От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 30.01.2001 11:27:00
Рубрики Прочее;

486. Опять о народе - Игорю Игнатову

Игорь, вы ставите в трудное положение. Вы сами поставили вопрос «народ-быдло» фундаментально, а потом вдруг его перевели на уровень политической практики и упрекнули собеседников в излишней философизации проблемы. В таких случаях переходы с уровня на уровень неизбежны и необходимы. Я виду в вашей позиции такие слабости.
1. Вы слишком склоняетесь к принципу «или-или», тогда как мы, скорее, имеем «и-и». Наше «преодоление» наверняка будет основано на разнообразии, а не тоталитарном соединении. Значит, и ваши усилия по созданию общины (секты, ордена и т.п.) нужны, и усилия тех, кто «обнимает кичливого врага», строит шунтирующие структуры, сохраняет производство и т.д.
2. Вы считаете, что имеете надежные показатели и критерии для различения «свой-чужой». Мол, доярка, которая голосует за Зюганова - своя, а за Ельцепутина - чужая. Я считаю, что это критерии очень расплывчатые. А на практике обе доярки принадлежат к одной и той же части народа, и сходство их фундаментальнее, чем различие. Но я на этом пока не настаиваю и предлагаю ввести фактор неопределенности. Потому говорю об «ощущении». Вы часто стремитесь затвердить в сознании то, что в реальности еще очень текуче. Камень, отброшенный строителями, станет главою угла.
3. Ваши оценки катастрофичны так, будто вы лишь недавно осознали, что в стране идет самая настоящая война. Поэтому вы относитесь к потерям так, как воспринимают гибель людей в мирное и благополучное время. Мне кажется, что уже большинство чувствует, что речь идет именно о военных потерях, но потери не настолько велики, чтобы метаться в панике. То, что люди вслух этого не говорят, не так уж важно.
Не сочтите это за тягу к полемике, но я вообще не вижу вокруг «быдла», как бы ни голосовали окружающие. Люди напряженно думают, но это дается очень трудно. Не хотелось бы этого говорить из суеверия, но я вижу больше потенциала как раз не в тех, кто раз за разом голосует за Зюганова. Поэтому я писал, что дееспособная система возникнет, когда удастся соединить устойчивость с динамичностью, но эту мысль не посчитали существенной. Я лично стараюсь прилагать усилия именно на этой поверхности раздела. Думаю, у нас нехватка не пассионарности, а способности находить ориентиры и строить системы координат. Чтобы довести эту способность до приемлемого уровня, требуется достаточно большое меньшинство, решившее две задачи: разобраться с рядом внутренне противоречивых вопросов «для себя»; найти язык, чтобы убедительно объяснить найденные решения скептически настроенному большинству. Мы на форуме заняты первой задачей, за полгода кое в чем продвинулись, а потом забуксовали, начав с дикой скоростью умножать сущности.
Я предлагаю хотя бы части наших сил заняться доведением «теорем» до исчерпания рациональной аргументации - «для себя». Но не тратить время на то, чтобы убедить Романа Ш. или перевербовать Веника. Важно увидеть момент, когда их аргументы заканчиваются, а с идеалами своими пусть они остаются. Зря разозлили и BILLа - к чему? Только сердце потешили
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (30.01.2001 11:27:00)
Дата 30.01.2001 11:54:00

я возражаю против термина "быдло"

Это слово, носящее сильную отрицательную окраску, мои соотечественники его не заслужили.
Да, многие из них оказались не на высоте. Но, если уж на то пошло, то по пальцам можно пересчитать тех, кто на ней оказался. Вводить такой сильнодействующий термин можно лишь при сильнейшем обосновании с точным указанием тех, кого принимать за быдло. Допускаю, что Игорь такое обоснование дал - я не всегда успеваю разобраться с русским на латинице, но я его не приметил. Если объяснения нет, то слово "быдло" любой использует против кого захочет, а итог один - кого-то выставят нелюдями.
От N.Гельс/Галилеев
К Дмитрий Лебедев (30.01.2001 11:54:00)
Дата 30.01.2001 16:07:00

re: приглашение на Маяк (*)

Кто был бы готов СПОКОЙНО возразить на

disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=2464
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 16:07:00)
Дата 30.01.2001 17:44:00

все, все, что гибелью грозит...

для сердца смертного таит
неизъяснимы наслажденья

Итак, хвала тебе, чума!

"его"там не было. но он все разложил. И даже знает, что "они"(мятежники)стреляли в патриарха.
У ё...

