От BLS
К Роман Ш.
Дата 30.01.2001 19:55:00
Рубрики Прочее;

Попросим подробностей.

>> Под стабильностью подразумевается способность системы возвращаться
>> в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений. *1*

>А что же тогда подразумевается под нестабильностью? На мой взгляд если систему приходится все время загонять в >(квази)равновесное состояние внешними возмущениями так это как раз нестабильность и есть.

Вот! Александр, правильно подметил.
Экономика - это не АВТОМАТИЧЕСКАЯ система (входы на выходы не замкнуты)
Экономика - это ПОДсистема общества, мало того именно Управляемая система, и к тому же динамическая
т.е. она не обязана "возвращаться в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений."
грубо говоря экономика задается функциями:

С(n*dt)=Rho (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
F(n*dt)=Phi (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))

F - вектор видимых/исследуемых параметров (дискретно изменяется со временем)
C - вектор внутренних параметров (дискретно изменяется со временем)
U - вектор управления (дискретно изменяется со временем)

dt - элементарный отрезок

1<=k<=+бесконечность
(Называется это вся радость Ро-Фи Формализмом )

если k принять =1, dt= 1 год,
Rho - линейной функцией, а F - подвектором С.

То получится модель Леонтьева(или одна из них) для макропоказателей, и это будет сильным упрощением.
А ведь я опустил еще недетерминированные параметры.

Причем в современном мире ВСЕ экономики такие сложные,
И управлют (подают управляющие воздействия U) именно люди, даже если они просто
перенаправляют финансовые потоки или устанавливают ставку рефинансирования, и прочую бороду!

Какое отличие "плановой" от "рыночной" для меня в идеологическом(и в идеальном) смысле:
плановая экономика строится (была построена) таким образом, чтобы функции собственно известны
и можно подсчитывать, ну факторов много получается.
Но вот в наше-то время советскими учеными (математиками) разработаны методы решения задач
с количеством переменных порядка десятков тысяч!

И в западных странах, далеко не все рука "рынка балует".
Только там упраляют спросом, рекламой, которая суть манипуляция, а уж потом дескать
если купили разрекламированный товар, так это что? обратная связь?
только говорит она об успехе не экономики а рекламеного бизнеса.
А торговать легче всего деньгами, банкам:
установили процент, оценили риски и всегда с наваром.

В общем дайте ка вы Роман, определения устойчивости экономики по вашему.
Обещаю опровергнутть и высмеять :)
От Дмитрий Лебедев
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 30.01.2001 11:17:00

Это замечательно, Сергей Георгиевич!

Я считаю, что эти идеи стоит популяризировать и распространять. При объяснении, они становятся настолько очевидными, что этот бред с рыночной экономикой рассеится, как утренний туман.
Я бы добавил ещё 7-й пункт. Мы можем сколько угодно говорить о построении рыночной экономики, но основной ресурс любой экономики - это люди, с присущим им мироощущением.
Двигатель рыночной экономики - жадность и желание потреблять вкупе с безумной жаждой власти не являются приоритетными для многих народов мира. Как говорил Александр Зиновьев, капитализм не загнивает, но запах его здоровья есть гниение. Укокошив дедушку или ограбив "лохов" стать владельцем заводов, газет и пароходов - не находит большого энтузиазма у наших людей. Все мечтают по-своему и "американская мечта" не единственная на свете, а американскому образу жизни можно найти достойную альтернативу.
Мы можем честно сегодня сказать, что капитализм в России (и СНГ) не работает. Причина связана с тем, что этот строй не имеет опор в трудовой этике народа. Но и сами реформаторы никакого отношения к капиталистам не имеют. Вопли о капитализме прикрывают обыкновенное ворововство. Наши конкистадоры-"демократы" нашли своё Эльдорадо (как они элегантно выражаются, "страну непуганных идиотов") добывают из нас деньги, как из индейцев или африканцев. Мне жаль наших доверчивых, как Дездемона, наивных либералов и пылких, как Отелло, патриотов-антикоммунистов. Вас "кинули", ребятушки. Когда отчалит последний реформатор, согласно анекдоту, выключив за собой свет (символично, не правда ли?) Вы окажетесь в полной тьме. Но во тьме многие из наших соотечественников пребывали и раньше - были ослеплены жадностью, невежеством и глупостью.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (30.01.2001 11:17:00)
Дата 30.01.2001 13:32:00

Согласен ! То, что надо...

