От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	25.03.2003 17:55:00
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Теоремы, доктрины; Тексты;

Обещанный ответ на отзыв А.Е.Задова

---

Александр Ефимович Задов, еврей, коммунист и кандидат технических наук (своего рода Кавалер трех орденов Славы) прислал критический отзыв на книжку «Евреи, диссиденты и еврокоммунисты». Точнее, на ее первую часть – о шансе диалога с евреями, занявшими антисоветскую позицию. Здесь – ответ на его отзыв, в порядке диалога.
Он пишет:

>Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением (концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно неприемлема и не отвечает историческим фактам>

Александр Ефимович, начало мне кажется странным. Вы согласны с «правомерностью проблемы», то есть тезисом, согласны с «заключением», то есть выводом, но не согласны с аргументацией. Видимо, не согласны в целом или в основном, т.к. говорите только о несогласии. Как такое может быть? Как бы Вы сами заполнили эту брешь между тезисом и выводом?

Разделим «совершенно неприемлемую аргументацию» на два класса: 1) конкретные данные («исторические факты»); 2) трактовка данных и фактов. Как ни странно, претензий к аргументам первого класса очень немного. Вот эти претензии и мои ответы:

>О квотах на приём евреев в ВУЗы и фактическая численность обучающихся в них евреев в царской России. Приведённые Вами данные поражают, поскольку совершенно противоречат и Истории, и логике. (Например, цифра 17,7% евреев в Петербургском университете в 1886 г – чудовищна по нелепости… Цифра хорошо известна. Персональное разрешение получили около 100 человек на проживание в Москве и столько же в С.-Петербурге. Предполагаю, что Вы воспользовались недобросовестными источниками. >

Насчет логики лучше давайте не будем, а история такова. В 1886 г. евреи составляли 3% населения России, а среди студентов их было 14,5% (причем не считая евреев, перешедших в христианство). Это – данные из “Еврейской энциклопедии” (т. 13, с. 57). Данные по конкретным университетам на 1911 г. (Петербургский 17,7%, Киевский 20%, Новороссийский 34%) приведены, если не ошибаюсь, в “Вестнике Еврейского университета в Москве”, 1994, № 1, с. 42. Кстати, надо ли Вас так понимать, что Вы считаете “Еврейскую энциклопедию” недобросовестным источником? Или недобросовестен В.В.Кожинов, который приводит из нее данные? Я был бы очень Вам признателен, если бы Вы проверили источник и развеяли сомнения.

>“…..75% всех торговцев в России были евреями.” В Российской Империи евреям законом не разрешалось заниматься земледелием. Поэтому оставалось только ремесло и торговля. Евреи в то время жили относительно компактно, в основном в густо населённых поселках (местечках). Именно поэтому ремесленников по всем историческим свидетельствам (и даже из элементарной логики) было больше, чем торговцев. Ставлю под сомнение цифру 75%.
Количество торговцев заведомо меньше половины от общей численности еврейского народа численностью 4% от всего населения, куда входят и дети, и старики, и т.п. недееспособные. Однако условно примем, что торговцев – половина всех евреев. Получается 2% к общему населению страны. Если это 75% всех торговцев в Российской Империи, то численность социальной группы “торговец” среди оставшихся народов всего 0,25% от населения. Для России 19-20 веков это нереально низкая цифра. >

К чему эти сложные рассуждения? На этот счет есть точные данные “Еврейской энциклопедии” (т. 13, с. 649). Согласно переписи 1897 г., в городах Российской империи имелось 618926 торговцев, из них евреев 450427. То есть, торговцев иных национальностей было 168499 человек. В некоторых областях господство евреев в торговле было абсолютным. Та же ЕЭ пишет (с. 647), что “одни евреи сообщают Бессарабии торговое движение” – там и начались погромы начала ХХ века.

>Приводимое Вами число жертв эсеровского террора (17 тыс. чел.) представляется ошибочным… Думаю, что г-н А. Гейфман, на которого Вы ссылаетесь, врёт>

Я даже уверен, что г-жа А. Гейфман врет (хотя она еврей и даже женщина). Но ведь речь не об этом! Речь о том, что на фоне объявленного г-жой Гейфман несусветного числа жертв революционного террора главными злодеями все равно считаются черносотенцы. Вот что сказано в книжке: «Конечно, черносотенцы, в том числе евреи, выступали против революционеров, в том числе против евреев. Но посмотрите, насколько искажено наше историческое сознание. Нам внушили, что черносотенцы - "кровавые погромщики". Говорится даже, что они "залили страну морем крови". На деле черносотенцам вменены в вину три убийства: кадета М.Я.Герценштейна в 1906 г. (при этом авторство убийства точно не установлено), кадета Г.Б.Иоллоса (в 1907 г.) и трудовика А.Л.Караваева (в 1908 г.). Революционные организации, самой активной из которых была террористическая структура эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А.Гейфман, 17 тысяч человек. Но до сих пор фурманы и рывкины, доренки и лобковы заставляют евреев трястись от страха перед "черносотенными погромщиками"».
Вы зачем, Александр Ефимович, вырываете неугодное Вам утверждение из контекста? Ведь не во вранье г-жи Гейфман дело.

Больше замечаний по конкретным вопросам нет. Перейдем к рассуждениям. Всего есть десяток замечаний, они обозначены пунктами. Есть замечания общего характера, с них и начнем. Автор туманно намекает, что я в книжке пытаюсь опорочить коммунизм. Он пишет, как бы споря с моими тезисами:

>Коммунизм это не “апельсиновая кожура”, а скелет (пусть даже как у краба – скелет-панцирь) современного гуманизма во всех его истинных (добрых) проявлениях. >

А разве я в книжке назвал коммунизм апельсиновой кожурой? Вы тысячу раз правы, Александр Ефимович, коммунизм – это скелет, как у краба. Точнее не скажешь. Ах, если бы мы это раньше узнали! Но Вы же обещали говорить о том, с чем не согласны. Почему этой кожуре Вы уделили целый пункт письма?

Методологический упрек (относительно обильного цитирования еврейских поэтов):

>10. Использовать для анализа социального явления в значительной мере всего один сборник стихов – не вполне корректно. >

Уделив этому замечанию целый пункт, Александр Ефимович, видимо, считает его важным. Не буду спорить и принимаю упрек. Если повезет, то куплю еще один сборник стихов, чтобы выводы мои были «вполне корректны».

Методологический упрек в том, что я много говорю о «магнатах еврейства» вместо того, чтобы рассматривать евреев как одно целое, без разделения на группы. В целом Александр Ефимович не прав – в книжке есть раздел, посвященный этой теме, он называется «Единство и разделение Израиля». Тем не менее, он пишет:

>приём разделения евреев на “злых евреев”, обладателей несметных богатств, и “остальных евреев”, выбрасываемых из рассмотрения, как несущественный элемент. Во-первых, выбросить из рассмотрения “остальных” это означает выбросить из рассмотрения собственно еврейский народ. Во-вторых, в результате такого приёма вольно или невольно возникает эффект того, что “имидж” “злых евреев” приклеивается “всем остальным”>

Сначала замечание методологическое. Почему же недопустимы «разделение евреев» и разговор именно о “злых евреях”, «обладателях несметных богатств»? Если мы говорим, например, о финансовых олигархах Франции, то разве обязательно тут же рассмотреть положение французского крестьянства или сапожников? Это странное требование вообще. А в частности в книжке как раз много места уделяется “остальным евреям”, которые и приглашаются к диалогу. Вот что я пишу в книжке:
«Я, кроме того, знаю, что "противник" не монолитен, и та его часть, что желает или допускает из корысти удушения России - малая часть евреев. Малая, хотя и влиятельная. Антисемит, который превращает евреев в монолит, есть искренний и бесплатный помощник "душителей"…»
Я указываю и причину, по которой “злые евреи” вышли на первый план. Они очень активны и подчеркивают, что говорят от имени всего еврейства. А “остальные евреи” молчат и на эти декларации не возражают. Своими анонимными заявлениями у избирательных урн они, в общем, по главным вопросам демонстрируют свое единство со “злыми евреями”. Вы считаете это несущественным?

>Противопоставление слова “жид” слову “еврей”. Оба слова не самоназвание народа, а, вероятно, калька от немецкого Jude>

Если два слова являются калькой с одного и того же немецкого слова, то о каком их противопоставлении вообще может идти речь? Тут Вы явно что-то напутали. И вообще непонятно, с чем Вы спорите. Нельзя использовать слова из иных языков? Обязательно использовать только самоназвания? Немцев надо обязательно называть «дойчами»?

>В настоящее время оба названия народа могут использоваться в бытовом общении в качестве ругательства. Вдумайтесь, вас пытаются оскорбить одним лишь названием вашего народа! Это не голословное заявление, а обширный собственный опыт. Случаи когда сами евреи используют слово “жид” как ругательство – примитивное попугайство>

Что ж, давайте вдумаемся. Слово «еврей» используется в официальном языке как обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими авторами. Вы же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете обозначать эту национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то время Вы сможете и его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в антисемитизме. Вам не кажется, что в этом есть нечто ненормальное?

Вот самый главный, на мой взгляд, тезис Александра Ефимовича – об отношении евреев (в его понимании) к России вообще, к Российской Империи:

>До Революции: Весь Х1Х в – сплошная череда попыток царя и правительства физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это “племя”. (Достаточно вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с последующим насильственным “оправославливанием” рекрутов). Следствие – непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом (революционеров).>

Что-то непохоже, Александр Ефимович, что Вы кандидат именно технических наук. Скорее на экономиста похожи. Значит, по-Вашему, целый век русский царь (точнее, цари – их было в 19 веке шесть) пытался «физически уничтожить» евреев? И ничего у него не получалось! Это «племя» росло и размножалось. Как пишет еврейский поэт,

Как ныне сбирается вещий Олег спалить наши села и нивы.
Авось не сберется, ведь скоро ночлег, а русичи знатно ленивы.
Князь по полю едет в царьградской броне
Эй, Броня, подай мою бороду мне.

Допустим, Вы верите в эти безумные кровожадные намерения подряд шести русских царей. Верить – это, как говорится, свобода совести. Но к чему же еще приплетать к вере аргументы? Царь проводил «рекрутские наборы»? Значит, хотел уничтожить все племя! И не только евреев, а в гораздо большей степени русских, украинцев и т.д. Скажите, Александр Ефимович, это у Вас одного среди евреев такая оригинальная вера или она распространена в этом «племени»? И ведь вера эта выплескивается в разных выражениях:

>Современная Россия наследовала оба слова [“жид” и “еврей”] и связанные с ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами>

Далее Александр Ефимович, как это ни странно, дает более разумное объяснение этой вере, хотя и не делающее чести еврейскому уму:

>Об ореоле мученичества евреев. Упущено, что представления об угнетённом положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно вносил свою лепту.>

Да, вносил, хотя и далеко не каждый. Но зачем эту лепту вносить и сегодня?
Мимоходом Александр Ефимович защищает русскую революцию и русский народ, якобы обиженные в книжке:

>Осуждается русская революция. “…. в этой драме евреи вышли как актёры первого плана – и придали этой драме особо жестокий, безжалостный характер.” Эта фраза, уважаемый С. Кара-Мурза, чистейший национализм. Народ, а главный участник – несомненно русский народ, воевал так как умел, так как чувствовал…>

Тут я, как ни кручу, понять не могу. Эта фраза, уважаемый Александр Ефимович, для меня непостижима. Если я, в припадке «чистейшего национализма», зря нападаю на русский народ, который «воевал так как умел, так как чувствовал», то на мельницу какой нации я лью воду? Как в анекдоте: «Хабибулин я, кто я?» Лучше бы Вы, раз уж на диалог пошли, обсудили именно первую мысль – о роли евреев в деятельности карательных органов во время революции. Зачем они с таким энтузиазмом взяли на себя роль палачей? Этот исторический казус приобретает нынче прикладное значение, так и ответьте.

Большое место уделено в отзыве погромам начала ХХ века. Видимо, Александр Ефимович не согласен с тем, как они трактуются в книжке. Но с чем он не согласен, прямо не говорит. Вот его туманные реплики.

>Говорить о еврейских погромах, как малозначительных эпизодах начала 20 века нельзя. Погибли несколько сотен человек. События потрясли общественное мнение страны, еще не прошедшей через Империалистическую и Гражданскую войны>

Никто нигде и никогда не говорит о погромах как о “малозначительных эпизодах». Что за странное недовольство! В книжке эти «многозначительные» события излагаются в рациональном ключе – это, что ли, оскорбляет? Надо во всем видеть нечто эсхатологическое? Александр Ефимович пишет:

>Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в странах средневековой Европы. Считаю, что “корыстный элемент” в средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. “Средневековый (феодальный) человек” в свои действиях гораздо больше ориентирован на идеологические религиозные представления, чем “буржуазный человек”… Россия начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области идеологии и религии. >

Эта формационно-мистическая риторика тут ни к чему. “Феодальный человек”, “буржуазный человек”… Виднейший еврейский социолог Д.С.Пасманик в 1912 г. написал фундаментальную работу о погромах для “Еврейской энциклопедии”. Он пишет: «Мелкая буржуазия играла главную роль в эти ужасные дни… Здесь, очевидно, действовал антисемитизм на экономической почве… Она [мелкая буржуазия] имела в виду одно: уничтожить ненавистного конкурента” (ЕЭ, т. 12, с. 619-620).
Александр Ефимович не верит, что во всех странах (за исключением случая фашизма) приступы антисемитизма с еврейскими погромами были связаны с вторжением в хозяйство традиционного общества торгового и финансового капитала, радикальными агентами которого были евреи. Он отрекомендовал себя коммунистом, а сам отвергает истмат и вообще историю. О погромах начала ХХ века он пишет:

>Районы погромов не совпадают с районами наиболее бурного развития капитализма в России (например, Кишинёв) >

Капитализм капитализму рознь. Еврей, держатель контрольного пакета акций крупного завода, людям не виден, а владельцы торговли и ростовщики очень видны. Так и было в Молдавии (Бессарабии).
Еще «об ореоле мученичества евреев»:

>“дело Бейлиса” 1913 г и “дело врачей” 1953 г (оба дела без единой жертвы со стороны евреев)….”. Вы считаете, что несправедливое и незаконное заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек – это не жертва? >

Говорят, на днях в передаче “Дорожный патруль” было сказано: “Водитель автомашины ВАЗ-2105 Е.Рабинович, находясь в состоянии алкогольного опьянения, не справился с управлением и налетел на столб. Обошлось без жертв”. Если бы Александр Ефимович смотрел подобные бестактные передачи, он бы воскликнул: «Как это без жертв! А разбитый передок «пятерки»?»

Александр Ефимович поднимает тему национализма, он отвергает трактовку ее в книжке:

>“Честный еврей лучше нечестного русского”. Поневоле хочется продолжить ряд сравнений. Как соотносятся “честный еврей” и “честный русский”? Как соотносятся “нечестный еврей” и “нечестный русский”? Принципиально, что любые такие сравнения – типичный национализм (кто бы ни был лучше.) >

>Попробуйте использовать в речи обороты типа “плохой русский” и “хороший русский”. Например, Вася – хороший русский, а Петя – плохой русский. Фраза явно имеет националистическое звучание. А вот обороты типа “плохой человек”, “хороший человек” – националистического звучания не имеют. Вася – хороший, а Петя - плохой, и всё тут>

Выходит, любое введение национального параметра в рассуждения должно быть запрещено? Как же тогда вообще можно говорить о национальных отношениях? Сказать «Вася – хороший русский, а Петя – плохой русский» просто глупо, так как здесь нет отношений двух разных общностей. Сравнивать “честный еврей” и “честный русский” в категории «лучше-хуже» также бессмысленно – недостаточно сведений, а по параметру «честность» они входят в одну и ту же общность. Но ведь все это не имеет отношения к делу, и Вы, Александр Ефимович, сами того, наверное, не желая, запутали вопрос.
Ведь формула “Честный еврей лучше нечестного русского” дана в книжке как трактовка утверждений А.Макашова, и вывод был сделан такой, что этим он выразил свою иерархию критериев оценки человека. Для него критерий «честность» выше национальности, что и говорит о том, что «степень национализма» у него невысока. Она, разумеется, не может быть равна нулю ни у кого, покуда есть национальности как общности людей. Важна именно степень.
Степень национализма Макашова в книжке сравнивается со степенью национализма его противников. Вы же каким-то образом сумели этого не заметить. Вот что сказано в книжке:
«Значит, ни в высказываниях (ни, полагаю, в мыслях) А.М.Мака-шова не было и намека на антисемитизм и «расизм», то есть на утверждение генетического превосходства одной нации над другой. Критерием оценки для А.М.Макашова является не национальность, не кровь, а совесть: честный еврей лучше нечестного русского.
Сравните это, например, с таким афоризмом Арона Гуревича, который в западной прессе отрекомендован как «известный на Западе историк, член Академии наук»: «в глубине души каждого русского пульсирует ментальность раба». В его афоризме как раз содержится чистый расизм, поскольку отрицательная черта («ментальность раба») приписывается каждому русскому, как некоторое биологически присущее всем русским качество».
Неужели в сравнении с Ароном Гуревичем Вы считаете формулу “Честный еврей лучше нечестного русского” националистической?
Отвергает Александр Ефимович и мысль об искусственном раздувании проблемы антисемитизма. В книжке приведен как пример случай с внезапным отказом принять Леха Валенсу на торжествах в Германии в 1995 г. Он считает проступок Валенсы («упомянул о стpаданиях евpеев в общем списке, наpяду с поляками») подлостью очевидной и указывает и на незамеченную мною вторую подлость:

>Потери Польши за годы войны - ~ 4 млн. чел (если я не ошибаюсь), львиная доля из них – евреи… Подлость Л. Валенсы состоит еще и в том, что он “забыл” упомянуть о роли “проанглийского” движения сопротивления в трагедии евреев>

В книжке я пишу: «Мне, например, несимпатичен Лех Валенса, но у меня остался непpиятный осадок, когда его демонстpативно вычеpкнули из списка пpиглашенных в Беpлин по случаю 50 лет со дня окончания Второй миpовой войны - за два дня до торжеств! Ведь Польша была пеpвой жеpтвой войны и нацией-геpоем сопpотивления. И пpезиденту Польши Германия отказала в пpиглашении за "антисемитизм" пpоизнесенной накануне в Ваpшаве pечи. В чем же выpазился антисемитизм? В том, что Валенса упомянул о стpаданиях евpеев в общем списке, наpяду с поляками. Эти отpывки его pечи потом пеpепечатывались в западных газетах, и комментатоpы споpили, можно ли это считать антисемитизмом. Эксперты сомневались, а политики действовали».
Таким образом, Александр Ефимович определенно считает гибель еврея трагедией качественно более высокого ранга, нежели гибель поляка. Ставить их в один ряд – подлость, за которую Польшу наказали поделом. И никакого национализма он в этом не видит.