Собственно, из-за этой свежей(точнее тухлой)детали и отвечаю.
Я в самом горниле не был, рядом был, по службе. Всякую дрянь вроде "читателя из Воронежа"слушать не впервой. Правда известна - жертв со стороны "правит.войск" к жертвам от огня"мятежников"было в соотношении 100 или 200 к 1 . На Военных форумах каждые полгода этот вопрос задает очередной "чающий неизъяснимых наслаждений ". Если в этих СМИ хотят - ссылки могу дать на обсуждения. Притягивает запах человечьей крови, наверно. Патология.
От Александр
К Pout (30.01.2001 17:44:00)
Дата 31.01.2001 02:52:00

Находить ориентиры и строить системы координат.

> Думаю, у нас нехватка не пассионарности, а способности
> находить ориентиры и строить системы координат.

Это точно. Иной раз Ваши книги и статьи рассматривают как коллекцию бабочек. Все, мол, факты известные. Да, все необходимое витает в воздухе. Недостает не скандальных разоблачений, а стройной системы, куда бы все факты могли укладываться. Ориентиров и системы координат.

В американской школе, к примеру, помимо того что програма мозаична у учеников отняты всякие ориентиры (ну хоть персонажи которые чего-либо достигли) и система координат - оценки. Ясные и понятные 1,2,3,4,5 или A,B,C,D,E часто заменены эфемеризмами типа "Прекрасно", "супер", "великолепно", "terrific" , "хорошо для тебя" и т.д. И что бы ты не получил, "terrific" или "супер" это будет сопровождаться потоками неформальной лести. Если поинтересоваться за что лесть шлепут "everybody is special". А пассионарности - хоть отбавляй.

Либералам не опасно когда "everybody is special" - тоесть "каждый особенный": Ампиловец, Гайдаровец, Зюгановец или Жириновец. Им опасно когда люди начинют думать систематически. Исходя из реальности, а не из того кто они есть. Тут то и явятся на политическую сцену нестандартно мыслящие советские пьяницы, мышлением которых никто ни из каких лабораторий не управляет.

Но я, честно говоря, не понял режима работы. Вы даете теоремы, а мы поддакиваем, или как? Аргументы Романа, и Билла тоже, можно назвать рациональными только с большой натяжкой. Вы ему пишете что рынок - система внутрунне не стабильная потому что... Он отвечает что не только внутренне стабильная, но и после внешних возмущений устаканивается. И утверждает это на том основании что "можно уверенно сказать". Прямо экономика по системе Станиславского. Вопрос: Был ли рационален этот аргумент в первый раз? Или совсем уж просто - стоит ли нам отвечать тому в честь кого названа очередная теорема или только оценивать Ваши аргументы?

Вообще мудрствования доморощеных экономистов обычно сводятся к порочному кругу: СССР развалился - значит он неустойчив, ну а раз неустойчив то и не мог не развалиться. Для наукообразия, однако, этот круг из рассуждений опускают, заменяя его чем-нибудь вроде "можно уверенно сказать". А дальше идет в противофазу - вы теорию они эмпирику, а потом наоборот вы эмпирику, а они теорию.
От Георгий
К Александр (31.01.2001 02:52:00)
Дата 31.01.2001 09:48:00

Во-во! (-)
От Pout
К Pout (30.01.2001 17:44:00)
Дата 30.01.2001 17:51:00

употребление термина "быдло"- проявление расизма

Разделение людей на породы и уподобление скотам и прочим животным - расизм это, нацизм, фашизм. В обыденном смысле слова.И попытки спрятаться за семантичесике тонкости или словари - от лукавого. И так понятно.

У Честерсона есть типа парадоксик в аглицком стиле "люди делятся на тех людей кто делит людей на две части и кто не делит". Если по существенному признаку(чаще и привычней нации, лучше-хуже, а я предпочитаю выше-ниже)то получится такая версия -
на тех кто делит на юберменшей(свою группу)и унтерменшей(чужих).
Высшее проявление , в чистом виде - доктрина и практика немецких наци.
И что бы верно не говорилось о итал.корнях фаши-движения, все же кристаллически ясный и классический фашизм - наци немецкие.
Адназначна юберменшами ставили себя, высшей породой.Это стержень доктрины и практики ее тоже( в отличие от коммунистов и социалистов - напрочь)."Нация господ".
От Фриц.
К Pout (30.01.2001 17:44:00)
Дата 30.01.2001 17:46:00

Спокойно возражаю.

Если бы Макашов действительно сказал: "...теперь у нас не будет х...", - за ним бы никто не пошёл. Конечно, этого он не говорил.-)
От Almar
К Фриц. (30.01.2001 17:46:00)
Дата 30.01.2001 18:49:00

На самом деле говорил. Однако, что с того.

