От Скептик
К Александр
Дата 29.01.2001 21:24:00
Рубрики Прочее;

С.Г. боюсь вы передергиваете.

К тезису Романа.
Когда-то «форумный рабочий» обвинил Кара-Мурзу в том , что он сам себе придумывает образ удобного противника, а потом легко его бьет.
И честно говоря, для этого есть некоторые основания. Вообще этим грешат большинство публицистов, да и просто спорщиков. Видимо это свойство любого человека, слишком сильно в едва ли ни в каждом из нас засели стереотипы и мы додумываем за собеседника то, что он и не имел в мыслях.

Вот пожалуста, когда коммунисты говорят о социализме у демократа почти всегда срабтывает стереотип «ГУЛАГА», «Ага. Опять очереди, карточки и всевластие КГБ». Но к сожалению, нередко и патриоты-коммунисты , услышав о рынке думают «Ага, Гайдар, ГКО , прихватизация». Это я все вот к чему:

«1. В отношении экономики тезис не получил эмпирического подтверждения. Страны «свободного рынка» (термин чисто идеологический) всегда имели огромную помощь государства, которая и приводила систему в равновесие.»

Умный демократ никогда и не отрицает серьезного влияния государства на экономику западных стран. Рынок для него- это вовсе не базар, творящийся России и вовсе не открытая всем ветрам система. Знает умный демократ и о протекционизме и о дотациях фермерам и о многих вещах, не вяжущихся с термином «свободная рыночная экономика». Только уж дураки или совсем наивные люди (что почти одно и то же) верят в мифический свободный рынок. Безусловно, в тех странах, которые считаются «рыночными» присутствуют элементы плановой экономики, также как и социализмеу присущи некоторые «рыночные» черты. Надо взвешивать сходства и различия. Я не думаю что Роман имел ввиду ту идеологическую пустышку, что называется свободной рыночной экономикой. Под рыночной экономикой мне кажется, Роман подразумевал экономику стран «золотого миллиарда».
И тут уж нельзя отрицать эффективность их системы и я считаю их систему более эффективной чем наша. У СССР было немало товаров мирового качества и был для этого рынок сбыта: третий мир , страны варшавского договора. На мой взгляд этот рынок был использован сравнительно малоэффективно. Когда СССР распался , запад за 2 года смог эти страны буквально наводнить своими товарами. Мы не смогли посадить на наш высококачесвенный шоколад наших сателлитов, а запад смог превратить жителей бывшей нашей сферы влияния в потребителей Марсов и Сникерсов.
Даже нищая Румыния потребляет итальянские Равилолли , но при Чаушеску не видали в Румынии наших пельменей. Кока-Кола завоевала весь мир, а наш «Байкал» так и остался нашим местным напитком. Скажете это все мелочи?
Да, таков уж наш менталитет, нам сразу глобальный прорыв подавай.
Но не бывает мелочей! Эти «мелочи» приносят миллирдные прибыли, да и сам Кара-Мурза говорил, что СССР сгубило отстутствие приятных мелочей, да и не забудем «крылья бабочек». Скажут у нас не было ресурсов для экспансии товаров. Подлог. Потому и не было , что не слишком пытались пробиваться на мировые рынки. Причем речь идет не о рынках США или Канады, а о рынках наших сателлитов-наших полуколоний. Когда я узнал, что месторождения алмазов Анголы захватила Де Бирс, я прямо расстроился.
Бог ты мой, Ангола несколько лет была под нашим контролем, должна нам кучу денег, получала помощь от нас деньгами, специалистами, оружием, политичекой оддежкой. А в итоге не мы, а их враг, ЮАР наварит огромные деньги на их алмазах, а нам останутся лишь векселя –свидетельства невозвращаемых долгов. Потом патриоты скажут мол нам алмазы копать в ледяной Якутии, а Де Бирс копает в мягком климате.
От Александр
К Скептик (29.01.2001 21:24:00)
Дата 29.01.2001 21:43:00

Об чем звон?

> мне кажется, Роман подразумевал экономику стран «золотого миллиарда».

Утверждая при этом что Россия в нее уже встроилась?

