От Pout
К М.Згурски
Дата 03.04.2003 11:25:46
Рубрики Прочее;

"Действия по контуру", умные вещи, активность, "наивная" картина мира


М.Згурски сообщил в новостях
следующее:91018@kmf...
> Один только вывод, который далеко выходит за рамки вопроса
социализации слепоглухонемого ребенка:
> > <...>Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
> меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
> способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
> обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
> физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
> врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
> меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает
на
> природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий
развития
> между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
> процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
> труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
> биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы
и
> масштабов социального неравенства.Дело в том, что буржуазная
цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи
развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на
пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над
головой, ради грубопримитивных или
> гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
> такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.
>
> т.е. здоровые физически и психически при равных социальных стартовых
условиях ИМЕЮТ примерно РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в СОЦИУМЕ:

Это абстрактно-верная общая постановка,ее придерживались и доказвали
делом многие советские психологи, педагоги, да и не только они.
Талантливы все,но по-разному,спектр проявления возможностей велик и
может расширяться. Слоан напрваления-"мы говорим и доказываем делом, что
талантливы - ВСЕ"

> ><...>Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
> наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то,
что
> стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
> при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
> общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в
нормальных
> условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого
развития.
> Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
> поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
> их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
> репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
> алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством.
>
> Вот почему коммунистический гуманизм - подлинный, в отличие от любого
другого, воспевающего общество социального неравенства, лживого и
блудливого.

Отож!
насчет последнего сюжета были ожесточенные споры года полтора назад,
недавно их поминал, когда опять всплыла тема"слишком много заботились об
уровне культуры и добра". "Ишь, белинских растят, обнаглели
совсем" -позиция училок

Возвращаясь к теме "действия по контуру", которое конечно в таком виде
также звучит абстрактно. Там есть уже по ходу раскрытия смысла введения
дополнителных уточнений. Но нет еще сюжетов об"этапах пути". Например,
об Ольге Скороходовой, которая была первой, еще до загорских, и
"прорывалась" еще более "самостоятельно",поисково. Был там например
сюжет на тему "этап когда мыслят руками"(далее "мышление руками"
переходит в жесты). Как Ольга создавала концепты простанства, а потом -
понятия*понимала что такое ). Наример,она ходила гулять вдоль оврага, а
дома из пласитилина лепила контуры этого оврага, создавала модель его,
прсотарнственную форму и т.п. У них замечательные пластилиновые поделки,
модели реальности,порой показательно -ошибочные , см. там о щенке ПОД
забором или вороне, которая сидит на ветке свесив ножки. У них это самое
"мышление руками" работает показаетльно явно, очень чуствительные
пальцы,например Лернер - отличный скульптор. Ощупывая лицо
преподавателя,создал его бюст, потом его отлили в бронзе. И т.п.

Второе. "Умные вещи". в кторых опредмечена человеческая практика- основа
очеловечивания. И выработки ПОНЯТИЯ, то есть верного концепта. Ольга
скажем свой контур оврага снова ощупывает, распредметивает опредмеченный
образ. Распредмечивание - делание своим, интериоризация. Адекватная
идея образуется в процессе действия"по контуру"предмета . Отсбда
"определение определения". Как надо давать определения,что должно
содержаться в деяфиниции. Производящая прчиина. Простейший пример,
часто используемый - определение окружности по Спинозе. Существует
множетсво определений круга,но нужно выбрать одно. Окружность есть
контур, образуемый при движении линии, один конец которой
закреплен - в определении содержится способ построения. Адекватная
идея - опирается на "производящую причину"." В меру своего участия в
процессе - я понимаю"


Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
Мне интересны не субъективные, а научно верифицируемые
принципы работы того же зрения(точнее- мыслящего тела). Тут на самом
деле порой мало что до сих пор глубоко исследовано. В 1988-1992
годах
выходил на русском ж-л "В мире науки"(это Сайентифик Америкен так
удавалось издавать С.Капице). В нем была серия исследовательских
статей о зрении и других органах чувств. Даже основные законы работы
его(как целостной системы орган-мозг в действии)не поняты. Помню,
напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
гипотеза, это
экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
все не просто так, а подчинено общим принципам построения
синтетической системы"активного звукового общения с миром".Осязание
см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
не система нейронов.
Если моя рука ощупывает вещь, то контур движения руки тот же самый, что
и очертание вещи; та же самая форма, только один раз данная в
пространстве, а другой раз - развернутая движением во времени. Один раз
ее точки расположены в пространстве одна рядом с другой, а другой раз -
те же самые точки следуют одна за другой во временной последовательности
движения по ним. Это хорошо понимал уже Спиноза.
И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего
собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей,
мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не
результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз. Каждый из нас
<школу> такого соотнесения прошел в раннем детстве, и для взрослого
человека акт воображения является таким же автоматическим и
непроизвольным, как, скажем, ходьба на двух ногах."
Впрочем,по зрительному восприятию лучше проработарь "технаря от
космонавтики" Раушенбаха, он написал несколько работ , в том числе
основанных на экспретиментах, в приложении к современным
задачам(наведения корабля при стыковке напр)о законах восприятия , о
типах персепктивы,это отдельная тема.

Дальше по теории разбирать надо уже не работу собственно
органов
чувств (если ее уже поняли и ), а самые общие законы функционирования
"подсистем души". Описаны аналоги законов Ньютона для зрительного
восприятия объектов. Закон первый инерции восприятия движения тела-
полная аналогия первого закона Ньютона. Воспринимается
целостное движение, при том на подсозательном уровнге неявно многое
делается(а это заложено отчасти опытом и навыком).
Я тут еще рассказывал о "наивной физике", ссылку давал на дискуссию в
релкоме. Я там писал о "принципе импетуса". О том что люди интуитивно
воспринимают мехнику не по Ньютону,а по Буридану. Это тоже по материалам
Сай Американа.

отрывок
"Ослы Буридана и наивная картина мира"
=======
Ньютон - его так называемые законы суть опровержение интуитивных
представлений людей о движении. Вы не в курсе, что
95процентов (да, Константин) людей придерживаются представлений, что
движение тел поддерживается "приобретенной силой" (impetus, сорри), то
есть
не соответствуют законам ньютоновской механики?
Ето срендевековая концепция, восходящая к Аристотелю, автор - тот самый
Буридан, которого осел. Концепция возникла из нужд военной практики -
для
объяснения движения каменного ядра, бросаемого метательной машиной. Сей
Буридан так говорил - "Ежели кто-либо приводит некое Тело в движение, он
влагает в оное Импетус, сиречь определенную Силу, позволяющую Телу
двигаться
в заданном ему направлении - вверх, вниз, в сторону или по окружности.
Именно благодаря Импетусу камень сей продолжает двигаться далее даже
тогда,
когда Движение, посредством коего он был брошен, остановилось".
Так что ВСЕ мы, Константин, по натуре своей - буридановы ослы.
...
самый эффективный способ изжить в себе буриданова осла - это сначала
сформулировать свои интуитивные представления. После этого тебе умные
люди на пальцах объяснят законы Ньютона, всласть поиздеваются, и ты
внутре, на уровне подсознания, усваиваиваешь их разницу. И еще полезны
компьютерные игры, в которых предметы ведут себя не по законам
механики, а по средневековому. Только когда ядра начинают перед тобой
упорно летать по букве Г, буриданов осел в тебе окончательно сдохнет.

Уровень элементарных представлений об окружающем физическом мире
пожалуй еще более архаичен и убог, чем интуитивные представления о
механике окружающих тел.(Эх, не было там еще вопросиков об антиподах -
посмотрели бы как с этим сейчас ребятки разбираются). Причем речь-то
шла о студентах, выбравших себе эту специальность. Оказывается, почти
3\4 из них - средневековые крестьяне. А распространение в последние
годы суеверий, в том числе астрологических, замечательно вписывается в
эту устойчивую архаическую"интуитивную картину мира".

