От Арсений
К М.Згурски
Дата 08.04.2003 18:01:26
Рубрики Глобализация; Война и мир;

Ну нет их, нет.

>День добрый!
Приветствую
>>Но не стоит отождествлять интересы олигархов с интересами всей России. Если олигархи могут быть довольны той ролью, которая им отведена в мировой экономической системе, то можно ли то же самое сказать про всех остальных жителей России? Довольны ли они тем положением, которое их страна занимает в мировой экономике, мировом разделении труда, мировой политической системе? Согласны ли они платить за доступ к дешёвым и технологически совершенным товарам мирового рынка гибелью собственной промышленности, массовой безработицей, голодом для значительной части населения страны? Согласны ли принять нашу олигархию как неизбежное связующее звено с мировой экономикой? Приемлема для них та цена, которую Россия платит за интеграцию в мировую экономическую систему? Эта интеграция для них благо или зло?
>
>Т.е. задав такие вопросы которые содержат в себе готовые ответы, Вы закончили заупокой:
Это вам кажется, что эти вопросы содержат в себе однозначные ответы. В действительности есть очень большая группа людей, для которых эти ответы противоположны вашим, и которые готовы "платить" цену интеграции,особенно если расплачиваться будут другие. Именно этот раскол я и имел ввиду когда говорил, что у России нет сейчас национальных интересов.
>>Нет однозначного ответа российского общества на эти вопросы, и до тех пор, пока его нет, у России нет и не может быть национальных интересов не только в иракском вопросе, но и вообще в чём бы то ни было.
>
>Вы же сами их сформулировали выше, я лишь пространно очерчу только некоторые из них Вашими же словами «…». Для России жизненно важно защитить (=национальные интересы), и если не распространить свое влияние на данный регион (=их), то хотя бы сохранить свое присутствие и противостоять «политическому, военному, экономическому доминированию Америки». Не допустить сверх- «контроля над иракской нефтью, … их экономика …, … привлекать капиталы со всего мира, покрывая тем самым изъятие из стран третьего мира труда и природных ресурсов»
Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.
>Где логика? Или здесь сокрыт какой-то скрытый злонамеренный смыл и тайный умысел?
Сокрыт-сокрыт.
>За сим моё почтение, Микола З.
Благодарю за комментарии.
Арсений.
От М.Згурски
К Арсений (08.04.2003 18:01:26)
Дата 10.04.2003 18:13:14

"А все-таки она вертится!"

День добрый!
Вы всё очень правильно говорите, но делаете весьма пессимистичные и вкорне неверные выводы:
>Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.