> и я считаю их систему более эффективной чем наша.

Абрамович тоже.
Смотря для чего.

> Когда СССР распался , запад за 2 года смог эти
страны буквально наводнить своими товарами.

А также проститутками, нищими, бандитами и наркотой. Рынок не ест. Едят потребители. А они стали есть гораздо меньше. В чем эффективность?

> Скажут у нас не было ресурсов для экспансии товаров. Подлог.
> Потому и не было , что не слишком пытались пробиваться на мировые рынки.

Нет, скажут что нам не выгодно продавать на мировом рынке наши арктические товары. Читайте Паршева.

> Причем речь идет не о рынках США или Канады, а о рынках наших сателлитов-наших полуколоний.

Ваших это чьих? У русских никогда небыло ни колоний ни полуколоний. Для нас все люди - люди, а не туземцы. А начни такой как Вы лапу накладывать на имущество народов, поверивших в братство людей так лапу эту по плечо отхватят с помошью американов.
От Роман Ш.
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 30.01.2001 04:46:00

На самом деле, это - теорема об устойчивости (*)

Поэтому я и написал в выводе: ( book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980499790 ) "Поэтому _рыночная экономика может быть гораздо менее эффективнее плановой на определенных этапах развития п/с_, но можно уверенно сказать, что по крайней мере в масштабах больших временных отрезков она в принципе более стабильна, чем плановая." Под стабильностью подразумевается способность системы возвращаться в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений. В приложении к экономике это (квази)равновесное состояние должно еще и обеспечивать некий субоптимальный уровень удовлетворения людей товарами и услугами исходя из доступных ресурсов и уровня развития п/с. В качестве доказательства я привел тот факт, что рыночная экономика по сравнению с плановой имеет дополнительный(ые) контур(ы) управления, которые работают по другому принципу, дополняя уже имеющиеся контуры "прямой связи". Отсюда напрашивается мысль, что искусственное ПОЧТИ ПОЛНОЕ уничтожение контура обратной связи было предпринято в СССР в интересах не всего общества (как утверждают коммунисты и прочие социалисты), а кучки партаппаратчиков и других влиятельных людей.

> 1. В отношении экономики тезис не получил эмпирического подтверждения. Страны «свободного рынка» (термин чисто идеологический) всегда имели огромную помощь государства, которая и приводила систему в равновесие. Это были именно «прямые связи», аналог плана.

Я никогда не утверждал, что в современной рыночной экономике нет "прямых связей". Я не имел в виду чистый рынок без всякого государственного вмешательства. Вот моя же цитата (та же ссылка): "Рыночная же экономика (хотя в ней и имеется огромное количество издержек, которых нет в плановой) управляется как с помощью прямой связи - плана (например, изменение учетной ставки центральными банками как реакция на различные возмущения, таких как изменения экономических показателей), так и с помощью обратной - например, увеличение производства ч.-л. как реакция на недостаточную заполненность рынка."

> Когда «рынок» слишком усилился по сравнению с государством, случилась Великая депрессия. Ответом была «кейнсианская революция». Раз революция, значит, речь шла о катастрофе, а значит, о принципиальной неэффективности.

Все правильно, это и есть второй вывод из моей теоремы. Система, где нет управления с помощью "прямой связи", тоже менее устойчива, чем современная рыночная экономика и по той же причине.

> 2. Напротив, имеется большой и прозрачный эмпирический опыт, говорящий о том, что нерыночное хозяйство с прямыми связями при отсутствии большого резерва ресурсов извне гораздо эффективнее рыночного. Речь идет, прежде всего, о семейном хозяйстве. В тех же США оно составляет около трети народного хозяйства

Интересно было бы узнать источник, где приведены такие цифры. Почему-то мне американцы все время твердят о постоянном разорении семейных хозяйств как неэффективных в современных условиях.

> 3. Роман Ш. сводит эффективность такой большой системы, как народное хозяйство, к эффективности одной подсистемы – управлению. Тут, по-моему, есть столь большое взаимное непонимание, что даже не знаешь, как подступиться. Является ли управление лимитирующим звеном всей системы? Скорее всего, нет. Если не работает блок, производящий какой-то критически важный ресурс,
то, как ни оптимизируй систему с помощью хорошего управления, результат плачевен.