Много места в своем отзыве Александр Ефимович уделяет Троцкому:

>Начало “истории” о “плохом Л.Троцком”, как Вы, конечно, знаете, - положил его главный политический конкурент за власть – И. Сталин. Затем пост-сталинским идеологам показалось выгодным возложить издержки революции (гражданской войны, коллективизации) на уже созданный образ “плохого Л. Троцкого”. Чтобы понять всю историческую ложность этого мифа вспомним, что такое Гражданская война в России>

Тут я не понял, о каком мифе идет речь. Может быть, Александр Ефимович считает, что никаких программных различий между Троцким и Сталиным не было, а шла просто грызня за власть? А значит, не было и троцкизма? В таком случае, Вы глубоко заблуждаетесь, Александр Ефимович.

>О большевистском мессианстве и Л.Троцком. Коммунизм – это идеология освобождения всего Мира от угнетения человека человеком (в т.ч. капитализма), а не одной “богоизбранной” Российской Империи… Мнение о том, что Россию хотели спалить (!) в мировой революционной войне – полный бред. Отдельные “лихие” заявления от кого бы они не исходили, это не реальные шаги правительства… Идеи освобождения человечества сопровождают многие величайшие революции Нового времени. Вспомним Великую французскую революцию. Задача освобождения европейских народов от тирании и феодальных порядков была поставлена перед французской армией в виде государственного Закона. Вспомним и символичную передачу статуи свободы Францией Североамериканским штатам>

Александр Ефимович, может быть, «многие величайшие революции Нового времени» и совершались ради освобождения чужих народов, но русские, как известно, до этого не доросли, так что и революция у нас была неправильная. Из-за этого и обзывали большевиков славянофилами и пр. И споры о «строительстве социализма в одной стране» отражали не полный бред и не отдельные лихие заявления, а глубокий раскол. А разве саботаж Троцкого на переговорах по Брестскому миру – «это не реальные шаги правительства»? А тот факт, что Франция не подарила СССР копию статуи свободы Сталина, конечно, очень огорчил, но он это пережил.

>Совершенно не исторична Ваша трактовка “истории” о конфискации и распродаже церковных ценностей. В тот исторический момент реквизировать и продать церковные ценности – это означало купить за границей хлеб и спасти от голодной смерти сотни тысяч и даже миллионы человек. Других быстрых и крупных источников денег не было! Решалась важнейшая государственная задача по борьбе с голодом. Поэтому и занималось этим второе лицо в государстве - Председатель Реввоенсовета (Лев Троцкий) >

Реквизиция церковных ценностей имела место в 1922 г., когда, думаю, Реввоенсовета уже не было. Хлеб тут был ни при чем, это была именно антицерковная кампания. Патриарх предлагал собрать с верующих те деньги, в которые оценивались реквизируемые ценности, и закупить хлеб за границей – ему в этом отказали. Так что не надо…

>“Теория” о борьбе хорошего В.Ленина “с сотоварищи” и плохого Троцкого “с сотоварищи” имеет исторически не больше основания, чем роман Дюма… Оторвать Льва Троцкого и Революцию без фальсификации Истории невозможно. Если второе лицо в революционном правительстве (Л.Троцкий) – мерзавец, то что такое эта Революция? >

Вы считаете, что борьбы не было, а был миф? И почему борьбы течений внутри революции, которая имеет место во всех революциях, Вами трактуется как «оторвать Льва Троцкого и Революцию»? Это странно. И разве борьбу приходится вести только с «мерзавцами»? Причем здесь это? Где у меня в книжке он назван мерзавцем? Робеспьер был первым лицом в революционном правительстве, его казнили – и во франции от этого революцию мерзостью не считают. Нравится Вам Троцкий – на здоровье, но ведь не всем он нравится, нельзя же требовать единодушия во всем.

Теперь о переходе евреев в СССР на антисоветские позиции. Вы этого факт не отрицаете, но считаете, что для такого перехода евреи имели все основания:

>40-80-е годы. Вытеснение из властных структур и “оборонных” отраслей. Парадокс момента: на “верхних этажах” “оборонки” евреи есть и активно работают (Харитон, Миль и др.), а внизу ограничения и прямой запрет кадровикам на их приём на работу. Важно, что работа в “оборонке” и лучше оплачивается и престижнее. Бытовой антисемитизм не встречает противодействия государства. Немалая часть высших государственных “деятелей” откровенно антисемитская… однобокая поддержка арабских стран даже в тех ситуациях, где они явно были не правы. Интересы одного из советских народов фактически были принесены в жертву внешней политики. Что государство сделало, чтобы убедить (!) советских евреев не эмигрировать?.. Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из них “делают” (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина для обиды.>

С какой стати я должен с Вами согласиться? Меня советское государство тоже не пыталось убедить не эмигрировать – просто не позволяло и все тут. А я не обижался. Можете считать меня недоразвитым человеком, но приведенные Вами аргументы меня не трогают.

>Основная доля евреев в СССР в этот период “находилась” в социальном слое “интеллигенция”. А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была “интеллигенция”. Естественно, что любое подмножество вырезанное (например, по национальному признаку) из множества “интеллигенция” должно обладать основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные “обиды”. Получим высокую долю “антисоветчиков” среди евреев в конце 1980-х годов>

Вы предлагаете исходить из классического аргумента «Все воруют, а мы что ж, рыжие?» Аргумент принимается, но его познавательный потенциал невелик.

>О проблеме власти еврейского капитала. История знает немало примеров, когда межсоциальные противоречия совпадали с межнациональными противоречиями и обуславливали их. Тем не менее, проблема власти “еврейского капитала” высосана из пальца. По Ленину дело не в национальной принадлежности обладателя капитала, а в самом социальном строе... Устранить вредоносный еврейский капитал можно только вместе с устранением капиталистической системы, но не передачей его в “чисто русские”, “чисто татарские” и любые другие “чистые” руки. Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. (Предполагаю, что именно здесь и кроется причина столь низкой популярности КПРФ среди евреев. 5% – это те, которые преодолели в себе чувства национального оскорбления). >

Странно. Почему же, если «история знает немало примеров, когда межсоциальные противоречия совпадали с межнациональными противоречиями и обуславливали их», «проблема власти “еврейского капитала” высосана из пальца»? Р.Рывкина в книге о евреях ввела важное понятие – этносоциальное неравенство. Тут нет никакого «перевод стрелки с классового анализа на национальную почву», а просто соединение в одной модели двух одинаково важных факторов. И аргумент, что «огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости», есть аргумент не от науки, а от политики. Призывов передать капитал «в “чисто русские”, “чисто татарские” и любые другие “чистые” руки» Вы наверняка нигде в моей книжке не видели – Вы его сами придумали.

Мне кажется, уважаемый Александр Ефимович, Вы тяжело переживаете тот факт, что на какое-то время в условиях нынешней катастрофы значительная часть евреев в СССР перешла на сторону антисоветского меньшинства, а выбор это ошибочный и в нравственном, и в прагматическом плане. Но напрасно Вы мучаетесь, пытаясь найти этому оправдания и ведя болезненный спор с тезисами моей книжки. Ну не было бы ее – проблема все равно осталась бы. Лучше бы Вам и другим евреям-коммунистам трезво взглянуть на вещи и подумать, как можно остановить сползание нашего общежития за точку невозврата. В этом мы были бы союзниками, а доказывать, что в ошибочном выборе виновата злая номенклатура, уже бесполезно.

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 17:55:00)
Дата	27.03.2003 07:43:06

Некоторые вопросы

---

1. Куда девались евреиские лавочники, которыx было так много 100 лет назад? Были раскулачены. Во время гражданской войны были специалные налоги - государство собирало все золото и драгоценности, которые могло найти. Когда начался НЭП, многие евреи восстановили свои лавочки, но когда НЭП был свернут, были раскулачены. Так что многие евреи рванулись в Москву и другие большие города, потому что иx старыи образ жизни был уничтожен.
2. Борьба с космополитизмом напугала многиx евреев.

Но самое интересное не это....

3. Откуда взялаcь байка об антисемитизме Сталина? Ведь кто-то же её запустил и раскрутил. Сталин был прежде всего политикoм. Поэтомy он не придавал большого значения своим симпатиям или антипатиям. Неважно какого цвета кошка, если она ловит мышей... Откуда же эта байка???
4. Муxин в книге "Убийство Сталина и Берии" пишет о сионистском подполье. Он утверждает что его деятелность привела к трениям между Советским Правительством и евереями, в частности, к гибели евреиского антифашистского комитета и т.д.
5. Весьма интересна деятельность западныx радио голосов. А ведь там были весьма умные люди. Муxинская "Дуэль" oпубликовала интересную статью об иx успешной деятельности против немецкиx подводников в годы войны. Вообще, операция "Выезд евреев из СССР" была грандиозным успexoм. Например: чем больше евреев выезжало, тем труднее было оставшимся (не брали на заводы ВПК, например). Тем враждебнее относились они к СССР. Западным коммунистам, например, западные СМИ говорили: "Вы поддерживаете СССР, а там утесняют евреев, жертв Xолокауста".

---

От	Владимир Х.
К	Potato (27.03.2003 07:43:06)
Дата	27.03.2003 13:29:18

Re: Некоторые вопросы

---

>1. Куда девались евреиские лавочники, которыx было так много 100 лет назад? Были раскулачены.

-есть ли у вас конкретные цифры по количеству раскулаченных еврейских лавочников и как,где и когда эта компания проводилась? Исключительно еврейских лавочников раскулачивали? Если нет,тогда что сей факт доказывает?

Во время гражданской войны были специалные налоги - государство собирало все золото и драгоценности, которые могло найти.

-не совсем ясно, что вы хотели этим сказать.
То,что эти ценности отбирали только у евреев?
Или что у последних их было больше всего? Очень много ведь было отобрано у русской православной церкви, а Троцкий продавал конфискованные ценности за рубеж.


Когда начался НЭП, многие евреи восстановили свои лавочки, но когда НЭП был свернут, были раскулачены. Так что многие евреи рванулись в Москву и другие большие города, потому что иx старыи образ жизни был уничтожен.

-По-моему,евреи рванули массово в Москву и другие города задолго до всякого Нэпа.Достаточно посмотреть хотя бы, как они были представлены в карательных органах, да и не только.
Но даже если и так, то что тогда вызвало аналогичный феномен практически во всех странах Зап.Европы, США, Канады, Австралии, Южной Америки?

>2. Борьба с космополитизмом напугала многиx евреев.

-почему же она их напугала?
Космополитизм ведь не обязательно исключительно еврейское явление. Было много и русских космополитов. И почему-то русские этой кампанией напуганы не были. Кстати, насколько опасен был космополитизм и насколько был прав Сталин убительно подтвердилось в последние 15 лет.
Ну а чего боятся евреи практически во всех других странах мира? Ведь если почитать еврейские сайты и газеты, то там проходит золотой нитью главная тема - во всем мире наблюдается резкий всплеск антисемитизма - нужно быть начеку
и постоянно об этом помнить. Феномен этого страха прекрасно объяснил Кара-Мурза в своей книге.Организованному еврейству выгодно его нагнетать в своих целях. Без этого страха они потеряют власть.



Вообще, операция "Выезд евреев из СССР" была грандиозным успexoм. Например: чем больше евреев выезжало, тем труднее было оставшимся (не брали на заводы ВПК, например).Тем враждебнее относились они к СССР. Западным коммунистам, например, западные СМИ говорили: "Вы поддерживаете СССР, а там утесняют евреев, жертв Xолокауста".

-это совершенно точно отмечно. Только замечу, кто же будет брать на заводы ВПК потенциальных эмигрантов? Да и не думаю, что евреи так уж рвались на эти заводы.

С уважением

---

От	Potato
К	Владимир Х. (27.03.2003 13:29:18)
Дата	28.03.2003 07:44:37

Ре: Некоторые вопросы

---

1. Какиx-либо утверждениы о том что советская власть относилась к евреям иначе, чем к другим я не делал и не делаю (будь то раскулачивание, космополитизм, и т.д.).
2. О количестве евреев-лавочников СГКМ в своем ответе Задову приводит следующее:
Согласно переписи 1897 г., в городах Российской империи имелось 618926 торговцев, из них евреев 450427.

Куда же делись эти лавочники? Были раскулачены в разной форме в разное время с другими лавочниками, фабрикантами, кулаками, и т.д. - русскими, украинцами, узбеками... Национальныи состав "обиженныx" не так уж важен. Важно другое: В 1965 году внук такого "обиженного" говорил: "У меня xорошая квартира (1 комната на 5 человек), xорошая работа, живу xорошо, спасибо советской власти". В 1989 году этот же человек кричал: "У меня плоxая квартира (3 комнаты на 5 человек), нет машины, а самое главное, у моего деда забрали любимую корову! Долой советскую власть!".
Возможно, евреи кричали громче другиx. Но если бы кричали только евреи, то мы бы еще жили бы при советской власти.

---

От	Владимир Х.
К	Potato (28.03.2003 07:44:37)
Дата	29.03.2003 02:53:49

Так-то оно так

---

>Согласно переписи 1897 г., в городах Российской империи имелось 618926 торговцев, из них евреев 450427.Куда же делись эти лавочники? Были раскулачены в разной форме в разное время...

Кстати вот действительно интересный вопрос вы подняли.
Если было 450427 торговцев-евреев, то что же случилось с их капиталом и с ними?

1. Думаю, торговец еще не означает миллионер. Большинство наверняка имело какие-то лавочки,питейные заведения, часовые мастерские. Наверняка во время гражданской войны такие лавочки и мастерские были разграблены, разрушены...Вот и нет капитала. Кто-то держал капитал не в золоте и золотых рублях и прогорел. Кто-то потратил капитал на поддержку Бунда и т.п. Много выехало за границу или в ПОЛЬШУ,кто-то посчитал, что ему выгоднее идти в ВЧК,в политику,чем чинить часы.Кто-то вообще закопал золотишко под осиной в ожидании лучших времен, а осину спилили мужики на дрова. В общем, думаю, из этих тысяч торговцев большинство "раскулачилось" в силу естественных причин и форс-мажорных обстоятельств или просто переменили место жительства.Те же евреи-лавочники, к-е остались и припрятали золотишко, во время НЭПа очевидно снова попытались бизнесом заняться. Вот их наверное и раскулачили, но их
уже вряд ли было 450427.
Да и раскулачили ли их всех?
Что-то сомневаюсь.

>Но если бы кричали только евреи, то мы бы еще жили бы при советской власти.

Согласен, это конечно при условии, что евреи бы только криками ограничивались:-)
А почему мы не живем теперь при советской власти в "Манипуляции..." показано достаточно ясно.
Упрощая и утрируя можно сказать, что пара очень активных и энергичных крикунов задурила людям голову, используя определенные промахи и слабости, которые имели место быть в советской модели. Я лично знал массу людей,которые страстно желали смены строя только потому, что хотели носить американские джинсы, смотреть американские боевики и пить кока-колу.
Достаточно было наладить выпуск собственных приличных джинсов,и умно их разрекламировать,да наладить массовый выпуск собственных боевиков, и уже бы эти люди крикунов не поддержали.Армию я помню прекрасно. Три года оттарабанил. Вместо реальной боевой подготовки - глупая муштра, уродливая форма, поездки на картошку и политзанятия, на которых все спали. Конечно это проигрывало по сравнению с фильмами про зеленых беретов и Рэмбо-Шварценеггеров. А вот программа Служу Советскому Союзу была отличная.
Однако, факт остается фактом, именно малочисленная пятая колонна разрушила страну.
Сталин как-то говорил, чтобы провести успешное наступление на фронте, нужно несколько сот тысяч солдат, а чтобы сорвать его - пару предателей в штабе армии.

С уважением

---

От	Potato
К	Владимир Х. (29.03.2003 02:53:49)
Дата	29.03.2003 07:55:25

Что вы xодите доказать?

---

Мне кажется, что спорить о том кто пострадал больше, нет смысла. Все равно, как спор двуx лудей, кому больнее: одному сломали левую ногу, другому правую...

Кстати, многие евреи - лавочники были перебиты во время погромов. "Как закалялась сталь" вы в школе проxодили? Там описан такой погром.
Старыи часовщик, к примеру, мог легко восстановить свою лавочку после гражданской войны - инструменты никто не забирал (забирали ценные весчи), а старые клиенты были готовы идти к нему. Кстати, те кто держал капитал в золоте прогорел - золото советская власть забирала у всеx, евреев и не-евреев. Ведь нужны были деньги на войну... В конце НЭПа раскулачили всеx, не беспокойтесь.

А сколько евреев-комиссаров погибло в бояx? Попало в плен и были расстреляны?
Вы считаете, что быть чекистом в 1919 году было приятно и безопасно? Это не 1965 год. У иx противников было оружие, и пользоваться они им умели. Кстати, тогда было абсолютно не ясно, что большевики победят. Если бы победили Колчак и Деникин, что бы они сделали с чекистами?

Так что может быть не стоит продолжать?

