

И опять таки, насчёт здоровой головы - интернационализм и космополитизм - сильно разные вещи, здоровая голова их различает.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 11:35:53)
Дата	23.04.2003 12:00:34

Re: Кто бы спорил.

>А что без подпорок строй не стоит - так никакой строй без подпорок не стоит. И ежели этот строй кому-то нравится, то должен он, человек этот, давать по рукам тем, кто эти подпорки пилит. Не правда ли?

Значит все, и даже КГБ (что должна была эти руки рубить) - были против той власти. Все промолчали, некоторые - позлорадствовали...

>И опять таки, насчёт здоровой головы - интернационализм и космополитизм - сильно разные вещи, здоровая голова их различает.

Для нездоровой - это разные вещи, здоровая голова прослеживает "общие истоки" этих понятий, и разница меж ними - право, не существенна.

От	Привалов
К	А.Б. (23.04.2003 12:00:34)
Дата	23.04.2003 13:59:37

Стало быть, разница в том, что каждый из нас считает здоровым на голову себя,

а больным собеседника. Ну и хорошо, что это быстро выяснилось.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 13:59:37)
Дата	25.04.2003 07:57:14

Re: И еще 1 разница.

Поскольку позиции почти диаметральны (не касаясь здоровья головы) - то 1 из нас пологает обоснованно, другой - заблуждается. Пусть "жизнь рассудит" - кто где. :)

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 18:03:25)
Дата	21.04.2003 21:13:29

Это Вы про демократов?

>Я принимаю историю таковой, какая она есть, ибо ничего реально изменить мы уже не в состоянии...Что меня действительно не устраивает, так это желание некоторых личностей провести в России очередное "становление нового строя" и, возможно, реалиями переходного времени оправдать новые жертвы.

Меня не устраивает в точности то же самое. Кто в России сейчас проводит "очередное становление нового строя" и "реалиями переходного времени" оправдывает все жертвы и потери? - Правильно - либералы. Вы про них родимых - или про кого гутарите-то?

> Почитайте постинги "товарища Зотеева", он же просто жаждет крови, а как "Зотеевы" начнуть рулить, если им достанется неграниченная законом власть?! То, что изменения текущего положения дел в стране жизненно необходимы понятно любому, другое дело, как эти изменения будут претворяться в жизнь...Вы пеняете на Запад, что де он проводил такие же репрессии против своих и чужих, но из опыта моего личного общения, я знаю что французы воспринимают сейчас свою революцию не как триумф, а как событие унесшие жизни миллиона соотечественников и повлекшее многие беды для французов всех сословий, что меня удивило, такой же катастрофой для своего народа считают и "революцию Жижки и Яна Гуса" чехи, во время тех страшных событий страна потеряла треть населения и была ввергнута в разруху на долгие десятилетия....примерно такого же мнения о "революциях" итальянцы, немцы, корейцы, но вот только у нас, к сожалению, многие считают, что если взять в руки автомат, расстрелять "буржуев и сочувствующих" жизнь вскоре наладится и уже дети революционеров будут жить в "коммунистическом раю", однако, как доказала история, это утопия чистейшей воды....

А у нас жизнь тоже наладилась в 60-ые, 80-ые годы прошлого века, как и у французов , которые до сих пор поют марсельезу и не думают отрекаться от завоеваний своей кровавой буржуазной революции( морщась при упоминании о методах), как не думают отрекаться и все остальные западноевропейцы от своих буржуазных катаклизмов. ПОЧЕМУ ЖЕ МЫ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ДОЛЖНЫ ОТРЕКАТЬСЯ ОТ ЗАВОЕВАНИЙ СВОЕЙ ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ - я Вас спрашиваю?

>Я не оправдываю США, НАТО и их политику, но мне импонирует, что те же американцы, готовы пойти на многое, чтобы сохранить процветание своей державы и своего народа, пусть даже за счет других "нецивилизованных" стран....они решают проблемы своего народа, за счет других,

Вам, значит, импонирует фашизм? Почему бы не написать об этом открытым текстом?

> мы же решаем проблемы других, за счет русского народа и как результат вымирающая русская деревня, и вымирающая голодная Россия, а те,кого мы защищали, освобождали,субсидировали (болгары, китайцы, чехи,негры Анголы, Судана) сегодня над нами лишь посмеиваются...

Когда Россия помогала другим и решала их проблемы, она не была голодная и вымирающая, а была сытая и процветающая. Когда же перестала помогать и решать - то стала такой, про которую Вы и пишите в уничижительном смысле.

>В общем я согласен с вами, - мир,в том числе и западный, жесток, но давайте на время оставим нашу мессианскую идею о спасении человечества и спасем самих себя и избежим очередной братоубийственной бойни! Что вы можете предложить для консолидации общества в целом и участников форума в частности?

В первую очередь не поддерживать мировой фашизм, в очередной раз зреющий на Западе и вспомнить отцовские заповеди - помогая другим, помогаешь себе.

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 16:44:50

Враньё.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (21.04.2003 16:44:50)
Дата	21.04.2003 19:33:44

"На воре и шапка горит"

>
>Экий Вы кровожадный, прямо-таки. Чего у Вас ни хватись - всё миллионами жизней меряется. А настоящие цифирьки поискать слабо? А они гораздо скромнее.

""" Если боевые потери русской армии в ходе 1 - й мировой войны составили около 4 млн. чел., то боевые потери в Гражданской войне с обоих сторон не превысили 900 тыс. чел. [7]. В то же время, по оценке И. Гундарова [8], избыточная смертность в 1914 - 1926 годах (1926 - год переписи населения) составила около 18 млн. человек. Смертность населения, связанная с распадом экономики и государственных институтов в ходе Гражданской войны, за 1918 - 21 годы составила не менее 8 - 10 млн. чел.

Всего, по оценке И. Гундарова [8], которую можно считать наиболее взвешенной, абсолютные потери населения в 1914 - 1926 годах составили 28 млн. человек, в том числе избыточная смертность - 18 млн. человек, а дефицит рождений - 10 млн. человек. При этом боевые потери за этот период составили не более 5 млн. человек.""

Демография, как продолжение политики иными средствами
Дата создания оригинала документа: 23.08.2002. Дата индексирования: 18.03.2003.
70 Kb | koi8-r | http://kolev3.narod.ru/Books/Rasa/orlov.htm
Павел Бурдуков
Александр Орлов

Замечу, это взвешенные расчеты, если послушать наших "демократов", чьи деды собственно и устроили нам революцию, то цифры будут куда более внушительными

Вот еще интересная ссылка по потерям только красной армии (1млн чел):

Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил
Дата создания оригинала документа: 07.03.2003. Дата индексирования: 07.03.2003.
45 Kb | koi8-r | http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_...

и еще одна реалистичная оценка потерь:

У"щерб, нанесенный гражданской войной, составил около 50 млрд. рублей золотом. От голода и болезней, террора, в боях и сражениях погибло 8 млн. человек, в том числе около 1 млн. бойцов и командиров Красной Армии. Восстановление разрушенного войной народного хозяйства, проходившее в условиях экономической блокады, нараставшего мирового экономического кризиса и подготовки к новой войне, заставляло зачастую использовать те же чрезвычайные меры, что применялись в годы Гражданской войны. Последствия войн 1914 - 1922 года еще долго сказывались на жизни Советского государства."

Идеология и практика "военного коммунизма"
Дата создания оригинала документа: 18.03.2003. Дата индексирования: 18.03.2003.
24 Kb | koi8-r | http://www.studentu.ru/referat/view.shtml?ist28

Бувай

Тарас

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:33:44)
Дата	21.04.2003 21:01:00

Ну вот и достаточно.

>""" Если боевые потери русской армии в ходе 1 - й мировой войны составили около 4 млн. чел., то боевые потери в Гражданской войне с обоих сторон не превысили 900 тыс. чел. [7].

О том и речь, дальше ничего цитировать и не нужно. Вот собственно результат столкновения, когда несколько сторон по доброй воле рубали друг друга. Белые, красные, зелёные, голубые. Точка. Всё остальное - "упущенные выгоды", которыми можно меряться до бесконечности. Тиф, холера, голод и разруха - результат именно политики правительства, рассчитывавшего подправить дела маленькой войной и сдуру влезшего в войну, подорвавшую устои Империи. Обвинять в этом большевиков не просто глупо (с кем не бывает), но воистину примитивно. Некто Ксеркс в аналогичной ситуации приказал высечь море. Большевики лишь возглавили стихию недовольства (не худшим образом, между прочим) - не будь их, это были бы другие люди.

Что касается 30х годов, то вспомните процессы происходившие в то время. А именно - переход от аграрного уклада к индустриальному. И всего 600 000 жертв. Всего - ибо в ходе аналогичных процессов в Европе и Америке погибли миллионы. И в одном только блокадном Ленинграде погибло столько же - а говорят, больше. А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой? Курили бы мы баварские окурки в лучшем случае. Так что большевики, остановившие войну и распад Империи, несмотря на всякие глупые агитки обозлённых унизительными для барского достоинства очередями, действовали видимо самым лучшим и наименее кровавым из возможных способов. Если, конечно, не брать в расчёт такого варианта, как непосредственное Сошествие С Небес Главного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 21:01:00)
Дата	21.04.2003 21:48:53

Re: Ну вот...

>А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой?

Вопрос о том, кого считать "пятой колонной".
Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?
Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.
Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?
Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?
ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.
Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.
Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.
И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам. Тоже хорош гусь. А первое УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которое он совершил, ему простили. НОМЕНКЛАТУРНЫЙ СЫНОК!
Вот она настоящая пятая колонна!
Другое дело, что в условиях всеобщей подозрительности, всеобщего страха внутри номенклатуры - они просто не могли массово совершать прямое предательство.
А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:48:53)
Дата	21.04.2003 22:09:55

А Вы уверены, что это так на самом деле? :-)

>Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?

А кто из немцев это признавал и когда? Скажем, мение , Шелленберга в мемуарах не катит - он там много нафантазировал про свою гениальную операцию про устранение самого опасного офицера. Гений разведки, блин.

И потом - что это за фраза такая - "мнение немцев"? Кто его, это мнение, утверждал и фиксировал?

>Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.

Знаете, вот аковцы тоже с немцами воевали... Тем не менее их стреляли как бегшеных собак.

>Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?

Ой-ой-ой... То есть люди, сумевшие организовать эвакуацию за Урал и производство бовой техники, снабжение - пятая колонна?! Эт Вы зря. Или может Устинов - пятая колонна? А ведь это именно сталинский выдвиженец. Как и адмирал Кузнецов, кстати, как и Жуков. Они что - пятая колонна?

>Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
> Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?

Ерунда. Прекратили наступление там, где и хотели. Хотя конечно и не без неудач. Но линия обороны фиников была прорвана - дальше их бы раскатали гусеницами, имей желание. Не стали - ибо задачи выполнили. А что касается причины войны - так причина тривиальна. Финны готовились стать плацдармом вторжения, на предложения отодвинуть границу в обмен на большие территории и предоставить базу на Ханко послали наших подальше. А Ленинград потерять (что случилось бы в несколько часов, ударь Гудериан из-под Нарвы, а Маннергейм от Белоострова) - это был бы конец Союза. Ибо Ленинград не только огромный центо производства и железнодорожный узел, но и вторая столица - то есть захват Ленинграда привёл бы к появлению альтернативного правительства и к гражданской войне.

> ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.

Не знаю. Я не военный специалист - а задним умом мы все силны.

> Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
> И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.

Нунуну. Прямо вот так вот и спали и видели, как бы оставить войска без связи :-) Может, просто не было возможности наладить производство таких средств связи в необходимых количествах, а? Ведь СССР - не скатерть-самобранка, не так ли?

>Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.

Бебебе. Извините уж, ничего больше в этом нет.

>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.

Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.

>А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.

А Вы там со свечкой стояли, интересно? Может, всё-таки всё проще - в условиях дезорганизации при прорвавшихся немецких танках не очень-то склады можно было куда-то вывезти, а? Они ведь не в шахматы играли, и не кнопки на клавиатуре топтали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 22:09:55)
Дата	22.04.2003 02:16:14

Re: А Вы...

>>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.
>
>Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
>А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.

Два слова на тему методологии ДАННОГО ФОРУМА.
Одним из важнейших ОТКРЫТИЙ, полученных в рамках подхода Кара-Мурзы, является тезис о том, что наше советское государство было САКРАЛЬНЫМ.
Оно было способно существовать только в условиях высочайшего морального авторитета власти.
И в этом сакральном государстве Яков Джугашвили ДОЛЖЕН БЫЛ вести так, как он себя вел. И его отец Сталин - тоже ДОЛЖЕН БЫЛ вести в отношении плененного сына, так, как он себя повел. И точно так же ДОЛЖНЫ БЫЛИ вести себя все высокие начальники. Народ им прощал и матершину, и мордобой, и даже глупость, которая ему, народу, стоила огромной крови.
Но он не мог прощать предательства своих высших начальников и членов их семей. Он не мог прощать того, что кто-то вдали от передовой в начальственных блиндажах развратничал, пьянствовал, а кто-то наживался на войне.
В сакральном государстве ни Власов, ни упомянутый сын Хрущева не имели права на существование.
Т.е. примеры любых правильных из руководства - недостаточны. Правильными должны были быть все. А пример любого предателя из высших кругов - избыточен. Таких не должно было быть.
Я сейчас выскажу гипотезу. Народ плакал, провожая Сталина в последний путь, потому, что среди вездесущей бесстыжей номенклатуры выделялся именно он, пожертвовавший своим сыном, но не предавший народную веру в высоконравственность власти.
После Сталина других таких больше не было. Возможно, Берия, если бы ему удалось захватить власть, но не удалось, - и его облили грязью - знали, что именно это отпугнет народ. И в этом участвовала ВСЯ воспитанная Сталиным плеяда высшей номенклатуры. Не нашлось среди них приличных людей! - А вот в этом-то как раз и вина Сталина. Он наверх поднял ПОДОНКОВ. Без совести и чести. Пусть, конечно, на самом верху не все такими были, но именно подонки распоряжались реальной силой в стране.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата	22.04.2003 17:02:21

Не потрудитесь ли привести фамилии "подонков" в советской номенклатуре?

Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.04.2003 17:02:21)
Дата	22.04.2003 22:32:42

Re: Не потрудитесь...

>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера

Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:32:42)
Дата	23.04.2003 10:11:06

Жуков, стало быть, тоже подонок?

>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>
>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.

С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (23.04.2003 10:11:06)
Дата	30.04.2003 07:24:55

Человеку свойственно меняться

Привет!
>>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>>
>>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.
>
>С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?
Нет, не все. Скажем, Рокоссовский - не изменял себе в угоду власти или за цацки.

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата	22.04.2003 11:23:50

Тут ещё одна болячка запрятана...

Вы уж извините что я на грани обсуждения Вашей личности - просто это методологический вопрос и подобные вопросы иногда от личностных качеств неотделимы. Не трогая вашей личности и взывая к болезням совковой технической тилигенции (у гуманитариев свои болячки), я имею в виду методологию, пусть и несколько язвительно (издержки дискуссий). Так вот, Вы слишком храбро бросаетесь гипотезами. Дело не в том, что Вы плохой или серобуромалиновый - дело в методологии. Очень, очень многие из нашей технической интеллигенции склонны выдавать свои гипотезы и модели мира за истину. Причём иногда это носит характер просто эпидемии. И природу имеет в хорошем качестве технического образования при плохом образовании гуманитарном.

Родилась, допустим, у человека в голове версия, что номенклатура - все поголовно гады и вырожденцы. Простая и понятная версия, многое объясняющая. Почему недостаточно хорошо живём, почему начало войны было таким катастрофическим. Потом версия обросла эффектными формулами типа "всё что не делалось, делалось вопреки". Потом ещё обросла художественными подробностями. И всё - готова идеология, притом ничего общего с реальностью не имеющая. В жизни всё во сто раз сложнее - есть хорошие люди, есть плохие, есть талантливые, есть бездари, есть тенденции, есть недопонимание реалий - но кто-то вбил себе в голову очередную всеобъясняющую идею, подменив _реальность_ этой идеей. С точки зрения естественной науки, он поступил правильно - он предложил модель, модель объясняет реальность и даёт какие-то предсказания. Другое дело, что произошла подмена реальности представлениями о ней в условиях недостатка информации о реальности (плохо с информацией об исторических событиях). Дальше начинается подгонка фактов под реальность.

Помимо того, что мозг склонен строить модели и в условиях недостатка информации эти модели абсолютизировать (у нас каждый интеллигент полагает себя разумом, которому достаточно капли для того чтобы мысленно восстановить существование океана), есть ещё одна серьёзная болячка советского бразования - а именно, склонность видеть во всём смысл. "Если ружьё висит на стене в первом акте, то в третьем оно должно выстрелить" - вот вдолбленная нам аксиома. Соответственно, человек начинает искать объяснений всему происходящему, притом объяснений по-театральному драматических и эффектных. Простых и естественных объяснений мы уже не принимаем. Итог закономерен - появляется некто, выдвигающий красивую версию, что СССР собирался напасть на Гитлера. Плевать, что это не так на самом деле, плевать, что этой версией он затушёвывает роль Англии в начале войны и вбивает очередной клин вины - главное, что красота версии при том, что книги о ней становятся ликбезом по истории, делает версию Страшной Правдой, хотя при желании в сих писаниях можно найти враки и подгонку в каждом абзаце.

Так вот, Станислав, уж извините за столь большую преамбулу - но с чего Вы взяли, что "номенклатура" при Сталине была сборищем бездарей? Не оттого ли что это всобъясняющая версия? А ведь в действительности тогда имел место довольно жесткий принцип - грудь в крестах или голова в кустах. Выживали на должностях только те, кто проявлял недюжинный талант и мог делать невозможное. И уж совсем там не место было тем, кто не справлялся с делом. Вот Вы говорите - окапывались плохо. А помните знаменитое "лопата - друг солдата"? Это Ворошилов, которого Вы в бездари записали, после Хасана такой лозунг выдвинул. Заметьте - армию до такого состояния, что солдаты разучились пользоваться малой лопаткой, довёл тот, кого Вы абзацем выше называли "самым опасным офицером РККА" - а тот, кто был записан в бездари, как раз исправлял его ошибки. И Вы тут же жалуетесь, что дескать окапывались плохо... Видите, что вскрывается на самом деле? Что личность Ворошилова гораздо сложнее принятых представлений о нём как о дураке-кавалеристе, а "самый опасный офицер РККА" на деле не был такой уж идеальной машиной организации военной подготовки, каким его рисуют.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.04.2003 11:23:50)
Дата	22.04.2003 22:27:10

Re: Тут ещё

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 21:22:17

Вы ничего не поняли :-( Речь о совсем другом.