Ресурсы не производят, производят промежуточные и конечные продукты (если следовать аналогии экономики с пром. производством). Но в реальной жизни такого быть не может, это остановит все производство. Неработающему блоку или непроизводящемуся продукту находят замену или закупают его извне.

> Предлагаю как гипотезу такую схему. Советская система характеризовалась тремя особыми качествами, отличавшими ее от прочих. Во-первых, она сумела запустить молекулярные процессы массового создания «снизу» самых ценных ресурсов. Прежде всего, это здоровый, спокойный, образованный человек. Это видно из множества жестких эмпирических показателей. Во-вторых, создание всеобъемлющей технологии поиска, разработки и собирания материальных средств – от сырья и энергии до рабочей силы. В-третьих, механизм концентрации ресурсов в ключевых точках в нужный момент и маневра ресурсами (от плана до МПС). В сумме это дало такой запас эффективности, что гипотетическое превосходство обратных связей над прямыми в подсистеме управления по сравнению с этим запасом несущественно.

Это - повторение предыдущего. Повторю кратко свой ответ ( book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980513682 ). Здесь все упирается в 2 проблемы. Во-первых, когда мы знаем ВСЕ об управляемом процессе и можем точно измерить все входные переменные, то контура с обратной связью и не нужно в принципе, так как он будет лишним балластом ($$$) и будет замедлять переход системы в оптимальное состояние. Более того, настройки такой обратной связи как рынок в основном расчитывают оптимум исходя только из сиюминутного оптимума, не принимая во внимание будущие состояния системы. Например, в долговременной перспективе, обществу может быть выгоднее, если государство полностью субсидирует высшее образование, что невозможно при чистом рынке. Но проблема заключается в том, что современная экономика настолько сложна, там настолько много стохастики, что невозможно правильно настроить регулятор, если система управляется только прямой связью. Обратная же связь очень хорошо "видит" и исправляет отклонения от сиюминутного оптимума. Во-вторых, систему управления надо реализовать на человеческом материале так, чтобы людям было выгодно (не обязательно только с точки зрения денежного дохода) правильно управлять этой системой. Как раз этой проблемы касается Мухин в своей "Науке управлять людьми", При рынке доход предприятий зависит от хорошего качества управления. А при плане - от правильных решений ответственных лиц. Поэтому обществам с плановой экономикой соответствует жестко иерархический диктаторский бюрократизированный режим, где плохое управление или безответственность наказываются предельно сурово. Но даже в этом случае люди заинтересованы не в оптимальном управлении системой, а в хорошем отчете перед начальством. Поэтому когда система становится сложнее и вышестоящему начальству приходится доверять нижестоящим, то нижестоящие занимаются показухой или даже используют свое служебное положение в целях личной выгоды.

> По отношению к советской системе, которая, как и капитализм, была комбинацией прямых и обратных связей, можно было бы спорить об изменении пропорций или структуры связей. Однако демократами был вопрос поставлен совершенно иначе. Они потребовали слома советской системы. Это вдвойне подлог.

Они потребовали слома системы потому, что им было необходимо либо лишить власти тех людей, которые не были заинтересованы в изменении пропорции и структуры обратных и прямых связей, либо изменить интересы этих людей.
От BLS
К Роман Ш. (30.01.2001 04:46:00)
Дата 30.01.2001 19:55:00

Попросим подробностей.

>> Под стабильностью подразумевается способность системы возвращаться
>> в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений. *1*

>А что же тогда подразумевается под нестабильностью? На мой взгляд если систему приходится все время загонять в >(квази)равновесное состояние внешними возмущениями так это как раз нестабильность и есть.