Что сейчас происходят в головах многих людей, то это - самые чудные перевоплощения: нынче все патриоты, даже те, кто патриотом никогда не был, патриотизма стеснялся и стыдился, или со злорадством клеймил. Позавчера они были антипатриоты, вчера – апатриоты, а взять хотя бы «сегодня»: «с утра» - еще местные патриоты, но «к обеду» уже стали национал-патриотами, а к вечеру скорее всего будут пан-патриотами. Но это не гарантирует, что на следующее утра они проснуться таковыми, а не другими.
Если наличие или отсутствие национальных интересов напрямую зависит от их наличия либо отсутствия такового в большинстве человеческих голов, смею вас заверить, то эти интересы будут то возникать, то пропадать, то гореть, то мерцать и меркнуть в сумеречном сознании наших людей
Интерес — это не проявление любопытства, психологической заинтересованности, связанной с осознанием индивидом своих задач и целей, это не ориентировочная психофизиологическая реакция нашего организма. Если мы будем интересы так понимать, то дальше обнаружения собственных субъективных переживаний на общем эмоциональном фоне, мы не продвинемся. Национальный интерес, конечно, может быть привлекательным для индивида, если он адекватно человеком осознается, а к объекту, на который он направлен, индивид относится как к необходимому условию достижения своих личных целей.
Но если видеть в интересах чисто (социально-)психологический феномен, то в таком случае стабильность или нестабильность интересов, пусть даже агрегированных (в сумму интересов многих людей) каждый раз будет определяться длительностью сохранения оных в их сознании, а также интенсивностью переживаний, связанных с интересующим этих людей объектом. А мы будем как зрители старой китайской игры «пинк-понг» только провожать глазами «шарик –туда- шарик-сюда». Однако оценка характера, широты или узости интересов как личных эгоистичных, так и общественных не определяется суммой агрегатных состояний. Из ста мелких пусячков самое большее может получиться лишь один большой пустяк. Суть их в субъект-объектых отношениях, где в качестве субъекта выступает не индивид и даже не их сумма, равная большинству, а нация (с ее инструментом которым часто выступает национальное государтво, а выразителем – конкретная территориально-историческая определенность, именуемая как народ). Поэтому в национальных интересах нужно, прежде всего, видеть устойчивую взаимосвязь внутреннюю необходимость для нации (субъекта) в определенных условиях существования и развития -- с тем, что может удовлетворить эту потребность (с определенным объектом). А то, насколько наши сограждане осознают свои национальные интересы и способны к такому осознанию – это вопрос другого плана, во многом зависящий от них, т.е. от нас самих. И здесь в работу включаются «две сестры народа» – сила «внушения» и стойкость «убеждения».
За сим моё почтение, Микола З.
От Арсений
К М.Згурски (10.04.2003 18:13:14)
Дата 12.04.2003 03:42:09

Re: "А все-таки...

>День добрый!
>Вы всё очень правильно говорите, но делаете весьма пессимистичные и вкорне неверные выводы:
>>Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.
>
>Что сейчас происходят в головах многих людей, то это - самые чудные перевоплощения: нынче все патриоты, даже те, кто патриотом никогда не был, патриотизма стеснялся и стыдился, или со злорадством клеймил. Позавчера они были антипатриоты, вчера – апатриоты, а взять хотя бы «сегодня»: «с утра» - еще местные патриоты, но «к обеду» уже стали национал-патриотами, а к вечеру скорее всего будут пан-патриотами. Но это не гарантирует, что на следующее утра они проснуться таковыми, а не другими.
>Если наличие или отсутствие национальных интересов напрямую зависит от их наличия либо отсутствия такового в большинстве человеческих голов, смею вас заверить, то эти интересы будут то возникать, то пропадать, то гореть, то мерцать и меркнуть в сумеречном сознании наших людей
>Интерес — это не проявление любопытства, психологической заинтересованности, связанной с осознанием индивидом своих задач и целей, это не ориентировочная психофизиологическая реакция нашего организма. Если мы будем интересы так понимать, то дальше обнаружения собственных субъективных переживаний на общем эмоциональном фоне, мы не продвинемся. Национальный интерес, конечно, может быть привлекательным для индивида, если он адекватно человеком осознается, а к объекту, на который он направлен, индивид относится как к необходимому условию достижения своих личных целей.
>Но если видеть в интересах чисто (социально-)психологический феномен, то в таком случае стабильность или нестабильность интересов, пусть даже агрегированных (в сумму интересов многих людей) каждый раз будет определяться длительностью сохранения оных в их сознании, а также интенсивностью переживаний, связанных с интересующим этих людей объектом. А мы будем как зрители старой китайской игры «пинк-понг» только провожать глазами «шарик –туда- шарик-сюда». Однако оценка характера, широты или узости интересов как личных эгоистичных, так и общественных не определяется суммой агрегатных состояний. Из ста мелких пусячков самое большее может получиться лишь один большой пустяк. Суть их в субъект-объектых отношениях, где в качестве субъекта выступает не индивид и даже не их сумма, равная большинству, а нация (с ее инструментом которым часто выступает национальное государтво, а выразителем – конкретная территориально-историческая определенность, именуемая как народ). Поэтому в национальных интересах нужно, прежде всего, видеть устойчивую взаимосвязь внутреннюю необходимость для нации (субъекта) в определенных условиях существования и развития -- с тем, что может удовлетворить эту потребность (с определенным объектом). А то, насколько наши сограждане осознают свои национальные интересы и способны к такому осознанию – это вопрос другого плана, во многом зависящий от них, т.е. от нас самих. И здесь в работу включаются «две сестры народа» – сила «внушения» и стойкость «убеждения».
>За сим моё почтение, Микола З.