О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата	23.04.2003 23:44:30

Re: Один из ответов Виктору - на самом деле для Вас

Извините. Промахнулся.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата	23.04.2003 21:28:26

Re: Вы ничего...

Привет

>О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.

Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и платили ему тем же.
По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата	28.04.2003 17:01:27

Это точно. Но у них, как я говорил, свои тараканы. (-)

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата	24.04.2003 08:40:26

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...

> Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и
платили ему тем же.
> По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.
>
> Владимир

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 16:23:02

Ошибочка при делении на культурные слои.

1.С кем Вы в детстве дружили? Почему? Почему не дружили с тем, с кем не дружили?

2. Каков был процентный профессиональный состав обитателей Вашей записной книжки до перестройки? Сегодня? Опубликуйте , сравним. Чисто деловые контакты не считать. Разовые контакты тоже.

3. Кто по профессии родители жен/мужей обитателей Вашей записной книжки? Их национальность?

=========================

Напишите, ежели сможете. И посмотрите, каких профессий там много, каких нет, где случайный шум, где система. Вот и получите механизм биологического отбора в современном нашем городском обществе.

Вот и увидите брЕдовость деления на классы, прослойки и группы по экономическим и политическим интересам. А вот деление на основании мировоззрения вроде бы присутствует.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата	23.04.2003 23:35:17

Re: Ошибочка при...

В 1982 и в 1983 годах я работал в стройотрядах в Казахстане - в целинных совхозах.
Что представляло собой население совхозов. Помесь переселенных немцев с укоренившихся на казахской земле в должностях доярок, механизаторов и т.д. выходцев из ИНТЕЛЛИГЕНТСКИХ семей из Москвы, Ленинграда, Киева, Кишенева. Уникальное явление! Нас, студентов-физиков, они встречали как родных. СВОИ!
А обижались они на власть за то, что эта власть заставляла их нарушать свою мораль - искать, где бы украсть лишнюю доску - нормы по топливу в совхозах были недостаточны, чтобы зимой протопить жилье.
Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были. В целинных совхозах пить-то пили, как и все русские. Не было массового безнадежного пьянства как в европейской русской деревне. А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли. И реакция народа меня просто поразила. Они СТЫДИЛИСЬ красть дрова. У нас, строивших коровники, свинарники, дома, возникали отходы древесины. И они их старались КУПИТЬ, не получить в подарок, а именно купить - и объясняли это именно с точки зрения ЗАБОТЫ О СОБСТВЕННОМ ДОСТОИНСТВЕ.
*****************
И кажется мне, что отказала интеллигенция Советской власти в доверии - не потому, что она им что-то недодала, не потому, что их обманули. НЕТ. Интеллигентский культурный слой, как единое целое ВЫСТУПИЛ ЗА СОБСТВЕННОЕ ДОСТОИНСТВО. Вне зависимости от риска обеднеть, лишиться профессий или еще чего-то.
Номенклатурная власть слишком часто стала попирать чувство собственного достоинства интеллигенции, а в оплату за рост благосостояния требовала отказа от моральных табу.

От	Colder
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата	05.05.2003 17:45:33

Не только на целине

>Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были.... А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли.

Это на 100% перекликается с моим личным опытом. Понимаете, у нас очень ветреный город, ветер 25-30 м/с зимой никого особенно не удивляет. Ессно, стекла бьются. Но вот купить, честно купить, это самое оконное стекло в советское время было громаднейшей проблемой. Особенно, если нет своего транспорта. Тогда вообще свет туши. А без оконного стекла даже нашей южной зимой при таких ветрах ох и хреново. И в то же время скоммуниздить это самое стекло на заводе проблем было очень мало, и никого не волновало (существенная деталь - надо было там работать или иметь ходы; людям, трудящимся НЕ на производстве, спереть было неоткуда). И хочешь-не хочешь, приходилось тащить. Хотя лично мне это было очень не по нраву, я бы предпочел купить открыто.

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата	24.04.2003 12:29:17

Спасибо! Хороший рассказ. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата	23.04.2003 22:57:05

Re: Ошибочка при...

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 22:57:05)
Дата	24.04.2003 12:28:19

Доп. вопросы.

Сколько конкретно было среди знакомых:
- Газетных корреспондентов.
- Драматических артистов.
- Официантов,барменов.
- Регулярно сидевших в тюрьме.
- Профессиональных комсомольских работников.
- Профессиональных партийных работников.
- Милиционеров
- КГБшников
- Подсобных строительных рабочих.
- Станочников, слесарей, их квалификация
- Колхозников
- Рыболовов
- Охранников ВОХР
- Банковских работников
- Бухгалтеров и экономистов
- инженеров, научных сотрудников
- поваров
- парикмахеров
- учителей
- медиков
- музыкантов
- производственных управленцев
- фарцовщиков
- шоферов, водителей трамваев
- гражданских моряков
- профессиональных спортсменов
- шахтеров, нефтяников

========================

Список , кстати, будет интересно дополнить. Пускай остальные участники форума тоже приложат свои лапы к этому делу. Возможно, нарисуется смешная и интересная картинка. Потом просуммируем, усредним и сравним данные с распределением профессий по населению в СССР.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (24.04.2003 12:28:19)
Дата	24.04.2003 18:09:25

Re: Это задачка не белого человека. Хотя научную ценность и миеет. (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 11:08:06

Не "злобные выпады", а разумная критика

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата	24.04.2003 00:23:15

Re: "Злобные выпады" - не относилось к Вам

Это к общей характеристике полемики на форуме.
Политические страсти разгораются до такой степени, что разум отступает перед озлобленностью.
Сейчас на ветках повыше как раз такая обстановка.
************
На свой счет не принимайте.
Я не считаю Вашу критику разумной, - но я ее считаю все-таки КРИТИКОЙ, а не нападками. Критикой со стороны представителя такого-то течения, который видит общественные процессы через призму своих знаний и представлений. У меня другая система оценок ситуации.
Но в любом случае мы находимся в поле аргументов, а не брызганья слюной. Не так ли?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 00:23:15)
Дата	24.04.2003 16:05:27

Взаимно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата	23.04.2003 15:06:00

Re: Не "злобные...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 15:06:00)
Дата	23.04.2003 16:50:50

Отменить рынок - это цель, а скорость ее достижения - это другое

>>>*****************
>>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>>
>> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.
>
>>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>>
>> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.
>
>>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>>
>> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.
>
>>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>>
>> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.
>
>>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>>
>> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.
>
>>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
>> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.
>
>>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>>
>> И никогда не хватит при "рынке".
>
>> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.
>
>>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".
>
>Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
>И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
>Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
>Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...

Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

От	VVV-Iva
К	Игорь (23.04.2003 16:50:50)
Дата	23.04.2003 19:36:07

Странно

Привет

> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:36:07)
Дата	24.04.2003 16:12:15

Очень странно такое слышать

>Привет

>> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.
>
>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

От	self
К	Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата	24.04.2003 18:37:19

поясните, Игорь...

...только на пальцах, плиз.

Игорь пишет в сообщении:92522@kmf...

> Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы
запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с
самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика?

этот механизм понятен в принципе (хотя сложен в реализации - расчётов много, наверное, требуется)

> Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на
внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

а вот это непонятно совсем. Что значит привязка к иностранной валюте? это что, те же доллары,
только в нвциональном исполнении? А чем тогда определяется эмиссия, или точнее, объём денежной
массы? Как он расчитывается? Сколько продали за рубеж, столько и получили или как? А местные
предприятия?

От	Игорь
К	self (24.04.2003 18:37:19)
Дата	24.04.2003 19:25:16

Поясняю.

Вот моя статья на эту тему.
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата	30.04.2003 07:31:59

Re: Поясняю.

Привет!
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

Вам, наверное, будет интересно ознакомится со статьей Мигеля на эту же тему
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/93039.htm

А также рекомендую купить книгу Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя" - там он весьма интересно пишет о механизмах долларизации экономики.

А вообще, в статье вы не касаетесь _причин_, по которым доллар фактически является нашей основной валютой.
Ведь кроме того, что ЦБ выпускает рубли в режиме каренси борд, еще и население предпочитает держать сбережения в долларах.
А с этим его желанием просто изменением эмиссионной политики ЦБ так просто не поборешься.
Следует рассмотреть и этот аспект - как сделать валюту страны устойчивой, чтобы побудить граждан хранить сбережения в рублях.
Этого аспекта Болдырев тоже касается.
Кстати - очень интересная книга о криминальности нашей экономики - рекомендую.

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата	25.04.2003 09:57:14

Игорь, чего бы не послалть ее в Альманах

Редакции Альманаха, например

Игорь сообщил в новостях следующее:92553@kmf...
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>

От	Игорь
К	Pout (25.04.2003 09:57:14)
Дата	25.04.2003 14:28:32

Уже послал (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата	24.04.2003 16:51:31

Re: Очень странно...

Привет

>>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.
>
>А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

Вы все про "шаг назад". Это 6 лет из 70 лет советской власти, давно забыли.
"Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий. Фраза очень правильная. Никакой торговли и никаких денег ( безнал не деньги) в промышленности, Госплан + Госснаб.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (24.04.2003 16:51:31)
Дата	24.04.2003 17:55:57

А иностранные деньги на внутреннем рынке - это деньги?

Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

От	А.Б.
К	Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата	25.04.2003 08:17:44

Re: Если ближе к определению... то да.

До тех пор, пока их принимают как средство обмена.

От	Игорь
К	А.Б. (25.04.2003 08:17:44)
Дата	25.04.2003 14:39:10

Их засталяют принимать в качестве средства обмена

Заставляют и принимают - две бошльшие разницы. Если бы Вы были руководителем завода и должны были бы платить налоги государству , тогда бы Вы поняли разницу.

Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

От	А.Б.
К	Игорь (25.04.2003 14:39:10)
Дата	25.04.2003 20:36:45

Re: ???

>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.

Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

Ссылку дайте - прочитаю.

От	Игорь
К	А.Б. (25.04.2003 20:36:45)
Дата	28.04.2003 19:19:32

Ссылка

>>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.
>
>Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

>Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
>Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
>Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

>> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
>
>Ссылку дайте - прочитаю.

http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От	VVV-Iva
К	Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата	24.04.2003 20:00:01

а чего всегда с проблем СССР на современность переводят?

Привет

>Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

Каким образом маразм власти теперешней отменяет маразм власти тогдашней?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата	25.04.2003 14:43:21

А был ли маразм тогда?

Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
показались.

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.04.2003 14:43:21)
Дата	25.04.2003 21:00:35

Re: А был...

Привет

> Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
>показались.

Это когда? Какие 20-е. Уже первая пятилетка - куча маразма, влючая пятилетку в четыре года. Да и при определении целей и задач пятилетки тоже песня.
С другой стороны, если с 70-ми сравнивать маразма поменьше. Но потихоньку экономики все меньше, а управления все больше. Ну и через некоторое время система управления перестала справляться.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата	24.04.2003 21:26:02

Re: А разве бывает 3 выбор? :)

Тут - очень интересно наблюдать выводы когда есть только 2 контрарных варианта...

Диалектика по-школьному, похоже. Как это лечится словами - не знаю, остается уповать на суровые методы бытия :)

От	Ростислав Зотеев
К	Тарас Бульба (21.04.2003 12:59:15)
Дата	21.04.2003 13:39:53

Перестали бы ник, уважаемый каждым русским, позорить..

Здравствуйте !
Вам самому не надоела пропаганда украинской гос.деологии "притулитися до сильнишого"- конечно, это "ум, честь и совесть" каждого "национально свидомого", я знаю :-)))0000

>С другой же стороны Георгию не делает чести, и не способствует развитию диалога с американцем, обожествление личтности Сталина и его методов работы, Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...
+++++
а Вы не измеряли количество крови, пролитое для возвеличивания Иеговы ???? Или Христа ???? К сожалению, в этом мире все строится на КРОВИ...

те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
+++++
Бред! Живы родители которые прекрасно помнят что и как было, даже читая "ГУЛАГ" и Симонова, например, можно составить собственное мнение - не в пользу "дрьмократии", разумеется

лично я считаю, что нам нужно активнее сотрудничать с объединенной Европой, перенимать и внедрять технологии управления экономикой и государством, уже доказавшие свою состоятельность в зап.мире, в тоже время избегать тлетворного влияния американской культуры и если вводить диктатуру в стране, то только диктатуру закона....
++++
А-аапчхи!!! Прям пылью образца 1989 года повеяло !
Везде ее войной в Сербии и Ираке повыбило, только в одно грязном закутке осталось...Эт вы про технологии ковровых бомбардировок по безоружным без ПВО вещаете????

>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
++++
Другого "рынка" и "демократии" - НЕТ, юный политик-предприниматель! Вы просто не знакомы с реалиями заокеанской жизни, Лимонова и других хвативших лиха на чужбине не читаете. Вам подобные, скажем так, лица, ратовали за посылку укрбата в Ирак, отказывались подписывать антивоенные листы с гаденькой ухмылкой!
Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

>Тарас

>P.S.И американец был прав, молодежь куда меньше желает возращения сталинских репрессий, когда "человеческий материал" пускается в расход часто без веских на то оснований...
Ростислав Зотеев

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 20:14:07

Re: Перестали бы...

>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

По большому счету подобные высказывания квалифицируются как личное оскорбление.
Не знаю, обратится ли Тарас к модераторам, нет ли. Но факт есть факт.
Вы превысили меру корректности в споре.
**********************
Теперь - ложечку дегтя.
Внимательно отнеситесь к представляемой мной логике.
Мне по большому счету в полном объеме понятны трудности революционеров, добравшихся до 30-х годов. Кто в лес, кто по дрова. Кроме удаления от дел каких-то фракций, других способов стабилизации страны не было. Репрессии 30-х в первую очередь были разборками между революционерами. И это была вполне честная обоюдоострая борьба. Если бы Сталин не расстрелял Тухачевского, Тухачевский бы расстрелял Сталина.
Бедой СССР стало то, что в итоге из всех ветвей революционеров победила самая малограмотная, а потому и наиболее сплоченная часть. Признаками этого являются расстрел доказавшего свою компетентность Блюхера, потеря цвета ОГПУ, людей разработавших и осуществивших операцию "Трест", наоборот закрепление в первых эшелонах власти лиц типа Буденного, Ворошилова.
А далее было испытание войной. Войну СССР выиграл. Но русская нация стала "нацией вдов и калек" - главным образом по той причине, что командовали бойцами Красной Армии сталинские выдвиженцы. Настолько некомпетентные, что Красная армия действовала максимально эффективно лишь в тех ситуациях, когда большие начальники были далеко. Яркие примеры - Сталинградская битва, действия генерала Лукина в Вяземском окружении осенью 41-го, действия кавкорпуса Белова в следующем Вяземском окружении в 42-ом, Сталинградская битва, действия партизан.
Во всех случаях, если не мешало начальство, счет потерь наших и немецких был 1:1 или около того. Но тогда, когда войсками командовали генералы и маршалы, потери были 14:1(1942), 10:1(1943). Вдовами и калеками русскую нацию сделали не немцы. Те просто честно нажимали спусковые крючки пулеметов. Вдовами и калеками русских сделали генералы, бездарно гнавшие батальоны и дивизии в лобовые атаки на подготовленную, не подавленную артиллерией и авиацией оборону.
Это не досужие домыслы и не перепев с книг.
*Мой дед, рядовой ополченец, в прошлом прошедший гражданскую и финнскую войну, не смог перед первой атакой убедить командира батальона, что атаку надо вести, используя складки местности. Ответ был: мы что зайцы от немцев прятаться? Из атаки деду удалось вывести 17 бойцов - ИЗ БАТАЛЬОНА! Около тысячи бойцов бессмысленно легли под огнем пулеметов.
*Работал я от своего НИИ в колхозе Барятинского района Калужской области. На одном берегу речушки - деревня. За речушкой - широкое поле(километр открытого пространства от речки до леса). Слева лес, справа лес. Рассказывают жители. Немцы установили пулеметы на чердаках деревенских изб. Появилась разведка наших. Вышли из леса. Посмотрели - их и перестреляли немцы. Потом наши пошли через это же поле в атаку. Всех перестреляли. За день еще раза три ходили наши в атаку. Все поле было усеяно трупами. Никакого артиллерийского огня по деревне. Никакой авиационной поддержки. никаких обходов по пересеченной местности(а уж местность вокруг того поля - дай боже,-сам исходил и изъездил, наши командиры нашли, называется, единственное хорошо простреливаемое место на десять верст окрест). Вечером немцы спокойно отошли. Утром наша пехота ПО ТОМУ ЖЕ ПОЛЮ без боя вошла в деревню.
*Так получилось, что я по своему возрасту успел в юношеские годы застать живыми ветеранов войны. Мероприятия типа встреч с ветеранами я не игнорировал. Честно и с интересом посещал. Говорили на встречах они как-то НЕ ТАК. Чувствовалась казенщина. Иногда, увлекшись, описывали эпизод. И инициатива там, и выдумка, и наложили немцам под пятое число. И происходило это с удивительным постоянством в окружении, в случае, когда в наступлении оторвались от своих, в разведке, в обороне, когда их единственных, роту, взвод бросили закрыть собой пустующий участок - БЕЗ НАЧАЛЬСТВА. И лежал я в больнице с фронтовиками. Один из них там же после операции умер. Пока умирал, беседовал со мной - единственным мальчишкой в палате. И в том рассказе - горечь участия в бессмысленной бойне. Я это очень хорошо запомнил.
* В армии. В учебке со мной служили солдаты, призванные из Закарпатской области. В том числе венгры. В один из летних вечеров, когда образовалось свободное время, удалился от суеты приказарменной в тихий уголок около санчасти - посидеть подумать. К какому-то венгру(из больных) пришли земляки. Говорили по-русски, потому что кто-то из них попросил(я это слышал), мол венгерский в их местности сильно отличается. Перешли на национальные проблемы. Один из них сказал, что против русских лучше не выступать. Они мол бешеные. Его отец воевал в войну с русскими, рассказывал, что сидит за пулеметом, а русские прут и прут - напролом.Он не успевал менять ленты. Русские мол своих совершенно не жалеют. А потому кого угодно задавят. Обратите внимание, если отец рассказывал, значит, после того боя жив остался. А вот пулеметные ленты менять не успевал. Сколько же он уложил наших за один только бой?
* Нравятся описания? - Мне тоже не нравятся.
Что я после всего этого могу сказать про сталинскую власть - ДУБОЛОМЫ. Вся сталинская бюрократическая вертикаль! В целом. Жестокая, бездарная и ТРУСЛИВАЯ вертикаль. Бюрократия. В которой царило взаимное недоверие командиров, подчиненных, политработников. В которой тысячами жизней бойцов покупалась жизнь командармов - да, задачу не выполнил, солдаты погибли все, но я ни на йоту не отступил от письменного приказания свыше.(А, значит, правильный мужик - ЛОЯЛЬНЫЙ!). Сделал все, что возможно, положил в атаках всех, кого мог. Высылайте мол пополнения.
Бюрократия, которая везде, где могла, обеспечивала себе комфорт и безопасность до такой степени, что в момент входа немцев в Крым в 1941 г. в Симферополе ВОЕННОЕ начальство позволяло себе иметь субботу и воскресенье ВЫХОДНЫМИ. Летом 1942 года командование Закавказского фронта на грузинских курортах примитивно ПРОСПАЛО взятие немцами кавказских перевалов(они были взяты без боя). А каково их было потом отбивать! И ведь так и не отбили - немцы сами ушли.
Бюрократия, которая позволяла себе эвакуироваться в первую очередь. Это же самое повторилось в 1986 году в Припяти, когда партийное начальство ВТИХАРЯ покинуло город, утаив от населения факт чернобыльской аварии.
Бюрократия, в которой ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАКАЗАННО командующий Крымфронтом самоустранился от командования в связи с приездом из Ставки Мехлиса, Мехлис только и делал, что писал кляузы на командующего. В итоге ни один, ни другой пальцем о палец не ударили для инженерного обеспечения позиций фронта, который был раздавлен в считанные дни. Погибли и были пленены более 100 тыс. солдат и офицеров практически без потерь с немецкой стороны! Ни Мехлиса, ни Козлова не расстреляли.
Точно так же и в послевоенные годы номенклатура не несла ответственности ни за какую бездарность и даже за преступления.
И это - было заложено при Сталине. Пусть бездарь, пусть сволочь, но СВОЯ сволочь. Именно против этих остатков сталинской системы управления и выступил народ.
Нация "вдов и калек", какой остался советский народ была настолько обескровлена, что была более неспособна восстать против Сталина. Но когда дети и внуки подросли, она оказалась сметена - вместе с советским строем. И именно сталинская система организации власти, сохранившая, разве что в менее жестоком виде все свои основные черты до последних дней Союза, повинна в гибели всего того, что было достигнуто советским народом ВОПРЕКИ ее бездарности и подлости. И именно сталинская номенклатура в лице своих детей и внуков, переодевшись из косовороток в пиджаки, пересев из "эмок" в "Мерседесы" - сегодня оседлала экономику. И столь же бездарно ей управляет.
***********************
Прошу иметь ввиду ЭТУ позицию. Нельзя возвеличивать Сталина. И выращенную им партийно-государственную номенклатуру. То, что Хрущев предал Сталина - не повод для оправдания Сталина. Такие уж законы в банде. На авторитет имеет право только действующий пахан. А вот в смысле системы государственной организации ни Хрущев, ни Брежнев никого не предавали. И именно указанная властная система и произвела государственный переворот периода перестройки и развала СССР. Абсолютно та же самая сволочь!