т.е. на этой стадии на мой взгляд дискуссия с Романом себя исчерпала. С.Г. удалось изложить известные вещи современным языком, понятным технической интеллигенции. Отбивки Романа ниже - уже ценностного плана, т.е. одни и те же вещи он оценивает по-другому - его право, но об этом не спорят. Всех переубедить невозможно. Кстати, водораздел между "своими" и "чужими" - именного этого порядка. М.б. поэтому Игнатов прав? Но остается проблема "солидарного счастья" в одной отдельно взятой стране или во всем мире (Ленин versus Маркс) ;-)
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (30.01.2001 11:17:00)
Дата 30.01.2001 11:42:00

Согласен (-)
От Роман Ш.
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 31.01.2001 09:47:00

Слышали звон...

> Вот! Александр, правильно подметил.

Я не понял смысл реплики Александра.

> Экономика - это не АВТОМАТИЧЕСКАЯ система (входы на выходы не замкнуты) Экономика - это ПОДсистема общества, мало того именно Управляемая система, и к тому же динамическая

Ага, пока все правильно.

> т.е. она не обязана "возвращаться в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений."

А вот это - неправильно. Динамическая система - эта та, которая может изменяться со временем. Все очень просто. И совсем не понятно, почему динамическая система не может быть устойчивой. Но самое главное, устойчивость экономики как системы можно рассматривать только вместе с системой управления ею. Такими системами управления могут быть рынок или/и план.

> грубо говоря экономика задается функциями:
С(n*dt)=Rho (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
> F(n*dt)=Phi (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
> F - вектор видимых/исследуемых параметров (дискретно изменяется со временем)
> C - вектор внутренних параметров (дискретно изменяется со временем)
> U - вектор управления (дискретно изменяется со временем)
> dt - элементарный отрезок
> 1<=k<=+бесконечность (Называется это вся радость Ро-Фи Формализмом) если k принять =1, dt= 1 год, Rho - линейной функцией, а F - подвектором С. То получится модель Леонтьева(или одна из них) для макропоказателей, и это будет сильным упрощением. А ведь я опустил еще недетерминированные параметры.

Вы опустили не только недетерминированные параметры С, но и недетернинированные (стохастические) U. Дело в том, что в реальной экономике U - это не вектор управления, а вектор возмущений. Некоторые из этих возмущений (которыми может оперировать человек) действительно составляют вектор управления, а остальные U человеком не управляются. В лучшем случае для них мы можем приблизительно предсказать только математическое ожидание в какой-то момент в будущем, но никак не реальные значения. А еще некоторые U и С вообще неизмеряемы. Как пример такого С можно привести процент изделий со скрытым браком (который проявится позднее) или там процент семян сорняков в зерне, а как пример такого U - влияние геомагнитных аномалий на производительность и качество труда. Как в этом случае можно идентифицировать и вычислить Rho() и Phi()?

> Но вот в наше-то время советскими учеными (математиками) разработаны методы решения задач с количеством переменных порядка десятков тысяч!

Блин, еще один мартовский кот :))) Там миллиарды, а не десятки тысяч переменных! Но самое главное, задача математически не сформулирована!!! Можно было бы составить эмпирическую модель, если бы мы имели миллиарды независимых наблюдений в разные моменты времени. И то только при условии, что Rho и Phi не меняются со временем (так как эмпирические модели плохо экстраполируют), а на самом деле они меняются и очень быстро.

> И управлют (подают управляющие воздействия U) именно люди, даже если они просто перенаправляют финансовые потоки или устанавливают ставку рефинансирования, и прочую бороду!

Как мы выяснили, это не так. Про перенаправление финансовых потоков по воле государства обясните. В современной рыночной экономике государство манипулирует в основном только ставкой рефинансирования, налогами и субсидиями (ну и еще всякими гадкими законами) с целью управления НЕСКОЛЬКИМИ (считаются на пальцах рук) ключевыми макроэкономическими показателями, а совсем не комфортом потребителя. То есть, детерминированная часть в этой системе относительно простая. Тогда если сделать поправку на цель управления, то это - тоже контур с обратной связью, только регулятор там реализован необязательно через заинтересованность в личной прибыли.