Вот! Александр, правильно подметил.
Экономика - это не АВТОМАТИЧЕСКАЯ система (входы на выходы не замкнуты)
Экономика - это ПОДсистема общества, мало того именно Управляемая система, и к тому же динамическая
т.е. она не обязана "возвращаться в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений."
грубо говоря экономика задается функциями:

С(n*dt)=Rho (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
F(n*dt)=Phi (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))

F - вектор видимых/исследуемых параметров (дискретно изменяется со временем)
C - вектор внутренних параметров (дискретно изменяется со временем)
U - вектор управления (дискретно изменяется со временем)

dt - элементарный отрезок

1<=k<=+бесконечность
(Называется это вся радость Ро-Фи Формализмом )

если k принять =1, dt= 1 год,
Rho - линейной функцией, а F - подвектором С.

То получится модель Леонтьева(или одна из них) для макропоказателей, и это будет сильным упрощением.
А ведь я опустил еще недетерминированные параметры.

Причем в современном мире ВСЕ экономики такие сложные,
И управлют (подают управляющие воздействия U) именно люди, даже если они просто
перенаправляют финансовые потоки или устанавливают ставку рефинансирования, и прочую бороду!

Какое отличие "плановой" от "рыночной" для меня в идеологическом(и в идеальном) смысле:
плановая экономика строится (была построена) таким образом, чтобы функции собственно известны
и можно подсчитывать, ну факторов много получается.
Но вот в наше-то время советскими учеными (математиками) разработаны методы решения задач
с количеством переменных порядка десятков тысяч!

И в западных странах, далеко не все рука "рынка балует".
Только там упраляют спросом, рекламой, которая суть манипуляция, а уж потом дескать
если купили разрекламированный товар, так это что? обратная связь?
только говорит она об успехе не экономики а рекламеного бизнеса.
А торговать легче всего деньгами, банкам:
установили процент, оценили риски и всегда с наваром.

В общем дайте ка вы Роман, определения устойчивости экономики по вашему.
Обещаю опровергнутть и высмеять :)
От Дмитрий Лебедев
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 30.01.2001 11:17:00

Это замечательно, Сергей Георгиевич!

Я считаю, что эти идеи стоит популяризировать и распространять. При объяснении, они становятся настолько очевидными, что этот бред с рыночной экономикой рассеится, как утренний туман.
Я бы добавил ещё 7-й пункт. Мы можем сколько угодно говорить о построении рыночной экономики, но основной ресурс любой экономики - это люди, с присущим им мироощущением.
Двигатель рыночной экономики - жадность и желание потреблять вкупе с безумной жаждой власти не являются приоритетными для многих народов мира. Как говорил Александр Зиновьев, капитализм не загнивает, но запах его здоровья есть гниение. Укокошив дедушку или ограбив "лохов" стать владельцем заводов, газет и пароходов - не находит большого энтузиазма у наших людей. Все мечтают по-своему и "американская мечта" не единственная на свете, а американскому образу жизни можно найти достойную альтернативу.
Мы можем честно сегодня сказать, что капитализм в России (и СНГ) не работает. Причина связана с тем, что этот строй не имеет опор в трудовой этике народа. Но и сами реформаторы никакого отношения к капиталистам не имеют. Вопли о капитализме прикрывают обыкновенное ворововство. Наши конкистадоры-"демократы" нашли своё Эльдорадо (как они элегантно выражаются, "страну непуганных идиотов") добывают из нас деньги, как из индейцев или африканцев. Мне жаль наших доверчивых, как Дездемона, наивных либералов и пылких, как Отелло, патриотов-антикоммунистов. Вас "кинули", ребятушки. Когда отчалит последний реформатор, согласно анекдоту, выключив за собой свет (символично, не правда ли?) Вы окажетесь в полной тьме. Но во тьме многие из наших соотечественников пребывали и раньше - были ослеплены жадностью, невежеством и глупостью.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (30.01.2001 11:17:00)
Дата 30.01.2001 13:32:00

Согласен ! То, что надо...

т.е. на этой стадии на мой взгляд дискуссия с Романом себя исчерпала. С.Г. удалось изложить известные вещи современным языком, понятным технической интеллигенции. Отбивки Романа ниже - уже ценностного плана, т.е. одни и те же вещи он оценивает по-другому - его право, но об этом не спорят. Всех переубедить невозможно. Кстати, водораздел между "своими" и "чужими" - именного этого порядка. М.б. поэтому Игнатов прав? Но остается проблема "солидарного счастья" в одной отдельно взятой стране или во всем мире (Ленин versus Маркс) ;-)
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (30.01.2001 11:17:00)
Дата 30.01.2001 11:42:00

Согласен (-)
От Роман Ш.
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 31.01.2001 09:47:00

Слышали звон...