С вашей критикой "субъективности национальных интересов согласен. Конечно, надо рассматривать объективные интересы. Но не может быть как субъективных, так и объективных интересов в обществе, расколотом на социальные группы с прямо противоположными интересами. Обратный пример - США. У них действительно политика в Ираке соответствует национальным интересам, и вся страна в целом выиграет от их победы, а не только узкая групировка ( хотя ясно, что американская олигархия выиграет больше всех ).
От М.Згурски
К Арсений (12.04.2003 03:42:09)
Дата 14.04.2003 14:30:53

Национальные интересы

День добрый!
>С вашей критикой "субъективности национальных интересов согласен. Конечно, надо рассматривать объективные интересы. Но не может быть как субъективных, так и объективных интересов в обществе, расколотом на социальные группы с прямо противоположными интересами. Обратный пример - США. У них действительно политика в Ираке соответствует национальным интересам, и вся страна в целом выиграет от их победы, а не только узкая группировка ( хотя ясно, что американская олигархия выиграет больше всех ).

Может я несколько ошибаюсь, но мне видится здесь неявное смещение понятия "ОБЩЕСТВА, РАСКОЛОТОГО НА …" в сторону "РАСКОЛОТОГО ОБЩЕСТВА".
Как известно, между "расколотым обществом" и "обществом, поляризованным на социальные группы с прямо противоположными интересами" имеется существенное различие. В первом случае, «под расколотым обществом» по меньшей мере подразумевается 1) что общества и уже не существует как целого, а имеем несколько формально объединенных «осколков» (но очевидно, что такого нет) или 2) относительно самостоятельных частей противостоящих друг другу в рамках целого; по большому счету -- 3) дезинтеграция или распад общества (но очевидно, что такое не наблюдается).
Во втором случае понимается, что в обществе 4) существуют социальные группы с диаметрально противоположными интересами.
За вычетом самоочевидного нонсенса1)3), мы имеем -- 4) и 2). То, что 2) российское общество раскололось на несколько самостоятельно действующих частей, противостоящих друг другу в рамках целого, которое существует как единство противоположностей, причем противоположностей находящихся в стадии противоречия, т.е. в ситуации сильной социальной конфронтации (острой борьбы). Т.о., мы имеем ситуацию «гражданской войны» или близкое к ней состояние. Но такой вывод достаточно спорный (разве что кто-то смождет убедить большинство в противном).
Остается 3). Но обществ, без наличия в них групп с "диаметрально противоположными интересами", за исключением отдельных (оговоренных)случаев, практически не бывает. При этом, за редким исключением, практических во всех из них, или во многих (некоторых)выкристаллизовались общие национальные интересы. А значит наличие (отсутствие) противоположных интересов внутри общества между социальными группами, партиями, социальными движениями, сообществами индивидов и самими индивидами не отменяет наличия(обеспечивает присутвия) общих интересов между ними. Как раз наоборот, ЧАСТО эти интересы складываются по известному параллелограмму сил, суммарный вектор которых указывает совсем не туда, куда тянет каждая социальная, политическая сила.
А русские как этническая,культурно-историческая социальная общность со своей государственностью, территорией, внутреннним укладом и отношением со "средой" устоялась и состоялась дростаточно давно, чтобы успели уже выкристаллизоваться у нее свои национальные интересы, в том числе распостраняющиеся на свое близкое окружение.
Другое дело интересы российские, но это интересы не национальные, а конституированные социальными институтами и предполагающие гражданский союз. Они, к сожалению, отчетливо не выражены (осмыслены, продуманы) и не обозначены (озвучены).

С уважением, Миколай Згурски