Чем больше и подробнее собираются такие данные, тем выразительнее
облик этой устойчивой архаики в мировоззрении, системе представлений
людей. Перейдя от механики и физики к биологии и обществу, можно
увидеть впечатляющую махровость и там. Половина американцев, напр.
считают что мир был сотворен около 10тыс лет назад, вскоре после этого
появился человек, а одновременно скопом, разом, все виды животных.
Если разбираться дальше, окажется, что дело обстоит точно так же, как
с импетусом Буридана и Ко. Представления о происхождении и эволюции
оказываются завязанными на интуитивную доктрину, вполне совпадающую с
ранней средневековой теологией в ее популярном изложении. Бог создал
все это с помощью процесса, именуемого "особым творением", который
больше не функционирует и не может быть исследован. Ну а дальше тоже-
близко к буквально читанной Библии - Адам родил Авеля и т.д. Основным
моментом в этом учении "креационизма" остаются всемирный потоп и Ноев
ковчег. Почему-то это всем важно.

Все же "интуитивная механика" более исследована, и основываясь на ней,
можно задаться следующими вопросами. Почему именно концепция
схоластов-номиналистов (Буридан и прочие) совпадает с теорией механики
в башке(в подсознании) современных людей? Ведь она была напрочь забыта
уже ко временам Декарта, там споры шли между другими школами. А какие
аналоги этой связи в других областях, не в механике? Ведь люди
действуют в окружающем мире, исходя из свей натуры, из своей "картины
мира". Ну до Луны и планет им дела в повседневной жизни мало, можно
оставаться на докоперниковской парадигме, это в конце концов дело
вкуса. "Буриданова"парадигма механики, импетусные пережитки
преодолевается обучением и практическими навыками.(Американских
студентов проще убедить , играя с ними в баскетбол. Попробуй
полагаться в реальной игре на свой интуитивный "импетус" - сразу
заглохнешь). А вот для социологии, права, психологии должны быть свои
впечатляющие раскладки. Можно также выделить общую часть всех этих
"отраслевых" взглядов в ЖИТЕЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ, общие неявные правила,
котрыми люди руководствуются по жизни (часто этого не осознавая,
поскольку речь идет о глубоко упрятанных в душе комплексах)

Какие есть теории, толкующие общую картину. Во-первых, речь идет не
только об общей психологии , представлениях в голове. Речь идет об
упорядоченном, но неосознанном мировоззрении, о том, что называется
часто менталитетом людей. Здесь вместе и неявные правила мышления,
представления, и нормы поведения, действий. Попытки разобраться в этом
клубке идут по нескольким линиям. Исследования "интуитивной механики"
- это почти физиология. В психологии - это концепции
натурального"наглядно-действенного мышления", которое в процессе
обучения-воспитания окультуривается и становится культурным
(натуральный уровень преобразуется по законам"снятия", не исчезая и не
отменяясь в целом). Любопытно, что мир воспринимается
структурированно-устойчиво, подчиняясь правилам, используемым
зрительной системой. И "первый закон" такого устойчивого
мировосприятия дословно напоминает первый закон Ньютона. Звучит это так

"Воспринимаемое движущееся тело стремится сохранить свое движение по
прямой", система предпочительно воспринимает движение тела так, а не
воспринимает резкое изменение направления движения тела.

А все же - почему мы, блин, в натуре - буридановы ослы? (Собственно
парадокс буриданова осла обыгрывается в разных концепциях свободной
воли, там свои приколы). Дело, кажется, в исходном эгоцентризме
картины мира примитива(и ребенка в определенном возрасте).Такой
центризм как главную черту мышления "примитива"утверждал Пиаже .
Человек упорно неявно полагает себя в качестве центра мира,
отждествляет себя с нуль-пунктом на шкале отсчета, держится за
естественно-натуральные механизмы собственной физиологии, психологии,
поведения. И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до
битья мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте.
Происходит сокрушительное столкновение "науки" с "жизнью", предпосылка
личной ньютоновской революции. Наследие схоластики -
приблизительность, безразличие к точному расчету, применению
математики и естественнонаучного мышления - перестает удовлетворять
твои интересы. Тогда приходится обучаться, умнеть, рассчитывать,
соображать. А если нет и не появится такой нужды - так и трава не
расти. Что мне-то за дело до этой темной стороны Луны, до принципов
устройства вечного двигателя или до не мной установленной системы
общественной иерархии.