> Вот! Александр, правильно подметил.

Я не понял смысл реплики Александра.

> Экономика - это не АВТОМАТИЧЕСКАЯ система (входы на выходы не замкнуты) Экономика - это ПОДсистема общества, мало того именно Управляемая система, и к тому же динамическая

Ага, пока все правильно.

> т.е. она не обязана "возвращаться в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений."

А вот это - неправильно. Динамическая система - эта та, которая может изменяться со временем. Все очень просто. И совсем не понятно, почему динамическая система не может быть устойчивой. Но самое главное, устойчивость экономики как системы можно рассматривать только вместе с системой управления ею. Такими системами управления могут быть рынок или/и план.

> грубо говоря экономика задается функциями:
С(n*dt)=Rho (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
> F(n*dt)=Phi (C((n-1)*dt),U((n-1)*dt),C((n-2)*dt),U((n-2)*dt),C((n-3)*dt),U((n-3)*dt),...,C((n-k)*dt),U((n-k)*dt))
> F - вектор видимых/исследуемых параметров (дискретно изменяется со временем)
> C - вектор внутренних параметров (дискретно изменяется со временем)
> U - вектор управления (дискретно изменяется со временем)
> dt - элементарный отрезок
> 1<=k<=+бесконечность (Называется это вся радость Ро-Фи Формализмом) если k принять =1, dt= 1 год, Rho - линейной функцией, а F - подвектором С. То получится модель Леонтьева(или одна из них) для макропоказателей, и это будет сильным упрощением. А ведь я опустил еще недетерминированные параметры.

Вы опустили не только недетерминированные параметры С, но и недетернинированные (стохастические) U. Дело в том, что в реальной экономике U - это не вектор управления, а вектор возмущений. Некоторые из этих возмущений (которыми может оперировать человек) действительно составляют вектор управления, а остальные U человеком не управляются. В лучшем случае для них мы можем приблизительно предсказать только математическое ожидание в какой-то момент в будущем, но никак не реальные значения. А еще некоторые U и С вообще неизмеряемы. Как пример такого С можно привести процент изделий со скрытым браком (который проявится позднее) или там процент семян сорняков в зерне, а как пример такого U - влияние геомагнитных аномалий на производительность и качество труда. Как в этом случае можно идентифицировать и вычислить Rho() и Phi()?

> Но вот в наше-то время советскими учеными (математиками) разработаны методы решения задач с количеством переменных порядка десятков тысяч!

Блин, еще один мартовский кот :))) Там миллиарды, а не десятки тысяч переменных! Но самое главное, задача математически не сформулирована!!! Можно было бы составить эмпирическую модель, если бы мы имели миллиарды независимых наблюдений в разные моменты времени. И то только при условии, что Rho и Phi не меняются со временем (так как эмпирические модели плохо экстраполируют), а на самом деле они меняются и очень быстро.

> И управлют (подают управляющие воздействия U) именно люди, даже если они просто перенаправляют финансовые потоки или устанавливают ставку рефинансирования, и прочую бороду!

Как мы выяснили, это не так. Про перенаправление финансовых потоков по воле государства обясните. В современной рыночной экономике государство манипулирует в основном только ставкой рефинансирования, налогами и субсидиями (ну и еще всякими гадкими законами) с целью управления НЕСКОЛЬКИМИ (считаются на пальцах рук) ключевыми макроэкономическими показателями, а совсем не комфортом потребителя. То есть, детерминированная часть в этой системе относительно простая. Тогда если сделать поправку на цель управления, то это - тоже контур с обратной связью, только регулятор там реализован необязательно через заинтересованность в личной прибыли.

> И в западных странах, далеко не все рука "рынка балует". Только там упраляют спросом, рекламой, которая суть манипуляция, а уж потом дескать если купили разрекламированный товар, так это что? обратная связь? только говорит она об успехе не экономики а рекламеного бизнеса.