Повторю еще раз другими словами:
1. Далеко не все евреи были чекистами и комиссарами. Было достаточно много раскулаченныx лавочников.
2. В какой-то момент у русскиx, украинцев, евреев, татар, узбеков и т.д. стало модно щеголять пострадавшими родственниками: "У моего дедушки забрали любимую корову! Долой советскую власть!". Вы правы, СГКМ пишет об этом много и xорошо. Но xотелось бы побольше. Имена внутренниx предателей, клички, пароли, явки....
3. Xорошо поработали зарубежные мастера псиxологическоы войны. Об этом xотелось бы узнать побольше. Все разговоры о тупости ЦРУ беспочвенны. Ну не знаем мы всеx деталеы. А xотелось бы знать.

---

От	Игорь С.
К	Potato (29.03.2003 07:55:25)
Дата	29.03.2003 08:41:39

Хотите узнать побольше и существенного - читайте "Запад"

---

>3. Xорошо поработали зарубежные мастера псиxологическоы войны. Об этом xотелось бы узнать побольше. Все разговоры о тупости ЦРУ беспочвенны. Ну не знаем мы всеx деталеы. А xотелось бы знать.

Зиновьева. У него сведения из первых рук - по какой - то причине его приняли а)за еврея, б)за фанатичного противника советской власти.
Пока разобрались - кое что успели показать...

---

От	Potato
К	Игорь С. (29.03.2003 08:41:39)
Дата	09.04.2003 06:59:06

Спасибо.

---

Постараюсь найти.

---

От	Владимир Х.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 17:55:00)
Дата	27.03.2003 06:46:02

Опубликована интереснейшая книга по этому вопросу.

---

Уважаемый Сергей Георгиевич, с интересом прочел Вашу книгу.Ее хорошо бы читать вместе с книгой Солженицына "200 Лет Вместе",чтоб получить полную картину.
В США этот вопрос актуален и важен, как нигде.
Поэтому там и появилось недавно абсолютно уникальное,как я считаю и,пожалуй, важнейшее за последние 100 лет исследование на эту тему.Если Вы не сталкивались с этой книгой,я бы очень рекомендовал ее прочесть.Написана она абсолютно с той же целью,что и Ваша,очень корректно и с уважением к еврейскому народу.Эффект книги таков, что прочитав ее,трудно было бы что-то возразить даже г-ну Задову.
Это отличное подспорье для дискуссий по данному вопросу. Книга получила большой резонанс в США и Европе.Ценна она и для тех, кто интересуется манипуляцией сознания. Там и эта тема присутствует.
Написана она эволюционным психологом Кевином МакДональдом.Он работает в Департаменте Психологии в Калифорнийском Государственном Университете. Известен десятками научных работ.Название тоже интересное:
"Культура Критики.Эволюционный анализ участия евреев в интеллектуальных и политических движениях 20-го века".
(перевод мой - на тот случай, если она все же вышла на русском под другим названием)
Это по-моему первая за все время книга на эту тему, написанная профессинальным психологом.
Проблема наших исследователей этого вопроса в том,что они опираются как правило на вещи, написанные при царе Горохе.Люди же по своей психологии в основном предпочитают строить свои взгляды на том, что пишется в наше время,современным языком, подтверждается на знакомых примерах и современных событиях.Я тут выделил ключевые по-моему моменты из Вашего ответа г-ну Задову. Их три.

1. >"противник" НЕ МОНОЛИТЕН, и та его часть, что желает или допускает из корысти удушения России - малая часть евреев. Малая, хотя и влиятельная.

2. >Выходит, любое введение национального параметра в рассуждения ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАПРЕЩЕНО >

3. >...о переходе евреев в СССР на АНТИСОВЕТСКИЕ ПОЗИЦИИ.

Почему ключевые? Постараюсь ответить в конце постинга.
Сначала же дам полную информацию по книге, если кому до конца не хватит терпения прочитать. На русском ее скорей всего все-таки нет.Надо из США заказывать:

The Culture of Critique: An Evolutionary Analysis of Jewish Involvement in Twentieth-Century Intellectual and Political Movements

Originally published in 1998 by Praeger Publishers, Westport, CT © 2001
Kevin MacDonald
Department of Psychology
California State University-Long Beach
Long Beach, CA 90840-0901
kmacd@csulb.edu
November 2001

Поскольку большинство из участников форума вряд ли эту книгу достанет, то осмелюсь дать по возможности короткое резюме.
Однако наберитесь все же терпения:-) И если у вас тут не принято так много писать, да еще и человеку новоприбывшему,
зараннее прошу извинить.
Для присутствующих на форуме оппонентов хочу сказать следующее - антисемитом я ни в коей мере не являюсь и быть не могу,хотя бы потому во-первых, что сам еврей по отцу.
Во-вторых,позиция моя по этому вопросу практически полностью совпадает с позицией Кара-Мурзы, за некоторыми исключениями.
А Кара-Мурза антисемитом не является.
Почему я, еврей по отцу, итересуюсь этим вопросом?
Потому что считаю,что если бы евреи и русские работали конструктивно вместе,дополняли друг друга, а не тратили энергию и силы на борьбу, мы смогли бы достичь невероятных успехов и реализовать любой проект.И евреи,я считаю, должны сделать здесь шаг навстречу,открыв себя для критики и признав ошибки.По-крайней мере,те евреи,которые искренне хотят исчезновения антисемитизма. Я этого хочу и считаю это реальным.Это была,так сказать,мера предосторожности:-)
Теперь о маленьком различии моего подхода и Сергея Георгиевича.
Например, он этот вопрос рассматривает как я понял, в основном отталкиваясь от российской реальности.Я считаю, что этот вопрос можно понять, только рассмотрев его в глобальном плане,тогда будет яснее и ситуация, которую мы имеем в России. Поэтому говорить об антисоветизме евреев считаю неточным. Так же,как и антиамериканизме,антигерманизме,
антииспанизме,... Здесь нечто совсем другое.
"Культура Критики..." превосходно бъясняет все эти "анти..",
и проясняет многие другие вопросы.Поэтому я ее и рекомендую.
А теперь наконец резюме плюс перевод некоторых тезисов автора из предисловия. Уфф!



Тезис этой книги подвергает сомнению многие фундаментальные предположения о нашей современной интеллектуальной и политической реальности.
Немного истории.
В 1998-м году Kevin MacDonald, эволюционный психолог
в California State University at Long Beach, опубликовал книгу : The Culture of Critique.
Проблема в том, что сначала она вышла как очень дорогое академическое издание, которое было рассчитано прежде всего на научный мир,для узкого круга ученых. По-моему, цена была более 200-т долларов.Понятно,что купить ее было трудно со средним заработком.Сейчас же она доступна по цене после нового издания и ее легко найти в книжных магазинах.
Доктор MacDonald убедительно доказывает в своей книге, что евреи имеют очень специфическую эволюционную стратегию для выживания, и что эта стратегия заключается в проникновении в объединения других народов,социальных групп,стран и замещении в ключевых местах структуры власти данной страны, общества, группы, организации.
Это первый этап. Затем, уже имея под контролем такие ключевые посты,евреи используют этот фактор для ПОДРЫВА ЭТНИЧЕСКОЙ СОЛИДАРНОСТИ народа или народов данной страны,а это можно сделать, лишь ослабив и изменив его или их культурные,моральные,духовные ценности,разрушив традицию,религию, нарушив этнический баланс и т.д.
Пример Западной Европы,США,а теперь и Канады,Австралии является классическим примером такой политики. Подобные процессы пошли и набирают силу и в Российской Федерации.
Практически все последние голливудские фильмы, программы как ЭмТиВи тоже это хорошо иллюстрируют.
Это один из моментов книги.
А теперь переведенная цитата из предисловия.Зачем им это нужно? Какие мотивы?
"Еврейские интеллектуалы создали и "раскрутили" значительное кол-во важных интеллектуальных и политических движений на протяжении 20-го века. Я утверждаю, что эти движения являются попыткой ИЗМЕНИТЬ Европейскую Цивилизацию таким способом, который бы нейтрализовал или покончил навсегда с антисемитизмом, и улучшить переспективы для дальнейшего существования евреев.
Некоторые из этих еврейских движений (возьмите например сдвиг в иммиграционной политике в сторону предпочтения иммигрантов африканского,латиноамериканского,азиатского происхождения)пытаются ослабить влияние коренных европейских народов,в которых евреи видят своих конкурентов.Конкурентов,которые
в начале 20-го века добились доминирующих позиций не только на своей родине - в Зап.Европе, США,России,но также в США,Канаде,Австралии.
Эти движения рассматриваются нами как выражение групповой эволюционной стратегии евреев в их конкурентной борьбе за социальное,политическое и культурное доминирование по отношению к неевреям.
В случае,например, изменений в иммиграционной политике,просто не существовало других групп и движений,кроме еврейских,которые бы целеустремленно и методично проталкивали идею либерализированной,массовой мультирасовой иммиграции вплоть до времени принятии закона, открывающего широкую дорогу такой иммиграции в 1965-м году. Так же не существовало других групп или интеллектуалных движений, кроме упомянутых в Культуре Критики,которые бы разрабатывали и навязывали обществу имидж США,Европы как мультикультурного,мультиэтнического общества в противовес традиционному европейскому обществу.
...другая причина была ослабить большинство народов европейского происхождения в США,Европе
чтобы предотвратить создание этнического гомогенного антиеврейского движения.»
Конец цитаты.


Др. MacDonald показывает, что евреи выработали в себе высочайшую степень расового единства и солидарности и стратегию выживания,которая фокусируется
на НЕДОПУЩЕНИИ у народа или народов, среди которых они живут против выработки такого же чувства расового,национального единства и создании организаций национальной солидарности. Один из способов достижения этого-переполнение США
и Европы громадным количеством иммигрантов из стран третьего мира.Другой способ – это используя свои масс-медия и влияние, убедить нас,что заботиться об интересах своего собственного народа – это расизм, а расизм – это ужасное преступление."
Конец цитаты
Мое мнение такое, что в России для этой же цели будут использованы (и уже начинают) айзербайджанцы,афганцы,таджики,китайцы,корейцы и даже негры. Объясняя это необходимостью в рабочей силе,старением населения, низкой рождаемостью,необходимостью платить пенсии и т.п. Эти же аргументы шаблонно используются в Зап.вропе и США.

Цитата
«Мое мнение – что иудаизм должен рассматриваться прежде всего не как религиозный, а как этнический феномен, а евреи – не как религиозная, а как в первую очередь этническая группа.Недавние высказывания авторитетных еврейских фигур
показывают,что этническая концептуализация иудаизма совпадает с самоидентификацией многих евреев. Выступая перед в основном еврейской аудиторией, Б.Нетаньягу-
влиятельный лидер партии Ликуд сказал: «Я утверждаю, что если бы Израиль не возник после Второй Мировой Войны, я уверен - еврейская РАСА бы прекратила свое существование»
«Раса» выделено мною.
Charles Bronfman выразил похожие чувства: - "Вы можете жить абсолютно приличной жизнью даже не будучи евреем(!!!),но я думаю –вы много теряете.Вы теряете то особое чувство,которое появляется, когда вы знаете, что во всем мире есть люди, к-е имеют тот же тип ДНА, что и вы."(Bronfman сопредседатель фирмы
Seagram и брат Edgar Bronfman,президента Всемирного Еврейского Конгресса)
Если бы подобная фраза была произнесена лидером европейкого происхождения,выражая таким образом гордость за свою нацию или расу, его немедленно бы обвинили в расизме,экстремизме и человеконенавистничестве."
Конец цитаты

Книга эта научная и полностью документирована.Она убедит даже самого заядлого скептика, что одна из главных причин происходящего упадка белой расы, европейской культуры,
славянской культуры,христианской религии - это целенаправленная политика по изменению типа нашей цивилизации.

По поводу тех трех пунктов, что я выделил вначале.

1. >"противник" НЕ МОНОЛИТЕН, и та его часть, что желает или допускает из корысти удушения России - малая часть евреев. Малая, хотя и влиятельная.
-Значит, есть с кем работать и кого убеждать-
-Дело не так в корысти, которая вторична, а в их эволюционной стратегии,которая заключается в том, чтобы так поступать, и не только в России.США и Зап.Европа в этом плане впереди нас.
Они просто не могут, не умеют по другому.А большинство простых евреев наверняка даже этого не осознает. Я вот своего отца даже никак не мог убедить в этом, хотя приводил сотни конкретных, реальных фактов и высказываний самих еврейских лидеров.Он у меня до сих пор уверен, что в СССР был страшный антисемитизм. И ведь верит в это ИСКРЕННЕ!Хотя помню годах в 70-х я от него слово антисемитизм по отношению к СССР вобще не слышал.

2. >Выходит, любое введение национального параметра в рассуждения ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАПРЕЩЕНО >
-Очень точно подмечено-
-Это одна из целей.В США, например, через год-два это будет реальностью. Там есть уже масса предложений на эту тему и лобби работают постоянно,чтобы провести соответствующий закон.
Попытка же борьбы с этим рассматривается как расизм,фашизм и ненависть и за это в США скоро будут сажать.Хотя уже начали в принципе.Евреи же не опасаются говорить о себе как о РАСЕ и подчеркивать свою расовую и культурную целостность и уникальность.
-Впрочем, логически вытекает из эволюционной стратегии.

3. >...о переходе евреев в СССР на АНТИСОВЕТСКИЕ ПОЗИЦИИ.
-Это неточность я считаю-
-Исходя из той же эволюционной стратегии,они не могут позволить создаться никакой монолитной организованной общности, объединенной мощной идеей. Для них это потенциальный конкурент и возможный источник антисемитизма. Так они это видят-
-в России они будут антирусскими, в СССР были антисоветскими,
в Германии антигерманскими и т.д.-

Вывод здесь печальный.Убедить еврея отказаться от такой великолепной и эффективной, надо признаться, стратегии,очень трудно.Ведь он это рассматривает, как покушение на собственное существование.И в какой-то мере он прав.
Если они откажуться от этой стратегии, то просто ассимилируются,как ассимилировались бы они несомненно в СССР
в тех условиях, просуществуй он еще лет 50-70. Я наблюдал этот процесс. Он шел несомненно. Чтобы сохранить себя,как народ(или РАСУ как они говорят)в условиях отказа от этой стратегии, им нужно жить в собственной стране, как Израиль.Но Израиль в сегодняшних условиях без поддержки скажем,США,просто не выживет. А чтобы США Израиль поддерживали, там должна находиться мощная еврейская диаспора, лобби, чтобы США в этом направлении подталкивать.Скажем,теперешняя война в Ираке.Она явно ведется в интересах Израиля и произраильских кругов в США. Сам американский народ не имеет с этой войны ничего,кроме гибели своих детей и наступающей инфляции.
Евреи считают свою эволюционную стратегию своим естественным и законным правом и попытка эту стратегию критиковать расцениваеся как антисемитизм.
Но все же, надо работать с тем еврейским большинством, которое пассивно, по инерции поддерживает свою элиту и по возможности разъяснять, что такая политика обязательно приведет к катастрофе. А по мере развития цивилизации и масштабы катастроф соответственно изменяются.

С уважением

---

От	self
К	Владимир Х. (27.03.2003 06:46:02)
Дата	02.04.2003 04:16:25

только одна книга?

---

Владимир Х. пишет в сообщении:90576@kmf...
> Уважаемый Сергей Георгиевич, с интересом прочел Вашу книгу.Ее хорошо бы читать вместе с книгой
Солженицына "200 Лет Вместе",чтоб получить полную картину.

и что же там живой еврей пишет такого занимательного?
например такую книгу как
ДУГЛАС РИД
СПОР О СИОНЕ
(2500 ЛЕТ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА)
Вы читали?

поясните свою мысль:

> Потому что считаю,что если бы евреи и русские работали конструктивно вместе,дополняли друг
друга, а не тратили энергию и силы на борьбу, мы смогли бы достичь невероятных успехов и
реализовать любой проект.И евреи,я считаю, должны сделать здесь шаг навстречу,открыв себя для
критики и признав ошибки.По-крайней мере,те евреи,которые искренне хотят исчезновения
антисемитизма. Я этого хочу и считаю это реальным.Это была,так сказать,мера предосторожности:-)

что тогда могло бы идентифицировать еврея как такового? какова могла бы быть их национальная идея,
проект в таком случае? проживание в государстве Израиль-Иудея?

> Теперь о маленьком различии моего подхода и Сергея Георгиевича.
> Например, он этот вопрос рассматривает как я понял, в основном отталкиваясь от российской
реальности.Я считаю, что этот вопрос можно понять, только рассмотрев его в глобальном плане,тогда
будет яснее и ситуация, которую мы имеем в России. Поэтому говорить об антисоветизме евреев считаю
неточным. Так же,как и антиамериканизме,антигерманизме, антииспанизме,... Здесь нечто совсем
другое.
> "Культура Критики..." превосходно бъясняет все эти "анти..", и проясняет многие другие
вопросы.Поэтому я ее и рекомендую.

я вот тоже не могу понять точки зрения СГ в этом плане тезис у него остаётся бездоказательным,
просто проиллюстрированным частными, не имющими к сути явления никакого отношения примерами.

> Др. MacDonald показывает, что евреи выработали в себе высочайшую степень расового единства и
солидарности и стратегию выживания,которая фокусируется на НЕДОПУЩЕНИИ у народа или народов, среди
которых они живут против выработки такого же чувства расового,национального единства и создании
организаций национальной солидарности.
> Один из способов достижения этого-переполнение США и Европы громадным количеством иммигрантов из
стран третьего мира.
> Другой способ . это используя свои масс-медия и влияние, убедить нас,что заботиться об интересах
своего собственного народа . это расизм, а расизм . это ужасное преступление."
> Конец цитаты

> Книга эта научная и полностью документирована.Она убедит даже самого заядлого скептика, что одна
из главных причин происходящего упадка белой расы, европейской культуры, славянской культуры,
христианской религии - это целенаправленная политика по изменению типа нашей цивилизации.

именно этого и не хочет замечать СГ, заявляя о некотором эфимерном сибиозе, тогда как речь должна
вестись даже не о паразитировании, но об уничтожении народов как таковых, в том числе и русского.
Причём исторические факты тому свидетельство.