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	22.04.2003 04:47:09

Re: Перестали бы...

Отлично пишете, Станислав, хоть подшивку из Ваших постингов составляй, если Вы в них проекты не предлагаете! ;-)

Вы предлагаете очень интересную модель, но она не может ответить на ряд вопросов и поэтому нуждается в кардинальной корректировке.
Например, в предложенной Вами модели названной именем Сталина именно сам Сталин является полной противоположностью самой модели. Это очень серьёзный недостаток, который не разрешим в рамках предложенной Вами модели, если конечно не притягивать за уши факты. Есть и ряд других проколов.
Про Сталина:
он работал день и ночь, а жил в редкой бедности. Для него не имели значения награды и практически все атрибуты власти. Сталин не стал менять сына на Паулюса. Если у Вас есть дети, то Вы легко поймёте силу этого поступка.

Представляется более правильным другой ответ - Сталин именно стоял на пути у самовоспроизводящейся бюрократической системы, которая его в конце концов и смела. Если бы не он, то всё было бы намного хуже.
Если бы не противодействие бю то не было бы ни науки, ни промышленности, ничего, как бы ни горбатились.
А про умного Блюхера Вы, похоже погорячились. Он себя на Хасане так проявил, хоть стой, хоть падай. То ли дурак, то ли предатель, то ли всё вместе. Это не единственный из его подвигов. Интерроты на Дальнем Востоке в Гражданскую именно он под пулеметами на проволочных заграждениях "повесил." Несколько тысяч за пару часов.

Тем более наследственность государственной машины была очень плохой.
Что, при царе солдатиков под пулеметы не гоняли?
У меня оба деда в 1-ю Мировую воевали, такого рассказывали...
А так у Вас действительно много очень правильного.

С Уважением,
Павел

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Краснов (22.04.2003 04:47:09)
Дата	22.04.2003 22:37:27

Re: Перестали бы...

А мне нечего возразить.
По Блюхеру на самом деле я немножко промахнулся.
Тоже неоднозначный мужик. И тоже с заковыками. Просто именно Блюхер на себе вынес основную ОРГАНИЗАЦИОННУЮ РАБОТУ по созданию Народно-революциооной армии Дальневосточной республики. Перед таким трудом я не могу не приклоняться. Очень хорошо понимаю, как трудно проводить именно организационную работу.

От	Тарас Бульба
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	22.04.2003 00:14:48

Re: Перестали бы...

>>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!
>
>По большому счету подобные высказывания квалифицируются как личное оскорбление.
>Не знаю, обратится ли Тарас к модераторам, нет ли. Но факт есть факт.
>Вы превысили меру корректности в споре.
>**********************

Это не столько оскорбление, сколько провокация, на которую я, к сожалению поддался...и не только я....

Что касается вашей позиции по Сталину и конкретных делах его выдвиженцев, то я полностью согласен с вами и, более того, мог бы привести целый ряд аналогичных примеров из жизни моих родственников....я так подсчитал, с 17-го по 43-й по линии отца и матери в результате репрессий, голода 30-х, либо бездарных действий Сов. командования "Наступление под Харьковом 42-го", моя семья потеряла 17 человек....но попробуйте заикнуться на этом форуме о "пострадавшем в 20-м столетии генофонде России", сразу же посыпется град обвинений в антисоветчине и, как следствие, административные взыскания...

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (22.04.2003 00:14:48)
Дата	22.04.2003 15:01:41

О пострадавшем Генофонде России

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (22.04.2003 15:01:41)
Дата	23.04.2003 01:35:55

теперь данные по СССР

Численность населения СССР (в границах 1920 - 1922 гг., то есть без Хорезма (Хивы) и Бухары), равная населению РСФСР (в фактических старых границах, то есть в границах Российской империи, за исключением Польши, Финляндии и западных областей, отторгнутых интервентами), составляла (на начало года): 1913 г. - 143, 1 млн., 1914 г. - 145, 7 млн., 1915 г. - 147, 5 млн., 1916 г. - 147, 5 млн., 1917 г. - 146, 6 млн., 1918 г. - 144, 9 млн., 1919 г. - 139, 8 млн., 1920 г. - 136, 4 млн., 1921 г. - 133, 8 млн., 1922 г. - 133, 6 млн., 1923 г. - 133, 5 млн., 1924 г. - 134, 6 млн., 1925 г. - 137, 1 млн. душ (по территории - 21, 4 млн. кв. км).

От	Виктор
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:35:55)
Дата	23.04.2003 16:23:28

Ни очем не говорит. Рост населения - к большой войне.

Попробуйте найти данные по населению Российской Империи с начала 17 века. Потом найдите данные за то же время по Британии, Франции, Австрии, Пруссии, Швеции, Китаю, Испании, Турции. Желательно поподробнее по годам.

А самый замечательный пример - Чехословакия. Найдите данные по ней с 1920 года по 1980. Обхохочетесь. Куда там в 38-45 году подевалось мужское население?

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (22.04.2003 15:01:41)
Дата	23.04.2003 01:34:33

Сепулька, проследи динамику роста населения царской России

- ко дню восшествия на престол - 20.10. 1894г. - Николая Второго -населением 126, 2 млн. душ;
- ко дню переименования российской столицы Санкт - Петербурга в Петроград - 18.08.1914 г. - по указу Николая Второго - 179, 8 млн. душ;
г.).
Среднегодовая численность населения (по данным ЦСК МВД, в официальных границах Российской империи соответствующих лет) составила в годы правления Николая Второго 149, 5 млн. человек (без Финляндии) и 152, 4 млн. человек (считая с Финляндией), превысив соответствующие числа:
эпохи Александра Второго (83, 1 млн. и 84, 9 млн. душ)
эпохи Александра Третьего (113, 6 млн. и 115, 9 млн. душ)

Численность населения Российской империи за 1800 - 1914 гг. показана, по официальным данным ЦСК МВД России, без каких - либо поправок на якобы имевшее место в 1900 - 1914 гг. преувеличение предвоенной численности сельского, а значит, и всего населения царской России.
За годы большой империалистической войны (19.07.1914 г. - 11.11.1918 г.) официальные показатели численности населения империи без Финляндии (начало 1915 г. - 178, 9 млн., начало 1916 г. - 181, 5 млн., начало 1917 г. - 184, 6 млн.),

Численность населения Государства Российского (в границах 1913 г., включая Финляндию; по территории 22, 3 млн. кв. км) оценивается: 01.01.1915 г. - 180, 5 млн.; 01.01.1917 г. - 179, 7 млн., 27.02.1917 г. (Февральская революция) - 179, 6 млн.; 01.09.1917 г. - 179, 3 млн., 25.10 (07. XI) 1917 г. (ВОСР) - 179, 2 млн., декабрь 1917 г. - 179, 1 млн. душ.

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:34:33)
Дата	23.04.2003 11:25:18

А Вам посоветую проследить динамику роста продолжительности жизни (в СССР),

в царской России средняя продолжительность жизни была на одном уровне: 30 лет, у мужчин - 27 лет.

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (23.04.2003 11:25:18)
Дата	23.04.2003 12:50:27

и сравнить ее с продолжительностью жизни на "загнивающем Западе" (-)

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (23.04.2003 12:50:27)
Дата	23.04.2003 18:42:18

Да-да. сравните. Продолжительность жизни в царской России

и на загнивающем Западе в одно и то же время.
А потом СССР с Западом. Разница в первом случае - разы, во втором - проценты.

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (23.04.2003 18:42:18)
Дата	30.04.2003 14:00:38

и все-таки

к чему мы должны стремиться к 65 годам в СССР или 75 на Западе?

Тарас

>и на загнивающем Западе в одно и то же время.
>А потом СССР с Западом. Разница в первом случае - разы, во втором - проценты.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (30.04.2003 14:00:38)
Дата	01.05.2003 00:53:26

А почему мы вообще "должны стремиться" к каким-то подобным...

"Тарас Бульба" wrote in message
news:93226@kmf...
> к чему мы должны стремиться к 65 годам в СССР или 75 на Западе?

.. рубежам? Можете ответить?

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 00:53:26)
Дата	01.05.2003 16:10:38

Re: А почему

>.. рубежам? Можете ответить?

Потому что я искрене желаю, чтобы русские люди жили как можно дольше и как можно лучше...

бувайте

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (01.05.2003 16:10:38)
Дата	01.05.2003 23:31:06

Тогда "огласите список", пожалуйста %-)

>
> Потому что я искрене желаю, чтобы русские люди жили как можно дольше и как
можно лучше...
>
Тогда огласите список, пожалуйста %-)
Мы, знаете, все этого желаем.
Только в итоге не получилось бы так, что одни будут жить "как можно дольше и
как можно лучше", а другие - сдыхать без жилья.
А Вы - посматривать и приговаривать: "это совки сдыхают, туда им и дорога, а
вот русские люди". В смысле - кто выживет, тот и русский.
Пока Вы меня не убедили, что это не так.
Относительно же Ниткина я и вовсе не сомневаюсь.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 23:31:06)
Дата	01.05.2003 23:53:25

Re: Тогда "огласите...

>Тогда огласите список, пожалуйста %-)
>Мы, знаете, все этого желаем.
>Только в итоге не получилось бы так, что одни будут жить "как можно дольше и
>как можно лучше", а другие - сдыхать без жилья.
>А Вы - посматривать и приговаривать: "это совки сдыхают, туда им и дорога, а
>вот русские люди". В смысле - кто выживет, тот и русский.
>Пока Вы меня не убедили, что это не так.
>Относительно же Ниткина я и вовсе не сомневаюсь.

Вы не правы, Георгий! Это же кто-то из ваших, а может быть даже и вы говорил, что жертвы революции, голодомора и репрессий коммунистов нужны были для "социального благополучия" 80-х, так что не надо свои грешки оппонентам приписывать...

бувай

Тарас

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 11:25:18)
Дата	23.04.2003 12:04:31

Re: Средние параметры - пускают пыль в глаза...

Если не собираетесь ошибиться - рассматривайте именно динамику.

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	21.04.2003 22:10:34

Кстати, Мухин собственно с Вами согласен - насчет бюрократии.

Но при этом он, как ни странно, вовсе не на стороне "грамотных".
И считает, что людей, в частности, нередко не жалели как раз "грамотные".
Так что не так все просто.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	21.04.2003 21:35:02

А что если Вы сильно ошибаетесь насчет сталинских "дуболомов"?

Вы действительно считаете, что все, что сделано в стране было сделано вопреки "большому начальству" и без него было бы только лучше?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.04.2003 21:35:02)
Дата	21.04.2003 22:33:44

Re: А что...

>Вы действительно считаете, что все, что сделано в стране было сделано вопреки "большому начальству" и без него было бы только лучше?

Да, я так считаю. За свою жизнь, а она не такая уж короткая, я многократно оказывался в положении, когда мне приходилось брать власть и инициативу в свои руки. Не на высоком уровне. До высоких уровней МЕНЯ НЕ ДОПУСКАЛИ.
Брать инициативу по причине СТУПОРА существующего механизма управления. Т.е. фактически отстраняя от руководства тех, кто был приставлен к этому самому руководству нормами и правилами бюрократии.
Мне по моей жизни вообще повезло, мне в качестве учителей и первых руководителей попадались как раз те люди, которые вели себя так же.
И у такого вот учителя математики из обычной нематематической средней школы вдруг стабильно оказывались в учениках треть команды от области на республиканской олимпиаде. У другого, - учителя физики,- регулярно получающего взбучки за нарушение программы преподавания,- лучшие выпуски по физике. На единственном факультете физтеха, на котором комитет комсомола не подпускал партком и деканат к КОМАНДОВАНИЮ студентами, были лучшие показатели по успеваемости, лучшая стенгазета, да и теоргруппы, набираемые со всего физтеха, на треть комплектовались с нашего факультета - по набору далеко не самого сильного. И ТАК ДАЛЕЕ.
Завлаб, который в 1985 году восстал против поведения отдела кадров(вот где сталинский режим задержался до последнего!)- в 1993-94 как раз и был одним из тех немногих, благодаря которым КПРФ отстояли на суде.
******************
СЛИШКОМ ДЛИННАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ СЛУЧАЙНОСТЬЮ.
И наоборот. Те люди(КОНКРЕТНО, в лицах и фамилиях), с которыми я сшибался в советский период, которые упорно отстаивали командно-административный подход, - они сейчас владельцы "заводов, газет, пароходов".
Я - марксист в том, что КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ - ПРАКТИКА. А практика ВОПИЕТ!!!

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 22:33:44)
Дата	22.04.2003 02:30:08

Видать у Вас "некомандно-неадминистративный подход". Не научите?

Форум стоит посещать хотя бы ради того, чтобы от души посмеяться над подобными перлами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Максим (22.04.2003 02:30:08)
Дата	22.04.2003 03:07:35

Re: Так ведь учу-учу... Уже сам понял... (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 03:07:35)
Дата	22.04.2003 15:14:07

Что ж Вы можете предложить вместо "командно-административного подхода"

Инженеров в управленцы ставить или что?
И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.04.2003 15:14:07)
Дата	22.04.2003 17:40:13

Re: Что ж...

>Инженеров в управленцы ставить или что?
> И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?

Многие забыли. Но не все. Я в 1994-98 сделал диссертационную работу. Товарищ курсом младше - у него прорва материала для диссертации по результатам технологической экспериментальной работы 1996-2002 годов. На своем предприятии очередную экспериментальную задачку я начал решать в пятницу. В пятницу же сдал сделанную по технологиям моего предприятия комплектующую по заказу Института ядерных исследований. Сейчас допишу этот пост и пойду в соседнюю комнату к микротвердомеру. Сделаю пару-троечку десятков измерений на образцах, которые мне доставили с производства. Построю графики, а далее - переход к прямому производственному использованию только что полученных результатов. Как раз будет собрана и запущена установка под эту задачу.
А завтра приступаю к проектированию вибрационного узла для экспериментальной задачи, которую остановил в марте прошлого года. Наконец появились рабочие идеи, подобраны материалы. Пора двигаться далее.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 17:40:13)
Дата	23.04.2003 14:56:17

Какое имеют значение технические подробности Вашей работы?

>>Инженеров в управленцы ставить или что?
>> И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?
>
>Многие забыли. Но не все. Я в 1994-98 сделал диссертационную работу. Товарищ курсом младше - у него прорва материала для диссертации по результатам технологической экспериментальной работы 1996-2002 годов. На своем предприятии очередную экспериментальную задачку я начал решать в пятницу. В пятницу же сдал сделанную по технологиям моего предприятия комплектующую по заказу Института ядерных исследований. Сейчас допишу этот пост и пойду в соседнюю комнату к микротвердомеру. Сделаю пару-троечку десятков измерений на образцах, которые мне доставили с производства. Построю графики, а далее - переход к прямому производственному использованию только что полученных результатов. Как раз будет собрана и запущена установка под эту задачу.
>А завтра приступаю к проектированию вибрационного узла для экспериментальной задачи, которую остановил в марте прошлого года. Наконец появились рабочие идеи, подобраны материалы. Пора двигаться далее.