> И в западных странах, далеко не все рука "рынка балует". Только там упраляют спросом, рекламой, которая суть манипуляция, а уж потом дескать если купили разрекламированный товар, так это что? обратная связь? только говорит она об успехе не экономики а рекламеного бизнеса.

А кто Вам сказал такую глупость, что рекламный бизнес не есть экономика?

> В общем дайте ка вы Роман, определения устойчивости экономики по вашему. Обещаю опровергнутть и высмеять :)

Имеется в виду асимптотическая стабильность (t - скаляр времени): существует скалярная SIGMA > 0, такая что если норма матрицы отклонения от сиюминутно оптимального C ||DELTA_C(t = 0)|| < SIGMA, то ||DELTA_C(t)|| -> 0 при t -> 0 для Rho, которое мы имеем в данный момент времени (Rho тоже динамически изменяется и его приходится фиксировать). DELTA_C равна нуль-вектору, когда экономика приносит наибольший комфорт людям при данном уровне развития п/с и данной доступности факторов производства. А когда ||DELTA_C(t = 0)|| вдруг оказывается больше SIGMA, то получается "великая депрессия".
От Георгий
К Роман Ш. (31.01.2001 09:47:00)
Дата 31.01.2001 10:25:00

re: рекламный бизнес не есть экономика?

Экономика, экономика.
Но это - экономика особого рода. С искусственным соданием потребностей.
Реклакма в будущем обществе ДОЛЖНА БЫТЬ СВЕДЕНА К МИНИМУМУ. Без воздействия на подсознание человека.
Васин, например, предлагает вообще запретить политическую рекламу, когда политик эксплуатирует свои имидж, а не идеи - он всячески избегает ситуаций, когда он вынужден заявлять о своих принципах. И он прав. про экономическую рекламу можно сказать то же самое - когда реальные параметры моющего средства подменяются зрелищем, как с помощью "Ваниш" или "Комет" все пятна удаляются за одну секунду. Думаю, Хомский согласился бы с этим, поскольку осознанный выбор предполагает наличие полной информации.
В старой книге "Деловая Америка" Н. Смелякова (всем рекомендую, хоть и о 70-х гг., а все равно иентересно!) приводится принцип рекламы: "Говорите правду. Говорите гораздо больше правды, чем от вас ожидают. Никогда не говорите всю правду".
От В.А.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 13:21:00

Аналогия

Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений. С добавлением очередной группы измерений возможна очередная итерация.
Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма? А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями. С развитием техники можно увеличивать количество параметров (размерноть матрицы). Будут ошибки измерений, приписки? Будут. Но эллипсоид ошибок (зримая область в 3-х мерном пространстве, где может находиться механический объект) в n-мерном пространстве надо сжимать не только путем наказания очковтирателей, но в наш век информатики, совершенствуя способы измерений. Будущему правительству России придется задаться сначала небольшим, но жизненно важным количеством параметров, увеличивая их число по мере совершенствования экономики и методик. Так и было.
От Роман Ш.
К В.А. (31.01.2001 13:21:00)
Дата 01.02.2001 06:05:00

Правильная мысль, но дело вот с чем

> Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения

Вот в том-то вся и беда, что законы экономического движения не детерминированы, в них присутствует очень значительный стохастический элемент.

> управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений.

Я никогда не утверждал обратного. Но еще раз, 1) в данном случае не все необходимые параметры можно измерить, 2) уточняемых параметров слишком много.

> Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма?

Я не экономист, и дискретность не является аналогом механицизма.

> А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями.

При дискретизации входов качество управления снижается, тем больше, чем больше интервал между дискретными значениями. НУ, и самое главное, объект управления (экономика) все время изменяется как результат НТП.
От В.А.
К Роман Ш. (01.02.2001 06:05:00)
Дата 01.02.2001 12:10:00