Вот побьешься фейсом об"естественный порядок вещей"в социуме, тогда
неявные и "само собой разумеющиеся" представления об обществе
оказываются идеологическими построениями господствующего класса, а не
вечными законами человеческой натуры. Тогда бельма с глаз сходят, и
постепенно просекаешь подлинную "социальную механику"и ее жесткие
законы. Хочешь жить - умей вертеться. По Ньютону, а не по Буридану.

>А люди предпочитают иметь дело с "удобной реальностью" - то есть с
такой
>моделью мира (картой), которая наиболее эффективна в их практических
>делах.

А мне-то что за дело, что предпочитают "люди"? Я сам по себе.
Утверждения у меня шли как раз в частности(там еще много всего)
насчет
того, что
1. модели мира - типологически разные, конкретно-исторические. Модели
мира
вообще, как и менталитета, нет.
2. нужно бы сначала из опытного материала выяснить, что это за модели
и
карты. Имхо крайне нетривиально обнаружение основной доктрины
интуитивной
механики - у какого-то там Жана 14 века. Как будто в отдаленном
монастыре
нашли книгу, написанную на языке, на котором как внезапно оказалось
разговаривают современные люди. Почему - у него-то? И таких доктрин
счетное
число. У кого и где обнаружат следующую - допустим, социологическую? У
меня
есть кандидатура. А у Вас?
3. Физика чем хороша - измерима. Ну не летит ядро буквой Г, как не
верти.
Объективно в мишень или на 5м в сторону. Вот и критерий эффективности -
мнэ-э... практика. Враг убит или нет. Если в вашей житейской реальности
только враг сражен - не завидую.


========




======
От self
К Pout (03.04.2003 11:25:46)
Дата 04.04.2003 08:03:36

тех.вопрос по зрению


Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.

> Помню,
> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
> гипотеза, это
> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Может это просто гетеродин в ухе :-)

Осязание
> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
> не система нейронов.

Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
Это так?
От Сысой
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 23.04.2003 18:12:24

про "активный" слух

Здравствуйте!

>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт.

А чего тут нового? В курсах анатомии и физиологии есть такой раздел "Органы чувств", где рассматриваются зрительный анализатор, слуховой анализатор и т.п. Функции изучаются системно.

СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Тут немного не так. Спонтанные слуховые колебания (spontaneous otoacustic emissions) существуют и означают генерацию звуков очень малой интенсивности с частотой около 1 кГц в отсутствие внешних стимулов. В клинической практике используется для проверки функционирования механизмов амплификации внутреннего уха. Функциональное значение этих колебаний для организма (для слуха) неясно. Считают, что это лишь спорадические всплески активности клеток улитки внутреннего уха, наподобие спорадической активности нейронов.
"Синтетическая система активного звукового общения с миром" лишь не вполне обоснованное развитие темы. По-английски сие называется спекуляция. По-русски спекуляция - обидное слово. Как точно перевести уже забыл :-(

С уважением
От Александр
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 21.04.2003 00:20:21

Re: тех.вопрос по...


>Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

>> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
>
>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".
>
>Может это просто гетеродин в ухе :-)

Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.



>Осязание
>> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
>> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
>> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
>> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
>> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
>> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
>> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
>> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
>> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
>> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
>> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
>> не система нейронов.
>
>Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
>только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
>наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
>Это так?

Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и "аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг справа от него мелькнула какая-то тень..."

А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные. Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И в контуре ли дело.

(из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)
От М.Згурски
К Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата 22.04.2003 17:43:50

Re: тех.вопрос по...

День добрый!


>>> СЛУХОВОЙ АППАРАТ ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн - все не просто так, а подчинено общим принципам построения синтетической системы"активного звукового общения с миром"...

>Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась....
из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями. В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз. Отсюда же возникает иллюзия, что предметы как бы перемещаются к нашим глазам, а не наоборот. Где же образ девочки? – да там же, где и девочка. Человек по-человечески думает, учится видеть, слышать и совершать неосознанные акты и даже отправлять элементарные физиологические потребности.

С уважением Микола З.



За сим моё плчтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (22.04.2003 17:43:50)
Дата 22.04.2003 22:58:00

Re: тех.вопрос по...

>А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями.

Что Вы хотели сказать этой метафорой "ощупывания"? Имели ли Вы в виду что зрение воспринимает образ последовательно, а не параллельно? Значит ли что глаз сканирует объект без предпочтительного внимания одним деталям и игнорирования других? Значит ли это что оттенки не воспринимаются (если не отражают формы как например тени)?
При каких условиях Вы признаете Ваше утверждение ложным?

Касательно Ильенкова - он имел в виду именно последовательный характер восприятия.

> В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз.

Формообразование в зрительном восприятии? Процесс в процессе? Это для меня слишком. Я больше приучен рассуждать в терминах структур и функций. Функции как правило имеют место в структурах, а не в других функциях. Утверждение что "формообразование протекает в глазу" имеет смысл. Оно может быть верно или неверно, это другой вопрос. А "формообразование происходит в зрительном восприятии" смысла не имеет. Можно было бы предположить что Вы говорите о динамике процесса, но при чем тут глаз? "Двигатель работает не в автобусе, а во время движения".
От self
К Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата 21.04.2003 20:12:01

Re: тех.вопрос по...


Александр пишет в сообщении:92002@kmf...
>
> >> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> >> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> >> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> >> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь)

> >Может это просто гетеродин в ухе :-)
>
> Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.

а почему у меня в ухе иногда звенит и именно с частотой 1 кГц, а не какой другой?

> Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни
глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и
"аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены
ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг
справа от него мелькнула какая-то тень..."
>
> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

не надо воспринимать слова буквально :-)

>Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен
контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И
в контуре ли дело.
>


я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и композиции). Эта картина (и
её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том
плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
От Александр
К self (21.04.2003 20:12:01)
Дата 25.04.2003 11:36:57

Не надо воспринимать Ильенкова серьезно.

>> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
>идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

>не надо воспринимать слова буквально :-)

Я бы сказал не "буквально", а "серьезно" ;-)

> Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

Ну давайте тогда в пользу бедных.

У Ильенкова "воображение" не классификация воспринимаемой действительности в культурную схему данного общества, а познание "истинной сущности" вещей.

"Деятельность воображения... соотносит зрительные впечатления с реальными
формами вещей..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

Ворона которая "сидит на веточке" свесив ножки это типичный пример классификации. Есть масса способов сидеть. Слепой ребенок, ясное дело, имеет более примитивную культурную схему и укладывает в нее ворону. В этом и состоит воображение о котором пишет Ильенков. Только к "реальным формам" это очевидно не имеет никакого отношения.

Там где у людей классификация в культурную схему - у Ильенкова "реальные формы". Это фактически означает отрицание культуры. Поскольку произвольная (и в каждой культуре своя) классификация у него опущена и заменена одинаковой для всех "реальной формой", человек Ильенкова всегда общечеловек:

"Уметь видеть мир по-человечески - и значит уметь видеть его глазами
другого человека, глазами всех других людей, с точки зрения их общих,
коллективных потребностей."

Очень занятно посмотреть на фильмы которые западные комрады снимали об СССР. Там даже линейка в пионерлагере выглядит как мрачное тоталитарное действо. Или ты отрицаешь культуру или возможность "видеть глазами всех других людей, с точки зрения их общих... потребностей".

"сила воображения <применяется> затем и к остальному миру, обеспечивая умение и еще не переделанный человеком мир тоже видеть по-человечески, с точки зрения человека, его интересов, потребностей. Именно она позволяет видеть, то есть выделять и оформлять в образ, те черты, те свойства вещей окружающего мира, которые <интересны>, <важны> и <существенны> с точки зрения подлинных интересов общечеловеческого развития, общественно-человеческой культуры, а не с точки зрения узколичных, узкокорыстных потребностей тела отдельного человека..."