Я мог бы Вам про себя рассказать, как за полтора месяца поменял всю процессорную часть на пишущей машинке "Оптима" на отечественную и сам все запрограммировал на ПЗУ-шках с одним приятелем. Какое это имеет значение? Я нисколько не сомневаюсь в Вашей личной компетентности. Но разве я об этом речь вел? Мой вопрос был в том, кого Вы собираетесь ставить в управленцы - неужели инженеров? И чего стоят всякие мелкие барахтания в научно-технической деятельности на фоне гигантского провала и деградации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 14:56:17)
Дата	24.04.2003 18:53:24

Re: Я, наверное, не указал существенную особенность

Видите ли, я - частный предприниматель, который происходжением из науки. Мне на Канары, Сейшелы, "Мерседесы" - начхать. НЕИНТЕРЕСНО. Но для меня существенно СУМЕТЬ ВЕРНУТЬСЯ В НАУКУ.
Об измерениях. Речь не о квалификации. Для того, чтобы суметь настроить термическую обработку с измерением микротвердости мне пришлось:
1) арендовать каптерку площадью 8 кв. м
2)Нанять транспорт и купить стол по установку печки.
3) нанять транспорт и купить стальной лист
4) обшить стол стальным листом
5) привести помещение в порядок(покрасить), купить провода и розетки и осбеспечить наличие электропроводки
6)изготовить из кусков труб и листовой стали сварные стаканы, в которых можно было бы помещать термообрабатываемые тзделия в печь
7) заказать изготовление клещей с длиной рукояток 70 см для оперирования раскаленными стаканами с заготовками
8) после 4 лет поиска приобрести б/у микротвердомер, для которого изготовить нагрузки на алмазную пирамидку
***********
В этом состоит цена точки на кривой. ВСЕ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ СДЕЛАНЫ ЗА ДЕНЬГИ ОТ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, созданной по тому же принципу. Предприятие создано с НУЛЯ( и по деньгам, и по оборудованию) 4 года назад.
Если кто-то после этого посчитает для себя возможным сказать, что смысл труда ЛЮБОГО предпринимателя - прибыль,- В РОЖУ ПЛЮНУ и МОРДУ НАБЬЮ! И меня оправдает любой суд присяжных.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 18:53:24)
Дата	24.04.2003 19:49:41

А что позволяет Вам считать себя частным предпринимателем?

Я вот Вас таковым не считаю. Так, что морду будете бить другим.

А вот почему Вы не хотите отвечать на поставленные вопросы и вместо этого все время съезжаете в сторону - мне непонятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.04.2003 19:49:41)
Дата	24.04.2003 22:34:03

Re: А что...

>Я вот Вас таковым не считаю. Так, что морду будете бить другим.

>А вот почему Вы не хотите отвечать на поставленные вопросы и вместо этого все время съезжаете в сторону - мне непонятно.

Я - частный предприниматель
а) чисто юридически
б)по месту в общественной организации труда и соответственно по способу присвоения части общественного продукта.

Я на основании личной, частной инициативы создал производство того-то и того-то, когда дело успешно сдвинулось с мертвой точки, ко мне потянулись люди, которые хотели где-то работать и что-то зарабатывать. Они входили в юридические отношения со мной, как владельцем средств производства и организатором производства, обменивали свою рабочую силу на оговоренную со мной зарплату. В итоге это привело к возникновению хозяйственной единицы, в которой я - директор и хозяин, без моей подписи нельзя ни заплатить кому-то, ни снять деньги с банковского счета. Я на основании моих собственных соображений о том, что и как лучше делать, приобретать, - формирую политику развития производства. И несу полную, не разделенную ни с одним начальником надо мной ответственность за результаты деятельности. Если я как-то не так поведу себя в управлении предприятием, мне не поможет "ни царь, ни бог и ни герой" - предприятие разорится, народ разбредется по другим более успешным конторам, а без штанов останусь лично я и моя семья.
Именно это и означает, что я частный предприниматель. Т.е. никто пальцем не пошевелил, чтобы создать для меня нынешнее мое рабочее место, я его создал на свой страх и риск, влез с головой в расходы, связанные с его существованием, а в случае неудачи моей хозяйственной деятельности опять-же никто, кроме заинтересованных в сохранении производства сотрудников предприятия, т.е. ни один государственный орган пальцем не пошевелит, чтобы мое производство сохранить, либо не дать ему развалиться с треском. Полная идиллия.
**************
Почему я не отвечаю на вопросы - да их в каждом посте столько, что я с ума сойду отвечать на все. Хорошо хоть на что-то отвечаю. По большому счету, если очень нужно добиться ответа, то надо формулировать один и только один, но центральный вопрос. А так - глаза разбегаются, мозги плавятся.
Счастливо. До завтра. Пошел работать. У меня ночная - срочный заказ.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 22:34:03)
Дата	25.04.2003 15:18:58

Вы частный предприниматель по приказу Ельцина

От	Тарас Бульба
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 15:54:35

когда вы уже угомонитесь, Зотеев.....

>Вам самому не надоела пропаганда украинской гос.деологии "притулитися до сильнишого"- конечно, это "ум, честь и совесть" каждого "национально свидомого", я знаю :-)))0000

К сожалению или счастью, последнее время я мало что знаю об "эволюции" гос.идеологии Украины, все что я себе могу позволить, это время от времени отстаивать интересы русских и России на националистических форумах вроде www.maidan.org.ua. Желание "притулитися до сильнишого" не может не вызывать отвращения у нормальных людей, но я также согласен с аналитиками www.ari.ru, что России не следовало лезть на рожон в вопросе по Ираку, все чего мы добились, - это ужесточения позиций США по Чечне, откат по вопросу о вступлении в ВТО и лишний повод для дальнейшего давления на Россию, если у нас не было реальных рычагов/возможностей, чтобы оставить агрессию, нужно было ограничиться анти-военными выступлениями "общественности"....

>>С другой же стороны Георгию не делает чести, и не способствует развитию диалога с американцем, обожествление личтности Сталина и его методов работы, Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...
>+++++
>а Вы не измеряли количество крови, пролитое для возвеличивания Иеговы ???? Или Христа ???? К сожалению, в этом мире все строится на КРОВИ...

у вас маниакальная жажда крови, но по опыту моих знакомых знаю,что скорее всего ваш аппетит быстро пройдет, когда кровь начнут пускать вам и вашим родственникам, и так уж необходимо нам "величие на крови"? Если англо-саксы больше уничтожали ради своего возвеличивания индейцев,индусов, японцев, китайцев, то вы очевидно ратуете за то, чтобы в очередной раз (как в 17-м) поставить эксперимент на нашем народе

>те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
>+++++
>Бред! Живы родители которые прекрасно помнят что и как было, даже читая "ГУЛАГ" и Симонова, например, можно составить собственное мнение - не в пользу "дрьмократии", разумеется

Для вас "бред", для миллионов других не бред, а жестокая реальность, и моя семья не исключение, я уже писал на форуме, что из 9-человек моих родственников по материнской линии выжили лишь 2-е, не думаю, что вас сильно впечатлит гибель никому неизвестных......., но что вы скажете о расстреле в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей:

"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
2. конфисковать хлеб
3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

> лично я считаю, что нам нужно активнее сотрудничать с объединенной Европой, перенимать и внедрять технологии управления экономикой и государством, уже доказавшие свою состоятельность в зап.мире, в тоже время избегать тлетворного влияния американской культуры и если вводить диктатуру в стране, то только диктатуру закона....
>++++
>А-аапчхи!!! Прям пылью образца 1989 года повеяло !
>Везде ее войной в Сербии и Ираке повыбило, только в одно грязном закутке осталось...Эт вы про технологии ковровых бомбардировок по безоружным без ПВО вещаете????

Закрывайте рот....... когда чихаете, без стратегического союза с Европой, без инновационной политики в экономике и административном аппарате,без диктатуры закона и борьбы с коррупцией ничего путного не получится....для того, чтобы были деньги на ПВО и реформу армии, нужны деньги, а деньги может дать только работающая экономика либо изьятие природной ренты у олигархов, - второе куда легче и быстрее осуществить, но предпочтительнее комплексное решение 1+2

>>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
>++++
>Другого "рынка" и "демократии" - НЕТ, юный политик-предприниматель! Вы просто не знакомы с реалиями заокеанской жизни, Лимонова и других хвативших лиха на чужбине не читаете. Вам подобные, скажем так, лица, ратовали за посылку укрбата в Ирак, отказывались подписывать антивоенные листы с гаденькой ухмылкой!
>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

Есть "сильный рынок" и "сильные демократии", наш дряхлеющий forwarder. И это вы судите о жизни на Западе из книг Лимонова, я же могу опираться на свой собственный жизненный опыт....ваша ирония насчет ника "Тарас Бульба" меня умиляет: это мне пишет человек, кумиром которого является Феликс Дзержинский, еврей по отцу и поляк по патери, мечтой которого с детства было "перебить всех москалей", чем он собственно и занялся в 17-м, расстреливая русских офицеров....
и мне наплевать на Саддама Хуссейна и его режим, не думаю, что стоило рисковать жизнью хотя бы одного русского солдата, за эти жирные арабские задницы, пусть сами себя защищают....

>>Тарас
>
>>P.S.И американец был прав, молодежь куда меньше желает возращения сталинских репрессий, когда "человеческий материал" пускается в расход часто без веских на то оснований...
>Ростислав Зотеев

Тарас Бульба

От	Георгий
К	Тарас Бульба (21.04.2003 15:54:35)
Дата	21.04.2003 19:08:07

Слушайте, ответьте раз и навсегда - "зачем мы Вам нужны"?

Вы вроде все понимаете и знаете.
Ну так?...
"Не хотите ли перейти к тому столу?" (неточная цитата из "Войны и мира")

Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (21.04.2003 19:08:07)
Дата	21.04.2003 21:13:43

Re: Слушайте, ответьте...

>Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

Понимаете, все споры, когда нас КТО-ТО искусственно разделяет по разные нравственные стороны баррикады коммунизм-капитализм, подсовывают 37 год, - если на ЭТОМ зацикливаться - НИКТО НИКОГО НЕ ПЕРЕУБЕДИТ.

Я предлагаю выскочить за "красные флажки". Был в жизни Советской страны момент, когда нация сплотилась, забыла споры и вражду.
В войну на одну-единственную победу трудились в "шарашках" репрессированные Королев и Лавочкин, на фронт после лагерей возвращались Рокоссовский и Горбатов. И тут же воевали сталинские выдвиженцы: Кулик, Мехлис, Ворошилов, Тимошенко, Буденный, оставившие своей бездарностью огромное количество семей без мужей и отцов.
Понимаете, "рыночный идиотизм", "демшиза" ничем не легче и не тяжелее "комчванства" и "коммунистической зацикленности", в которой абсолютно бездумно БЕЗ РАЗБОРУ защищаются АБСОЛЮТНО ВСЕ атрибуты конкретного советского общества. Включая те, которые своим существованием только вредили этому советскому обществу. На протяжении всей его истории.
***********************
Существует принципиально другой подход к проблеме. В советском обществе существовали ДВА советских строя: советский строй творцов и советский строй партийно-государственной номенклатуры. Советский строй ГРУППЫ ИНЖЕНЕРОВ, РАБОТАЮЩИХ ДАРОМ(Группы изучения реактивного движения) и советский строй особистов, которые обставляли под Москвой каждый залп реактивных установок такой системой запретов и заорганизованности, что пехота не чувствовала артиллерийской поддержки. Был советский строй, который восстанавливали на оккупированной земле белорусские партизаны("Лес партизанский, земля крестьянская, власть советская, а дорога - немецкая") и полгода воевавший в окружении кавкорпус Белова с частями 33 армии(даже с военными комиссариатами в деревнях), а была советская власть паразитировавших при армии политотделов с Хрущовым, несущим вместе со всем прочим командованием ответственность и за гибель Юго-Западного фронта под Киевом в 1941, и за гибель возрожденного Юго-Западного фронта в 1942 под Харьковом, и за полнейшую неорганизованность и фактический развал в 1942 Сталинградского фронта. С будущим многаножды Героем Советского Союза кавалером ордена Победы маршалом Брежневым. С Мехлисом в качестве Члена Военного Совета Крымфронта.
Это была ДРУГАЯ советская власть.
И весь период существования СССР был периодом перманентной борьбы этих двух советских обществ, двух стран: страны, устремленной к звездам(начиная с Циолковского) и страны партийно-государственных мандаринов, закрепившихся в силовых структурах и державших в повиновении и РАБСКОМ подчинении и рядовых рабочих и крестьян, и интеллигенцию, бдительно следивших, как бы творческая, порядочная, честная часть общества не приобрела слишком большой силы. А ради этого подчищавших всех наиболее талантливых и сильных из них.
И когда в советском обществе произошли тектонические социальные сдвиги, когда деревенская Русь после 60-х годов стала Русью городской, а потому много тяжелее удерживаемой в узде, эти же мандарины произвели государственный переворот с единственной целью - закрепить свое господствующее положение, подавить выросший и угрожающий им класс - городской научно-технической интеллигенции, ЕДИНСТВЕННЫЙ, ЧЬЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ КАК КЛАССА БЫЛО ВОЗМОЖНО В ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИ МОЩНОЙ ДЕРЖАВЕ.
**************
ДРУГАЯ У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ БАРРИКАДА. Не там ищем. Не за то глотки друг другу рвем. А пока рвем - мандарины наши страну прожигают, просирают и распродают. Управлять страной они никогда не умели. Но ТОЛЬКО РЫНОК демонстрирует их бездарность в полной красе.
И та свобода слова, демократия, которые они использовали для ликвидации опасности от советского строя, не позволяют им скрыть свою беспомощность и АНТИНАРОДНОСТЬ в постсоветской действительности.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	22.04.2003 17:09:35

от либералов уточню

>Существует принципиально другой подход к проблеме. В советском обществе существовали ДВА советских строя: советский строй творцов и советский строй партийно-государственной номенклатуры.

Тут я от либералов уточню: таки ОДИН. Не содержащий НИЧЕГО кроме развернутой формулы "я начальник -- ты дурак, ты начальник -- я дурак". По этой формуле и гнали "в атакИ яростные те у незнакомого поселкА...". Вы, кстати, Бешанова читали? Вот и мне недавно этот сборник кошмаров привезли. Все просто. Отказ от выполнения приказа (цели не достигнем, людей угробим) -- под расстрел. Выполнение приказа (цели не достигли, людей угробили) -- ура.

А творцы -- на каждого Гирда по десятку Дизелей, Юнкерсов, Райт-2, Эдисонов, Сименсов насчитать можно. Каждый энтузиаст не меньше, чем мой знакомый здешний афганец с одной но пламенной страстью: открыть СВОЮ забегаловку.

От	Добрыня
К	Баювар (22.04.2003 17:09:35)
Дата	22.04.2003 17:32:15

А не читайте Бешанова :-)

Равно как и Бориса Соколова. С вопросами по достоверности рассказок от этих двух светочей - на ВИФ-2, только чур не обижаться на реакцию ;-)

От	Баювар
К	Добрыня (22.04.2003 17:32:15)
Дата	22.04.2003 17:42:36

альтернативы есть?

>Равно как и Бориса Соколова. С вопросами по достоверности рассказок от этих двух светочей - на ВИФ-2, только чур не обижаться на реакцию ;-)

Сделал запрос, получил 7 ответов, из них ни один не "разбор". Один позитив, один грамматика (бешанный), остальное ляги не по существу. Я понимаю, Ризун-лжец, однако -- альтернативы есть?

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	22.04.2003 11:16:02

Ре: Слушайте, ответьте...

>ДРУГАЯ У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ БАРРИКАДА. Не там ищем. Не за то глотки друг другу рвем. А пока рвем - мандарины наши страну прожигают, просирают и распродают. Управлять страной они никогда не умели. Но ТОЛЬКО РЫНОК демонстрирует их бездарность в полной красе.

А "нерынок" до 1985 года "не демонстрирует"? :)

>И та свобода слова, демократия, которые они использовали для ликвидации опасности от советского строя, не позволяют им скрыть свою беспомощность и АНТИНАРОДНОСТЬ в постсоветской действительности.

Антинародность как раз позволяет, раз они до сиx пор у власти. А насчет беспомощности - Вашими бы устами да мед пить.

От	Тарас Бульба
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 23:52:21

Совершенно согласен

различия в идеологии, существование догм и вековых обид "белых" и "красных" лишь разделяет нас и удаляет от общей цели, - великой, сильной, процветающей России.....между прочим "неспособность сплотиться и самоорганизоваться" один из признаков "нецивилизованности", так неужели у нас не хватит ума и опыта предыдущих 1000 лет, чтобы найти в себе силы и пойти на взаимный компромисс и вместо междоусобиц, решить хотя бы одну общую задачу?

удачи

Тарас

От	Виктор
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:52:21)
Дата	22.04.2003 10:53:40

Договариваться, чтобы опять профессиональных комсомольцев на свою шею получить?

Вчера они под лозунгом марксизма перли. Сегодня они расселись по банкам и экспортным конторам. Ну вот торф кончился. Все ценное распродано коллегами за бугор. На Запад не выехать - там своих воров и паразитов хватает. Дело плохо - надо опять в перспективную идеологию перекрашиваться.

Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать. И те, кому эта сволочь поперек глотки стала. Вот вам революция, гражданская война, коллективизация и Великая Чистка.

Вам Россию подавай сильную с частной собственностью. Потому и хрюкальник на Европу развернули в качестве образца. А от слова СССР вам дурно делается. Вырастило государство клопов и мандавошек на свою голову. Будет вам согласие, погодите чуток.

От	Баювар
К	Виктор (22.04.2003 10:53:40)
Дата	22.04.2003 16:52:06

кому кол, кому раскулачивание

>Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать.

Ага, кому кол, кому раскулачивание, кому закон о запрете перехода с завода на завод. В этом вся суть.

От	Тарас Бульба
К	Виктор (22.04.2003 10:53:40)
Дата	22.04.2003 11:53:52

"перманентные революционеры"

Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы.... Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные средства и гражданское спокойствие....

Так что это вам кол в одно место полагается...