А кто Вам сказал такую глупость, что рекламный бизнес не есть экономика?

> В общем дайте ка вы Роман, определения устойчивости экономики по вашему. Обещаю опровергнутть и высмеять :)

Имеется в виду асимптотическая стабильность (t - скаляр времени): существует скалярная SIGMA > 0, такая что если норма матрицы отклонения от сиюминутно оптимального C ||DELTA_C(t = 0)|| < SIGMA, то ||DELTA_C(t)|| -> 0 при t -> 0 для Rho, которое мы имеем в данный момент времени (Rho тоже динамически изменяется и его приходится фиксировать). DELTA_C равна нуль-вектору, когда экономика приносит наибольший комфорт людям при данном уровне развития п/с и данной доступности факторов производства. А когда ||DELTA_C(t = 0)|| вдруг оказывается больше SIGMA, то получается "великая депрессия".
От Георгий
К Роман Ш. (31.01.2001 09:47:00)
Дата 31.01.2001 10:25:00

re: рекламный бизнес не есть экономика?

Экономика, экономика.
Но это - экономика особого рода. С искусственным соданием потребностей.
Реклакма в будущем обществе ДОЛЖНА БЫТЬ СВЕДЕНА К МИНИМУМУ. Без воздействия на подсознание человека.
Васин, например, предлагает вообще запретить политическую рекламу, когда политик эксплуатирует свои имидж, а не идеи - он всячески избегает ситуаций, когда он вынужден заявлять о своих принципах. И он прав. про экономическую рекламу можно сказать то же самое - когда реальные параметры моющего средства подменяются зрелищем, как с помощью "Ваниш" или "Комет" все пятна удаляются за одну секунду. Думаю, Хомский согласился бы с этим, поскольку осознанный выбор предполагает наличие полной информации.
В старой книге "Деловая Америка" Н. Смелякова (всем рекомендую, хоть и о 70-х гг., а все равно иентересно!) приводится принцип рекламы: "Говорите правду. Говорите гораздо больше правды, чем от вас ожидают. Никогда не говорите всю правду".
От В.А.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 13:21:00

Аналогия

Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений. С добавлением очередной группы измерений возможна очередная итерация.
Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма? А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями. С развитием техники можно увеличивать количество параметров (размерноть матрицы). Будут ошибки измерений, приписки? Будут. Но эллипсоид ошибок (зримая область в 3-х мерном пространстве, где может находиться механический объект) в n-мерном пространстве надо сжимать не только путем наказания очковтирателей, но в наш век информатики, совершенствуя способы измерений. Будущему правительству России придется задаться сначала небольшим, но жизненно важным количеством параметров, увеличивая их число по мере совершенствования экономики и методик. Так и было.
От Роман Ш.
К В.А. (31.01.2001 13:21:00)
Дата 01.02.2001 06:05:00

Правильная мысль, но дело вот с чем

> Роман, Вы приводите определение устойчивости в максимально абстрактном виде очень похожее на ляпуновское. Позволю себе пример из механики. При небольшом количестве параметров и детерминированных законах движения

Вот в том-то вся и беда, что законы экономического движения не детерминированы, в них присутствует очень значительный стохастический элемент.

> управление сводится к воздействию на объект с целью минимизации каких-то затрат и достижения заданной точки, точнее, ее окрестностей. Неопределенность в положении связана с ошибками исполнения и измерений. При этом, чем больше измерений, тем лучше. Сам процесс определения параметров сводится к решению линейной системы на очередной итерации. Количество уравнений в системе определяется числом уточняемых параметров, а не количеством измерений.

Я никогда не утверждал обратного. Но еще раз, 1) в данном случае не все необходимые параметры можно измерить, 2) уточняемых параметров слишком много.

> Если Вы экономист, объясните, почему мы не можем воспользоваться этим принципом в экономике? Механицизм был отвергнут чуть ли не 200 лет назад? Не скажите. Разве дискретность не является явным аналогом механицизма?

Я не экономист, и дискретность не является аналогом механицизма.

> А она все сильнее вторгается в жизнь. “Кому чего нести куда” - это вполне описать и измерить можно. Пятилетки при социализме и были такими итерациями.

