От В.А.
К Георгий
Дата 31.01.2001 13:21:00
Рубрики Прочее;

Аналогия

Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений. С добавлением очередной группы измерений возможна очередная итерация.
Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма? А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями. С развитием техники можно увеличивать количество параметров (размерноть матрицы). Будут ошибки измерений, приписки? Будут. Но эллипсоид ошибок (зримая область в 3-х мерном пространстве, где может находиться механический объект) в n-мерном пространстве надо сжимать не только путем наказания очковтирателей, но в наш век информатики, совершенствуя способы измерений. Будущему правительству России придется задаться сначала небольшим, но жизненно важным количеством параметров, увеличивая их число по мере совершенствования экономики и методик. Так и было.
От Роман Ш.
К В.А. (31.01.2001 13:21:00)
Дата 01.02.2001 06:05:00

Правильная мысль, но дело вот с чем

> Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения

Вот в том-то вся и беда, что законы экономического движения не детерминированы, в них присутствует очень значительный стохастический элемент.

> управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений.

Я никогда не утверждал обратного. Но еще раз, 1) в данном случае не все необходимые параметры можно измерить, 2) уточняемых параметров слишком много.

> Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма?

Я не экономист, и дискретность не является аналогом механицизма.

> А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями.

При дискретизации входов качество управления снижается, тем больше, чем больше интервал между дискретными значениями. НУ, и самое главное, объект управления (экономика) все время изменяется как результат НТП.
От В.А.
К Роман Ш. (01.02.2001 06:05:00)
Дата 01.02.2001 12:10:00

re:Тотальный футбол

Экономика, шире культура – это в первую очередь детерминизм, ограничение, предписание, правило. Уверен, что Вы согласны с г. Горбачевым 89-го года (как и я) – «как напишем, так и будет». Надеюсь, помните, что «демократия это процедура». Стохастика проявляется , например, в том , что негодяи начинают нарушать правила дорожного движения, откупаясь от наказания. Статистика дорожных происшествий может являться также примером «измерения», в которое можно ввести описание этой стохастики в виде «веса», с которым данное измерение входит в функционал. Культура может явиться поставщиком неких «априорных измерений» с очень большим весом (т.е. ничтожной неопределенностью), которые будут «натягивать» модель на себя, не позволяя параметрам уходить далеко от традиционных значений. В этом смысле «разрешено все, что не запрещено» и явилось решающей ошибкой модели перестройки. Да и не строилась она, модель такая.
Кстати о параметрах. Их не измеряют, как правило, напрямую неким прибором. Это могут быть совершенно абстрактные числа (скажем, коэффициенты аппроксимирующих полиномов). Важно лишь, чтобы от них зависели «измерения». Если нет явного аналитического описания «измерения» (или его трудно или непонятно, как сделать), то влияние параметра (градиент) можно оценить численными методами. Теперь об их количестве. Итак, если мы договорились, что некоторые параметры неизменны, а другие по мере уточнения могут переходить уже в измерения, становясь «априорной информацией», то возможно активно уточнять максимальное для данной вычислительной машины число уточняемых параметров на данном этапе. Получается, что формально это число не ограничено. Здесь важно понимать, что процесс этот творческий, как и все у людей. Увы, Ваш пример о влиянии лунного света на яйценоскость (если я правильно его запомнил) придется пока из рассмотрения исключить. Очевидно также, что подобные задачи можно решать последовательно сверху вниз (по иерархии управления), принимая во внимание как предписанную априорную информацию, так и региональные, отраслевые- вплоть до колхоза - параметры.
Ваша мысль о запаздывании результата такой гипотетической методики, может, и справедлива для принципа «купи-продай», но там, где люди хотят жить, а не в бегах участвовать, она не существенна. Напомню, Паршев предсказывает, что будущее за гужевым транспортом. Хочется, чтобы так и было.
Когда-то Лаплас, упоенный возможностями механики, говорил примерно следующее: «Кончилось время неопределенности. Теперь люди будут садится за стол не для ругани, а с единственным предложением – посчитаем!» Казалось, что дроблению мира (дискретность) положен предел, и на время в физике воцарились вероятностные методы (а в экономике – волюнтаристские). Возможности, которые дает современная вычислительная техника по дискретному описанию мира, позволяют объединить жесткий детерминированный подход (в других написаниях механицизм или, если угодно, тоталитаризм) с тем произволом, который неотделим от людей.
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 16:03:00

Наш спор напомнил мне одно место из "Кортика"

ШУРКА ОГУРЕЕВ. ...Наш великий, могучий русский язык, как сказал Некрасов.
ЛЕЛЯ ПОДВОЛОЦКАЯ. Не Некрасов, а Тургенев.
ШУРКА ОГУРЕЕВ. Ну вообще-то они вместе сказали, но Некрасов все-таки немного раньше".
:-)))
Эйфория по поводу успехов механики - общее свойство мыслителей и ученых того времени. Конкретно же та фраза - "В тот момент, когда все будет выражено числом, прекратятся споры, оппоненты сядут за стол и скажут: подсчитаем!" (привожу неточно, точнее у С. Г.) - принадлежит Лейбницу. Об этом же и в аспирантуре на философии говорилось.
От В.А.
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 14:48:00

re:Кстати о футболе

В свое время на футбол ходил часто, да и цена билета позволяла – на Восточную трибуну «Динамо» 50 коп на Западную 70 (обе за воротами, но Восточная дальше от метро – чем не пример рыночного подхода при социализме?). Перед матчем мужики гужуются, базланят (любим мы это дело, правда?), а я топчусь около, слушаю умные речи. И вот захотелось ввернуть свое замечание, проявить осведомленность – «Советский спорт» прочитывался от и до. Как сейчас помню поворачивается ко мне головы качан и презрительно спрашивает : «А ты с Петровым пил?” “Нет, дяденька”.-отвечаю. Заржали мужики, а мне невыносимо обидно стало, что не пил я с Петровым. С тех пор началось мое разочарование в футболе и до того дошло , что спорт вообще стал считать никчемным делом. Вот как бывает в жизни.
Георгий, не сидел я за тем столом и не пил ни с Лейбницем, ни с Лапласом . Давайте мою отсебятину заменим настоящими словами Лапласа (нашел в ин-те):
"Мы должны рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие ее предыдущего состояния и причиной последующего. Ум, которому были бы известны для какого-либо данного момента все силы, одушевляющие природу, и относительное положение всех ее основных частей, если бы он оказался достаточно обширным, чтобы подчинить эти данные анализу, обнял бы в одной формуле движение величайших тел Вселенной наравне с движением легчайших атомов, не осталось бы ничего, что было бы для него недостоверно, и будущее, так же как и прошедшее, предстало бы перед его взором..."
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 12:37:00

re:"посчитаем!" Это не Лаплас, а Лейбниц (-)