Бувайте

Тарас

>Вчера они под лозунгом марксизма перли. Сегодня они расселись по банкам и экспортным конторам. Ну вот торф кончился. Все ценное распродано коллегами за бугор. На Запад не выехать - там своих воров и паразитов хватает. Дело плохо - надо опять в перспективную идеологию перекрашиваться.

>Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать. И те, кому эта сволочь поперек глотки стала. Вот вам революция, гражданская война, коллективизация и Великая Чистка.

>Вам Россию подавай сильную с частной собственностью. Потому и хрюкальник на Европу развернули в качестве образца. А от слова СССР вам дурно делается. Вырастило государство клопов и мандавошек на свою голову. Будет вам согласие, погодите чуток.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 21:27:31

Можете провести параллель с Петром I ?

"Тарас Бульба" wrote in message
news:92155@kmf...
> Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или
сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных
революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы
Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....
Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные
средства и гражданское спокойствие....
>

Можете провести параллель с Петром I ?
Насчет того, что "русских почти не было"... Можно вспомнить и про бюрократов
и чиновников при Николае I, и т. д., и т. д.
Если честно, то, по-моему, большевики ничего с собой ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО не
принесли. Вот Максимиллиан Волошин это, например, понимал: "Великий Петр был
первый большевик..." ("Россия", 1924 г.)

От	VVV-Iva
К	Георгий (22.04.2003 21:27:31)
Дата	22.04.2003 23:48:10

Re: Можете провести...

Привет

>"Тарас Бульба" wrote in message
>news:92155@kmf...
>> Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или
>сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных
>революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы
>Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....
>Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные
>средства и гражданское спокойствие....
>>
>
>Можете провести параллель с Петром I ?
>Насчет того, что "русских почти не было"... Можно вспомнить и про бюрократов
>и чиновников при Николае I, и т. д., и т. д.
>Если честно, то, по-моему, большевики ничего с собой ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО не
>принесли. Вот Максимиллиан Волошин это, например, понимал: "Великий Петр был
>первый большевик..." ("Россия", 1924 г.)

Так Петр и был самым антирусским в своем правительстве. И старался таких наплодить - заграницы, асамблеи, пьянство. Окружил себя всякими прохвостами, а как воевать - так боярин Шереметьев. А чтобыло причиной - кто знает? Бунт 1682 с наложением Кукуйской слободы?

А с Волошиным я согласен. Очень этот стих люблю.

Владимир

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 13:32:11

Ваша ошибка в том, что Вы считаете революцию продуктом злой воли группы людей

раскачавших тихую и могучую страну. Тогда действительно - убери их, и проблемы не было бы. Однако на самом деле это далеко не так. Вы просто встали на точку зрения одной из сторон тогдашних событий. Я вас понимаю :-) Приятнее ощущать себя на стороне лощёных офицеров и аристократичных бородатых купцов (таких как в рекламе пива "Сибирская Корона"), чем на стороне каких-то там сталиных. Приятнее чувствовать себя жервой обкраденной злодеями, и что если бы не они, то мы бы огого и всех бы, не так ли?

Так вот, ошибка в том, что эта самая сторона закрывала глаза на реальное положение дел и убаюкивала себя собственными фантазями. Как сейчас люди знают, что теплотрассам осталось недолго, но предпочитают об этом не думать. Революция - не продукт злой воли злодеев. Революция есть закономерный итог столкновения закосневшего старого общества с необходимостью его модернизации. Так что повесь Ленина - на его месте оказался бы Митя Ульянов.

От	Георгий
К	Добрыня (22.04.2003 13:32:11)
Дата	22.04.2003 19:55:47

Замечание в тему. С сайта одного гуманитария, из дневников (важно!!)

Дед Иван Васильевич, (82 года), разговаривает с братом Пантелеем, (80 лет) (в гражданку были по разные стороны): "Почему Колчак просрал в Сибири? Да потому что пороть начал. Красные, те не пороли. Расстреливали - да. Но не пороли. А Колчак как пороть начал, так и просрал".

От	Сепулька
К	Добрыня (22.04.2003 13:32:11)
Дата	22.04.2003 14:52:46

Вот почему я и назвала взгляды Бульбы на историю детскими

> Революция есть закономерный итог столкновения закосневшего старого общества с необходимостью его модернизации. Так что повесь Ленина - на его месте оказался бы Митя Ульянов.

Человек просто не понимает, что не воля отдельных людей движет и двигала историю, а воля самого народа. Личность в истории только тогда может что-то сделать, когда ее усилия складываются с усилиями и желаниями всего народа.
Все-таки, Тарас, почитайте сначала книги. Тогда поговорим.
И раз уж Вы пришли на форум СГКМ, прочитайте "Советскую цивилизацию". На нашем форуме обсуждаются вообще-то его книги.
Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.
Кроме того, народ сам помог большевикам выиграть Гражданскую войну. Если бы это было не так, победили бы Белые или кто-то еще.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 14:52:46)
Дата	22.04.2003 17:51:08

Re: Вот почему...

Привет

>Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.

Что-то новенькое :-)))). Такого даже История КПСС не решалась сказать.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:51:08)
Дата	22.04.2003 19:08:51

Re: Вот почему...

>>Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.

На ноябрьских выборах 1917 за большевиков и эсеров проголосовало тогда 64,4% (причем за эсеров проголосовало больше народу потому, что у них была более радикальная с/х программа). А позвольте напомнить Вам, что большевики и эсеры _вместе_ правили страной до середины 1918 года.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 19:08:51)
Дата	22.04.2003 19:19:47

Лихо вы их объединили :-)))

Привет

причем, как я понимаю, и левых и правых эсеров. Вот только непонятно становится, почему караул устал?

>На ноябрьских выборах 1917 за большевиков и эсеров проголосовало тогда 64,4% (причем за эсеров проголосовало больше народу потому, что у них была более радикальная с/х программа). А позвольте напомнить Вам, что большевики и эсеры _вместе_ правили страной до середины 1918 года.

Ну любовь большевиков ко всяким "попутчикам" и финал этой любви - они известны. Только вы опять левых и правых эсеров не различаете.
До середины 18 любовь была к левым эсерам, к правым с Учередиловкой и закончилась или даже и не начиналась.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 19:19:47)
Дата	22.04.2003 19:27:24

Левые и правые эсеры разделились

практически перед выборами. Поэтому не все крестьяне знали, в чем состоит их отличие. Голосовали за "известное имя".
То, что голосовали за более радикальную программу, Вы отрицаете?

Но дело даже и не в этом.
Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 19:27:24)
Дата	22.04.2003 20:10:59

Не все так просто в этом мире :-(.

Привет

>Но дело даже и не в этом.
>Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
Так что, что там народ выбирал и за что он голосовал - это вопрос не такой простой, как кажется.
Если бы кретьяне знали как повернется "земля крестьянам" - то фига чего большевикам светило. Народ ясно это показал в 1921, НЭП пришлось вводить.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 20:10:59)
Дата	23.04.2003 12:17:46

У Вас две несостыковочки

Привет

>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.

1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 19:43:47

Re: У Вас...

Привет

>>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
>
>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Эсеровская - раздел земли между крестьянами, большевистская - национализация всей земли.

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	24.04.2003 11:35:58

Re: У Вас...

>> Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?
>
>Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?
Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

>> Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Ага, значит, необходимость коллективизации Вы все-таки признаете.
Вас тоже зачисляем в "истинных хозяев своего слова", поскольку придется Вам свои слова взять назад. :)

А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 15:25:22

Re: У Вас...

Привет

>Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?

А зачем ввел вас не интересует. ВИЛ надо было у власти удержаться - все делал. Брестский мир, например.

>Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

Не только читал, но и "изучал". Тут много можно порассуждать, зачем ему это надо было. Сталин аналогичный финт с партией проделал - ленинский призыв наывается. Возможно, что и у Ленина теже цели были.

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

А вот тут то и главный вопрос - куда эта техника пошла? Где она оказалась? Сколько ее осталось к декабрю 1941?
"Лучше меньше, да лучше" ВИЛ.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

Владимир

ЗЫ. При этом мое личное мнение - что все это оправдано ( коллективизация, 1941) - революцию не надо было устраивать. Нарушили крестьяне заповедь не укради - у них награбленное украли, "тысячами жизней заплатит французский народ, за свое преступление - казнь короля" (с) Жозеф де Местр - "невинных жертв в революции гораздо меньше, чем нам кажется"
Вот и платил русский народ с 1917 по 1945 свою плату за свои преступления.

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:25:22)
Дата	24.04.2003 15:46:04

Ленин и всю страну электрифицировал, только чтобы у власти удержаться, да? (-)

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 15:46:04)
Дата	24.04.2003 15:52:23

Re: Ленин и...

Привет

Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
Вопрос - что произошло за эти две недели?

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:52:23)
Дата	24.04.2003 16:14:52

"Практика критерий истины"

>Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
>Вопрос - что произошло за эти две недели?

Вот что произошло за эти две недели.
Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 16:14:52)
Дата	24.04.2003 16:57:54

Re: "Практика критерий...

Привет

>Вот что произошло за эти две недели.
>Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

Догматиком не был, это точно. Без него большевики к власти не пришли бы, а если бы и пришли, то в 21-22 их бы скинули.

НЭП не единственный пример. Можно вспомнить 1917.

Человек очень хорошо различал лозунги для масс и для своих. И надо отдать должное, очень честно все описывал, в работах для своих. Как и куда идти с очередным "попутчиком" и где этого попутчика сменить на другого попутчика. Союз со всем крестьянством - союз с середняком против кулака - союз с беднейшим крестьянством. Все расписано заранее.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 12:22:58

Вы хотите расчетов?

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

Есть их у меня!

Роберт К. Аллен
"Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация"
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

Особенно рекомендую:
VI. Возможности роста при НЭПе.
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_6.htm
"В то время как есть определенная правда в некоторых аргументах в обоснование важного значения коллективизации, важнейшим моментом остается то, что ее совокупное воздействие было небольшим. Она замедляла рост в течение первой пятилетки и ускорила его позже, но ее совокупным эффектом за 30-ые годы была только небольшая поддержка экономической экспансии. Человеческие страдания, которыми сопровождалась коллективизация, были огромны, в то время как экономические результаты были скудными."

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	29.04.2003 13:41:46

Повторю старый вопрос по статье Аллена

Привет!

Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?

Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.04.2003 13:41:46)
Дата	29.04.2003 14:29:15

Ответ в ветке Привалова(-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	24.04.2003 15:36:28

Вроде же уже разбирали эти расчеты. Повторяться не хочется.

Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.

В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 15:36:28)
Дата	24.04.2003 16:18:16

Re: Вроде же...

>Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.
Я нашел, что она не соответствовала действительности только в одном аспекте - при ее реализации большевикам пришлось бы поделиться властью с крестьянами, т.е. русскими. Что не входило в их планы. Разбора модели на форуме не было.

>В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
Что Вы имеете в виду? Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

>Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью
А эти расчеты и эта модель к современному состоянию вообще не имеют отношения. Они сделаны для 30-ых годов. Раз Вы делаете такое заявление - значит, модель и расчеты не смотрели. Но рефлексы в порядке, поздравляю.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 17:53:53

Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
>Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва. Полного перехода к фермерству не происходит. Более того, именно эти хоз-ва дают основное кол-во такой продукции, как зерно и мясо т.е. то, чем все питаются).

Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:53:53)
Дата	25.04.2003 18:18:32

Я уже позже понял....

>>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
...что Вы приравниваете отказ от коллективизации к сохранению мелких парцеллярных хозяйств.

Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

>Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва.
Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

>Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	28.04.2003 17:01:50

Именно, что не хочется тратить на это время

Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.

>Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
>крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?

>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все. Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств. Даже если бы не было "товарного голода", какой процент крестьянства стал бы "рвать жилы" для того, чтобы эти пром. товары иметь? Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.

>Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

>Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

Называем так, как они сами себя называют. Новодворская, СПС, покойный Юшенков - все они называют себя либералами. А Вы постоянно нас к Гайдару и Данилову-Данильяну отсылаете за справками. Следовательно, Вы принадлежите к "[не]честной компании" именующих себя либералами.

>Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры? Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город? На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Ведь в 1928 году именно бывшее городское население возвращалось в город из деревни. Почему сельское население должно было изменить свой образ жизни?

>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."

Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать? Что должно было помочь в увеличении товарности (об этом еще раз см. выше)?
Вот об этом я и говорю, что модель не подтверждается практикой: именно фактическое прекращение роста (выход на "полочку") товарности и позволяет считать, что модель Аллена абсолютно оторвана от жизни.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:01:50)
Дата	28.04.2003 18:47:58

Дабы не оставлять вопросы без ответов...

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 18:47:58)
Дата	29.04.2003 17:28:47

Дабы не оставлять ответы без вопросов...

>>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
> Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена.
>В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом распределении продукции.

>>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров колхозов?

>>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
>А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить. А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.

>Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом, сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию". Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во. Так что Ваш "товарный голод" не катит.

>>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
>Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.

Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).

>«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

А что, это не так было? Вопрос только в том, кто такие "кулаки"? "Кулаки" - это зажиточные крестьяне, которым хватало того товара, который они сами производили, для самообеспечения.

>…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков».

См. выше.

> Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

У Вашего Пола Грегори, который все подгоняет под свою идеологию.

>>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?
>
>"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
>...
>[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
>Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
>>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
>Наличие избыточного сельского населения.

Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?
И достаточным ли был бы этот прирост для того, чтобы получить ускоренную индустриализацию?

>>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
>Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.

Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности). Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение. Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 02:19:28

Re: Дабы не

Привет

>Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Это проблема Российской империи, начиная с 1880-х годов. Вся помещичья пашня добавляла к крестьянской 1 восьмую. Падение душевого земельного надела началось в разных губерниях по разному ( с севера на юг по времени), но к концу 80-х было почти повсеместным.
Что и пытались поправить переселением в Сибирь при Столыпине.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 00:31:33

Придется вспомнить Чаянова

>>В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота,
>>сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.
> Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом
распределении продукции.

Суть коллективизации - в создании механизма принуждения крестьян к неоплачиваемому труду.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров
колхозов?
Колхозы разные бывают. Их, если Вы помните, в начале 50-ых укрупняли. Потом обратно разукрупняли. Это я к тому, что размеры
хозяйства должны соответствовать его технической базе и навыкам людей к кооперации труда. Если этот процесс подстегивать - эффект
получится обратный ожидаемому. А если помогать естественному процессу - может быть, лет за 50 хозяйства и достигли бы нынешних
размеров. Если такого размера хозяйства вообще целесообразно иметь.

> Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить.
А вот Милов так не считал :)

>А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.
Сепулька, когда мужик везет на ярмарку зерно - он это делает ради прибыли? Если ему это сказать, он удивится, и объяснит, что
прибыли ему не надо, а нужна новая жатка, сепаратор, материал на крышу дома, тес для коровника, учебники для детей и отрез ситца для
жены. Да, еще надо налоги заплатить, будь они неладны.
А уж объяснять экономическое содержание его действий оставим экономистам :)

> Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель
поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом,
сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию".
О резонах см. выше.

>Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во.
Так что Ваш "товарный голод" не катит.
Милов, помнится, писал про XVIII век. А мы говорим о первой половине XX века. Если в это время крестьянин и вел натуральное
хозяйство - то не по свободному выбору, а от крайней нищеты.
Чаянов писал: "...в натуральном хозяйстве не могло возникнуть вопроса, например, о том, что выгоднее - посевы ржи или сенокосы, так
как они были незаменяемы друг с другом и потому не имели общего масштаба для сравнения.
...
Совершенно иной характер приобретают задания хозяйству, как только оно вступает в денежно-товарный оборот. Хозяйственная
деятельтность сбрасывает качественную окраску.
...
При широко развитом товарообмене для хозяйствующей семьи безразлично, на что направлять свой труд, лишь бы он был в наиболее полной
мере использован и хорошон оплачен рынком стоимостью добытым их продуктов."

Так что для появления товарного хлеба была необходима организация товарообмена и денежного оборота. А вовсе не их удушение, как это
казалось Троцкому и Сталину.

> >Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется
гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.
> Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).
А Вы не путайте русского крестьянина с советским люмпеном. Крестьяне в свое время в борьбе за свободу торговли хлебом чуть было всех
большевиков по тамбовским лесам не развешали.

> >>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
> >Наличие избыточного сельского населения.
> Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это
население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким
должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Сепулька, Вы что-нибудь слышали об аграрном кризисе в Центральной России в конце XIX - начале XX века? Перенаселение УЖЕ БЫЛО. И
эсеро-большевистская земельная реформа 1917/18 годов ничего с ним не сделала. "Мы видим полное несоответствие рыночных требований и
реального размещения населения: именно отсюда и происходит давящее нас аграрное перенаселение центральный и юго-западных районов
СССР". - Чаянов, 1927 г.

> >>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
> >>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
> >Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
>
> Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности).
А вот Чаянов охотно принимал модель homo economicus при описании мотивации крестьянского хозяйства. Он писал, что если классики
политэкономии применяли эту модель в отношении капиталиста-предпринимателя, то его подход - рассматривать в качестве homo economicus
организаторов крестьянских семейных хозяйств.
"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства
наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны
полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл
Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается
крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от
граммофона, но подчас и от говядины."

>Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы
имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение.
А Вы, видимо, хотите меня поучить различию между линейными и нелинейными зависимостями? Давайте, только я могу при этом перейти на
экономико-математический речекряк, и станет совсем скучно.

>Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а
не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
См. выше. О психологии и о причинах. Не вешайте на русских крестьян совковую (она даже на советскую не тянет) психологию!

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	25.04.2003 20:41:38

Re: Вы, Дима, еще 1 факт не учитываете.

А именно - что коллективизайия ТАК велась - намеренно, ради перекачки крестьян в пролетарии... По крайней мере на это упирают в "+" от затеи и необходимости сего действа.

Зная при этом, что в отдачу колхозу - город дать еще ничего не может. Трактора - когда еще пойдут достаточным валом... А продукцию с/х - "просаживают" уже сейчас... и ситуацию запросто можно просадить ниже прожиточного минимума... Только большевиков это мало заботило, как я вижу...

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 15:02:31

А вы сами-то внимательно Аллена читали?

Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

От	VVV-Iva
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:40:02

Re: А вы...

Привет

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

Да все сложнее с 41 и последующими годами. Не сводятся они к ВВП. Не говоря уже о том, что то что осталось от промышленности и ВВП скорее всего можно было создать и без коллективизации.
Но с другой стороны, вполне вероятно, что с 1917 уже алтернативы не было, альтернативы были до. Т.е. все жертвы были закономерны и необходимы.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:23:33

Полагаю, что да...