При дискретизации входов качество управления снижается, тем больше, чем больше интервал между дискретными значениями. НУ, и самое главное, объект управления (экономика) все время изменяется как результат НТП.
От В.А.
К Роман Ш. (01.02.2001 06:05:00)
Дата 01.02.2001 12:10:00

re:Тотальный футбол

Экономика, шире культура – это в первую очередь детерминизм, ограничение, предписание, правило. Уверен, что Вы согласны с г. Горбачевым 89-го года (как и я) – «как напишем, так и будет». Надеюсь, помните, что «демократия это процедура». Стохастика проявляется , например, в том , что негодяи начинают нарушать правила дорожного движения, откупаясь от наказания. Статистика дорожных происшествий может являться также примером «измерения», в которое можно ввести описание этой стохастики в виде «веса», с которым данное измерение входит в функционал. Культура может явиться поставщиком неких «априорных измерений» с очень большим весом (т.е. ничтожной неопределенностью), которые будут «натягивать» модель на себя, не позволяя параметрам уходить далеко от традиционных значений. В этом смысле «разрешено все, что не запрещено» и явилось решающей ошибкой модели перестройки. Да и не строилась она, модель такая.
Кстати о параметрах. Их не измеряют, как правило, напрямую неким прибором. Это могут быть совершенно абстрактные числа (скажем, коэффициенты аппроксимирующих полиномов). Важно лишь, чтобы от них зависели «измерения». Если нет явного аналитического описания «измерения» (или его трудно или непонятно, как сделать), то влияние параметра (градиент) можно оценить численными методами. Теперь об их количестве. Итак, если мы договорились, что некоторые параметры неизменны, а другие по мере уточнения могут переходить уже в измерения, становясь «априорной информацией», то возможно активно уточнять максимальное для данной вычислительной машины число уточняемых параметров на данном этапе. Получается, что формально это число не ограничено. Здесь важно понимать, что процесс этот творческий, как и все у людей. Увы, Ваш пример о влиянии лунного света на яйценоскость (если я правильно его запомнил) придется пока из рассмотрения исключить. Очевидно также, что подобные задачи можно решать последовательно сверху вниз (по иерархии управления), принимая во внимание как предписанную априорную информацию, так и региональные, отраслевые- вплоть до колхоза - параметры.
Ваша мысль о запаздывании результата такой гипотетической методики, может, и справедлива для принципа «купи-продай», но там, где люди хотят жить, а не в бегах участвовать, она не существенна. Напомню, Паршев предсказывает, что будущее за гужевым транспортом. Хочется, чтобы так и было.
Когда-то Лаплас, упоенный возможностями механики, говорил примерно следующее: «Кончилось время неопределенности. Теперь люди будут садится за стол не для ругани, а с единственным предложением – посчитаем!» Казалось, что дроблению мира (дискретность) положен предел, и на время в физике воцарились вероятностные методы (а в экономике – волюнтаристские). Возможности, которые дает современная вычислительная техника по дискретному описанию мира, позволяют объединить жесткий детерминированный подход (в других написаниях механицизм или, если угодно, тоталитаризм) с тем произволом, который неотделим от людей.
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 16:03:00

Наш спор напомнил мне одно место из "Кортика"

ШУРКА ОГУРЕЕВ. ...Наш великий, могучий русский язык, как сказал Некрасов.
ЛЕЛЯ ПОДВОЛОЦКАЯ. Не Некрасов, а Тургенев.
ШУРКА ОГУРЕЕВ. Ну вообще-то они вместе сказали, но Некрасов все-таки немного раньше".
:-)))
Эйфория по поводу успехов механики - общее свойство мыслителей и ученых того времени. Конкретно же та фраза - "В тот момент, когда все будет выражено числом, прекратятся споры, оппоненты сядут за стол и скажут: подсчитаем!" (привожу неточно, точнее у С. Г.) - принадлежит Лейбницу. Об этом же и в аспирантуре на философии говорилось.
От В.А.
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 14:48:00