> По поводу тех трех пунктов, что я выделил вначале.
>
> 1. >"противник" НЕ МОНОЛИТЕН, и та его часть, что желает или допускает из корысти удушения
России - малая часть евреев. Малая, хотя и влиятельная.
> -Значит, есть с кем работать и кого убеждать-
> -Дело не так в корысти, которая вторична, а в их эволюционной стратегии,которая заключается в
том, чтобы так поступать, и не только в России.США и Зап.Европа в этом плане впереди нас.
> Они просто не могут, не умеют по другому.А большинство простых евреев наверняка даже этого не
осознает. Я вот своего отца даже никак не мог убедить в этом, хотя приводил сотни конкретных,
реальных фактов и высказываний самих еврейских лидеров.Он у меня до сих пор уверен, что в СССР был
страшный антисемитизм. И ведь верит в это ИСКРЕННЕ!Хотя помню годах в 70-х я от него слово
антисемитизм по отношению к СССР вобще не слышал.

явное противоречие. Как можно работать с теми, кого даже собственный сын не может убедить не
верить в бред, которого на самом деле не было?
второе - малая часть и большая часть не есть два народа - это один и тот же народ - просто не
может быть сотен, тысяч или десятков тысяч (тем более сотен тысяч и миллионов) березовских,
ходарковских, братьев чёрных и прочих абрамовичей - просто нет стольких мест в природе, но как
только освобождается такое место, то на него претендуют те самы сотни тысяч и миллионы из
большенства и разделение на "плохое меньшенство" и "заблудшее большенство" или ошибка или явный
обман. Культурой определяется общность людей, а культура у "обыкновенных", "рядовых евреев"
рабиновичей точно такая же как и у березовских-абрамовичей (бывших в свою бытность теми самыми
обычными рабиновичами). Потому не надо наводить тень на плетень в самый солнечный день, когда
солнце стоит в зените.

> Вывод здесь печальный.Убедить еврея отказаться от такой великолепной и эффективной, надо
признаться, стратегии,очень трудно.Ведь он это рассматривает, как покушение на собственное
существование.И в какой-то мере он прав.
> Если они откажуться от этой стратегии, то просто ассимилируются,как ассимилировались бы они
несомненно в СССР в тех условиях, просуществуй он еще лет 50-70. Я наблюдал этот процесс. Он шел
несомненно.

извините, но это явная глупость - пройти через 3 тыс. лет и раствориться за какие-то 50-70 в
некоем образовании, которое не смогло просуществовать дольше этих самых 70 лет - брен и нонсенс.
Неужто жисть в Союзе была какой агрессивно-кислотной по отношению к изуверско-примитивной идее (в
противовес изуверско-изощрённым методам выживания) этих самых разлагателей всего и вся?

> Чтобы сохранить себя,как народ(или РАСУ как они говорят)в условиях отказа от этой стратегии, им
нужно жить в собственной стране, как Израиль.

этого абослютно недостаточно (хотя необходимое условие). в дополнение к этому они должны быть
изгнаны из всех остальных стран. Во всяком случае из институтов культуры (литература, музыка, кино
и пр.) и занимать ТОЛЬКО производительным, материальным трудом. (т.е. ассимилироваться иначе
говоря).

> Но все же, надо работать с тем еврейским большинством, которое пассивно, по инерции поддерживает
свою элиту

это не инерция мышления или образа жизни - это инерция культуры - в основе своей, в ядре -
примитивно-агрессивной и враждебной ко всему оружающему её культурному полю иных этносов.

> и по возможности разъяснять, что такая политика обязательно приведет к катастрофе. А по мере
развития цивилизации и масштабы катастроф соответственно изменяются.

абсолютно тщентные и бессмысленные потуги. Единственно нужные самим гоям. для очистки совести,
чтобы потом сказать - мы сделали всё, что было в наших силах.

---

От	Владимир Х.
К	self (02.04.2003 04:16:25)
Дата	07.04.2003 22:12:44

Рад был прочесть Ваш комментарий

---

>и что же там живой еврей пишет такого занимательного?

Почитайте и Лаженицына. Еврей он или нет, но там масса фактического материала. А сам факт, что написал его Лаженицын,позволит Вам приводить факты из этой книги и самим либерастам без опасения. Он для них вроде еще авторитет.Хе-хе.

>например такую книгу как
>ДУГЛАС РИД
>СПОР О СИОНЕ
>(2500 ЛЕТ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА)
>Вы читали?

Вы даже не представляете себе, сколько я по этому поводу прочитал:-)
И не только ту стандартную литературу, к-й Вы судя по всему ограничились, а и массу фундаментальных работ, написанные в последние годы и на русский еще не переведенные.
Забудьте о "Споре...", давно это было. Прочтите "Культуру Критики", и других книг можно больше не читать.Ни одна книга, написанная
по данному вопросу с Культурой Критики сравниться не может.Это-фундаментальнейший труд."Библия". И не спорьте, не спорьте:-)Просто прочитайте,если попадется.
И СГКМ надо бы обязательно это прочесть:-)


>что тогда могло бы идентифицировать еврея как такового? какова могла бы быть их национальная идея,проект в таком случае? проживание в государстве Израиль-Иудея?

Прочтите ще раз мой исходный текст, там есть малая часть ответа. Исчерпывающе же на вопрос отвечает "Культура Критики". Поэтому в целях манипуляции Вашим сознанием буду Вас постоянно отсылать к этой книге:-)

>> "Культура Критики..." превосходно бъясняет все эти "анти..", и проясняет многие другие
>вопросы.Поэтому я ее и рекомендую.

>я вот тоже не могу понять точки зрения СГ в этом плане тезис у него остаётся бездоказательным,
>просто проиллюстрированным частными, не имющими к сути явления никакого отношения примерами.

ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ"!!! А также ОЧЕНЬ настойчиво прошу ее прочесть и самого СГКМ.

именно этого и не хочет замечать СГ, заявляя о некотором эфимерном сибиозе, тогда как речь должна вестись даже не о паразитировании, но об уничтожении народов как таковых, в том числе и русского.Причём исторические факты тому свидетельство.

Приятно встретить почти единомышленника!


явное противоречие. Как можно работать с теми, кого даже собственный сын не может убедить не
верить в бред, которого на самом деле не было? второе - малая часть и большая часть не есть два народа - это один и тот же народ

И это верно. Но!!! Слыхали о такой интересной еврейской религиозной секте, как Натурей Карта http://www.jewsnotzionists.org/ или евреях-караимах? ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ" - там есть все ответы на Ваши вопросы.


>извините, но это явная глупость - пройти через 3 тыс. лет и раствориться за какие-то 50-70 в некоем образовании, которое не смогло просуществовать дольше этих самых 70 лет - брен и нонсенс>>

Вот если бы оно еще лет 70, это СССР-образование просуществовало, то растворились бы в основном, при определенной политике правительства. Да и не забудьте, что те, кто не хотели раствориться, ЭМИГРИРОВАЛИ.


тобы сохранить себя,как народ(или РАСУ как они говорят)в условиях отказа от этой стратегии, им нужно жить в собственной стране, как Израиль.

>этого абослютно недостаточно (хотя необходимое условие). в дополнение к этому они должны быть изгнаны из всех остальных стран. Во всяком случае из институтов культуры (литература, музыка, кино и пр.) и занимать ТОЛЬКО производительным, материальным трудом. (т.е. ассимилироваться иначе говоря).

Тут моя позиция весьма близка к позиции СГКМ. Никого вы не изгоните. Они настолько вросли в социальные, культурные и политические структуры, что Вы себе и представить не можете.
Знаете, даже Гитлер без них обойтись не смог. В немецкой армии воевало около 100 000 евреев-мишлинге. Много евреев или евреев-полукровок было и в высшем руководстве Рейха, а Гестапо постоянно сотрудничало с сионистскими организациями Палестины и пр.
Есть у меня соображения как эту проблему решить, но тогда очень много писать придется.
Вы знаете (простите меня евреи за это сравнение) есть такой особый вид микроорганизмов, что если его сразу удалить из организма-хозяина, то и сам организм умрет. Но ведь можно изменить генетический код этого вида существ и перепрограммировать,поставив его на службу организму-хозяину.


Абсолютно тщентные и бессмысленные потуги. Единственно нужные самим гоям. для очистки совести,чтобы потом сказать - мы сделали всё, что было в наших силах.

Что же Вы предлагаете тогда? Взять всех еврев и насильно выселить в Израиль? Во-первых,
парадоксально, но чтобы это сделать, Вы без евреев не обойдетесь. Во-вторых, как их различать? Они фамилии поменяют, а потом еще и Вас самого обвинят в том, что Вы еврей и выселят в Палестину. Тут нужно все же говорить об организованном еврействе и бороться именно с ним в первую очередь.И ассимиляция, ассимиляция, ассимиляция и СНЯТИЕ ТАБУ С ЭТОЙ темы прежде всего.

---

От	Георгий
К	Владимир Х. (27.03.2003 06:46:02)
Дата	27.03.2003 23:40:28

Большое спасибо, Владимир! Очень хорошо! Только одно замечание - %-))))

---

> Для присутствующих на форуме оппонентов хочу сказать следующее -
антисемитом я ни в коей мере не являюсь и быть не могу,хотя бы потому
во-первых, что сам еврей по отцу.

... вышесказанное не является 100% аргументом. %-))) Бывают. Сам знаю
такого. Он, правда, еврей по матери. Но, впрочем, его только обвиняют в
антисемитизме - что вовсе не означает, что он такой и есть.
Хорошо бы еще определить это понятие (см. книгу С. Г.)

---

От	Георгий
К	Георгий (27.03.2003 23:40:28)
Дата	31.03.2003 21:52:57

Это любопытно! (*+)

---

http://www.kurierweb.com/62(6)kurier/articles/evreyskaya.htm

Еврейские дети

Предлагаем вниманию читателей отрывки из книги, которая в ближайшее время
выходит в Израиле и имеет все шансы стать бестселлером

Идея этой книги возникла из разговора с моей матерью. Я изучал тогда жизнь
еврейских гангстеров в Америке и решил поделиться с ней своими открытиями.
Когда я начал рассказывать о подлостях, совершенных одним из детройтских
гангстеров, с семьей которого мы были знакомы, она прервала меня, сказав:
"Это все, может быть, и правда, но он всегда любил свою маму". Этот разговор
мне запомнился, и я стал размышлять, а не написать ли об этих людях книгу.

Истории о некоторых хорошо известных еврейских гангстерах Америки я, не
отступая от фактов, решил рассказать живо и увлекательно.

Бенджамин Сигел - Багси, Артур Флегенгеймер - Голландец Шульц, Мейер
Лански - Малыш, Макс Хофф - Бу-Бу, Эбнер Цвиллман - Лонги - все они были
гангстеры и евреи. Расцвет их деятельности пришелся на время между двумя
мировыми войнами, они вместе с итальянцами сделали американскую преступность
организованной, огромной, мощной и смертоносной.
"Мы больше, чем U.S. Steel", - якобы говорил Мейер Лански, один из главных
действующих лиц нашей истории и долгожитель. Возможно, он был прав.

* * *

Арнольд Ротстейн родился в Нью-Йорке в 1882 году. Его отец, Авраам, богатый
и уважаемый торговец одеждой, был одним из столпов ортодоксальной еврейской
общины Верхнего Вест-Сайда, филантропом и председателем совета нью-йоркской
больницы "Бет Исраэл". Его называли Справедливым за высокие принципы и
честность при сделках.
Арнольд был совсем другим. Он так и не добился того уважения, на которое
надеялись его родные, но оправдал их ожидания в другом: ему едва исполнилось
двадцать, а он уже был миллионером, и его знала вся Америка.
С введением "сухого закона" Ротстейн стал развивать бутлегерство. Он заложил
фундамент огромных прибылей эпохи "сухого закона", создав организацию,
которая закупала в Англии спиртные напитки высокого качества, перевозила их
через океан и продавала оптом в Соединенных Штатах. Идея была подхвачена - и
в скором времени этим занимались многие.
Будучи по натуре одиночкой, Арнольд не желал становиться частью предприятия,
которое он не мог контролировать сам. Но "сухой закон" был слишком большим
куском, чтобы он - да и кто бы то ни был - смог проглотить его единолично.
После этого он обратил свои таланты на контрабанду наркотиков, которая до
того, как ею занялся Ротстейн, была совершенно не организована. Послав
посредников через океан, в Европу и на Дальний Восток, и контролируя
закупочные операции в Соединенных Штатах, Ротстейн превратил эту отрасль
преступности в бизнес-машину. К 1926 году он был финансовым повелителем
всего потока наркотиков, переправлявшихся в США.
Начиная с Ротстейна, еврейские боссы преступного мира Америки открыто
занимались контрабандой и оптовой торговлей опиумом и другими наркотиками на
территории США. В двадцатые-тридцатые годы евреи боролись с итальянцами за
доминирование в этой сфере преступной торговли. Итальянская мафия взяла верх
во время Второй мировой войны. Причиной тому были нацисты. Когда немцы
принялись истреблять евреев в Европе, под удар попали и преступники,
поставлявшие товар в Америку.
По свидетельствам участников опиумного бизнеса, с тех пор как евреи ушли со
сцены, качество продукта ухудшилось. Еврейский дурман был чище и дешевле,
чем у итальянцев, разбавлявших свой наркотик химией. Один из драгдилеров,
работавший в этой сфере долгое время, отметил и другое отличие между
еврейской и итальянской наркомафией предвоенного периода: "Евреи были
бизнесменами. Они хотели сделать на тебе бакс сегодня и завтра, и так
далее - по баксу в день. А эти чурки хотели червонец сегодня, а завтра могли
и задушить за полтинник". И это свидетельствует итальянец!
Фрэнсис Скотт Фицджеральд обессмертил Ротстейна в "Великом Гэтсби": <Мейер
Вулфшим? Нет, он игрок. - Гэтсби на миг запнулся, потом хладнокровно
добавил: - Это он устроил ту штуку с "Уорлд сириз" в 1919 году>.
Преступная жизнь Ротстейна, ни дня из которой он не провел в тюрьме,
закончилась в 1928 году, когда его застрелили из-за карточного долга в
нью-йоркской гостинице Park Central. К умирающему Ротстейну в больницу
пришел детектив и спросил: "Кто стрелял в вас?" Ротстейн ответил: "Я не буду
об этом говорить. Я сам разберусь". Но он так и не успел сделать это.
На момент смерти состояние Ротстейна составляло три миллиона долларов.
После гибели Ротстейна никто и никогда уже не смог управлять дном Нью-Йорка
в одиночку, как это делал он. Различные криминальные сферы были разделены,
часть из них отошла его воспитанникам-евреям. Бутлегерство стало уделом
Артура Флегенгеймера, Бенджамина Багси Сигела и Мейера Лански,
объединившихся в шайку, известную как банда Багси и Мейера.
* * *
Артур Флегенгеймер, больше известный как Голландец Шульц, родился в 1902
году. Он не был голландцем: его родители, Герман Флегенгеймер, владелец
салуна и конюшни, и Эмма Ной Флегенгеймер, были немецкими евреями. Его отец
оставил семью, когда Артуру было четырнадцать, и, чтобы содержать близких,
мать начала работать прачкой. Артур внес свой вклад в благополучие семьи -
присоединился к банде и стал взломщиком.
В его семье соблюдались религиозные традиции. Однако при арестах Артур
называл себя то иудеем, то католиком, то протестантом.
Приятели прозвали его Голландец Шульц за голубые глаза, светло-каштановые
волосы и коренастое телосложение - этим он напоминал убийцу из банды в
Бронксе на рубеже веков. Артуру понравилось прозвище, и он захотел, чтобы
его называли так и дальше. "Оно было достаточно коротким, чтобы попасть в
заголовки. Если бы меня называли Флегенгеймер, никто бы обо мне и не
услышал", - говорил он.
Голландец был одним из самых скупых и хладнокровных гангстеров эпохи "сухого
закона". Он почти ни у кого, считая и "своих" людей, не вызывал симпатии или
уважения. Он платил приближенным настолько мало, насколько позволяли
приличия, и мог впасть в убийственную ярость, когда кто-то просил прибавить.
Лаки Лучано называл Шульца одним из самых скупых - почти скрягой. "Парень с
парой лимонов баксов, а одет, как свинья. Хвастал, что не тратит на костюм
больше 35 баксов, а штанов у него было две пары. Для него успех - это купить
газету за два цента и читать там о себе".
Шульц думал на сей счет иначе: "Я считаю, только идиоты носят шелковые
рубашки. В жизни ни одной не купил. Сосунок потратит на рубашку
пятнадцать-двадцать баксов. Нормальный парень возьмет хорошую рубашку за два
бакса".
По словам любимого адвоката Шульца Дикси Дэвиса, только одно по-настоящему
бесило Шульца: "Можешь оскорбить девушку Артура, плюнуть ему в лицо,
толкнуть его - он рассмеется. Но не укради ни доллара с его счетов. Сделал
так - считай, мертвец".
* * *