... поскольку сам же и переводил.

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей.
"Сильно сомнительных" отнесем к украшению речи. Без индустриализации промышленность не может развиваться, согласен. :) (Заметьте, как это в речи и сознании сплелось: "индустриализация и коллективизация". А ведь разные это вещи, разные!)

Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

>И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.
С Вашей стороны это ничем не подтвержденная декларация. Модель Аллена предусматривает одинаковую военную нагрузку на экономику - при всех вариантах развития. Различия вариантов относятся к темпам роста экономики и уровню жизни населения, но не к количеству производимых вооружений.

Если же выйти за рамки чисто экономических проблем, то меня не оставляет ощущение (для убежденности нет данных), что одной из причин военной катастрофы лета 1941 г. была моральная неготовность русского солдата стоять насмерть за страну, которая незадолго до того морила его голодом. Сознание неразрывности существания советского государства и русского народа на этом этапе истории страны пришло гораздо позже, к 1943 году.
Потому не исключаю, что победа могла быть одержана и при помощи экономики меньшей мощности - если бы только не были отданы врагу огромные территории.

И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;
2. Опровергнуть эти расчеты самому;
3. Признать, что существует неопровергнутая гипотеза о возможности альтернативных путей экономического развития Советской России в 30-е годы. И соответственно, признать тезис о безальтернативности принудительной коллективизации (не путать с кооперацией!) также лишь одной из допустимых гипотез. Если только не отвергнуть его вовсе.

Ваш вариант?

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	28.04.2003 14:01:17

По всякому бывает

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 14:01:17)
Дата	28.04.2003 14:51:41

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата	28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От	VVV-Iva
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата	28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,

От	Привалов
К	Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата	28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата	28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата	28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата	28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата	28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата	28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 23:57:06

Так труд - тоже ресурс

Привет!

>Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

А как бы Аллен организованно выгнал их из села без коллективизации?

>Ваш вариант?

М.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 17:58:35

Еще раз: опровержение расчетов может дать только практика

>И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
>1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;

Модель может быть основана на ложных предпосылках. Компетентные люди могут исходить из неверных предположений. Поэтому это не доказательство. Доказательством может быть только практическая реализация данной модели. Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена? Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	28.04.2003 16:19:33

И еще о практике, как критерии истины

>Доказательством может быть только практическая реализация данной модели.

Некоторым аналогом России конца 1920-х годов можно считать Китай конца 1970-х годов. Особенно после роспуска сельскохозяйственных коммун. Дальнейшая экономическая политика Китая во многом аналогична НЭПу: свобода товарного производства в деревне, свобода мелкой торговли и ремесел, контроль государства за крупной промышленностью и финансами в городе, активная социальная политика. Результаты известны.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 18:39:26

Вот только промышленность и производство

вооружений им не надо было так быстро поднимать. То, что СССР не будет Китай завоёвывать, и идиоту было понятно, а от Америки СССР прикрывал одним своим присутствием.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 17:11:06

То, что хорошо китайцам, не обязательно подойдет русским.

Неужели Вы не понимаете, что это такое же "пересаживание" чужой модели на нашу почву, как и западничество?
Пересадите тогда уж японскую модель на нашу почву. Приживется, как думаете?

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:11:06)
Дата	28.04.2003 17:45:55

Все верно, но...

Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для русских? Или они все-таки больше для советских?

Вопрос, как Вы понимаете, риторический. В том смысле, что развивать дискуссию на эту тему не предполагаю. В ней однозначного ответа все равно не будет.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 17:45:55)
Дата	28.04.2003 21:48:09

А есть "русские"? И кто это? %-))))

> Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для
русских? Или они все-таки больше для советских?

А есть "русские"? И кто это? %-))))
И какие именно "колхозы" - по какой модели? И пр., и пр.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (28.04.2003 21:48:09)
Дата	29.04.2003 09:46:40

Без последствий (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 19:02:06

Обиделся %-)))))

Сам послал меня на х... - причем отлично знал, что его за это отключат, по крайней мере рассчитывал - а теперь.
А я ведь, между прочим, тоже рассчитывал на это, потому как устал - но не отключили!
И только через месяц заглянул на antisgkm.by.ru, где Никола призывал меня как "вменяемого" в знак протеста уйти добровольно - а Ниткин вполне здраво рассудил, что я не уйду. %-)))))

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 16:10:11

Re: Прям - вердикт АВН для президента! :)) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.04.2003 16:10:11)
Дата	30.04.2003 07:36:20

Ниткин, видимо, думал-думал :)

Привет!

Какую бы покрасивше придумать для себя высказывание типа бараевского 'Игнорируется', но придумать что-то более-менее оригинальное не получилось :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:36:20)
Дата	30.04.2003 08:39:08

Re: Зато - сразу видно - человек незлобивый :)

А то б - "повинен смерти" - и "нож в пузо" как мера пресечения :))

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	25.04.2003 18:26:20

Еще раз: сейчас 2003 г., а не 1928 г.

>Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена?
Обстоятельство, указанное в заголовке.

>Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.
Если бы читали статью - поняли бы, что как альтернатива Алленом предлагается вполне государственный НЭП, а вовсе не свободный рынок. Поскольку статью не читали и читать не хотите - обсуждение беспредметно. Точка.

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	23.04.2003 21:51:30

Re: У Вас...

>>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Не идеология, а наука под названием марксизм. История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами. Вон здесь на форуме у многих до сих пор неправильные представления на счет марксизма. А без научной теории у людей каша в голове. Конечно его развивать нужно, а этого тоже не делалось, а сейчас боюсь времени уже нет, нужно пользоваться тем что есть.

Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал. СГКМ людям мозги чистит, но никакого плана не предлагает. Для создания плана теория нужна. Нужно выиграть время и спасти народ какими нибудь конкретными мерами. Глазьев и Паршев их предлагают, но заставить власть очень трудно. Нужно советы возродить и закон об ответственности власти принять что ли.

От	VVV-Iva
К	Сидоров (23.04.2003 21:51:30)
Дата	23.04.2003 22:10:27

Re: У Вас...

Привет

>Не идеология, а наука под названием марксизм.

Сразу вспоминается шуточка студенческих времен. Почему научный коммунизм сильнее всех наук, да он один мужского рода, а все науки - женского, поэтому он их всех и ...

>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.

Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Владимир

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 22:10:27)
Дата	24.04.2003 00:07:09

Re: У Вас...

>Привет

>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.

Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.

Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы. А вы конкретную ситуацию в которой СССР находился не учитывате. И про империализм вы забыли. Грабить всегда легче, чем строить.

>>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.
>
>Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Я понимаю, что уже немодно называться либералом, так их все ненавидят. Дело не в названиии а в сути. Когда коммунисты победят, вы коммунистом назоветесь?

От	VVV-Iva
К	Сидоров (24.04.2003 00:07:09)
Дата	24.04.2003 04:34:21

Re: У Вас...

Привет

>>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.
>
>>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
>
>Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

Да мне, по большому счету, выбор между Сталиным и Троцким, как между чумой и холерой, но ради правды и усиленого изучения марксизма-ленинизма в школе и институте, вынужден вам заметить, что Троцкий гораздо более марксист, чем Сталин.
А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.

>>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
>
>Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

Ну вы, возможно, все знаете, а вот мне эта гипотеза не объсняет всей полноты жизни и гибели СССР.

>>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.
>
>Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы.

Да как-то не получалось. Как ни посчитают матэкономисты, не получается. А начальство недовольно.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.04.2003 04:34:21)
Дата	30.04.2003 07:38:58

А чтож так?

Привет!
>А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.
Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:38:58)
Дата	30.04.2003 16:21:24

Re: А чтож...

Привет

>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:21:24)
Дата	06.05.2003 07:44:26

Ну, что например?

Привет!
>Привет

>>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

>Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

В чем заключались их разногласия?
Разве Троцкий допускал успех социализма в одной стране?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 13:24:02

Re: Наоборот - одна и у вас. :)

>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Давайте сразу различать слова и дела. Слова эсеров делами не обернулись.
У большевиков - дел немало наворочено.
Бум разбираться?

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда?

Мужика. "Кинули" - это из новояза=слэнга термин. Это значит цинично обмануть, не сдержав обещания, а на возмущение - рассмеяться, да по репе, по репе...

Мужик-то что думал, что раз "землю - крестьянам", то и хлеб с земли - тоже им. А хочешь хлеба - покупай на здоровье. Вышло что? Горбаться, расти - и даром отдай. И еще - на всякие нужды новой власти - пояс затяни потуже, и отдай остатки, вплоть до семенного хлеба. А потом - да хоть помри.... Вот так и кинули мужика.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город.

Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

:) "Не виноватая я.... он сам пришел!!"

>Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

Слово одно,но содержание - разное совершенно, продразверстка времени 1 мировой и 1 большевистской...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 13:24:02)
Дата	23.04.2003 18:53:04

А, ну это старая песня

>Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев). И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 18:53:04)
Дата	23.04.2003 22:37:28

Re: Зато о главном! :)

>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.

Полагаю - да.

>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.

Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как вы относитесь к частенько случавшимся изъятиям и семенного хлеба?

>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).

Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).

Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

>Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

От	LeVasseur
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 12:10:20

Достали уже с "Мировой революцией"

Надеюсь, в последний раз?
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.
Контекст дословно не помню, относилось к противостоянию с Троцким.
О том же напоминал Сталин всяким Тухачевским и ко перед польской кампанией - и теоретический вывод подтвердили экспериментально.

"Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

От	А.Б.
К	LeVasseur (24.04.2003 12:10:20)
Дата	24.04.2003 12:36:25

Re: Это точно. Вопрос - кто? :)

>"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.

А троцкий, как вы правильно отметили - вел другую линию.
И попытки экспорта - предпринимались. Весь коминтерн под это дело организовывался...

Так что - не будем отмахиваться от неприятной темы. С ней - многие странности связаны.

> "Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

Вовсе нет. Это лишь о соотношении истиных и декларированных целей говорит, по тому времени. Помогает разобраться что и зачем делали. Глупостей нагорожено было - не меньше чем сегоня. Надо разбираться, а то - чувствуется что по 2 кругу пошли, усеянному прежнеми граблями...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 11:55:33

Re: Зато о...

>>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
>
>Полагаю - да.

Расчеты - в студию. :)))

>>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
>
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

>>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).
>
>Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

>>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
>
>Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

>>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.
>
>Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

>Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

А мужику в пролетарии хода не было?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 22:46:36

Это не совсем так

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

Голод был - конечно, не столь катастрофический - еще в 1936, 1940 и 1950 годах.

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 12:48:57

Re: Торопыжка был голодный... :)

>Расчеты - в студию. :)))

Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.

Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

41 год. И танки с "тракторных заводов".

>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

>А мужику в пролетарии хода не было?

А кормить кто будет? Дед Пихто?

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 12:48:57)
Дата	24.04.2003 15:33:57

Re: Торопыжка был...

>>Расчеты - в студию. :)))
>
>Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
>Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
>К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

>>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.
>
>Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

>>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?
>
>41 год. И танки с "тракторных заводов".

Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

>>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.
>
>Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
>В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

>>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.
>
>Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
и
2) нынешним распределением продукции по хоз-вам.

>>А мужику в пролетарии хода не было?
>
>А кормить кто будет? Дед Пихто?

Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

На этом дискуссию продолжать смысла не вижу.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 15:33:57)
Дата	24.04.2003 16:00:54

Re: Кто запрашивает "расчеты"?

>Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
Иначе - недоетание называется по иному. И до посадки - не дожить. А доживешь - так сеять нечего. В такой ситуации - и идет "бессмысленный и беспощадный"...

>Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

Потраченые на пользу врагу ресурсы, и жизни, потраченые на то, чтобы потратить эти ресурсы...

>Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

Вот только "правила жизни" в тех странах - не "как у нас". Пустяк, а принципиальный.

>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация

"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

>Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

Из безысходности. Да и прикрепили их к земле - отсутствием документов...
Просто и со вкусом...

Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
А пока, давайте и впрямь про Кипицы случай поплотнее побеседуем.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:13:00

Кстати говоря,

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.
Это нормальный научный принцип.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:57:03

Re: Дык, и подтверждается.

То, что за окном происходит - не противоречит "загрубленной" прикидочной оценке, исходящей из "менталитета" и "навязанных правил" жизни.

Так что - нет проблем, до той поры, пока не спрашивают "а как тогда быть"? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:49:35

Re: Кстати говоря,

>теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.

А поскольку возможности вернуться на 85 лет назад и применить "альтернативную" теорию у нас нет в любом случае, то становится ясным, что Ваше требование "представить расчеты" изначально носило риторический и провокативный характер.

Но если уж говорить о такой постановке проблемы, то скажу, что реальный сценарий (форсированная индустриализация плюс насильственная коллективизация) модель Аллена воспроизводит неплохо. И я не вижу оснований полагать, что альтернативные сценарии она описывает хуже.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:10:54

Ну Добрыня же уже в этой же ветке писал про "отсутствие документов"

Это неправда. Если человек собирался работать на каком-либо заводе, документы он получал. Не катит такое "объяснение".

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь
сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

>>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.
>
>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.

Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

>>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
>
>"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

>Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
Или Вы.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:10:54)
Дата	24.04.2003 17:02:06

Re: Поживем - увидим. :)

>Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

Хм. На мой взгляд - это не факты. Надо будет, как-то, договориться на досуге, что есть "факт". :)

>>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
>
>Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

А попробуйте лебеду без хлеба. И проверьте ощущения, если завтра - "пахать", и дальше - еще больше "пахать"...
Вот Солоневич - прямо говорит про "странность" первых лет 5 существования лагерей - оттуда мужики (не рабочие и интеллигенция) - сухари слали на прокорм семье. Вовсе уж не от того, что в лагере перекорм был....

>Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

Вовсе нет, только статистика - не шибко научный метод :)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:51:08)
Дата	22.04.2003 18:23:36

Re: Зато как много можно списать... !!! :)

Под этот "выбор народа" - и, ведь. не спросищь - был выбор, не было ль его...

Вот ЕБНа - народ выбирал и выбирал... Теперича ВВП - выбирает и выбирает :)
Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

От	Георгий
К	А.Б. (22.04.2003 18:23:36)
Дата	22.04.2003 19:53:47

Я так думаю, главная вина Советской власти - в том, что она... %-)

>Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

... вырастила много людей .. ну, не образованных, а "с образованием".
Думаю, что если бы столько их было в начале 1918 года, то большинство, конечно, получили бы кадеты.

Это я к тому, что, скорее всего, любая власть, поднимающая уровень образования, сделала бы либерализм "чумово привлекательным". И я уверен, что и интеллигенты "того, старого розлива" голосовали бы в нынешних условиях тоже за ВВП или кого-то вроде него. Процитированные С. Г. высказывания Струве, Изгоева не оставляют в этом сомнений.

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 18:23:36)
Дата	22.04.2003 19:14:37

Re: Зато как...

>Вот ЕБНа - народ выбирал и выбирал... Теперича ВВП - выбирает и выбирает :)

Конечно выбирал (в глобальном смысле) именно народ. У Вас есть серьезные сомнения? Не выбирал бы, не было бы никакой власти у либералов.

>Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

"Чумовая привлекательность", конечно, была.
По-моему, на этом форуме уже неоднократно заявлялось, что распад СССР - это тоже была воля народа. Да, этот народ обманули, но выбор народа и выражение его воли было.

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 19:14:37)
Дата	22.04.2003 20:44:43

Re: Вы верите в выборы ?

Как по детски... :)

С определенного момента "выборная технология" работает на приобретенном "импете" - и ей волеизъявление народа - "до лампочки" :)

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 20:44:43)
Дата	23.04.2003 11:15:57

Дело не в выборах, а в выборе :)

>С определенного момента "выборная технология" работает на приобретенном "импете" - и ей волеизъявление народа - "до лампочки" :)

А выбор народа и по сей момент остается - либерализм. Да, уже начинают идти тенденции понимания того, что либерализм - не лучший выбор для нашей страны. Но таких, как Бульба (который умудряется совместить патриотизм с западничеством и либерализмом) пока что в нашей стране большинство. Практически они и выбирают ВВП - на выборах и не на выборах тоже (в общественном мнении).

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 11:15:57)
Дата	23.04.2003 12:08:04

Re: Дело в "кочке" зрения. :)

>А выбор народа и по сей момент остается - либерализм.

Вовсе нет. Выбор - выживание, в условиях недоверия к соседу. На остальное - просто не остается сил и времени, а вы все про "измы"...

>Но таких, как Бульба (который умудряется совместить патриотизм с западничеством и либерализмом) пока что в нашей стране большинство.

Вы бабахнули 2 раза - и оба в белый свет, как в копеечку...

Раз - таких как Бульба - вовсе немного. И жаль что так, надо отметить.
Во вторых - либерализмом у него - и не пахнет в убеждениях.
Тут уж - даже интересно - что вы за "либерализм" держите?
Определение сварганить сможете?

От	Привалов
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 12:56:27

И кто же это тут Зотеева-то ругал?

Тех, значит, кто Советскую власть, значит, свергал - тех вешать и стрелять - преступление, братоубийственная бойня. А ежели, значит революционеров в 16 году - благое дело.

Как говорится, "а глаза такие добрые-добрые..."

От	Тарас Бульба
К	Привалов (22.04.2003 12:56:27)
Дата	23.04.2003 00:57:41

неверно

ГКЧП 91-го повело себя также бездарно и пассивно как и Николай в 17-м, им в пример события на площади Тяньаньмынь в Китае, три сотни погибших/пострадавших студентов, но каков приз, - гражданский мир в стране и как результат динамичное и стремительно развитие экономики в частности и государства в целом....это закон малой крови....расклад прост: 10 000 тысяч большевиков и эссеров \ 8млн жертв гражданской войны: Ельцин и его шагал / сокращение численности населения на 800 тыс. в год

удачи

Тарас

>Тех, значит, кто Советскую власть, значит, свергал - тех вешать и стрелять - преступление, братоубийственная бойня. А ежели, значит революционеров в 16 году - благое дело.

>Как говорится, "а глаза такие добрые-добрые..."

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 00:57:41)
Дата	23.04.2003 10:50:31

Да неужели?

