От Лысенко-от-физики
К И.Л.П.
Дата 07.04.2003 21:12:01
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: О проблеме диалога с несоветскими людьми. Приоритеты.

>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

Сейчас читаю "гражданскую войну 1918 - 1921 гг." СГКМ.
Какой основной вывод? Россия сделала правильный выбор исключительно благодаря тому, что в стране был огромный слой РАЗУМНЫХ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей.

А были они разумными (крестьяне - 85% населения), потому что читать не умели и телевизор не смотрели.

Сейчас в России НЕТ такого слоя людей. Как его создать?
Книжки СГКМ только мы с вами читаем. СГКМ, по моим данным, сейчас всем говорит, что "возвращение здравого смысла в Россию - задача номер 1".

Ну сказал А, скажи Б? Но у умных людй всегда проблема с пониманием простейших практических вещей.

Единственный путь НА ДАННОМ ЭТАПЕ - массовая наглядная агитация. МАССОВАЯ. Листовки и плакаты. На основе той же "Белой Книги" СГКМ.

Я теперь не отстану, ни от СГКМ, ни от вас, форумяне.

Почему вы прямо СЕЙЧАС не бежите делать листовки?
Вы отдаете себе отчет, что время тикает сейчас УЖАСНО быстро? Караулов говорит, что готов указ о приватизации
последних 500 оборонных заводов, НИИ и КБ. Чубайс тянет лапу к ЖКХ. В Ираке США могут применить ЯО, а это КРУТО все поменяет в том числе и РФ.

ВРЕМЯ-НЕ-ЖДЕТ.
От И.Л.П.
К Лысенко-от-физики (07.04.2003 21:12:01)
Дата 08.04.2003 16:53:26

Re: А что писать в листовках? Дайте текст хоть одной

В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

Если призывать, то к чему? Протестам? Тогда скажите, против чего и в какой форме.

АВН Ю. Мухина (Редактор "Дуэли")довольно активно расклеивает листовки в метро, призывающие читать "Дуэль" и книги Мухина. Это хоть какая-то конкретика.

А у "нас" даже газеты пока своей нет. И в "Завтра" и в "Советской России" - "красно-белая" идеологическая каша, которая, честно говоря, нисколько не способствует "восстановлению головы". Прочтет читатель, например, Кара-Мурзу, задумается, а потом в следующем материале такое, после чего только в "Кащенко" ложиться.
От Лысенко-от-физики
К И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата 09.04.2003 15:38:24

Re: А что...

>В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

>Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.

нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.
От И.Л.П.
К Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата 14.04.2003 16:37:02

Re: Молодежи нет дела до сравнений!

Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.
От Лысенко-от-физики
К И.Л.П. (14.04.2003 16:37:02)
Дата 15.04.2003 19:42:53

Re: Молодежи нет...

>Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

>Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.

Чушь собачья. К 80-му 13-й не имел НИКАКОГО отношения, потому что еще в 30-х ВСЕ было уже новое, вся техносфера страны. То, что было создано в 30-е, уже само в несколько раз превышало все созданное в мот сфере со времен Киевскрой Руси.

А сравнивать 90-е и начало 2000-х совсем не то. Вся инфраструктура со времен 80-х. Мы живем в среде, созданной в СССР и не проеденной до сих пор - и это феноменально, и именно об этом и надо говорить.
От Роман Ш.
К Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата 10.04.2003 11:40:16

Ну вот Вам одно сравнение (*)

>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1
От И.Л.П.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 14.04.2003 17:00:11

Re: А сколько в 1990-м купили "шестисотых меринов"?

Это ведь тоже розничная торговля, как и иные предметы роскоши.

Сама по себе абсолютная цифра ничего не доказывает - важно распределение по соц. группам.

Кстати, все логично. Раньше были больше вложения в производство, а сейчас "собственник" покупает себе "Мерседес" или, скажем, часы "Картье" - оборот розницы растет, а производство - падает.
От Илья В.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 11.04.2003 02:22:01

Re: Ну вот...

>>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.
>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

Ага, и большинство этих людей мы знаем пофамильно:)
Представьте, сколько еды можно купить вместо одного Мерса, и сколько у нас покупают Мерсов.
От Роман Ш.
К Илья В. (11.04.2003 02:22:01)
Дата 11.04.2003 03:28:15

Я об этом написал

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91474.htm
От Георгий
К Роман Ш. (11.04.2003 03:28:15)
Дата 11.04.2003 19:24:22

Я бы сказал - не только в этом дело.