re:Тотальный футбол

Экономика, шире культура – это в первую очередь детерминизм, ограничение, предписание, правило. Уверен, что Вы согласны с г. Горбачевым 89-го года (как и я) – «как напишем, так и будет». Надеюсь, помните, что «демократия это процедура». Стохастика проявляется , например, в том , что негодяи начинают нарушать правила дорожного движения, откупаясь от наказания. Статистика дорожных происшествий может являться также примером «измерения», в которое можно ввести описание этой стохастики в виде «веса», с которым данное измерение входит в функционал. Культура может явиться поставщиком неких «априорных измерений» с очень большим весом (т.е. ничтожной неопределенностью), которые будут «натягивать» модель на себя, не позволяя параметрам уходить далеко от традиционных значений. В этом смысле «разрешено все, что не запрещено» и явилось решающей ошибкой модели перестройки. Да и не строилась она, модель такая.
Кстати о параметрах. Их не измеряют, как правило, напрямую неким прибором. Это могут быть совершенно абстрактные числа (скажем, коэффициенты аппроксимирующих полиномов). Важно лишь, чтобы от них зависели «измерения». Если нет явного аналитического описания «измерения» (или его трудно или непонятно, как сделать), то влияние параметра (градиент) можно оценить численными методами. Теперь об их количестве. Итак, если мы договорились, что некоторые параметры неизменны, а другие по мере уточнения могут переходить уже в измерения, становясь «априорной информацией», то возможно активно уточнять максимальное для данной вычислительной машины число уточняемых параметров на данном этапе. Получается, что формально это число не ограничено. Здесь важно понимать, что процесс этот творческий, как и все у людей. Увы, Ваш пример о влиянии лунного света на яйценоскость (если я правильно его запомнил) придется пока из рассмотрения исключить. Очевидно также, что подобные задачи можно решать последовательно сверху вниз (по иерархии управления), принимая во внимание как предписанную априорную информацию, так и региональные, отраслевые- вплоть до колхоза - параметры.
Ваша мысль о запаздывании результата такой гипотетической методики, может, и справедлива для принципа «купи-продай», но там, где люди хотят жить, а не в бегах участвовать, она не существенна. Напомню, Паршев предсказывает, что будущее за гужевым транспортом. Хочется, чтобы так и было.
Когда-то Лаплас, упоенный возможностями механики, говорил примерно следующее: «Кончилось время неопределенности. Теперь люди будут садится за стол не для ругани, а с единственным предложением – посчитаем!» Казалось, что дроблению мира (дискретность) положен предел, и на время в физике воцарились вероятностные методы (а в экономике – волюнтаристские). Возможности, которые дает современная вычислительная техника по дискретному описанию мира, позволяют объединить жесткий детерминированный подход (в других написаниях механицизм или, если угодно, тоталитаризм) с тем произволом, который неотделим от людей.
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 16:03:00

Наш спор напомнил мне одно место из "Кортика"

ШУРКА ОГУРЕЕВ. ...Наш великий, могучий русский язык, как сказал Некрасов.
ЛЕЛЯ ПОДВОЛОЦКАЯ. Не Некрасов, а Тургенев.
ШУРКА ОГУРЕЕВ. Ну вообще-то они вместе сказали, но Некрасов все-таки немного раньше".
:-)))
Эйфория по поводу успехов механики - общее свойство мыслителей и ученых того времени. Конкретно же та фраза - "В тот момент, когда все будет выражено числом, прекратятся споры, оппоненты сядут за стол и скажут: подсчитаем!" (привожу неточно, точнее у С. Г.) - принадлежит Лейбницу. Об этом же и в аспирантуре на философии говорилось.
От В.А.
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 14:48:00

re:Кстати о футболе

В свое время на футбол ходил часто, да и цена билета позволяла – на Восточную трибуну «Динамо» 50 коп на Западную 70 (обе за воротами, но Восточная дальше от метро – чем не пример рыночного подхода при социализме?). Перед матчем мужики гужуются, базланят (любим мы это дело, правда?), а я топчусь около, слушаю умные речи. И вот захотелось ввернуть свое замечание, проявить осведомленность – «Советский спорт» прочитывался от и до. Как сейчас помню поворачивается ко мне головы качан и презрительно спрашивает : «А ты с Петровым пил?” “Нет, дяденька”.-отвечаю. Заржали мужики, а мне невыносимо обидно стало, что не пил я с Петровым. С тех пор началось мое разочарование в футболе и до того дошло , что спорт вообще стал считать никчемным делом. Вот как бывает в жизни.
Георгий, не сидел я за тем столом и не пил ни с Лейбницем, ни с Лапласом . Давайте мою отсебятину заменим настоящими словами Лапласа (нашел в ин-те):
"Мы должны рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие ее предыдущего состояния и причиной последующего. Ум, которому были бы известны для какого-либо данного момента все силы, одушевляющие природу, и относительное положение всех ее основных частей, если бы он оказался достаточно обширным, чтобы подчинить эти данные анализу, обнял бы в одной формуле движение величайших тел Вселенной наравне с движением легчайших атомов, не осталось бы ничего, что было бы для него недостоверно, и будущее, так же как и прошедшее, предстало бы перед его взором..."
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 12:37:00

re:"посчитаем!" Это не Лаплас, а Лейбниц (-)
От Роман Ш.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 12:00:00