Ну, давайте разбираться. Во-первых, тут у вас где-то было высказывание в том духе, что эволюционный путь лучше революционного, потому, что жертв при нём нет. А сейчас мы уже говорим о том, на каком пути жертв меньше. То есть на самом деле вы признаёте, что и для сохранения "эволюционного" пути необходимы репрессии? Или я что-то не понял?

И кстати, в том, что Ельцина надо было шлёпнуть, тут с вами и я, и, думаю, согласны. Только мы с Зотеевым последовательней. Когда пришёл Ельцин, в межнациональных конфликтах, разожённых при Горбачёве, счёт шёл уже на десятки и сотни тысяч убитых, и чтобы остановить уже начавшиеся процессы, жертв бы потребовалось не меньше. Так что начинать надо было, особенно если на китайцев ровняться, не с Ельцина, и даже не с Горбачёва, а с Сахарова и прочих диссидентов. Не правда ли?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (23.04.2003 10:50:31)
Дата	23.04.2003 13:09:32

точно, точно...

>Ну, давайте разбираться. Во-первых, тут у вас где-то было высказывание в том духе, что эволюционный путь лучше революционного, потому, что жертв при нём нет. А сейчас мы уже говорим о том, на каком пути жертв меньше. То есть на самом деле вы признаёте, что и для сохранения "эволюционного" пути необходимы репрессии? Или я что-то не понял?

Конечно, я признаю верояютную необходимость репрессий для сохранения "эволюционного" пути развития, к сожалению или к счатью, мы живем на Земле, а не райских кущах и рациональный подход к подобного рода эксцессам жизненно важен для выживания народа/гос-ва в исторической перспективе...

>И кстати, в том, что Ельцина надо было шлёпнуть, тут с вами и я, и, думаю, согласны. Только мы с Зотеевым последовательней. Когда пришёл Ельцин, в межнациональных конфликтах, разожённых при Горбачёве, счёт шёл уже на десятки и сотни тысяч убитых, и чтобы остановить уже начавшиеся процессы, жертв бы потребовалось не меньше. Так что начинать надо было, особенно если на китайцев ровняться, не с Ельцина, и даже не с Горбачёва, а с Сахарова и прочих диссидентов. Не правда ли?

Неоднократно на форуме проводил аналогии между 17-м и 91-м, в первом случае мы имели очевидную деградацию централизованной власти + достаточно эффективная работа "перманентных революционеров" использовавших момент и поддержанных внешними врагами России (Германией), во втором случае, те же проблемы государственного управления + подрывная деятельность 5-й дем.колонны, опять же получивших мощную поддержку извне (США)....

То, что перемены в обществе, модернизация эконики и оптимизация работы гос. аппарата реально назрели к поворотным моментам 17-го и 91-го, очевидно, но, надеюсь, вы же не будете спорить, что ради этого нужно пойти на тотальный слом прежней системы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как я уже говорил, пример Китая подавившего деструктивный элемент в обществе, куда более предпочтителен..

Поэтому, если говорить о моей и вашей последовательности, то думаю, в моих словах все же больше логики, - нужно было начинать не с Горбачева, а с Ленина, Троцкого, Дзержинского, Урицкого и прочих еще в 17-м ....и что интересно в сломе русской государственности в 91-м принимали самое активное участие внуки и правнуки тех, кто разрушал Российскую Империю в 17-м, и семейка Гайдаров, лучшее тому подтверждение

удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 13:09:32)
Дата	23.04.2003 14:27:45

Подумайте ещё.

И посмотрите предыдущую нашу дискуссию.

Я сразу сказал, что Советское государство мне нравится гораздо больше, чем царская Россия (хотя я и считаю Советскую Россию объетивным итогом развития России царской), и именно её я считаю оправданным защищать теми методами, какие использует Китай для защиты своего строя.

И ещё один момент, на который вы, наверное, не обратили внимания - я считаю, что Советское жизнеустройство может быть уничтожено только вместе с русским и большинством других народов России. Поэтому оно должно быть как можно скорее восстановлено. А что касается ваших высказываний на счёт того, как люди ваших взглядов могли сотрудничать с людьми с этого форума, то думаю, что если вы разделяете следующие идеи:
возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации), запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России
- то проблем не будет.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (23.04.2003 14:27:45)
Дата	23.04.2003 15:14:54

Re: Подумайте ещё.

если оставить лирику о правильной идеологии в стороне, то:

- возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации): мой ответ ДА но только те газеты, заводы и т.д., которые были построены при сов.власти т.е. то, что принадлежит всему народу, по земле ввести долгосрочную, до 50 лет, аренду. В более мягком варианте я бы ограничился изьятием только стратегических предприятий и тех, чье пр-во было выгодно и эффективно до приватизации

запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России:
мой ответ:
- по капиталлу: ДА
- образование/медицина: вполне возможно фукнционирование как платной, так и бесплатной медицины

Удачи

Тарас

>И посмотрите предыдущую нашу дискуссию.

>Я сразу сказал, что Советское государство мне нравится гораздо больше, чем царская Россия (хотя я и считаю Советскую Россию объетивным итогом развития России царской), и именно её я считаю оправданным защищать теми методами, какие использует Китай для защиты своего строя.

>И ещё один момент, на который вы, наверное, не обратили внимания - я считаю, что Советское жизнеустройство может быть уничтожено только вместе с русским и большинством других народов России. Поэтому оно должно быть как можно скорее восстановлено. А что касается ваших высказываний на счёт того, как люди ваших взглядов могли сотрудничать с людьми с этого форума, то думаю, что если вы разделяете следующие идеи:
>возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации), запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России
>- то проблем не будет.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 15:14:54)
Дата	25.04.2003 15:24:23

Ну, значит ещё не всё так безнадёжно.

А теперь подумаем - те, кто не дают осуществить всё это сейчас - ведь среди них есть и те, кто шёл к своему нынешнему положению по горам трупов. Они ради сохранения своего положения ещё кучу народа перебьют. В то же время при сохранении существующего положения народ вымирает по миллиону в год, и им даже и прикладывать дополнительных усилий не надо. Так что отстранять от власти этих людей надо быстро, ждать исторически длинные сроки нельзя. Конечно, если будет возможность сделать это мирным путём - замечательно, но если нет - надо быть готовым к тому, что надо будет кого-то "мочить". А для того, чтобы "мочить" того, кого надо, а не того, кто под руку попадётся, надо заранее подумать о том, кто, скорее всего, окажется на той стороне, а то потом времени на классификацию может уже не быть. Вот об этом Зотеев нам и напоминает, и я с ним согласен.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (25.04.2003 15:24:23)
Дата	26.04.2003 18:06:45

написал развернутый ответ, но

к сожалению, из-за ошибки сервера он не был размещен на форуме, а черновик я не сохранил...но основная идея в том, что пока нас (русских) большинство в стране даже не обязательно кого-то "мочить", можно "иродов" из страны просто выдавить, как это сделали с "березой" и "гусем", а имущество конфисковать или передать под управление своим, например, с Ходорковским и Абрамовичем можно решить вопрос, национализировав нефтянку или узаконив монополию гос-ва на экспорт нефти и газа, и в принципе, нет проблемы потом снова ее приватизировать, главное, чтобы отрасль попала в руки тех, кто считает Россию своей Родиной и другой Родины себе не желает....а если мы начнем "мочить" неугодноых нам, то "цивилизованный мир" подвергнет нас остракизму, а Россия, как известно далеко не СССР, нас просто задушат блокадами и экономическими санкциями, будем жить как в "процветающей" КНДР......моя идея в том, что убийц и насильников нужно стрелять; воров, мошенников, взяточников садить в тюрьму т.е. во всем следовать букве закона...и если диктатуру в стране, то только диктатуру закона..

удачи

Тарас

>А теперь подумаем - те, кто не дают осуществить всё это сейчас - ведь среди них есть и те, кто шёл к своему нынешнему положению по горам трупов. Они ради сохранения своего положения ещё кучу народа перебьют. В то же время при сохранении существующего положения народ вымирает по миллиону в год, и им даже и прикладывать дополнительных усилий не надо. Так что отстранять от власти этих людей надо быстро, ждать исторически длинные сроки нельзя. Конечно, если будет возможность сделать это мирным путём - замечательно, но если нет - надо быть готовым к тому, что надо будет кого-то "мочить". А для того, чтобы "мочить" того, кого надо, а не того, кто под руку попадётся, надо заранее подумать о том, кто, скорее всего, окажется на той стороне, а то потом времени на классификацию может уже не быть. Вот об этом Зотеев нам и напоминает, и я с ним согласен.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (26.04.2003 18:06:45)
Дата	26.04.2003 19:55:07

Вынужден вас огорчить

- если передать всю нефть в России тому, кто считает её своей страной и никуда отсюда не собирается - то из этого никакого толку не выйдет - они вполне могут считать Россию ТОЛЬКО СВОЕЙ страной, а всякое там быдло не в счёт.

А насчёт того, что убийц надо к стенке ставить - если энергетик за неуплату отключает в роддоме тепло зимой, и из-за этого замерзают новорожденные дети - он убийца или нет?

И ещё воросец: правильно ли я понял, что единственная причина, которая
мешает вам "мочить" тех, кто устроил в России весь этот кошмар - это страх перед Западом? И это говорит человек, который совсем недавно собирался, в случае чего, умереть геройской смертью в бою с басурманами?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (26.04.2003 19:55:07)
Дата	26.04.2003 20:46:21

Вам это не удалось...

> - если передать всю нефть в России тому, кто считает её своей страной и никуда отсюда не собирается - то из этого никакого толку не выйдет - они вполне могут считать Россию ТОЛЬКО СВОЕЙ страной, а всякое там быдло не в счёт.

-- если передать всю власть в стране парт. аппарату, который считает русских людей всего лишь человеческим материалом, которым можно пожертвовать ради достижения той или иной "великой цели", то от этого тоже никакого толку не будет, - доказано новейшей историей... ...русский деловой человек, владеющий нефтяной корпорацией, будет вынужден (я уже не говорю обязан) поддерживать обороноспособность страны и ее дипломатическую активность, чтобы выдержать конкуренцию на мировом рынке....сегодняшние же собственники нефти в России "космополиты", которые видят войска США на территории России, как окончательное закрепление их собственности за ними на веки вечные, пока же существует русская армия, есть вероятность потери этой собственности в результате, например, национализации нефтяной промышленности...

>А насчёт того, что убийц надо к стенке ставить - если энергетик за неуплату отключает в роддоме тепло зимой, и из-за этого замерзают новорожденные дети - он убийца или нет?

Это должен решать суд, например, суд присяжных....но я думаю и для вас и для меня вердикт очевиден, также как это будет очевидно и для присяжных...

>И ещё воросец: правильно ли я понял, что единственная причина, которая
>мешает вам "мочить" тех, кто устроил в России весь этот кошмар - это страх перед Западом? И это говорит человек, который совсем недавно собирался, в случае чего, умереть геройской смертью в бою с басурманами?

Нет не единственная, хотя и весьма существенная, исходя из существующих геополитических реалий, меня беспокоит то, что когда начинается тотальная "мочиловка", почти всегда в большей мере страдают те люди, которые вообще никакого отношения к тем или иным событиям не имеет, именно поэтому я выступаю за верховенство закона,а не нагана...

что же касается "войны с басурманами", то у каждого времени и человека свои войны, я боец и пока достаточно успешный на "экономическом фронте", и поверьте, не жалею денег на тех русских людей, кто волею судьбы потерял способность к труду, например инвалидов "чеченской" или ВОВ..

Удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (26.04.2003 20:46:21)
Дата	28.04.2003 11:33:32

Вот и хорошо, тогда продолжим

Но только уж, раз вы себя называете бойцом, надо иметь смелость
называть вещи своими именами. То есть если вы считаете энергетика,
отключившего электричество в роддоме, что привело к смерти
новорожденных, убийцей, то надо так и говорить. Или в крайнем случае
так: "если бы я был присяжным, я бы прогролосовал за то, что это
убийство." - можете вы так сказать?

И давайте подробнее рассмотрим наше отношение к видам преступлениям,
и к тому, какие наказания за них мы считаем нормальными. За убийство,
как вы говорите, смертная казнь. Согласен. А за такое преступление, как геноцид? В том определении, в котором это принято международным сообществом (его можно найти, в частности, в книге Глазьева "Геноцид")? Я думаю, что коль скоро за убийство мы смертную казнь признаём, то за геноцид - тем более. Так вот тот же Глазьев в своей книге доказывает, что политика нынешней власти имеет все признаки, позволяющие квалифицировать её как геноцид народа России. И что делать будем?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 11:33:32)
Дата	28.04.2003 14:03:07

Хорошего пока мало, но все равно продолжим

>Но только уж, раз вы себя называете бойцом, надо иметь смелость
>называть вещи своими именами. То есть если вы считаете энергетика,
>отключившего электричество в роддоме, что привело к смерти
>новорожденных, убийцей, то надо так и говорить. Или в крайнем случае
>так: "если бы я был присяжным, я бы прогролосовал за то, что это
>убийство." - можете вы так сказать?

Я вам еще раз говорю, что человека можно назвать убийцей, только после того, как это постановит суд, но не раньше. Т.к. обязательно должен действовать такой важный институт права, как "презумпция невиновности"...пострадавшие должны подать заявление, прокуратура провести следствие, а суд на, основе полученной информации, вынести свой вердикт....и если человек виновен в смерти младенцев, он обязательно должен понести суровое наказание. Вы согласны с этим?

>И давайте подробнее рассмотрим наше отношение к видам преступлениям,
>и к тому, какие наказания за них мы считаем нормальными. За убийство,
>как вы говорите, смертная казнь. Согласен. А за такое преступление, как геноцид? В том определении, в котором это принято международным сообществом (его можно найти, в частности, в книге Глазьева "Геноцид")? Я думаю, что коль скоро за убийство мы смертную казнь признаём, то за геноцид - тем более. Так вот тот же Глазьев в своей книге доказывает, что политика нынешней власти имеет все признаки, позволяющие квалифицировать её как геноцид народа России. И что делать будем?

Я активно выступаю, за признание геноцида русского народа в 20-м веке и продолжающегося до сих пор (гражданская война, репрессии, Отечественная война, геноцид Гайдара и т.д.), нужно методично и системно добиваться признания факта геноцида, как это делают армяне и по факту признания в судебном порядке преследовать виновных и требовать компенсаций за причиненный ущерб

Удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (28.04.2003 14:03:07)
Дата	28.04.2003 14:13:55

Но основания для возбуждения дела

об убийстве в случае с отключением энергии есть, не правда ли?

И также есть основания для возбуждения дела о геноциде в отношении правительства и других учреждений Российской власти, не правда ли?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 14:13:55)
Дата	28.04.2003 15:03:59

Re: Но основания...

>об убийстве в случае с отключением энергии есть, не правда ли?

я не юрист, но насколько я знаю, прокуратура обязана завести уголовное дело в случае гибели людей, даже, если не будет подано исковых заявлений от родственников пострадавших, оснований в деле об отключении электроэнергии, повлекших за собой смерть людей более, чем достаточно...виновные могут быть определены и сурово наказаны,чтоб другим неповадно было...

>И также есть основания для возбуждения дела о геноциде в отношении правительства и других учреждений Российской власти, не правда ли?

Как вы знаете уже есть прецендент, - суд над президентом Югославии и ключевыми фигурами правительства этой страны, за "геноцид" албанцев в Косово, хоть справедливость обвинений и вызывает сомнения, но, по крайней мере процедура уже выработана и вам/нам остается лишь идти по "накатаной дорожке".....нужна только политическая воля лидеров той же ком.партии и общественная поддержка данного мероприятия, мне кажется, на Гайдара, Чубайса, Грефа, а возможно и Горбачева с Ельциным, найдется достаточно материалов подтверждающих их вину....но, опять же, все должен решить суд..

удачи

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (28.04.2003 15:03:59)
Дата	28.04.2003 21:47:11

Интересно.... %-)))))

>...нужна только политическая воля лидеров той же КОМ. ПАРТИИ (!!!)
и общественная поддержка данного мероприятия, мне кажется, на Гайдара,
Чубайса, Грефа, а возможно и Горбачева с Ельциным, найдется достаточно
материалов подтверждающих их вину....но, опять же, все должен решить суд..
> Я активно выступаю, за признание геноцида русского народа в 20-м веке и
продолжающегося до сих пор ( гражданская война, репрессии, Отечественная
война , геноцид Гайдара и т.д.),... по факту признания в судебном
порядке преследовать виновных и требовать компенсаций за причиненный ущерб

(выделено мной)

Вам не приходило в голову, почему суда над КПСС не получилось в начале
1990-х гг.?

От	VVV-Iva
К	Георгий (28.04.2003 21:47:11)
Дата	28.04.2003 23:54:49

Re: Интересно.... %-)))))

Привет

>Вам не приходило в голову, почему суда над КПСС не получилось в начале
>1990-х гг.?

До Октября 1993 это было не реально по один причинам, а после - вследствие этого события. Дурак Ельцин тогда не понял какую ему услугу Казанник оказал.

Владимир

От	Привалов
К	Тарас Бульба (28.04.2003 15:03:59)
Дата	28.04.2003 15:39:29

Итак, в том, что под суд должен пойти

целый ряд высокопоставленных лиц, мы с вами согласны. И кроме них, ещё целый ряд лиц поменьше, типа энергетиков, замораживающих людей до смерти. А как вы думаете, сколько таких людей по России? Довольно много, ведь в каждой области есть свой маленький Чубайс, и свой маленький Греф и т.д.

А если сюда добавить ещё и экономические преступления, то это список ещё вырастет. Причём всё это люди с деньгами и при власти. Кроме того, они не дураки, и под суд им ну никак не хочется. И как же вы мыслите привести их на скамью подсудимых "эволюционным" путём?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 15:39:29)
Дата	29.04.2003 12:34:13

Re: Итак, в...

>целый ряд высокопоставленных лиц, мы с вами согласны. И кроме них, ещё целый ряд лиц поменьше, типа энергетиков, замораживающих людей до смерти. А как вы думаете, сколько таких людей по России? Довольно много, ведь в каждой области есть свой маленький Чубайс, и свой маленький Греф и т.д.