Банду Багси и Мейера создали в 1921 году два человека из числа самых
знаменитых деятелей еврейской организованной преступности XX века -
Бенджамин Багси Сигел и Мейер Лански.
Ко времени создания банды Сигелу было пятнадцать лет, а Лански -
девятнадцать. Лански родился в 1902 году в польском городке Гродно и приехал
в Штаты с родителями. Сигел родился в 1905 году в Нью-Йорке и вырос
кинематографическим гангстером - красивым, вспыльчивым, амбициозным и
жестоким. Прозвище Багси (Бешеный) он получил потому, что, разозлившись,
словно сходил с ума. Сигел ненавидел это прозвище, и никто не осмеливался
назвать его так в лицо.
Образовавшийся альянс был грозным: мозги Лански и мускулы Сигела. Позже
Лански любил утверждать, что банда никого не убивала, что они действовали,
как бизнесмены, и стремились только к эффективности. <Это был чистый бизнес,
мы были... ну, как компания "Форд". Стрелять, убивать - это неэффективный
способ ведения дел. Продавцы, торгующие "фордами", не стреляют в продавцов,
торгующих "шевроле". Они стараются победить их ценами>.
* * *
Джозеф Док Стетчер родился в Польше в 1902 году и приехал в Ньюарк в
возрасте 10 лет. В его досье - поджоги, грабежи, мошенничество, контрабанда
и убийства. Он работал с Мейером Лански и Багси Сигелом, с другими
еврейскими гангстерами.
Позднее Лански выбрал Стетчера, чтобы тот возглавил строительство
"Сэндз-отеля" в Лас-Вегасе и представлял там интересы банды. Стетчер также
спонсировал кубинского диктатора Фульхенсио Батисту, который разрешил Лански
и его компаньонам строить и управлять казино на острове.
Несмотря на то что обвинения в адрес Лански сыпались градом, уличить его
смогли лишь в 1963 году. Стетчера депортировали, вместо того чтобы посадить
в тюрьму.
Стетчер так никогда и не стал гражданином США, но в Польшу или Россию ехать
отказался. К тому же закон запрещал депортацию в коммунистические страны,
поэтому Стетчеру как еврею посоветовали вернуться в Израиль, что он и сделал
в 1965 году. Док снял апартаменты в отеле "Шератон" на побережье Тель-Авива
и наслаждался отпуском. Ежедневно его ждала машина с личным шофером. В
возрасте 70 лет он завел себе 23-летнюю подружку, которая училась в
Тель-Авивском университете.
Док наслаждался Израилем, а израильтяне находили его забавным и благородным.
Его щедрость привлекла внимание "Агудат-Исраэль", ультраортодоксальной
политической партии. Один из ее лидеров, рав Менахем Поруш, уговорил
Стетчера вложить 100 тысяч долларов в строительство домов для ортодоксальных
еврейских пар. Вместо того чтобы истратить деньги на эти цели, Поруш
построил кошерный отель в Иерусалиме.
Стетчер из-за этого поссорился с Порушем, и дело дошло до суда. Стетчер
говорил, что вкладывал деньги в благотворительность. Сложилась довольно
смешная ситуация: знаменитый американский гангстер был ограблен раввином. Но
Стетчер выиграл дело, и Поруш был вынужден вернуть деньги.
* * *
Мейер Лански тоже отправился в Израиль, прячась от американского правосудия.
В 1970 году он захотел стать израильским гражданином. После долгого
разбирательства просьба Лански была отвергнута, и он был выслан из страны в
1972 году.
Процесс Лански породил немало дебатов в Израиле. Голде Меир было сказано,
что Лански являлся негласным лидером мафии, поэтому если бы он остался, то
Израиль стал бы пристанищем бандитов. Голда ничего не знала о Лански и не
много - об американской преступности, но она была наслышана о мафии. Вот
это-то и сыграло решающую роль в судьбе Лански в Израиле.
"Мафия? - спросила Голда. - Никакой мафии в Израиле!"
Голда выросла в Штатах и знала, что если Израиль даст пристанище
криминальному боссу, то это может повлечь за собой нежелательные последствия
для американских евреев. Она опасалась также, что если бы Лански обосновался
в Израиле, то администрация Никсона, требовавшая его экстрадиции, могла бы
отменить поставки бомбардировщиков и истребителей...
* * *
Еврейские гангстеры весьма уважали своих родителей. Большинство держали
матерей в блаженном неведении относительно своих темных делишек и обращались
с ними почтительно и нежно.
Мейер Лански обожал мать. Он помнил, с какой радостью она жертвовала собой
ради детей. Еще мальчиком он поклялся, что когда вырастет, станет очень
богатым - "и до конца жизни у нее будет все самое лучшее". Добившись успехов
в преступном мире, Мейер переселил своих родителей в прекрасные апартаменты
с горничной в престижной части Бруклина. Когда в конце 1930-х мать Мейера
перенесла операцию на сетчатке, он нанял ей сиделку, которая круглосуточно
была при ней в больнице. Сиделка вспоминает, что Мейер принимал в судьбе
своей матери "чрезвычайное участие". Он навещал ее каждый день, сидел у ее
постели, часами разговаривая с ней. Перед тем как уйти, он неизменно
спрашивал сиделку, не нуждается ли его мать в чем-нибудь еще. Когда мать
перевезли домой, он договорился с сиделкой, чтобы она осталась с больной до
тех пор, пока та окончательно не поправится. Он продолжал ежедневно навещать
ее дома, беседуя с ней на идише. Иногда он звонил домой, чтобы его дети
пообщались с бабушкой. Сиделка, ухаживавшая за матерью Лански, была поражена
теплыми отношениями матери и сына.
Позднее Мейер поселил мать в уединенных апартаментах у моря, в Голливуде. Он
регулярно приезжал к ней, оставаясь преданным и любящим сыном. Клятва,
данная им в детстве, была выполнена.
* * *
Гангстер из Чикаго Самуил Нейлз Мортон (урожденный Марковиц) был главарем
банды Dion O'Banion. Мортон вел шикарный образ жизни и любил верховую езду
Однажды погожим воскресным майским утром 1923 года во время конной прогулки
по Линкольн-парку Мортон не удержался в седле и упал на землю. Лошадь
занервничала и ударила его копытом по голове. Ранение оказалось смертельным.
Товарищи Мортона жаждали возмездия. Во главе с Луи Олтери по кличке Два
Ствола, патологическим убийцей и ближайшим другом Мортона в банде, они
ворвались в конюшню и выкрали виновницу гибели Мортона. Они отвели лошадь
туда, где погиб их главарь, и каждый выпустил пулю ей в голову Затем Олтери
позвонил в конюшню и сказал, что они преподали урок этой чертовке, добавив:
"Если вам нужно седло, приходите и забирайте его".
Банда устроила пышные проводы. Похоронная процессия растянулась на две мили,
шесть лимузинов везли цветы. Пять тысяч евреев, включая раввинов, отдали
дань Нейлзу.
Местные репортеры были в шоке. Почему столько законопослушных евреев
пожелали проститься с гангстером? Когда выяснились все подробности, о
которых знали только посвященные, оказалось, что Мортон был ярым защитником
евреев и выступал против антисемитизма.
США вступили в Первую мировую войну в 1917 году, и Мортон записался в 131-й
Иллинойский пехотный полк. Нейлз рос по службе, скоро стал старшим
лейтенантом и получил французский Военный крест за отвагу: будучи раненным,
он взял в плен немецкий пулеметный взвод.
Для одних он был славным солдатом. Для других - защитником евреев. А для
полиции остался гангстером.
* * *
Чувство, что они обязаны защищать еврейский народ, повело еврейских
гангстеров на борьбу с американскими нацистами и их сторонниками в 1930-е
годы. Великая депрессия и рост популярности Гитлера и нацистов в Европе
спровоцировали рост антисемитизма в Америке. Члены Нацистского союза были
активны на Западном побережье, особенно в Лос-Анджелесе. Их было немного, но
они доставляли беспокойство еврейскому сообществу. Летом 1938 года Микки
Коэну довелось отбывать срок в тюрьме Лос-Анджелеса. Он читал газету,
дожидаясь суда, когда Роберта Ноубла, местного нациста, и его сообщника
привели на допрос. Коэн знал, кем был Ноубл, а Ноубл знал, кем был Коэн.
Полиция совершила ошибку, посадив антисемита рядом с Микки и оставив их
одних.
Оба нациста попытались сбежать, но Коэн сгреб их.
<Я начал бить их головами друг об друга, - вспоминает Коэн. - Эти двое
ничего не могли со мной поделать. Я над ними хорошенько поработал. Они
забрались на решетки, а я пытался их оттуда снять. Они так орали, что люди
подумали - это бунт. Тюремный надзиратель Брайт, заслышав крик, с группой
полицейских прибежал в камеру. Он пытался открыть дверь, а она не
поддавалась. Те двое парней все висели на решетках и кричали: "Зачем вы
поместили нас в камеру с этим животным?" К тому времени я вернулся в свой
угол и поднял газету. Когда Брайт открыл дверь, я сидел и читал. Он подошел
и спросил: "Что здесь произошло, сукин сын?" Я ему ответил: "О чем вы меня
спрашиваете? Я сижу и читаю. Те два парня затеяли драку друг с другом. Я не
знаю, что на них нашло, и не хотел им мешать". На что Брайт мне заявил, что
я лгу. Я не знал, кем были те парни, знал только, что они были против
евреев. Но я расправился с ними, и мне было хорошо. Никто мне не платил за
это. Это моя патриотическая обязанность. На свете нет таких денег, за
которые можно было бы купить подобные вещи>.
* * *
Наверное, самая громкая история, связанная с нацистами, относится к Багси
Сигелу. В 1938 году Геббельс и Геринг были с визитом у Муссолини и
остановились в Риме на вилле графа Карло Ди Фрассо и его жены Дороти.
Дороти Ди Фрассо встретила Сигела в Голливуде, и они закрутили роман.
Графиня привезла Сигела в Рим в то же самое время, когда туда явились два
высокопоставленных нациста. Когда Сигел узнал о том, с кем живет рядом, он
захотел их убить. Графиня воскликнула: "Ты не можешь этого сделать!" Поняв
ее не совсем правильно, Сигел ответил: "Запросто. Это легко организовать".
Сигел оставил эту идею побоку, когда графиня сказала ему, что в покушениях
обвинят ее мужа. Со слов друзей Сигела, он очень сожалел, что не убил тогда
Геббельса и Геринга.

Роберт Рокауэй

---

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (27.03.2003 06:46:02)
Дата	27.03.2003 23:37:27

Владимир, если Вы интересуетесь этой тематикой, то советую найти и прочесть

---

И.Шафаревича. По многим позиция они с СГКИ антиподы, но по поднятой Вами их позиции имхо близки. Многое из того, что пересляете Вы в книге Шафаревича есть. Так что эти идеи, возможножно чуть на другом языке изложенные, в России хорошо известны....

---

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (27.03.2003 23:37:27)
Дата	28.03.2003 00:49:42

Один нюансик забыл добавить, но по-моему существенный

---

Чтобы успешно проводить в жизнь свою эволюционную стратегию, евреям обязательно нужна демократия и либерализм. В обществе
централизованном,консервативном,гомогенном
такая стратегия малоэффективна.
Это тоже объясняет почему они с таким упорством защищают демократические,либеральные прнципы.
Проблема - демократия границ не знает, ее всегда мало. Поэтому демократия постепенно
прерастает в анархию, а та, в свою очередь, в тоталитаризм.И опять нужно бороться за демократию.
По-моему мнению, еврей обязан быть левым,демократом,крайним либералом в той стране, в которой он проживает и обязан быть консервативным и правым в Израиле и в своей собственной общине.
Это тоже противоречие, которое работает против них.

С уважением,

---

От	WLD
К	Владимир Х. (28.03.2003 00:49:42)
Дата	28.03.2003 15:42:34

Re: Один нюансик...

---

>Чтобы успешно проводить в жизнь свою эволюционную стратегию, евреям обязательно нужна демократия и либерализм. В обществе
>централизованном,консервативном,гомогенном
>такая стратегия малоэффективна.

Согласен. Демократия ведь сражзается не за Добро, а за некие права. Она уравнивает в правах Добро и Зло, борется за равные права для них. Но Зло и Демагогия всегда более изощренны и боле нарядны.
Например, нормальным человекам нет нужды бороться за свои "сексуальные права". Сама постановка вопроса нелепа. Извращенцы же должны бороться за свои "права", за то, чтобы общество согласилось с паталогией и стало считать ее столь же допустимой, как и норма, которуюи обсуждать-то нет необходимости. Принимая подобные права (а этовсего лишь пример, на сексуальных меньшинствах мир не сошелся) "демократия" пробивает бреши, сквозь которые можно потом проводить и всякую иную демагогию.
В общем, что разуметь под демократией. В данном случае я имел ввиду либеральный вариант западного толка.
С уважением

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 17:55:00)
Дата	26.03.2003 12:00:25

Re: В этой связи интересна фигура "Главного раввина" России

---

Насколько мне известно, таковым был "избран" г-н Берл Лазар - молодой итальянский раввин, никогда ранее в России не проживавший, и по-русски говорящий не очень свободно.

Он теперь нередко и представляет т.н. "еврейскую общину" России на всех офиц. мероприятиях и разного рода тусовках в России и за рубежом.

По моим наблюдениям, некоторые евреи получают психологическое удовлетворение от некоей "сопричастности" к достижениям (положительным и даже отрицательным) отдельных своих соплеменников. Может быть, поэтому они готовы позволить этим "лидерам общины" говорить от своего имени. Многим другим это просто безразлично - они не следят за этими процессами и знают о них меньше, чем многие политизированные неевреи.

Интересно, что оппонент С.Г. Кара-Мурзы ссылался на поддержку арабов со стороны СССР как на причину "обиды" евреев. Даже если не считать, что СССР поддержал создание Израиля и спас евреев Европы от окончательного уничтожения Гитлером, этот аргумент спорен.

Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям? Т.е. интересы СССР и советских евреев не совпадали? Тогда так надо было бы и сказать (хотя лично я так не считаю).

---

От	SITR
К	И.Л.П. (26.03.2003 12:00:25)
Дата	26.03.2003 12:33:53

кого поддерживать?

---

>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить.

Как писал известный поэт,
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

А в данном случае били даже и не за дело.

---

От	Скептик
К	SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата	26.03.2003 17:05:59

Детско-горбачевский идеализм

---

>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

"Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить."


Ваши жизненные принципы времен игры в казаки -разбойники вызывают на внешней арене лишь презрительный смех. На внешней арене государства действуют не из соображений спрведливости, а из меркантильных -прагматических соображений. Мы должны были действовать так как нам было выгодно. Как говорил старый энт из Властелина Колец: "я н е на чьей стороне, поскольку нет никого на моей стороне."

Те страны которые будут действовать оп другому, окажутся ободранными , обглоданными и опозоренными как Горбачевский СССР.

---

От	SITR
К	Скептик (26.03.2003 17:05:59)
Дата	26.03.2003 17:41:35

Ре: Детско-горбачевский идеализм

---

>>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?
>
>"Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить."


>Ваши жизненные принципы времен игры в казаки -разбойники вызывают на внешней арене лишь презрительный смех. На внешней арене государства действуют не из соображений спрведливости, а из меркантильных -прагматических соображений. Мы должны были действовать так как нам было выгодно.

Чемберлен в Мюнхене именно так и действовал - "из прагматических соображений". И именно так действовали американцы в Афганистане до 2001 года. К добру это не привело ни в том, ни в другом случае.

>Как говорил старый энт из Властелина Колец: "я н е на чьей стороне, поскольку нет никого на моей стороне."

А вот Гэндальф по отношению к Саруману так себя не вёл. И правильно делал.

>Те страны которые будут действовать оп другому, окажутся ободранными , обглоданными и опозоренными как Горбачевский СССР.

Горбачёвский СССР был ободран и т.п. исключительно по внутренним, а не по внешним причинам.

---

От	Скептик
К	SITR (26.03.2003 17:41:35)
Дата	27.03.2003 15:31:22

Вот именно

---

"Чемберлен в Мюнхене именно так и действовал - "из прагматических соображений". И именно так действовали американцы в Афганистане до 2001 года. К добру это не привело ни в том, ни в другом случае."

К добру в каком смысле? Что для одного добро то для другого зло.

"А вот Гэндальф по отношению к Саруману так себя не вёл. И правильно делал."

Ага, сказал держать его в блокаде чтобы не рыпался.

"Горбачёвский СССР был ободран и т.п. исключительно по внутренним, а не по внешним причинам."

Вот именно я и говорил, что ублюдочно-унтерменьшевское новое мышление горби и стало одной из важных предпосылок к тому чтобы мыслящие по другому западные политьики ободрали и обманули СССР.

---

От	Максим
К	SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата	26.03.2003 13:58:19

Ну да. Когда чеченов высылали всем нужно было восстать. Следуя Вашей логике...

---

... Вы бы пошли защищать высылаемых крымских татар и чеченов - ведь их "била" за дело даже и не сотня, а поболее - десятки миллионов против нескольких сот тысяч чеченов и десятков тысяч татар. Ну и логика!

Вообе же, читаю Ваши сообщения, а в ушах крики "Караул!"

---

От	SITR
К	Максим (26.03.2003 13:58:19)
Дата	26.03.2003 16:07:20

Да, именно так.

---

>... Вы бы пошли защищать высылаемых крымских татар и чеченов - ведь их "била" за дело даже и не сотня, а поболее - десятки миллионов против нескольких сот тысяч чеченов и десятков тысяч татар. Ну и логика!

Именно так. Хотя насчёт себя ручаться не могу (я вообще не считаю, что имею право говорить, как бы я себя повёл в экстремальной ситуации). Но если находились люди, которые их защищали - честь им и хвала.

>Вообе же, читаю Ваши сообщения, а в ушах крики "Караул!"

---

От	Максим
К	SITR (26.03.2003 16:07:20)
Дата	26.03.2003 21:08:08

Здесь не дают называть вещи своими именами. Скажу так: ...

---

В то время пока малоросы, белорусы и великоросы, не говоря о других народах, вели войну за свою свободу и право на существование, крымские татары и чеченцы лизали сапог Гитлеру. Считающий, что крымских татар и чеченцев несправедливо наказали ВЫСЛАВ их и говорящий, что их нужно было защищать - ВРАГ. ВРАГ не только тех кто честно отдавал свои жизни, но и чеченцев и крымских татар. Жалеющий тех кто помогал врагу и несмотря на это остался жив - ВРАГ. Объясняю ВРАГУ: альтернативой справедливой высылке была бы война с ними - такая же как и с прибалтийскими лесными братьями и украинсиким западенскими отморозками аж до середины 50-ых, в результате чего погибло в несколько раз больше советских граждан чем военных в Афганистане. Начав войну с чеченцами подрезали бы их мужской корень. РАДУЙСЯ, ВРАГ, что в Кремле сидел мудрый и архигуманный Сталин, а чеченцы показали себя не дураками и БЫСТРО-БЫСТРО сели без сопротивления в вагоны и выехали в Казахстан. Слышишь, ВРАГ? - Ты враг высланных чеченцев, так как своей защитой их принёс бы им ещё больше горя.