Звенят сахаровские звоночки о том что существует якобы "общечеловеческое развитие" и только его интересы "подлинные". Конечно это "общечеловеческое развитие" согласно Марксу, растянулось вдоль "столбовой дороги цивилизации", но оно линейно и одномерно. С точки зрения Маркса, Ильенкова и пр. узкокорыстные интересы полностью определяют сознание человека и пути развития общества. Оно конечно, прогрессивный научился жрать не только мясо, но и нефть, но все его существование определяется только жратвой.

А все идет от "последнего вопроса" - соотнесение бесконечного разнообразия ощущений с конечной культурной схемой или с "реальными формами". Впрочем, марксисты даже бесконечного разнообразия ощущений не признают:

"Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
человеческим только тогда, когда органические потребности тела
удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного
человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не
обратит внимания. С таким оттенком мысли Фейербаха никогда не спорили
классики марксизма. Маркс даже повторил его, правда, углубив: <Для
изголодавшегося человека не существует человеческой формы пищи, а
существует только ее абстрактное бытие как пищи: она могла бы с таким же
успехом иметь самую грубую форму, и невозможно сказать, чем отличается
это поглощение пищи от поглощения ее животным. Удрученный заботами,
нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу...
Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает
лишь ограниченным смыслом>"
От Pout
К self (21.04.2003 20:12:01)
Дата 25.04.2003 09:56:37

Re: тех.вопрос по...


self сообщил в новостях следующее:92072@kmf...
>
>
> я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и
композиции). Эта картина (и
> её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к
говоримому Ильенковым в том
> плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
>
 Павел, формат вводных такой, что когда говорилось одной фразой "играет
ли бог в
кости",имелась в виду вероятностная парадигма квантовой механики а за
ней -споры главных школ физики 20 века. Когда
говорится в трех фразах про проблему "видеть то, что лежит перед
тобой",имеется в таком же телеграфном формате такого же масштаба и
методологической нагрузки "психофизиологическая проблема". Это впрочем
тоже тсказать официальное цеховое название у психологов . Дело не в
словах.Гы-гы по поводу "бога и костей" тоже от щирого ума могло быть
вкинуто.
Пустите поиск по сети на слова"Психофизиологическая проблема" (там
правда выпадают с ходу диссеры совр.психологов-рефлексологов) или
почитайте популярные "вводные" В книжке для студентов вводная в тему
http://www.smysl.ru/annot.htm?87
ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)

У Ильенкова рассматривается в неск.работах "способность во-ображения" в
философском и эстетическом ракурсах. По нецеховым способам разобраться -
будет полезно и человеку с таким опытом ка Ваш- не теоретически, а
практически, на современных постановках - писал акад.Раушенбах ,тут
проходили его исследования с сайта ТРИЗ о решении проблем стыковки
косм.корабля(что видит космонавт на мониторе,академик решал и решил)и о
развитии типов перспектив в живописи.Книжка недавно переиздана,статьи
из нее на сайте православном. Тут в Архиве есть



От Pout
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 04.04.2003 11:48:08

Re: тех.вопрос по...


self сообщил в новостях следующее:91096@kmf...
>
> Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она
видит
> только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки,
то
> наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
> Это так?
>
 По-моему, в СайентификАмерикен в той серии были работы, рассматривающие
зрительную систему на предмет обеспечения "константного восприятия"
объекта как целостности, а также особенности воприятия движущихся
предметов. Но у человека это своя система. Например, подсистема там
обеспечивает константость структуры,как бы не позволяя воспринимаемому
объекту при движении "рассыпаться" . Лягушки и даже улитки ими тоже в
этйо серии рассматривались по причине простоты,но тут важно избежать
редукционизма. Особенно с системой зрение-мозг. Какой он у ляги и какой
у дитя .
Притом не забывая, что СайАмерикен рассматривает хорошо и популярно
только то что "сайенс", естественные науки в амер.смысле. Не всю
психологию( в амер.же смысле наук)
Надо вспоминать или смотреть на сайте

sciam.org

>