не смотря, на ваше желание все усложнить цепочка очень проста:
1. погиб/пострадал ребенок в больнице из-за отключения электроэнергии (газа и т.д.)
2. прокуратура возбуждает уголовное дело по факту гибели человека
3. выявляется человек который собственно повернул рубильник и тот, чье указание/приказ он выполнял
4. если по чьей-то вине, пусть даже случайно гибнет человек, то виновный согласно закону обязан понести наказание. В данном случае человек отдававший приказ на отключение электроэнергии осозновал/предполагал, что это может привести к гибели человека, поэтому получит срок "на полную катушку"...исполнитель, также может понести наказание т.к. он был обязан отказаться от выполнения незаконного приказа и сообщить в судебную инстанцию...

Тут еще надо проверить факт, а не разворовывались ли деньги перечисляемые гос-вом на оплату электроэнергии сотрудниками мед. учереждения или муниципальными службами, и если не разворовывались, то использовались ли по назначению....

После того, как посадят одного-двух, третий уже задумается....

>А если сюда добавить ещё и экономические преступления, то это список ещё вырастет. Причём всё это люди с деньгами и при власти. Кроме того, они не дураки, и под суд им ну никак не хочется. И как же вы мыслите привести их на скамью подсудимых "эволюционным" путём?

"Пусть тот,кто безгрешен первым кинет в меня камень..." знаменитые слова из Библии, у каждого человека найдется грешок, уверен, вы не исключение, но я еще раз повторюсь, что наказывать должен суд, а не закрытая коллегия ОГПУ в составе двух человек, собственно судьи и машинистки...и еще один важный постулат права: "Лучше отпустить 10 преступников, чем осудить 1-го невиновного, а я уверен, что при вооруженной смене власти, идею которой вы педалируете, при очередных "раскулачиваниях", "расказачиваниях" "битии жидов", пострадает очень много невинных людей, и истории наших родственников лучшее тому подтверждение.....

никто не говорит, что будет легко, и не нужно забывать,что не все у власти воры и предатели России, также как не все продались в спец.службах и милиции, но там тоже не всесильны, так как нужна поддержка народа или хотя бы исковое заявление пострадавшего, чтобы начать уголовное дело....а то, как легко на самом деле можно осудить любого олигарха, примером служит судьба Гусинского и Березовского...

бувай

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (29.04.2003 12:34:13)
Дата	29.04.2003 18:12:58

Это у какого же права такой постулат?

Ну, про то, что лучше отпустить 10 невиновных, чем осудить одного невиновного? И почему именно 10? А не 100 или 1000? И потом, риск осудить невиновного есть всегда, так может быть из-за этого вообще никого не наказывать?

А что до того, что должен быть суд - будет им суд, и следствие перед ним, как же без него, и тут я согласен и с вами (насчёт замечания о том, что кроме энергетиков, надо разобраться, нет ли здесь вины и городских руководителей), и с Баюваром - следствие над виновниками геноцида обязательно должно быть проведено очень тщательно, чтобы ни один виновный не ушёл от ответственности.

Вот только насчёт цитаты из Библии в связи с упоминанием мной экономических преступлений, я не понял. Есть грешки, а есть экономические преступления. Я за собой экономических преступлений не знаю. А вы за собой что-то знаете, что ли?

Но несмотря на это, на вопрос из предыдущего моего постинга вы не ответили - ушли от ответа. А вопрос то был такой - каким образом можно "эволюционным путем"
привести на скамью подсудимых всех преступников из власти, если вся власть, в том числе и судебная, принадлежит этим преступникам? И пример с Гусинским и Березовским тут не причём - одна компания олигархов съела другую, вот и всё.

И насчёт того, что, дескать, русский олигарх будет заинтересован в существовании русского народа, чтобы народ охранял его богатства - для этого много русского народа не надо, за границей уже оценили, и получилось от 15 до 50 миллионов. И что самое главное - этот народ не обязательно должен быть русским. А от Китайцев их и Америка защитит - чтобы нефть, которую сейчас в Америку качают, Китаю не досталась.

От	LeVasseur
К	Привалов (29.04.2003 18:12:58)
Дата	07.05.2003 07:56:48

Re: Это у...

>Вот только насчёт цитаты из Библии в связи с упоминанием мной экономических преступлений, я не понял. Есть грешки, а есть экономические преступления. Я за собой экономических преступлений не знаю. А вы за собой что-то знаете, что ли?
Распространенная половинчатость - есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
"Экономическое" - новодельная выдумка.
Абсолютно все, к чему лепят фиговый листочек "экономического" имеет(имело до недавнего времени) вес и толкование в УК или (гораздо реже)КоАП.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (29.04.2003 18:12:58)
Дата	30.04.2003 14:08:17

Re: Это у...

>И насчёт того, что, дескать, русский олигарх будет заинтересован в существовании русского народа, чтобы народ охранял его богатства - для этого много русского народа не надо, за границей уже оценили, и получилось от 15 до 50 миллионов. И что самое главное - этот народ не обязательно должен быть русским. А от Китайцев их и Америка защитит - чтобы нефть, которую сейчас в Америку качают, Китаю не досталась....

А от Америки кто защитит? Чтобы русский олигарх остался олигархом ему нужна русская армия в русском государстве, иначе получит кованым подинком под зад от американского или китайского солдата в считанные дни....и нужна сильная армия и народ, который будет готов его защищать, а поэтому он будет делиться и рост населения стимулировать, чем больше русских солдат и лучше вооружение армии, тем сильнее государство, тем успешнее русский предприниматель сможет продвигать свои интересы в мире...пример США весьма показателен

бувай

Тарас

От	Баювар
К	Тарас Бульба (29.04.2003 12:34:13)
Дата	29.04.2003 13:04:42

Вот это правильно!

>4. если по чьей-то вине, пусть даже случайно гибнет человек, то виновный согласно закону обязан понести наказание. В данном случае человек отдававший приказ на отключение электроэнергии осозновал/предполагал, что это может привести к гибели человека, поэтому получит срок "на полную катушку"...исполнитель, также может понести наказание т.к. он был обязан отказаться от выполнения незаконного приказа и сообщить в судебную инстанцию...

>Тут еще надо проверить факт, а не разворовывались ли деньги перечисляемые гос-вом на оплату электроэнергии сотрудниками мед. учереждения или муниципальными службами, и если не разворовывались, то использовались ли по назначению....

Вот это правильно! За желанием развесить Чубайсов по фонарям может стоять вполне шкурный интерес прикрытия своих делишек. Типа висящие Чубайсы уже не проболтаются, ихние адвокаты лишнего не накопают.

От	Николай
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 12:26:20

Re: "перманентные революционеры"

Чудесно , просто изумительно !!!

>Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....

15 - 16 год . Разгар войны . Время , мягко говоря , не
самое благополучное . И тут Николай II начинает вешать
очень много перманентных революционеров
(по паспорту или по морде ?)

В результате :

Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные средства и гражданское спокойствие....

>Так что это вам кол в одно место полагается...

У некоторых этот кол в голове

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 21:54:59

Кстати, Вы читали Мухина насчет Кулика, Буденного, Тимошенко, Ворошилова?

Это я к тому, чтобы просто так не повторять того, что стало
"общеизвестным"...

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 21:28:58

Ну раз мы о ракетах, то держите ракетную цитату :-)

"Каждый думает, что управлять государством - самое простое из дел. У каждого есть готовый совет." (с) Представитель ЦК из "Укрощения огня"

Станислав, не только у ракетчиков были высокие и разумные мотивы. Как не только Рокоссовский был - а был и Власов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 21:28:58)
Дата	21.04.2003 22:14:25

Re: Ну раз...

>"Каждый думает, что управлять государством - самое простое из дел. У каждого есть готовый совет." (с) Представитель ЦК из "Укрощения огня"

>Станислав, не только у ракетчиков были высокие и разумные мотивы. Как не только Рокоссовский был - а был и Власов.

О Власове я вякнул выше по ветке - только что.
А вот по поводу, кто и как управляет государством, а кто виляет хвостом, чтобы не прищемили, расскажу маленькую байку. В период начала ликвидации науки в 91 году, когда прояснилось, что финансирование нам сокращено, посмотрел я, посмотрел на наших завлабов-завотделов, да и поехал в Москву искать для лаборатории заказы. Нашел, сделал. А по отделу пошел слушок, что Покровский заведующего отделом подсидеть хочет. У меня тогда год исполнился с защиты институтского диплома, до кандидатской впереди еще было 7 лет, а вот напугался зав. отделом. Закалка, понимаете ли...

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 22:14:25)
Дата	21.04.2003 23:39:19

Типичное заблуждение совкового интеллигента

Считать сябя дартаньяном и носителем высоких идеалов и прогресса, а управленцев дубами. Хотя опыт как раз свидетельствует о том, что когда бородатые идеалисты от науки получили наконец желанную власть... Чубайс, Сахаров, Березовский, Собчак... Впрочем, это уже грустно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 23:39:19)
Дата	22.04.2003 02:47:58

Re: Типичное заблуждение...

>Считать сябя дартаньяном и носителем высоких идеалов и прогресса, а управленцев дубами.

Вот не надо о д'Артаньянах. Это вызов к перебранке с известными последствиями. Спасибо. Я, с Вашего позволения, лучше подискутирую на форуме, а не посижу на скамейке запасных.
*************
Только я напоминаю Вам еще один интеллигентский персонаж - Шурик из комедий Гайдая. Молодой человек, совершающий подвиги ПО НАИВНОСТИ и ЧИСТОТЕ ДУШИ, тогда, когда окружающие уже вполне забыли о высоких принципах, которым тем не менее продолжали учить Шурика. Это ближе к моей советской части биографии. Это не просто ближе - это в самую точку. До определенного момента, конечно. Все рано или поздно взрослеем. Иногда -очень болезненно и с большими потерями.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:47:58)
Дата	22.04.2003 16:40:15

Разве это ответ по существу?

Добрыня на мой взгляд совершенно правильно подметил явление, бытовавшее в среде советских технических интеллигентов. Вы, вместо того, чтобы ответить, предпочли уклониться от ответа, придираясь к форме, в которой был задан вопрос.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (21.04.2003 19:08:07)
Дата	21.04.2003 19:48:34

развитие....

все новое и жизнеспособное рождается в борьбе (конкурентной борьбе), в нашем случае, это борьба идей. На счет того, что я не смогу переубедить вас, а вы меня, - глупость..обмен противоположными мнениями, данными, фактическим материалом приближает нас к заветной цели, - определению рационального и оптимального государственного устройства России, вы же не считаете что в стране должны жить только "Зотеевы и Ко" или только "Тарасы Бульбы", - это страна для всех, кто за нее радеет искренне и всем сердцем...

бувайте

Тарас

>Вы вроде все понимаете и знаете.
>Ну так?...
>"Не хотите ли перейти к тому столу?" (неточная цитата из "Войны и мира")

>Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

От	self
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:48:34)
Дата	21.04.2003 21:34:03

вот именно...

Тарас Бульба пишет в сообщении:92068@kmf...
> вы же не считаете что в стране должны жить только "Зотеевы и Ко" или только "Тарасы Бульбы"

...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе
новый кирдык не заставит себя долго ждать.

От	Тарас Бульба
К	self (21.04.2003 21:34:03)
Дата	23.04.2003 01:18:26

Re: вот именно...

>...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе
>новый кирдык не заставит себя долго ждать.

Так вы уже "нарулили" до 91-го, страну великую, извините, просрали! Еще один шанс вам дать? Так мы и так уже в одних портках

От	А.Б.
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:18:26)
Дата	23.04.2003 08:46:31

Re: Мало ли, что портки одни остались...

Для великого дела - и последние содрать можно и нужно! :))

Занятные ребята. История для них идет лишь с момента пробуждения их сознания, а до того - как и не было ничего. :)

От	Баювар
К	self (21.04.2003 21:34:03)
Дата	22.04.2003 17:12:30

либерала раскрути на кровожадные высказывания

>...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе новый кирдык не заставит себя долго ждать.

Так заставил же!

Опять, поди либерала раскрути на кровожадные высказывания. Георгий однажды мысль выдал, носителей которой я считаю нужным травить дустом как недочеловеков -- интересно, угадает?

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 15:54:35)
Дата	21.04.2003 18:24:55

Какой экономический опыт на надо перенимать у Европы?

Европа так прямо и заинтересована в создании сильнейшего экономического конкурента на своих восточных рубежах, да еще и в отличие от нее владеющего громадными природными ресурсами! И конечно же позволит нам поучится у себя, как правильно организовывать экономику. - Да первое, что сделала Европа с Америкой, как только в России у власти встали изменники - разрушила ее национальную финансовую систему, надежно перекрыв нам путь в западный капитализм. Капитализм западного типа без собственной финансовой системы, как главнейшего механизма разделения труда в обществе, существовать не может. А вот переферийный капитализм - очень даже может, пользуясь деньгами метрополии. Где в России собственные деньги - Вы думаете, что бумажки, называемые рублями - это наши национальные деньги? Нет это западная валюта, поскольку каждый напечатаваный ЦБ дензнак обеспечен резервом в долларах. И без такого резерва ЦБ ничего не печатает с самого начала "реформ". Может быть стоимость доллара в США обеспечивается резервом в рублях? Или евро? Где, кроме разивающихся стран с "дополняющей" экономикой принята такая практика обеспечивать стоимость своей валюты валютой иностранной?

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 18:24:55)
Дата	21.04.2003 20:05:36

"речи не отрока, но мужа"

все правильно гутаришь, никто нас не научит и не поделится опытом, мы должны перестать быть столь доверчивыми и черпать знания самостоятельно....ты прав,также, нас "развели как лохов", но разве ты в душе не посмеиваешься над теми, кто иногда на улицах проигрывает все свои деньги лохотронщикам, ведь что их лишает капитала? - собственная глупость и отсутствие опыта! Нужно исходить не из того, что Европа "плохая" т.к. нас развела, а из того, что мы слишком глупые и доверчивые...

Я не согласен с вами, что у России нет шансов т.к. ей "не дадут войти в "золотой миллиард", запомните, никто,никому ничего не дает в этом мире,за все нужно бороться, и бороться с умом и усердием,а иногда и ожесточением, как это делают сейчас китайцы или ранее корейцы или японцы (но опыт Китая для нас ближе)...

Что касается резервов центробанка, никто не в праве указывать в каких валютах и в каком соотношении могут быть эти резервы, их можно пропрорционально разместить в золоте, платине, евро, долларах и китайских юанях, иногда несколько меняя соотношение в зависимости от конъюнктуры...в ближайшей перспективе перетянуть на себя активы стран СНГ, чтобы та же Украина часть активов держала в рублях и т.д. и.т.п. не нужно бояться конкуренции и отгораживаться от остального мира стеной, а патриоты России должны объединять свои усилия, чтобы на всех фронтах идеологической и экономической войны достойно защищать интересы своей державы

Удачи

Тарас

> Европа так прямо и заинтересована в создании сильнейшего экономического конкурента на своих восточных рубежах, да еще и в отличие от нее владеющего громадными природными ресурсами! И конечно же позволит нам поучится у себя, как правильно организовывать экономику. - Да первое, что сделала Европа с Америкой, как только в России у власти встали изменники - разрушила ее национальную финансовую систему, надежно перекрыв нам путь в западный капитализм. Капитализм западного типа без собственной финансовой системы, как главнейшего механизма разделения труда в обществе, существовать не может. А вот переферийный капитализм - очень даже может, пользуясь деньгами метрополии. Где в России собственные деньги - Вы думаете, что бумажки, называемые рублями - это наши национальные деньги? Нет это западная валюта, поскольку каждый напечатаваный ЦБ дензнак обеспечен резервом в долларах. И без такого резерва ЦБ ничего не печатает с самого начала "реформ". Может быть стоимость доллара в США обеспечивается резервом в рублях? Или евро? Где, кроме разивающихся стран с "дополняющей" экономикой принята такая практика обеспечивать стоимость своей валюты валютой иностранной?

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 20:05:36)
Дата	21.04.2003 21:26:20

Re: "речи не...

>все правильно гутаришь, никто нас не научит и не поделится опытом, мы должны перестать быть столь доверчивыми и черпать знания самостоятельно....ты прав,также, нас "развели как лохов", но разве ты в душе не посмеиваешься над теми, кто иногда на улицах проигрывает все свои деньги лохотронщикам, ведь что их лишает капитала? - собственная глупость и отсутствие опыта! Нужно исходить не из того, что Европа "плохая" т.к. нас развела, а из того, что мы слишком глупые и доверчивые...

Глупым мог быть я, окончивший институт в 1991-ом, но не советский финансист Геращенко. Он-изменник.

>Я не согласен с вами, что у России нет шансов т.к. ей "не дадут войти в "золотой миллиард", запомните, никто,никому ничего не дает в этом мире,за все нужно бороться, и бороться с умом и усердием,а иногда и ожесточением, как это делают сейчас китайцы или ранее корейцы или японцы (но опыт Китая для нас ближе)...

>Что касается резервов центробанка, никто не в праве указывать в каких валютах и в каком соотношении могут быть эти резервы, их можно пропрорционально разместить в золоте, платине, евро, долларах и китайских юанях, иногда несколько меняя соотношение в зависимости от конъюнктуры...в ближайшей перспективе перетянуть на себя активы стран СНГ, чтобы та же Украина часть активов держала в рублях и т.д. и.т.п. не нужно бояться конкуренции и отгораживаться от остального мира стеной, а патриоты России должны объединять свои усилия, чтобы на всех фронтах идеологической и экономической войны достойно защищать интересы своей державы
Никто значит не вправе указывать банкирам из ЦБ, в какой валюте держать резервы? Но речь идет не об этом, а о том, по каким правилам ЦБ печатает рубли. А печатает он их не по тем же правилам, что печатают деньги в США и Европе. Он вообще рубли не печатает, а покупает по номиналу- известно Вам это или нет? И тут уже речь идет не о том, что мы лохи, а о том, что у власти стоят изменники, намеренно лишающие внутренние производства кредита.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 21:26:20)
Дата	23.04.2003 01:00:42

Re: "речи не...

надеюсь мы пришли к общему знаменателю: проблема не в иделогии, а в людях...в 91-м был не переход к новой идеологии, а переход власти в руки изменников

удачи

Тарас

От	Игорь
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:00:42)
Дата	23.04.2003 15:03:07

Зря надеятесь

>надеюсь мы пришли к общему знаменателю: проблема не в иделогии, а в людях...в 91-м был не переход к новой идеологии, а переход власти в руки изменников

Проблема в том, что подлые люди протащили неадекватную нашей стране идеологию, которой замутили мозги нормальным людям. Другие бы люди подобную идеологию оставили бы за бортом.

От	Виктор
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 15:45:33