А ВРАГА БУДЕМ ДАВИТЬ, БЕСПОЩАДНО.

---

От	Vadim
К	Максим (26.03.2003 21:08:08)
Дата	01.04.2003 12:21:08

Старая, но актуальная песня

---

>А ВРАГА БУДЕМ ДАВИТЬ, БЕСПОЩАДНО.

"Вот в воинственном азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом"

Теперь с тем же успехом врагов поражают, стуча по клавиатуре,
причем нажавши Caps Lock - особенно эффектно.

---

От	Максим
К	Vadim (01.04.2003 12:21:08)
Дата	01.04.2003 16:59:18

Ошибка вышла - caps lock не нажимаю, а удерживаю нажатым shift и пишу

---

Вы что-то имеете против сути написанного и того, что врагов нужно давить?

---

От	Vadim
К	Максим (01.04.2003 16:59:18)
Дата	04.04.2003 15:38:26

Re: Ошибка вышла...

---

>Вы что-то имеете против сути написанного и того, что врагов нужно давить?

А что Вы называете сутью - давить людей за их мысли и слова, которые Вам не нравятся?
Тогда "давите, Максик, давите", как сказал бы Мих. Самуэлевич П., но тогда и сами думайте и выражайтесь аккуратней, а то ведь и Ваши мнения могут не понравиться какому-нибудь давильщику.

---

От	Максим
К	Vadim (04.04.2003 15:38:26)
Дата	04.04.2003 19:22:52

Если не понимаете в чём суть, то тогда нечего возмущаться

---

Человек, утверждающий, что когда чеченцев выселяли, "нужно было восстать" так как "100 били одного, хотя и за дело" - враг. Было ясно сказано, что логической альтеративой выселению была бы война. Хорошая альтернатива выселению?

---

От	Игорь С.
К	SITR (26.03.2003 16:07:20)
Дата	26.03.2003 18:33:02

То есть Вы утверждаете, что в борьбе СССР со всем миром

---

Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

---

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (26.03.2003 18:33:02)
Дата	27.03.2003 13:36:36

Re: То есть...

---

>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.

С уважением,

---

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (27.03.2003 13:36:36)
Дата	27.03.2003 13:51:37

Хм, раньше этого доказывать было не надо...

---

>Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.

Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.

---

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (27.03.2003 13:51:37)
Дата	27.03.2003 14:22:53

Re: Хм, раньше

---

>>Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.
>
>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.

Да,но ведь Вы говорите о ВСЕМ мире, а ведь наиболее "развитые экономически и военно страны"
это далеко не ВЕСЬ мир.Так нужно и говорить,что СССР боролся с большинством "развитых экономически и военно стран" и что борьба эта была взаимная.

С уважением,

---

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (27.03.2003 14:22:53)
Дата	27.03.2003 19:42:25

Вам это не кажется буквоедством?

---

>>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.
>
>Да,но ведь Вы говорите о ВСЕМ мире, а ведь наиболее "развитые экономически и военно страны" это далеко не ВЕСЬ мир.Так нужно и говорить,что СССР боролся с большинством "развитых экономически и военно стран" и что борьба эта была взаимная.

А Израиль значит борется со всем миром? С Кыргистаном там, Мальтой, Чили? :о))

В принципе надо, конечно, по возможности строго определять понятия, но вроде это не тот случай?

>С уважением,

Взаимно...

---

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (27.03.2003 19:42:25)
Дата	28.03.2003 00:37:29

Re: Вам это...

---

>А Израиль значит борется со всем миром? С Кыргистаном там, Мальтой, Чили? :о))

Израиль-это особый случай.
Тут я думаю лучше Хомского почитать или Финкельштейна, чтобы разобраться,с кем и почему борется Израиль.Не мешало бы и основоположников проштудировать. Жаботинского скажем.Постараться понять,как бы они отнеслись к теперешней ситуации в Израиле.
Поэтому я отвечать на Ваш вопрос не берусь, он слишком сложный.
Но все же у СССР было гораздо больше уважения и искренних сторонников в странах третьего мира, да и пожалуй в Зап. Европе, чем у Израиля сейчас.Кто у Израиля в союзниках - США да Турция.И то скорее союзники в силу необходимости.Однозначно можно сказать, что международный имидж СССР был гораздо выше, чем сейчас у Израиля.



>В принципе надо, конечно, по возможности строго определять понятия, но вроде это не тот случай?

В общем-то действительно, к словам цеплятся не стоит:-)Все мы любим в той или иной мере обобщать.

>>С уважением,
>
>Взаимно...

---

От	Баювар
К	Игорь С. (27.03.2003 13:51:37)
Дата	27.03.2003 14:16:25

гениальная внешняя политика

---

>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.

Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

---

От	alex~1
К	Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата	28.03.2003 10:39:03

Re: гениальная внешняя...

---

>
>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Мелочь, но все-таки.

СЕАТО был создан в 1954 г., АНЗЮС - фактически весной 1952 (и вообще АНЗЮС - это в некотором смысле курьез). Т.е. тогда, когда СССР стал реальной силой (собственно, уже после Сталина). Так что дело здесь абсолютно не во внешней политике, а в простом раскладе сил.
Кроме того, при Сталине "не было веселее" в Вашем смысле. У СССР было много настоящих союзников - и стран, и влиятельных групп в самых что ни есть развитых странах.

Пример с Германией, Англией и Японией - более чем неудачен. Эти страны после 2-ой мировой войны практически не имели собственной внешней политики. Китай был и остается врагом всех, кто не китайцы. США для Китая 70-ых был таким же врагом, как и СССР.

В общем, мое уважение к Вам заставялет меня указать Вам на то, что Вас здорово занесло :)

---

От	Игорь С.
К	Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата	27.03.2003 19:46:33

Итак, возвращаясь к нашим баранам

---

>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Гениальность политики обсудим в другой раз, а пока речь шла о другом тезисе, Если 100 бьют одного, то я не буду 101. Отсюда следует, что все должны были по этой логике поддержиать
СССР.

Либо логика неверна.
Либо она заранее не расчитана на применение к СССР.

А по-поводу внешней политике - открывайте ветку - я с удовольствием присоединюсь к обсуждению...

---

От	Баювар
К	Игорь С. (27.03.2003 19:46:33)
Дата	27.03.2003 20:28:34

десантник весь из себя положительный

---

>Гениальность политики обсудим в другой раз, а пока речь шла о другом тезисе, Если 100 бьют одного, то я не буду 101. Отсюда следует, что все должны были по этой логике поддержиать
>СССР.

Евтушенковский побитый жулик -- не совсем та аналогия. Я бы другую предложил: дембель-десантник весь из себя положительный что-то не поделил с компанией студентов, пьющих пиво на лавочке под Final Cut из магнитофона. Да и можно предположить, ЧТО не поделил: он-то знает, как надо правильно жить, а эти обормоты заблуждаются.

---

От	Игорь С.
К	Баювар (27.03.2003 20:28:34)
Дата	27.03.2003 23:23:38

То есть Вы подтверждаете, что изначально

---

аналогия исключала возможность рассмотрения СССР в её рамках? Мордой не вышел? Для морды СССР другие аналогии?

---

От	Росич
К	Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата	27.03.2003 19:38:40

Re: гениальная внешняя...

---

>>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.
>
>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...
>
Китай то при чем?
И вообще, если Вас уважаемый зажмут в тесном переулке несколько бугаев с ясно выраженным желанием набить извиняюсь морду и, минимум, ободрать как липку - Вы как, расслабитесь и попробуете получить удовольствие или будете защищаться всеми доступными средствами. (Условие, бежать некуда, Марс еще не освоен). Обвинять Сталина в том, что США окружили СССР блоками и базами, а он не сдался - это все равно, что обвинять невинную девушку в том, что она не спешит расстаться с честью, хотя все остальные уже уступили насильникам.

---

От	Владимир Х.
К	Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата	27.03.2003 14:34:47

Re: гениальная внешняя...

---

>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Это так.Во внешней политике было много промахов и ошибок после смерти Сталина.Но ведь вся
история цивилизации - это история борьбы одних стран и блоков против других, история ошибок. СССР здесь не уникален.
США например наломал в последнее время столько дров, что пожалуй преплюнул СССР, а скоро переплюнет, боюсь, и гитлеровскую Германию.

---

От	SITR
К	Игорь С. (26.03.2003 18:33:02)
Дата	26.03.2003 19:02:10

Ре: То есть...

---

>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

В Гражданскую войну, когда была интервенция? Да.

---

От	Игорь С.
К	SITR (26.03.2003 19:02:10)
Дата	26.03.2003 20:52:35

В гражданскую СССР еще не было

---

>>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

>В Гражданскую войну, когда была интервенция? Да.

О чем Вы, SITR? Как можно быть на правильной стороне в гражданскую войну? (Это я не про сторонников красных и белых, ессно, а про остальной мир). Из больших держав СССР был один. Один против всех. Ну и ?

---

От	Георгий
К	SITR (26.03.2003 19:02:10)
Дата	26.03.2003 19:14:05

А в холодную ? (-)

---

---

От	SITR
К	Георгий (26.03.2003 19:14:05)
Дата	26.03.2003 19:44:35

А в холодную СССР был не один. (-)

---

---

От	IGA
К	SITR (26.03.2003 19:44:35)
Дата	27.03.2003 14:30:55

А Ирак?

---

SITR wrote:

> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
ставили своей целью его уничтожить."

Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?

---

От	SITR
К	IGA (27.03.2003 14:30:55)
Дата	27.03.2003 16:58:52

Ре: А Ирак?

---

>SITR вроте:

>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?

Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

---

От	IGA
К	SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата	27.03.2003 19:50:08

А Ирак?

---

SITR wrote:

> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

Кстати, на каком основании Вы назвываете гуманитарные выплаты семьям погибших в ходе Палестино-Израильского конфликта
палестинцев - поддержкой терроризма ?

Вот когда США выплачивает пособие семье погибшего в Ираке военослужащего - это разве "поддержка терроризма" ?

И почему не слышно обвинений в терроризме Саудовской Аравии и Катара, хотя они делают то же самое, что Ирак ?
<<<
Эр-Рияд выплатил по меньшей мере 33 миллиона долларов семьям палестинцев, погибших или раненных во время 18-ти
месячного восстания. В том числе деньги были выплачены семьям смертников и других террористов, погибших при совершении
терактов.
<<<

---

От	Росич
К	SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата	27.03.2003 19:26:55

Ре: А Ирак?

---

>>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>
>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?

---

От	SITR
К	Росич (27.03.2003 19:26:55)
Дата	27.03.2003 19:54:49

Это мне ничего не напоминает

---

>>>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>>
>>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
>> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
>Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?

Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.

---

От	IGA
К	SITR (27.03.2003 19:54:49)
Дата	27.03.2003 20:08:00

Re: Это мне...

---

SITR wrote:

> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>
> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.

Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.

Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.

---

От	SITR
К	IGA (27.03.2003 20:08:00)
Дата	27.03.2003 20:21:01

Ре: Это мне...

---

>СИТР вроте:

>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>
>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>
>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.

>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.

Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.

---

От	Росич
К	SITR (27.03.2003 20:21:01)
Дата	27.03.2003 21:26:09

Ре: В отечественной войне нет мирных врагов

---

>>СИТР вроте:
>
>>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>
>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>
>>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.
>
>>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>
>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет. Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории. О чем, кстати, Саддам предупредил...

---

От	SITR
К	Росич (27.03.2003 21:26:09)
Дата	30.03.2003 19:44:20

Ре: В отечественной...

---

>>>СИТР вроте:
>>
>>>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>>
>>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>>
>>>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>>>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.
>>
>>>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>>
>>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
>"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет.

Серьёзно? А недавний взрыв в Хаифе, в котором погибло около 20 человек? А взрыв в Тель-Авиве, возле "русской" дискотеки, в котором тоже погибло 20 человек, в основном подростки?

>Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории.

Убийство детей и безоружных людей - это не защита. Это бандитизм.

---

От	Росич
К	SITR (30.03.2003 19:44:20)
Дата	30.03.2003 23:48:59

Ре: На них Грех...

---

>>>>СИТР вроте:
>>>
>>>>> >Гитлеровская пропаганда тоже называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>>>
>>>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>>>
Израиль эта страна вооруженная до зубов, страна где постоянно находятся под ружьем более 20% населения.
>>>палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>>>
>>>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
>
Израиль находится в состоянии войны с большинством соседей (кроме Египта?), какие могут быть дискотеки во время войны?
>>"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет.
>
>Серьёзно? А недавний взрыв в Хаифе, в котором погибло около 20 человек? А взрыв в Тель-Авиве, возле "русской" дискотеки, в котором тоже погибло 20 человек, в основном подростки?
>
А засадить целый палестинский народ в резервацию, окружить ее танками, лишить палестинскую молодежь вообще будущего? Это разве не с одобрения "мирного" населения? А сносить палестинские города бульдозерами, долбить их ракетами это не терроризм? Там не мирные жители или палестинцы люди второго сорта? А надругательства над религиозными святынями мусульман и провокации Шарона на Храмовой горе это шалости подростков? Израиль нарушил уже десятки резолюций ООН. А может посчитать, сколько палестинцев за время интифады убили танками и ракетами (против камней подростков) цивилизованные окупанты и сколько унесли с собой (ценой своей жизни)шахиды.

>>Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории.
>
>Убийство детей и безоружных людей - это не защита. Это бандитизм.
Это люди, с одобрения и при поддержке которых, соверщаются преступления против мирного населения Палестины. Израиль признан ООН преступным государством, и его граждане с одобрения и по прямому заказу которых совершались и совершаются эти преступления - тоже преступники. Они же опять привели к власти Шарона, значит поддерживают, значит соучастники. Пусть Израиль забудет про дискотеки пока не заключит мир с арабами. Кстати, именно "русские" избиратели отдали свои голоса Шарону, большинство их живет в поселениях на Палестинских землях, они знали на что шли... Израиль вооруженное до зубов госудаство - военный преступник. Более слабая сторона имеет право на самооборону, а терроризм оружие слабых... А сейчас, уничтожая "бесконтактно" иракские города вместе с жителями и древнейшей цивилизацией ради нефти и амбиций маленького Буша, при восторженной поддержке Израиля, Америка дала арабам право на бесконтактную войну по всему миру. Кстати, а как оценивать тотальные бомбежки Америкой немецких городов во ВМВ, например Дрездена, в котором не было военной промышленности? А как насчет атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, там войск не было? Но сейчас в Америке и Англии население хотя бы протестует, оно пытается отмежеваться от действий преступных властей в Ираке , а "мирное" население Израиля требует от Шарона:"Распни их..." На них Грех!

Отечественная война мирного тыла не имеет и у окупантов нет мирных жителей.

---

От	SITR
К	Росич (30.03.2003 23:48:59)
Дата	31.03.2003 18:11:37

Хотелось бы узнать Ваш источник информации (-)

---

---

От	IGA
К	SITR (27.03.2003 20:21:01)
Дата	27.03.2003 20:32:41

Это мне...

---

SITR wrote:

> >Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>
> Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.

Не обязательно на мирных.
<<<
Два палестинца атаковали израильскую военную базу
Сегодня ночью два палестинца проникли на израильскую базу в секторе Газа около поселения Гуш Катиф и убили три солдата, а
также ранили семерых.
<<<
<<<
Двое палестинцев убиты в ходе перестрелки с израильскими военнослужащими утром во вторник в районе Рафаха на юге сектора
Газа. Как передает РИА "Новости", по сообщению израильских военных, палестинцы напали на израильский военный патруль,
обстреляв его и бросив в сторону военнослужащих несколько гранат. С израильской стороны потерь нет.
<<<

А если автобусы (или даже пассажирские поезда) - мирные объекты, зачем же их бомбило НАТО в Югославии?

---

От	Максим
К	SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата	27.03.2003 18:25:12

Двуличный интель. "Мочить в сортирах!"

---

>>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

>>Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить.

>>Как писал известный поэт,
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90489.htm


>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?

>>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90626.htm


Кто вообще сказал, что это террористы? Западная пропаганда? - Люди борются так, как могут. Когда будут освобождены оккупированные территории, а?

---

От	IGA
К	SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата	27.03.2003 17:06:10

А Ирак?

---

SITR wrote:

> >SITR вроте:
>
> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >ставили своей целью его уничтожить."
>
> >Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>
> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

Кхм, критерии выдумываются с потрясающей легкостью и невинностью в глазах. Лишь бы оправдать свою поддержку или
осуждение тех или иных режимов.

А Ваш Евтушенко
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?

---

От	SITR
К	IGA (27.03.2003 17:06:10)
Дата	27.03.2003 17:18:24

Ре: А Ирак?

---

>СИТР вроте:

>> >СИТР вроте:
>>
>> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>> >ставили своей целью его уничтожить."
>>
>> >Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>>
>> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>>
>> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
>
>Кхм, критерии выдумываются с потрясающей легкостью и невинностью в глазах. Лишь бы оправдать свою поддержку или
>осуждение тех или иных режимов.

>А Ваш Евтушенко
>"И если сотня, воя оголтело,
>кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
>сто первым я не буду никогда!"

>не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?

Я не сказал, что я её поддерживаю. Я только сказал, что иракский режим я поддерживать не могу.

---

От	IGA
К	SITR (27.03.2003 17:18:24)
Дата	27.03.2003 17:34:21

Re: Ре: А Ирак?

---

SITR wrote:

> >А Ваш Евтушенко
> >"И если сотня, воя оголтело,
> >кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
> >сто первым я не буду никогда!"
>
> >не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?
>
> Я не сказал, что я её поддерживаю. Я только сказал, что иракский режим я поддерживать не могу.

"Но если находились люди, которые их защищали - честь им и хвала".
То есть, хвалу защитникам Ирака Вы по крайней мере, воздаете?