Если потребление В ЦЕЛОМ и увеличилось, то за счет того, что стали ЯРОСТНО ПРОМАТЫВАТЬ то, что КОПИЛОСЬ в советское время (злые коммунисты прятали от народа в НЗ).
Экономика, так сказать, повернулась лицом к потребителю. Продукты группы "Б" и пр. - которые, правда, в основном не производятся, а покупаются. Только уже не за "лес и сало", как в пушкинские времена.
От Роман Ш.
К Георгий (11.04.2003 19:24:22)
Дата 13.04.2003 00:31:24

Вот - замечательная цитата на эту тему с другого форума:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185
От NAC
К Роман Ш. (13.04.2003 00:31:24)
Дата 13.04.2003 15:11:39

Re: Эта? Что-ли...

> http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185

e: Я не верю в совпадения
Автор: XePуpг (194.85.127.---)
Дата:   11 Апр 2003 23:06
Никакой здесь тайны нет. Задайте себе вопрос, почему еще существует Россияния c ее "дарагими рассиянцами"? Как и что нужно сделать, чтобы россиянец считал, что жисть хороша? Где взять все эти миллиарды уев для оплаты шмоток, жратвы и развлечений россиянца? Чтобы он грел свое брюхо на пляжах Анталии, а вернувшись от туда возил свою задницу пусть и в подержанном но WW? Что бы баба россиянца румянила свою морду не свекольным соком, а дорогостоящей дребеденью от какой-нибудь Клима? Что бы в "критические дни" россиянская дщерь промокала свою пезду не ветошью какой-нибудь подручной, а крылатыми созданиями хитроумных французов?
А когда вы ответите себе на эти вопросы, то может вам станет гораздо проще представить, почему должны гореть всякие богадельни, литься дерьмо из прогнивших труб и падать изношенные вдрызг вертолеты? Законы сохранения еще никто не отменил. Если один россиянец едет в глазастом мерине, то не менее 30 должны издохнуть при столкновении заглохшего на железнодорожном переезде престарелого ПАЗика с поездом. А сколько россиянских летчиков должно угробиться для того, чтобы толстожепый россиянский генерал отправлялся по утрам на службу не из казенной четырех-комнатной квартиры, а из "честно заработанного" трехэтажного особняка? И т.д. и т.п.




От Владимир Х.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 10.04.2003 20:27:54

Это если тех,кто купить не может,за людей не считать.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.
От Serge1
К Владимир Х. (10.04.2003 20:27:54)
Дата 10.04.2003 22:49:25

Re: А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате

Здраствуйте
А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
С уважением
От Владимир Х.
К Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата 11.04.2003 01:00:25

Статистика?

>Здраствуйте
>А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
>С уважением

А никак. Это к Роману Третьему Мудрому. "Статистику" он тут приводил. В России видно давно не был или же дальше Садового Кольца не выезжал.

С уважением,
От Роман Ш.
К Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата 11.04.2003 00:38:09

Вот для этого и нужен имущественный ценз для депутатов

Поскольку вряд ли здоровый мужик мог весь год сидеть и не работать. Скорее всего, доход он имел, но он весь криминальный. А потом кое-кто очень удивляется, как Россия по коррумпированности оказалась между Индией и Колумбией.

Мне десять лет вчера чуть было не впаяли.
Но в этот раз бессилен был закон.
А-ну, сисястая, станцуй нам на рояле,
А-ну, губастая, подуй нам в саксофон.
И ты, порхатенький, на скрипке постарайся,
Здесь не Америка. Здесь могут не просить.
Сыграй про Мурку нам, да, чтобы в темпе вальса,
Да, со стаканом к нам не вздумай зачастить.

Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.

Столица спит. А по столице мчится
Автомобиль с огромным синяком.
Я депутат. Со мной такого не случится,
Чтоб я на нем поехал прямиком.
Пускай другим сирены горлохватят.
И пусть другие прячутся ползком.
А-ну, сисястая, присядь к нам на шпагате.
А-ну, глазастая, моргни одним глазком.

Я депутатом стал за три вагона водки -
Электорат бегом бежал голосовать.
А-ну, сисястая, возьми, вот, на колготки.
А-ну, губастая, кончайте баловать.

И ты, менток, и эти, в штатском рожи,
Что мне в стакан подходите глядеть.
Я вас узнал. И вы танцуйте тоже,
Когда я вам с эстрады буду петь.
Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.
((C)Александр Новиков)
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 10.04.2003 12:44:55

Re: Ну вот...

>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

> http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

С уважением

От Баювар
К alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата 10.04.2003 13:35:47

Гайдарочубайсам оценки раздавать

>>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.

Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).

Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

>Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

>С уважением

От alex~1
К Баювар (10.04.2003 13:35:47)
Дата 10.04.2003 13:54:22

Re: Гайдарочубайсам оценки...


>>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
>
>Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

Во-первых, здесь никто не дает оценок Гайдарочубайсам. Во-вторых, оценки им можно было бы давать по Вашей методике, если бы к ситуации 1990 г. они были никак не причастны. Что, сами понимаете, совершенно не так.

>>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
>
>Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

Этот кусок вашего сообщения можно понимать настолько по-разному, что от ответа воздержусь. :)
От alex~1
К alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата 10.04.2003 12:51:43

Re: Ну вот...

Да, и еще.

Посмотрите на последнюю колонку (сравнение с 1990 г.). Единственный рост - оборот розничной торговли. При резком снижении реального дохода населения и падения всех показателей.

Странно, что Вы этот единственный положительный (и не имеющий отношения к росту уровня жизни) показатель использовали как аргумент в споре об уровне жизни.
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 12:51:43)
Дата 10.04.2003 13:14:09

А что ещё сравнивать?

Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах. Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном. С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей. Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья. Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата 10.04.2003 13:56:35

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках.

Вы не в курсе этих методик? Тогда почему это показатель Вам хоть что-то говорит?

А если в курсе, почему бы мне не рассказать?
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата 10.04.2003 13:45:14

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах.

Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

> Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном.

А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

>С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей.

Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

>Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья.

Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

>Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.

Производитьность труда - не суммарный показатель. Остальное упало больше, чем на 5%. В чем веселье-то?

Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 13:45:14)
Дата 10.04.2003 14:09:30

Re: А что...

>Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

Но всё же зарплата составляла большую часть доходов населения и в 90-м, и 2002-м годах.

>А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

Как говорили при советской власти: всё для блага человека и вы, товарищи, знаете этого человека. Вот тут-то весь и гвоздь, что материальное благополучие в целом выросло, но качество жизни, как ни странно, упало. Из-за дичайшего неравенства и социальной несправедливости. Этим и надо опровергать мой аргумент о повышении уровня жизни. Ну и смертность поэтому выросла раза в два, что неудивительно.

>Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

Смотря как Вы их используете. Если они Вам стали лучше экономить время, например, то да, возрос.

>Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

Ничья по производительности труда. Уровень жизни возрос, потому что сократились расходы на армию и поддержку дружественных режимов. Следовательно, население России стало получать больше материальных благ по сравнению с 1990-м годом при неизменной с тех пор производительности труда.

>Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

Нет. Я написал выше про неравенство. Но с точки зрения производства материальных благ - да, эффективнее.
От Георгий
К Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата 10.04.2003 19:33:30

Т. е. вы хотите сказать, что...

... кто-то с жиру бесится, но большинство - "опущены".
А в целом потребление выросло.
Так?
От Роман Ш.
К Георгий (10.04.2003 19:33:30)
Дата 11.04.2003 01:44:22

США и Канада

По той же самой причине считается, что КАЧЕСТВО жизни в Канаде такое же, как в США, хотя валовый продукт на душу населения в США больше. Потому что распределение дохода в Канаде более равномерное. То же самое можно сказать и про нынешнюю Россию по сравнению с СССР. Вот Ходорковский за последний год заработал полтора миллиарда долларов. А кто-то дырку от бублика. Поэтому смертность в нынешней России почти в два раза больше, чем когда бы то ни было в мирное время в СССР, и смертность на 100 тыс. человек продолжает расти:

http://www.rbc.ru/gks/g022003/711.htm
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата 10.04.2003 14:41:49

Re: А что...

Правильно ли я понял, что Вы согласны, что приведенные Вами цифры не являются основанием для утверждения ни о росте, ни о падении уровня жизни, и что Вы с Вашей репликой (о том, что что-то там не катит) немного погорячились? :)

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 14:41:49)
Дата 10.04.2003 22:11:34

Re: А что...

Да, разумеется. Я имел в виду, что общее потреблемие материальных благ на душу населения увеличилось, но в массе своей людям от этого не легче.
От Ревизор
К И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата 08.04.2003 20:26:27

Где найти Белую Книгу?

>Как здесь поможет "Белая книга"?

А есть она в Интернете?
От Almar
К Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата 09.04.2003 12:36:03

есть также и на situation.ru

http://www.situation.ru/app/sresallid151.htm
От NAC
К Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата 08.04.2003 21:02:08

Re: Где найти...

>>Как здесь поможет "Белая книга"?
>
>А есть она в Интернете?

http://patriotica.narod.ru/subjects/people.html