На самом деле говорил (показывали по ТВ). Однако, что с того. Обычная казарменная шутка из уст военного в боевой обстановке.

Матершины и с другой стороны было достаточно.
Сам я не слышал, но читал о другом эпизоде, не достоверном, но правдоподобном. Выступая на митинге перед Моссоветом, кажется, Хазанов родил следующий стих "Всем командует Кобец - Хасбулатову п..ц". (Где сейчас этот Кобец...)
От Фриц.
К Almar (30.01.2001 18:49:00)
Дата 30.01.2001 18:53:00

А у меня был, есть и будет! (-)
От N.Гельс/Галилеев
К Pout (30.01.2001 17:44:00)
Дата 30.01.2001 17:52:00

Дайте, если можно, ссылку на "белодомовские" сайты (-)
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 17:52:00)
Дата 30.01.2001 18:00:00

далеко не ходя(*)

на Дуэли и на Куличках - ссылки на кн."Анафема", на сайте тневаллс.народ.ру(Паршевском) - еще какая-то, на
www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/index.htmlв новых поступлениях кажется она же.
От N.Гельс/Галилеев
К Pout (30.01.2001 18:00:00)
Дата 30.01.2001 18:37:00

нашел :(*)

www.russ.ru/antolog/1993
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 18:37:00)
Дата 31.01.2001 21:03:00

беспристрастных нет

сопоставляйте сами, анализируйте. По "Анафеме" наверняка гораздо более существенные вопросы возникнут, чем были или не были пустые бутылки на тверской. Шурум-бурум там был и кормили тоже. Автоматы раздавлали подгайдаровским квазиафганским структурам тоже малозаметно в ту же ночь где-то там же.
"Раздавите гадину"призыв интеллигенции проходил-переиздавался кажется недавно в нГ. там они у 10летию публиковали свои приложения, в т.ч. за 1993г. Может, на сайте есть.
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 18:37:00)
Дата 31.01.2001 12:27:00

И эти лгут...

Выхожу на Тверскую. Бросается в глаза несоответствие происходящего серьезности момента. Улица залита светом, смех, пьяные выкрики, под уклон катятся пивные банки, пустые бутылки из-под водки, шампанского, пепси. Тут и там идет распродажа питья и закуски или просто раздача с машин. Коммерческие структуры вовсю демонстрируют свою щедрость по отношению к своим "защитникам".

Уважаемый Роut,
это из Вашей ссылки

www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/New_Russia/93/red/korj.html

жаль, но - ложь. Был там и не видел...

:(
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 18:37:00)
Дата 31.01.2001 12:02:00

дайте ссылку на текст Окуджавы о поддержке расстрела

КМ много раз пинал БШ за позицию октября 1993. А где исходный текст Окуджавы?
От Pout
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 18:37:00)
Дата 30.01.2001 18:59:00

re: нашел :(*)

www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/New_Russia/93/okt93zag.html

www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/New_Russia/93/foto/index.html

www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/New_Russia/93/red/index.html
От Ростислав Зотеев
К N.Гельс/Галилеев (30.01.2001 16:07:00)
Дата 30.01.2001 16:23:00

А на что отвечать-то ???

На мой взгляд, человек просто ВЫБРАЛ, на какой он стороне. Я тоже в Москве не был, но прекрасно отдаю себе отчет в том, что конституцию тогдашнюю нарушал не Руцкой с Макашовым и Хасбулатовым, а ЕБН с Пашей-Мерседесом или еще какой-то мразью. А насчет Света - то не по мордам же определять, кто является его носителем, неужто Гусек с БАБом ???
Есть в шахматах такой термин - непросчитываемая жертва, т.е. варинты настолько ветвятся, что их принципиально НЕВОЗМОЖНО просчитать за реальное время. Так вот ВЫБОР каждого - сродни, на мой взгляд такому ходу. Мы по разные стороны баррикады - а там - время покажет, кто был прав.
И последние станут первыми (кстати, чем не слова из Интернационала?) ;-)
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (30.01.2001 11:27:00)
Дата 30.01.2001 11:48:00

... больше потенциала как раз не в тех, кто раз за разом голосует за Зюганова.

Это точно.

Кстати, Сергей Георгиевич, я показывал Ваши тезисы одному знакомому профессору, состоящему в РКРП. Думал, что ему не понравится то место, где написано "оппозиция политическому режиму не обязательно означает конфронтации с ним" (он ведь, по его словам, "ортодоксальный марксист"), но ему понравился весь текст. И мне тоже. Даже ни одного замечания не могу сделать.
А почему Вы его в комнату "Программы" не поместите, Сергей Георгиевич?