---

От	IGA
К	SITR (26.03.2003 19:44:35)
Дата	26.03.2003 19:47:44

странно

---

> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
ставили своей целью его уничтожить."

Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?

---

От	Росич
К	IGA (26.03.2003 19:47:44)
Дата	26.03.2003 21:39:49

Re: странное одиночество

---

>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?

Почему в одиночку? А миллиарды долларов безвозмездной помощи от Америки, а "контрибуции" от ФРГ, а новейшее оружие, разведданные, а помощь в создании ядерного оружия?
И вообще, какой для России геополитический интерес поддерживать Израиль? Арабов 200 миллионов,это рынок. У них нефть, это ресурс. Арабы мусульмане, а у нас последователей Мухамеда десятки миллионов. А поддерживать Израиль можно только из идеологических или расоворелигиозных предпочтений. Может быть Сталин (а скорее всего его окружение) и рассчитывал экспортировать коммунизм на ближний восток через эмиграцию наиболее отчаянных революционеров в Израиль, но он быстро убедился в бесперспективности этого. А Насер за оружие и оборудование исправно платил золотом. Так кого же поддерживать?
И другое: а так ли безвинен Израиль? Пришли на чужую землю, изгнали хозяев и еще требуют, чтобы те не боролись. А основания - предания двухтысячелетней давности. Да и разобраться не мешает, почему их отовсюду гнали... Вообще за две тысячи лет все народы многократно перемещались и перемешивались. Пожалуй только китайцы сидят в своей поднебесной несколько тысяч лет. Историю Америки будем отсчитывать от Колумба, от атцеков и майя или от чукчей, которые пришли туда первыми? И вообще пытаться перекроить землю со ссылками на историю - слишком кровавое занятие. Сталин, конечно, не либеральный гуманист. Но выселяя чеченцев (кстати с максимально возможной в военное время гуманностью и горячим питанием в пути), он лишь повторил то, что в 1941 году сделали с японцами амеры. Только Америка всех лиц японской национальности поместила в концлагеря привентивно, а Сталин после организации вооруженного мятежа и военной поддержки врага. Но не было ни разрушения сел (как сейчас в Чечне), ни массовой резни изгоняемых коренных жителей(как в палестинских Шабре и Шатиле).У нас гораздо больше крови принес Хрущев с решением об огульной реабилитации и хазбулатовский Верховный Совет с законом о репрессированных народах. Это они спровоцировали межнациональные конфликты в Пригородном районе Северной Осетии, в Дагестане и Чечне. А ведь можно вспомнить и резню казаков чеченцами в 1919-1920гг, особенно после приказа Свердлова-Троцкого о расказачивании... С какого момента отсчитывать? От Тьму-Таракани, от Хазарии (потомки которой до сих пор качают права на Крым), или от тавроскифов? Права Израиля на палестинские земли ограничены решением ООН о создании ДВУХ государств в Палестине, Но у них нет прав на Иерусалим, Газу,Голанские высоты и Западный берег Палестины. Да и значительная часть собственно нынешнего Израиля это территория, отведенная ООН палестинцам. Израильтяне захватчики, какие бы оправдания они не приводили. И это подтверждено десятками решений ООН. И только поддержка США позволяет им игнорировать ООН. В израиле есть и ядерное и биологическое и химическое оружие. Но их бомбить Буш не собирается.

---

От	VVV-Iva
К	Росич (26.03.2003 21:39:49)
Дата	26.03.2003 21:52:43

Re: странное одиночество

---

Привет

>И вообще, какой для России геополитический интерес поддерживать Израиль? Арабов 200 миллионов,это рынок. У них нефть, это ресурс. Арабы мусульмане, а у нас последователей Мухамеда десятки миллионов. А поддерживать Израиль можно только из идеологических или расоворелигиозных предпочтений. Может быть Сталин (а скорее всего его окружение) и рассчитывал экспортировать коммунизм на ближний восток через эмиграцию наиболее отчаянных революционеров в Израиль, но он быстро убедился в бесперспективности этого.

расчет был на другое. У арабов нефть нужная США и Европе, значит США будут дружить с арабами. Значит для Израиля единственный путь дружить с СССР. Мне говорили, что подобная статья была в Юманите, за подписью Сталина.

Другое дело, что евреи все переиграли. Предпочли США и смогли их приручить. Не смотря на их интересы.

>И другое: а так ли безвинен Израиль? Пришли на чужую землю, изгнали хозяев и еще требуют, чтобы те не боролись. А основания - предания двухтысячелетней давности. Да и разобраться не мешает, почему их отовсюду гнали... Вообще за две тысячи лет все народы многократно перемещались и перемешивались. Пожалуй только китайцы сидят в своей поднебесной несколько тысяч лет. Историю Америки будем отсчитывать от Колумба, от атцеков и майя или от чукчей, которые пришли туда первыми? И вообще пытаться перекроить землю со ссылками на историю - слишком кровавое занятие.

Это - да.

Владимир

---

От	SITR
К	IGA (26.03.2003 19:47:44)
Дата	26.03.2003 20:17:26

Ре: странно

---

>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?

И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.

---

От	IGA
К	SITR (26.03.2003 20:17:26)
Дата	26.03.2003 20:21:19

Re: Ре: странно

---

SITR wrote:

> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >ставили своей целью его уничтожить."
>
> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
>
> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.

Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
Или я чего-то не понял?

---

От	SITR
К	IGA (26.03.2003 20:21:19)
Дата	26.03.2003 20:35:10

Ре: Ре: странно

---

>СИТР вроте:

>> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>> >ставили своей целью его уничтожить."
>>
>> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
>>
>> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.
>
>Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
>Или я чего-то не понял?

Воевал он в одиночестве. США не воевали.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (26.03.2003 20:35:10)
Дата	26.03.2003 20:59:07

Ре: Ре: странно

---

>Воевал он в одиночестве. США не воевали.

Между прочим, в данном случае ситуация в корне отличается от случая, когда США сами не воевали, но поставляли СССР и Англии помощь. Тогда - ВСЯ опмощь ПОКУПАЛАСЬ. СССР было поставлено помощи на 9.4 млрд. долларов, из которых не были проплачены только 722 млн.
Израиль покупал оружие у США на ежегодно выделяемые в качестве БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи 2.2-2.6 млрд. долларов. Именно ввиду безвозмездности помощи говорить об одиночестве Израиля не приходится.

---

От	alex~1
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2003 20:59:07)
Дата	26.03.2003 21:05:10

Ре: Ре: странно

---

>>Воевал он в одиночестве. США не воевали.
>
>Между прочим, в данном случае ситуация в корне отличается от случая, когда США сами не воевали, но поставляли СССР и Англии помощь. Тогда - ВСЯ опмощь ПОКУПАЛАСЬ. СССР было поставлено помощи на 9.4 млрд. долларов, из которых не были проплачены только 722 млн.

Станислав, вы не правы. СССР получил по ленд-лизу товаров примерно на 11 млрд. долларов, из которых нужно было оплатить меньше 2.
Кроме того, США тоже воевали - Гитлер им объявил войну сам. Была еще и Япония.

С уважением

---

От	IGA
К	SITR (26.03.2003 20:35:10)
Дата	26.03.2003 20:44:41

странно

---

SITR wrote:

> >> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >> >ставили своей целью его уничтожить."
> >>
> >> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
> >>
> >> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.
> >
> >Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
> >Или я чего-то не понял?
>
> Воевал он в одиночестве. США не воевали.

...и США оказывали ему военную, политическую и экономическую поддержку.

А, ну так и СССР боролся против США в одиночестве. Нет?
Самое важное - США ставили своей целью его уничтожить.

---

От	Игорь С.
К	IGA (26.03.2003 20:44:41)
Дата	26.03.2003 20:54:44

Я думаю пора перечитывать нам с Вами Кара-Мурзу.

---

То место, где СГКМ описывает свою дискуссию с ...

---

От	И.Л.П.
К	SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата	26.03.2003 13:24:18

Re: Вопрос не в этом. Вопрос в том, в чьих интересах действовать

---

Дело не в том, правильной или нет была политика СССР. Поддержка арабов, на мой взгляд, обуславливалась во многом тем, что США - стратегический противник СССР в "холодной войне" поддерживали Израиль, а Израиль занял открыто проамериканскую позицию.
Может, это и не так - сегодня уже не важно.

Важно, что СССР должен был принимать решения, исходя из своих интересов. А получается, что он должен был учитывать, что часть его граждан, "болеющих" за Израиль, могут обидеться. Потом у нас появилась группа граждан, "болеющих" (иногда небескорыстно) за США и Запад в целом. В результате СССР (а потом и Россия) стал проводить прозападный курс, независимо от своих интересов.

Это я к тому, что у человека одна Родина, и надо определиться, какая ему ближе. Если Израиль - надо выехать туда и бороться там с врагами Израиля. Если человек обожает США и считает их эталоном во всем - стоит, наверное, эмигрировать туда (если пустят, конечно). Если же это СССР (Россия) - надо исходить из интересов своей страны. "Двойная лояльность" ведет к лицемерию, а в переломные моменты может довести и до предательства.

Это я не к тому, чтобы оправдывать глупости, которые позволяли себе власти СССР. Эта проблема и сегодня не менее актуальна.

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (26.03.2003 13:24:18)
Дата	26.03.2003 19:04:49

Блестяще!!

---

>Важно, что СССР должен был принимать решения, исходя из своих интересов. А получается, что он должен был учитывать, что часть его граждан, "болеющих" за Израиль, могут обидеться. Потом у нас появилась группа граждан, "болеющих" (иногда небескорыстно) за США и Запад в целом. В результате СССР (а потом и Россия) стал проводить прозападный курс, независимо от своих интересов.

Мне просто добавить нечего.
Всё у нас бояться обидеть горстку людей, засунув в задницу интересы остальных. Если кто-то воспринимает это как должное, то... пусть не обижается.
Я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
Да-да, тов. Рю, я расставляю в предложениях запятые правильно и практически не пью, но тем не менее я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
Я - РУССКИЙ.
И моя канадская родственница тоже - РУССКАЯ.
Это она в случе надобности говорит и "русскоязычным", и потомкам эмигрантов "первой волны" - которые все больше и больше смешиваются с "русскоязычными".

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (26.03.2003 19:04:49)
Дата	28.03.2003 00:07:40

Зачем же...

---

>Да-да, тов. Рю, я расставляю в предложениях запятые правильно и практически не пью, но тем не менее я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
>Я - РУССКИЙ.
>И моя канадская родственница тоже - РУССКАЯ.
>Это она в случе надобности говорит и "русскоязычным", и потомкам эмигрантов "первой волны" - которые все больше и больше смешиваются с "русскоязычными".

... ваша родственница отправилась за семь верст киселя хлебать? Что, канадская половая тряпка лучше пахнет? Или все дело в том, что отнюдь не имеет запаха?

Примите и проч.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (28.03.2003 00:07:40)
Дата	29.03.2003 11:19:29

Потому что таких, как Вы, здесь много развелось. (-)

---

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 17:55:00)
Дата	26.03.2003 00:22:26

Комментарии.

---

> >Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением
(концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно
неприемлема и не отвечает историческим фактам>
>
> Александр Ефимович, начало мне кажется странным. Вы согласны с
<правомерностью проблемы>, то есть тезисом, согласны с <заключением>, то
есть выводом, но не согласны с аргументацией. Видимо, не согласны в целом
или в основном, т.к. говорите только о несогласии. Как такое может быть? Как
бы Вы сами заполнили эту брешь между тезисом и выводом?

Я думаю, это надо понимать так: "согласен, что большинство евреев (по
крайней мере заметных) заняло к определенному времени антисоветскую позицию,
но считаю, что виноваты не они, а народ в целом и правительство".

> Что ж, давайте вдумаемся. Слово <еврей> используется в официальном языке
как обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими
авторами. Вы же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете
обозначать эту национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то
время Вы сможете и его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в
антисемитизме. Вам не кажется, что в этом есть нечто ненормальное?

У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
половых органов считаются нецензурными. Причем стоит ввести в речь эвфемизм
или "научный" варваризм, как через какое-то время (по мере широкого
распространения понимания, что обозначается этим словом) и эти слова тоже
становятся полу-, а затем и просто нецензурными.
Так что дело не в словах, а в ПРЕДМЕТЕ. Или, точнее, в отношении субъекта к
тому, что он пытается назвать. %-))).
В последнем случае сложнее - "объект" сам является "субъектом" и может
выражать свое отношение к тому, как его называют. %-)))))))))))))

> >До Революции: Весь Х1Х в . сплошная череда попыток царя и правительства
физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это 'племя". (Достаточно
вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с
последующим насильственным 'оправославливанием" рекрутов). Следствие .
непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом
(революционеров).>
>
> Значит, по-Вашему, целый век русский царь (точнее, цари . их было в 19
веке шесть) пытался <физически уничтожить> евреев? И ничего у него не
получалось! Это <племя> росло и размножалось. Царь проводил <рекрутские
наборы>? Значит, хотел уничтожить все племя! И не только евреев, а в гораздо
большей степени русских, украинцев и т.д. Скажите, Александр Ефимович, это у
Вас одного среди евреев такая оригинальная вера или она распространена в
этом <племени>? И ведь вера эта выплескивается в разных выражениях:

Здесь А. Е. пытается сказать, что евреев насильственно крестили (но, кстати,
не только их).
Правда, на вопрос, "почему же тогда" (то же и про образование - почему, если
"гнобили", их было там так много и пр.), говорят - "а вот такие вот мы
стойкие и пр.!!"
Мое мнение: 1) власть НЕ СЛИШКОМ УЖ ЧТОБЫ старалась - ни при царях, ни при
большевиках; 2) народ власть не очень поддерживал.

> >Современная Россия наследовала оба слова ['жид" и 'еврей"] и связанные с
ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и
внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к
иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами>

"Повсеместная и повсечастная пропаганда ненависти" - это вряд ли.
Насчет второсортности...
У К. Крылова - про то, что "фобии" возникают там, где чувствуется опасность
("чукчефобии" не существует), и в этом случае объект фобии - ради
обоснованности - должен обладать как раз определенной "полноценностью и даже
более того".

> >Об ореоле мученичества евреев. Упущено, что представления об угнетённом
положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по
идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления
обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно
вносил свою лепту.>

Это точно. Об этом я уже более подробно писал на форуме раза три, наверное.

> >Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в
странах средневековой Европы. Считаю, что 'корыстный элемент" в
средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. 'Средневековый
(феодальный) человек" в свои действиях гораздо больше ориентирован на
идеологические религиозные представления, чем 'буржуазный человек"" Россия
начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области
идеологии и религии. >
>
> Александр Ефимович не верит, что во всех странах (за исключением случая
фашизма) приступы антисемитизма с еврейскими погромами были связаны с
вторжением в хозяйство традиционного общества торгового и финансового
капитала, радикальными агентами которого были евреи. Он отрекомендовал себя
коммунистом, а сам отвергает истмат и вообще историю.

Вероятно, А. Е. хотел сказать, что истмат действует только в
"цивилизованных странах" с "буржуазными людьми", а не в "феодальных"
("традиционных") странах. Так ли он неправ, кстати?

> >'дело Бейлиса" 1913 г и 'дело врачей" 1953 г (оба дела без единой жертвы
со стороны евреев)".". Вы считаете, что несправедливое и незаконное
заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек . это не жертва? > Говорят, на
днях в передаче 'Дорожный патруль" было сказано: 'Водитель автомашины
ВАЗ-2105 Е.Рабинович, находясь в состоянии алкогольного опьянения, не
справился с управлением и налетел на столб. Обошлось без жертв". Если бы
Александр Ефимович смотрел подобные бестактные передачи, он бы воскликнул:
<Как это без жертв! А разбитый передок <пятерки>?>

Это слишком глумливо, дорогой Сергей Георгиевич. Конечно, нельзя не считать
жертвами тех, кого посадили по этому "делу", или тех, кто потерял работу
из-за этого "дела".
Другое дело: Вы совершенно правы в том, что сравнивать события в Германии
30-40-х гг. и в СССР - бесстыдство.
Мое объяснение: ПОЧТИ ВСЕ евреи совершенно искренне считают себя самыми
умными "в целом", а потому более ценными, чем остальные - тем более русские.
Конечно, представление о "самоценности" - свойство каждого народа. Но "наша
элита-интеллигенция" (в отличие от большинства других) этого мнения, как
правило, отнюдь не поддерживает.
И потом, наверное ни в ком нет такой искренной веры в "умность" и стремления
навязать чуть ли не силой такое мировосприятие остальным (обычно каждый
ценен "для себя", "внутри своих").
Я убеждался в этом, общаясь с довольно разными людьми - представителями этой
национальности. А моя канадская родственница, естественно, общается почти
исключительно с такими людьми, и делится потом со мной "результатами"...

> Таким образом, Александр Ефимович определенно считает гибель еврея
трагедией качественно более высокого ранга, нежели гибель поляка. Ставить их
в один ряд . подлость, за которую Польшу наказали поделом. И никакого
национализма он в этом не видит.

О чем и говорю.
Русскому человеку именно что трудно поверить, что так (о сравнительной
ценности) можно думать ИСКРЕННЕ. Привыкать к этому приходится постепенно.
Поскольку атмосфера внутри нашего народа совсем другая. И в НАС "наши"
"интеллигенты" (в немалой части, по иронии судьбы, те же евреи) воспитывали
и воспитывают совсем иное.

> Теперь о переходе евреев в СССР на антисоветские позиции. Вы этого факт не
отрицаете, но считаете, что для такого перехода евреи имели все основания:
>
> Что государство сделало, чтобы убедить (!) советских евреев не
эмигрировать?.. Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из
них 'делают" (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина
для обиды.>
>
> С какой стати я должен с Вами согласиться? Меня советское государство тоже
не пыталось убедить не эмигрировать . просто не позволяло и все тут. А я не
обижался. Можете считать меня недоразвитым человеком, но приведенные Вами
аргументы меня не трогают.