Поправка

Имеется в виду асимптотическая стабильность (t - скаляр времени): существует скалярная SIGMA > 0, такая что если норма матрицы отклонения от сиюминутно оптимального C ||DELTA_C(t = 0)|| < SIGMA, то ||DELTA_C(t)|| -> 0 при t -> К БЕСКОНЕЧНОСТИ для Rho, которое мы имеем в данный момент времени (Rho тоже динамически изменяется и его приходится фиксировать).
От Роман Ш.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 12:08:00

re: рекламный бизнес...

> Васин, например, предлагает вообще запретить политическую рекламу, когда политик эксплуатирует свои имидж, а не идеи - он всячески избегает ситуаций, когда он вынужден заявлять о своих принципах.

Очень хорошая идея :)

> Думаю, Хомский согласился бы с этим, поскольку осознанный выбор предполагает наличие полной информации.

Ну вот, снова-здорова :))) Я уже кучу спама создал, который по сути утверждает, что ПОЛНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ИМЕТЬ НЕЛЬЗЯ. В принципе. С витрины магазина можно извлечь не намного больше информации о продукте, чем из его рекламы. Более, того, тот кто дейтвительно хочет получить более полную информацию, получит ее вне зависимости от рекламы.
От Александр
К Роман Ш. (31.01.2001 12:08:00)
Дата 01.02.2001 02:00:00

re: рекламный бизнес не есть экономика?

Не есть экономика свободного рынка. Покупатель не свободен, а манипулируем. И не сам вступает в сделку, а СМИ его продают. Все равно что рынок труда при рабовладении.
От Георгий
К Роман Ш. (31.01.2001 12:08:00)
Дата 31.01.2001 12:42:00

Полную, конечно, нельзя, Но стремиться к этому - можно и нужно.

НЕ СКРЫВАЯ ЗАВЕДОМО.

Вы скажете - а что, при социализме не скрывали? Скрывали. Но то, что делается в этом смысле на Западе, намного опаснее - там скрывают так, что у некоторых людей нет даже мысли о том, что что-то скрыть могут.
"Захоронения албанцев в Боснии? Конечно, это правда - вон сколько газет об этом писали! Разве они могут ВСЕ врать?" Канэчно, нэт, дарагой - проинструктированных корреспондентов на место происшествия поссылают пара-тройка ТВ-компаний, и пара-тройка "бумажных" СМИ, а потом все остальные перепечатывают. В соответствии со сложившимися стереотипами.
Презервативы предохраняют от СПИДА или нет? Большинство СМИ, пособий, врачей кричат: да, да! А сейчас просачиваются сведения о том, что вирус СПИДА меньше пор в презервативе, и это было известно заранее. Тут объединились интересы фабрикантов презервативов, планировщиков семьи и врачей.
А крупицы золота тонут в море "спама", вроде похождений принцессы Дианы и выяснений, из-под Николаева (!) Наташа Королева или из-под Киева (чтоб их!).
От Роман Ш.
К Роман Ш. (31.01.2001 09:47:00)
Дата 31.01.2001 10:17:00

Забыл самую важную вещь...

...но повторю еще раз, поскольку Вы не поняли. В советской экономике при фиксированных ценах невозможно было непосредственно измерить ценность тех или иных товаров или услуг для потребителя, то есть, самую важную часть вектора С - выходы из системы.
От Pout
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 30.01.2001 20:41:00

план реальный и идеальный

Очень хорошо, но про _идеальное_планирование надо отдельно а про реальное - историю знать.
Вообще насчет _плановой экономики_как синонима Госплана-1 это упрощение. используемое в идеологических целях. План первыми применили немцы еще до нас, и теории подразработали. Ленин открыто призывал заимстовать у них.
Далее, реальная практика планирования уже после истории с принятием 1ого 5летнего плана мало что общего имело с "тем как должно быть по науке". Есть интересные иссл. по теме. Поищу