От Баювар
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.04.2003 12:10:21
Рубрики Глобализация; Война и мир;

идеальный капитализм

>Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.
От Игорь С.
К Баювар (01.04.2003 12:10:21)
Дата 01.04.2003 22:27:52

Сталинский рынок подходит?

>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

:о))
От Баювар
К Игорь С. (01.04.2003 22:27:52)
Дата 02.04.2003 12:22:59

откровенным маразмом не является

>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

>Сталинский рынок подходит?

В принципе, чистый сталинизм хотя МЕНЯ бы не устроил, откровенным маразмом не является. В отличие от "вперед-назад в СССР", хотя бы и в 1985: экая глупость рожать старичка! Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других". Денег в этой системе крутится столько, что хватит на подкуп очень многих. Кстати, при Сталине были и "производственная кооперация", и фининспекторы на предмет частных, скажем, фотографов.Это потом загнали все в "нетрудовые доходы"
От Игорь С.
К Баювар (02.04.2003 12:22:59)
Дата 02.04.2003 21:41:42

Вообще-то вопрос стоял по-другому

Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

>>Сталинский рынок подходит?

То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Ну, а теперь по высказанному Вами

>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает.
Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

А чем зарплата (в виде квартиры) на основе общественного признания отличается от рыночного признания? Или Вы предлагаете и все заработанное предпринимателями тоже отбирать, пусть дети начинают с чистого листа?

А как быть, если муж предприниматель, а жена - профессор?

>Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других".

Вот именно. А как Вы в вашем определении будете отличать "разрешенное от неразрешенного"? И еще вопрос - Вы то для себя (детей, жены) видите возможность работать в государственном секторе, или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?
От Баювар
К Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата 03.04.2003 15:17:23

возможны только крайности

>Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

>Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

Ну не всем...

>>>Сталинский рынок подходит?

И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

>То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Думаю, что уточнил.

>>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

Я, почитав здесь, сам подумал: а что такое должен был сделать Брежнев, чтобы не допустить перестройки? Или Сталин, чтобы не допустить оттепели? И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины. Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.
От Игорь С.
К Баювар (03.04.2003 15:17:23)
Дата 03.04.2003 15:52:37

Будем считать уточнили...

>Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

Ну, так это совсем другое дело :о))
Тогда я посмотрю с Вашей поправкой на исходное собщение еще раз...

>И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

Ну, что ж точка зрения понятна и не бессмысленна :о))


> И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины.

Просто крайностей должно быть больше...

:о))

> Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

Ну, что ж, попробуйте развить эту идею...

>>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

>Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.

А любой либерализм - путь к солидаризму.
Посмотрите на Америку...

Маятник, однако...
От Miguel
К Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата 02.04.2003 23:57:33

Обратите внимание, что позиция Баювара более социалистична, чем Ваша

по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (02.04.2003 23:57:33)
Дата 03.04.2003 16:01:12

Нет, Miguel

>по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

Баювар доводит утверждение до абсурда, с его точки зрения, ибо верит, что большинство людей такая позиция оттолкнет.
Кстати, как раз меня лично - вообщем-то нет, даже сейчас, раньше - тем более.

Вопрос непростой и не хотелось переключаться на него. Вопрос что более социалистично, а что нет, не сводится к механистичному, однозначному "общее - социалистичнее, персональное - нет". И основоположники это хорошо понимали.
А развивать здесь диалектику - пока не хотелось.