1. Насчет "убедить" - это СИЛЬНО, конечно!!!
Чисто русский человек, как правило, практически вообще не мог "уехать". И
никто его НЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ В ЧЕМ-ТО УБЕЖДАТЬ ВООБЩЕ. А за евреями именно что
были признаны некоторые "права" - еще Сталиным.
Ну, конечно, кого-то не сразу выпускали, "мурыжили" и пр. Все это
становилось предметом ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. Потому что Запад интересовали
именно ИХ судьба и положение, а не кого другого. Никто другой не мог
"пригрозить" уехать - потому что не мог рассчитывать на такую поддержку
извне. Плюс - прослыть антисемитом многие боятся, прослыть русофобом -
ВООБЩЕ НИКТО. Говорить о русских гадости что оптом, что в розницу - в
порядке вещей.
См. п. 3.

2. Насчет "бытового антисемитизма". В СССР процветало не только это, но и, с
позволения сказать, бытовой "античуркизм" ("античушкизм") - поверьте в Баку
родившемуся. И там это было более заметно. %-)
Ну и "наоборот", конечно - Прибалтика и пр..
Вообще много чему "государство не противодействовало"... Правда, то
"противодействие", которое можно наблюдать на Западе, - это, я бы сказал...

3. С точки зрения здравого смысла, позволять занимать важные посты,
должности, работать на секретных объектах людям, которые объективно нацелены
на выезд, нецелесообразно. ДА, ЭТО НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО КОНСТИТУЦИИ -
согласен. И даже с практической точки зрения это было не всегда разумно.
Но...

> >Основная доля евреев в СССР в этот период 'находилась" в социальном слое
'интеллигенция". А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была
'интеллигенция". Естественно, что любое подмножество вырезанное (например,
по национальному признаку) из множества 'интеллигенция" должно обладать
основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные
'обиды". Получим высокую долю 'антисоветчиков" среди евреев в конце 1980-х
годов>
>
> Вы предлагаете исходить из классического аргумента <Все воруют, а мы что
ж, рыжие?> Аргумент принимается, но его познавательный потенциал невелик.

А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
Ответ, по-моему, не столь очевиден.

---

От	IGA
К	Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата	27.03.2003 14:28:00

Re: Комментарии.

---

"Георгий" wrote:

> > Что ж, давайте вдумаемся. Слово <еврей> используется в официальном языке как
> обозначение определенной национальности, в том числе еврейскими авторами. Вы
> же утверждаете, что оно ругательное. Каким же образом прикажете обозначать эту
> национальность? Придумайте новое слово, но через какое-то время Вы сможете и
> его посчитать ругательством и обвинить кого угодно в антисемитизме. Вам не
> кажется, что в этом есть нечто ненормальное?
>
> У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
> половых органов считаются нецензурными. Причем стоит ввести в речь эвфемизм
> или "научный" варваризм, как через какое-то время (по мере широкого
> распространения понимания, что обозначается этим словом) и эти слова тоже
> становятся полу-, а затем и просто нецензурными.

Это даже не Кон первый заметил.

<<<
[...] когда после разных политических переговоров и перемен религиозных
верований в толпе возникает глубокая антипатия к образам, вызываемым
известными словами, то первой обязанностью настоящего
государственного человека должно быть изменение слов. [...]
Самой главной обязанностью государственных людей должно быть,
следовательно, переименование и поименование популярными или же нейтральными
названиями тех вещей, которых толпа уже не выносит более под их прежними
именами. Могущество слов так велико, что стоит только придумать изысканные
названия для каких-нибудь самых отвратительных вещей, чтобы толпа тотчас же
приняла их.
<<<
Г.Лебон. Психология народов и масс. http://lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt

Вся "политкорректность" на этом и построена.

---

От	Буслаев
К	Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата	26.03.2003 22:37:27

Кон глупости говорит.

---

>У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
>половых органов считаются нецензурными.
Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.

---

От	Товарищ Рю
К	Буслаев (26.03.2003 22:37:27)
Дата	27.03.2003 23:13:45

Ловлю на слове

---

>>У Кона, кажется, было про то, что, скажем, в русском языке коренные названия
>>половых органов считаются нецензурными.
>Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.

Слово "хрен" исконно означало только вполне себе огородный овощ и только затем приобрело бранный оттенок именно в связи с тем, против чего вы возражаете. На наших глазах, видимо, это же значение приобретает слово "киска". Слово "голубой" его уже почти приобрело.

Примите и проч.

---

От	Владимир Х.
К	Буслаев (26.03.2003 22:37:27)
Дата	27.03.2003 13:47:17

Re: Кон глупости...

---

>Все эти нецензурные слова имеют тюркские корни и потому "коренными" в русском языке считаться никак не могут.

Кроме того, слово еврей на других языках мирах, в других странах,произнесенное не евреем, тоже воспринимается часто как оскорбительное. Не нужно искать истоки этого феномена исключительно на русской почве.

---

От	Буслаев
К	Владимир Х. (27.03.2003 13:47:17)
Дата	01.04.2003 16:53:44

Re: Кон глупости...

---

>Кроме того, слово еврей на других языках мирах, в других странах,произнесенное не евреем, тоже >воспринимается часто как оскорбительное. Не нужно искать истоки этого феномена исключительно на русской >почве.
Я и не искал ничего : ) И не возражал Георгию. Просто отметил, что русские языковые корни и тюркские языковые корни - это совсем разные корни, и потому слова Кона - глупость. Даже с учётом заимствований из языков другой группы.

---

От	Илья В.
К	Георгий (26.03.2003 00:22:26)
Дата	26.03.2003 02:14:31

Re: Комментарии.

---

>прослыть антисемитом многие боятся, прослыть русофобом -
>ВООБЩЕ НИКТО. Говорить о русских гадости что оптом, что в розницу - в
>порядке вещей.


Совершенно верно. Более того, по-моему, у некоторых категорий наших граждан поливать грязью русский народ - это что-то вроде правила хорошего тона.
Даже наши "патриоты" после "косого взгляда" или полунамека на евреев тут же начинают долго и усердно или превозносить евреев до небес, или поливать грязью русских, или и то и другое. Причем такие превозношения или поливания по своей силе и длительности не идут ни в какое сравнение с первоначальным полунамеком. Но даже и это не всегда их спасает от "страшного" клейма антисемита.
Нет более страшного обвинения для наших публичных деятелей, чем обвинение в антисемитизме. Если назовут вором, взяточником, предателем или гомосексуалистом, то они эти обвинения стерпят с улыбкой. Если назвать антисемитом, то начинают лихорадочно оправдываться, "рвать на себе рубашку" итд. итп.
Назвать кого-то русофобом через современные СМИ вообще немыслимо. Это значит поставить крест на своей публичной карьере, т.к. на такого человека сразу повесят ярлык националиста, фашиста, антисемита итп. Хотя генетическая, животная ненависть многих наших деятелей к России, русским и всему русскому очевидна.

Точно в отзыве КМ подмечено совершенно явное, нескрываемое отношение многих евреев и даже неевреев к последним как к более ценным (высшим) созданиям по сравнению с другими людьми. Смерть еврея (ев) преподносится нам как событие более важное (серьезное, страшное), чем смерть, н., русского или украинца. Камень, брошенный в синагогу, - скандал государственного (или даже международного) масштаба, надругательство над православными иконами же интересует только православные СМИ, другие этого просто не замечают.

---

От	Георгий
К	Илья В. (26.03.2003 02:14:31)
Дата	26.03.2003 19:11:46

И все-таки требую обсуждения вот этого вопроса.

---

>А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
>Ответ, по-моему, не столь очевиден.

Короче:
- C кем именно и как надо выстраивать отношения? С кем сотрудничать, с кем идти на компромисс, кого "приручать", кого подавлять (бескровно по возможности; и уж в последнем случае - без всякой рефлексии)?

---

От	Илья В.
К	Георгий (26.03.2003 19:11:46)
Дата	27.03.2003 00:14:36

Re: И все-таки...

---

Ну уж если требуете, то пожалуйста.

>>А вот это действительно интересно. Я уже предлагал обсудить вопрос, какое
>именно множество обладает - с "нашей", "мейнстримно-форумянской" точки
>зрения - "мерзопакостными" чертами: "ЕВРЕИ" или "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ"?
>>Ответ, по-моему, не столь очевиден.

Я считаю, что ставить так вопрос нецелесообразно. Как евреи, так и представители интеллигенции бывают "хорошие" и "плохие". Чтобы точно сказать, кто из них хуже, нужно провести соответствующее исследование. Это в обозримом будущем невозможно.
Если рассматривать евреев и инт-ю как множества, то получается, что самой мерзопакостной является еврейская часть интеллигенции:)
Если серьезно. Для евреев Россия не является родиной (по крайней мере такой, как для русских людей), а является "этой страной" (надо заметить, что не для всех). Поэтому такое отношение им в какой-то степени простительно, его хотя бы можно понять и объяснить. Для инт-и Россия - родина, и они (как "мозг нации" - они же им себя считают) должны заботиться о благосостоянии страны и ее граждан, хотя бы о духовном. Несмотря на это русская интеллигенция часто выдает такое, что никогда не пришло бы в голову самому ярому сионисту. И говорят они это о СВОЕЙ стране, а не об "этой". Одно дело - еврей-русофоб, другое - русский-русофоб. Инт-я сегодня - средоточие тупости, убогости и заоблачного самомнения, которые пытаются нам навязать как гениальность и высшее проявление нравственности. Короче говоря, прав был относительно них Ленин.


>Короче:
>- C кем именно и как надо выстраивать отношения? С кем сотрудничать, с кем идти на компромисс, кого "приручать", кого подавлять (бескровно по возможности; и уж в последнем случае - без всякой рефлексии)?

Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос, необходимо определить цели и задачи таких взаимоотношений. На мой взгляд, работать можно со всеми, кроме совсем отмроженных. Но чтобы целенаправленно и эффективно работать нужна серьезная организация, которой нет. Так что пока все это из области мечтаний.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 17:55:00)
Дата	25.03.2003 22:15:45

Почему в Израиле нет памятников Сталину

---

Ответ понравился. Взвешенный.

Однако меня всегда интересовал один вопрос, почему евреи не любят Сталина. Ну ладно там, антисемитизм, препятствия при поступлению на теплую работу. Тут можно спорить до хрипоты. Что справедливее национальные квоты или гладкое представительство, когда при прочих равных условиях в аспирантуру, как сказал один академик.еврей, принимается еврей. Все это трудно обсуждать поскольку основано на разном понимании справедливости.

Но вот странная нелюбовь евреев к Сталину меня поражала. 1. Именно при Сталине произошло массовое переселение евреев в Москву, когда с 1930 по 1934 год в Москву переселилось в 40 раз больше (в процентном отношении) евреев чем представителей любой другой национальности. 2. Именно при Сталине сформировалось такое положение, когда в отдельных наркоматах до 99% отвественных сотрудников были евреи (я не хочу обсуждать справедливо это или нет). 3. Именно Сталин спас евреев от Гитлера разгромив нацизм. 4. Именно Сталин дал добро на образование Израиля. Впервые за тысячи лет. 5. Именно Сталин разрешил выехать части советских евреев в Израиль, чего никогда никому не рзрешал.
Только за жти деяния он заслуживает того, чтобы в Израиле на каждой плошади стояли памятники Сталину. Мне возразят. А дело врачей. Но ведь почти никого из евреев не арестовали. А потом, кто доказал, что те, кто был ареастован не виноват. Да если и не виноват. Разве арест 20/30 человек перекрывает заслуги жтого великого человека перед еврейской нацией.

Почему спрашивается они так неблагодарны. Может этот вопрос надо обсуждать, а не антисемитизм.

---

От	И.Л.П.
К	miron (25.03.2003 22:15:45)
Дата	26.03.2003 12:04:58

Re: Слышал, что в некоторых киббуцах портреты Сталина были

---

до "разоблачения" культа личности и порчи отношений между Израилем и СССР.

---

От	Yu P
К	miron (25.03.2003 22:15:45)
Дата	26.03.2003 12:04:50

Re: Почему в...

---

>Ответ понравился. Взвешенный.

>Однако меня всегда интересовал один вопрос, почему евреи не любят Сталина.<

А они ни кого не любят. Они любят себя.
Я отдаю себе отчёт, что такими словами нарушаю главное правило мышления: одним словом и одной характеристикой нельзя описывать ни любую нацию ни вообще любое явление. Я говорю о крайностях.
Безусловно, еврейская нация в силу определёных причин - талантливая нация. В многонациональном сообществе, как и в многодетной семье, всегда кто-то может более "продвинутым". Однако, на мой взгляд в 19-20 в.в. в Европе и особенно в России (со сроками могу здорово ошибаться) вопреки подспудному сопротивлению и явному антисемитизму (а скорее всего благодаря ему) возник культ еврейской нации, вследствии чего эта нация была обречена, т.к. культовой нацией на тысячилетия должна была бы быть только арийская. Но история распорядилась по другому. И тоже не без помощи культа (м.б., на все 90-99%%).
Само по себе, переход от чувства страха или уважения к восхищению, преклонению и к абсолюту - удивительное человеческая особенность, обусловленая как генетически, так и общепринятыми правилами мышления за иключением правил, записанных в учебниках по диалектики, которые уже почти 200 лет все знают, но упорно игнорируют. Может, эти правила не верны?
Так или иначе в еврейских семьях (говорю о крайностях!) идёт мощное воспитание в духе своих "особостей", так что молодые порой просто не принимают других представлений. Евреи обижаются только за то, что кто-то позволяет их уравнять с другими нациями. Чувство превосходства над другими - это всегда чувство, внушённое с детства и ни какая логика изменить ничего не сможет.
Сложность заключается в том, что потребность в культе (в любом!) у человека есть, что называется, в крови. Если История низвергнет один культ, она тут же предложит другой. И ОН будет.
Так что проблема Культа, как чувства, как человеческой потребности, останется на долго. Два Культа это как два медведя в одной берлоге: война неизбежна. И марксизм не поможет, т.к. один Культ не долговечен, а решение надо найти более фундаментальное.

---

От	Буслаев
К	Yu P (26.03.2003 12:04:50)
Дата	26.03.2003 22:46:06

Re: Почему в...

---

>Безусловно, еврейская нация в силу определёных причин - талантливая нация.
Если есть талантивые нации - наверно, есть и другие ? Можно узнать, какие именно нации - другие ?

---

От	Yu P
К	Буслаев (26.03.2003 22:46:06)
Дата	27.03.2003 12:55:31

Re: Почему в...

---

>>Безусловно, еврейская нация в силу определёных причин - талантливая нация.
>Если есть талантивые нации - наверно, есть и другие ? Можно узнать, какие именно нации - другие ?<<
Можно. Вы, напр., лично пользуютесь очень примитивной логикой на уровне ниже здравого смысла. Если Вы, молодой человек, рассчитываете на успех этого дешёвого приёма, то напрасно. Я уже в том возрасте, когда мне стало понятным варажение "слово изреченное есть ложь". Каждое слово имеет узкий смысл только в очень конкретных обстоятельствах и не нужно придавать ему большее значение, чем оно того заслуживает.
Но, вообще, если говорить о различии в психологии внешнего восприятия евреев и, напр., русских, то просто бросается в глаза, что евреев оскорбляет оценка их со стороны хоть на чуть- чуть ниже, чем восторженная, а русские спокойно воспринимают и критику и самокритику. Очевидные оскорбления и унижения русских только подстёгивают. "На Своём Поле" русские побеждали кроме всего прочего, ещё и потому, что их недооценивал агрессор. "Скромность" была и на пользу.
Евреи поняли (или ТАК поняли) своё предназначение в мире и очень настойчиво ему следуют. Впрочем, с образованием государства Израиль их роль в Мире становится всё более уязвимой и, по крайне мере, противоречивой.
А русские (интеллигенция) мечутся из крайности в крайности, от увлечения культами (личностей или ...измов) до их полного отрицания. По большому счёту, мы расплачиваемся за недооценку (не понимания) позднего Ленина (трактовка закона единства и борьбы противоположностей; в экономике - НЭП- хотя это только как направление, требующего дальнейшего развития в направлении создания полноценной общественной собственности впараллель с частной).
К сожалению, это только моё мнение.
Не обижайтесь за начало. Вы сами подставились.

---

От	Буслаев
К	Yu P (27.03.2003 12:55:31)
Дата	27.03.2003 17:27:28

Re: Почему в...

---

>Вы, напр., лично пользуютесь очень примитивной логикой на уровне ниже здравого смысла. >Если Вы, молодой человек, рассчитываете на успех этого дешёвого приёма, то напрасно.
Если оставить в стороне мою логику, возраст и стоимость приёмов, то можно заметить, что вопрос был крайне простой и обращён лично к вам, а не к русской или иной нации, Ленину и другим. Вы пишете: "Еврейская нация ... - талантливая нация". Раз есть талантливая - значит, есть и другие. Вот я и поинтересовался, какие именно, по вашему личному мнению - другие. Никаких приёмов - элементарный вопрос, на который можно ответить одним-двумя словами (названиями наций).

---

От	Леонид
К	miron (25.03.2003 22:15:45)
Дата	26.03.2003 00:49:02

Памятников Сталину в Израиле нет, но

---

Сколько не ездил в Израиль на экскурсии, каждый гид рассказывал, что Сталин и санкционировал чрез ООН создание Израиля и чрез ЧЕхословакию продал оружие Израилю при эмбарго всей Европы. Говорят, в некоторых киббуцах до сих пор висит портрет Сталина.
В свое время пророк Иеремия с большой симпатией относился к Навуходоносору. Говорить, что все евреи испытывают ненависть к Сталину(считая особенно бухарских и йеменских, да эфиопских фалашей - это большая ошибка.

---

От	VVV-Iva
К	miron (25.03.2003 22:15:45)
Дата	25.03.2003 22:19:49

Обидно, понимаешь!

---

Привет

>Почему спрашивается они так неблагодарны.

Он же "их из Политбюро вывел" :-). Троцкичко-зиновьевский блок - это ж обидно. Подрались два еврея за власть над Россией и досталась она хитрому грузину.

Владимир

---