re:Кстати о футболе

В свое время на футбол ходил часто, да и цена билета позволяла – на Восточную трибуну «Динамо» 50 коп на Западную 70 (обе за воротами, но Восточная дальше от метро – чем не пример рыночного подхода при социализме?). Перед матчем мужики гужуются, базланят (любим мы это дело, правда?), а я топчусь около, слушаю умные речи. И вот захотелось ввернуть свое замечание, проявить осведомленность – «Советский спорт» прочитывался от и до. Как сейчас помню поворачивается ко мне головы качан и презрительно спрашивает : «А ты с Петровым пил?” “Нет, дяденька”.-отвечаю. Заржали мужики, а мне невыносимо обидно стало, что не пил я с Петровым. С тех пор началось мое разочарование в футболе и до того дошло , что спорт вообще стал считать никчемным делом. Вот как бывает в жизни.
Георгий, не сидел я за тем столом и не пил ни с Лейбницем, ни с Лапласом . Давайте мою отсебятину заменим настоящими словами Лапласа (нашел в ин-те):
"Мы должны рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие ее предыдущего состояния и причиной последующего. Ум, которому были бы известны для какого-либо данного момента все силы, одушевляющие природу, и относительное положение всех ее основных частей, если бы он оказался достаточно обширным, чтобы подчинить эти данные анализу, обнял бы в одной формуле движение величайших тел Вселенной наравне с движением легчайших атомов, не осталось бы ничего, что было бы для него недостоверно, и будущее, так же как и прошедшее, предстало бы перед его взором..."
От Георгий
К В.А. (01.02.2001 12:10:00)
Дата 01.02.2001 12:37:00

re:"посчитаем!" Это не Лаплас, а Лейбниц (-)
От Роман Ш.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 12:00:00

Поправка

Имеется в виду асимптотическая стабильность (t - скаляр времени): существует скалярная SIGMA > 0, такая что если норма матрицы отклонения от сиюминутно оптимального C ||DELTA_C(t = 0)|| < SIGMA, то ||DELTA_C(t)|| -> 0 при t -> К БЕСКОНЕЧНОСТИ для Rho, которое мы имеем в данный момент времени (Rho тоже динамически изменяется и его приходится фиксировать).
От Роман Ш.
К Георгий (31.01.2001 10:25:00)
Дата 31.01.2001 12:08:00

re: рекламный бизнес...

> Васин, например, предлагает вообще запретить политическую рекламу, когда политик эксплуатирует свои имидж, а не идеи - он всячески избегает ситуаций, когда он вынужден заявлять о своих принципах.

Очень хорошая идея :)

> Думаю, Хомский согласился бы с этим, поскольку осознанный выбор предполагает наличие полной информации.

Ну вот, снова-здорова :))) Я уже кучу спама создал, который по сути утверждает, что ПОЛНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ИМЕТЬ НЕЛЬЗЯ. В принципе. С витрины магазина можно извлечь не намного больше информации о продукте, чем из его рекламы. Более, того, тот кто дейтвительно хочет получить более полную информацию, получит ее вне зависимости от рекламы.
От Александр
К Роман Ш. (31.01.2001 12:08:00)
Дата 01.02.2001 02:00:00

re: рекламный бизнес не есть экономика?

Не есть экономика свободного рынка. Покупатель не свободен, а манипулируем. И не сам вступает в сделку, а СМИ его продают. Все равно что рынок труда при рабовладении.
От Георгий
К Роман Ш. (31.01.2001 12:08:00)
Дата 31.01.2001 12:42:00

Полную, конечно, нельзя, Но стремиться к этому - можно и нужно.

НЕ СКРЫВАЯ ЗАВЕДОМО.

Вы скажете - а что, при социализме не скрывали? Скрывали. Но то, что делается в этом смысле на Западе, намного опаснее - там скрывают так, что у некоторых людей нет даже мысли о том, что что-то скрыть могут.
"Захоронения албанцев в Боснии? Конечно, это правда - вон сколько газет об этом писали! Разве они могут ВСЕ врать?" Канэчно, нэт, дарагой - проинструктированных корреспондентов на место происшествия поссылают пара-тройка ТВ-компаний, и пара-тройка "бумажных" СМИ, а потом все остальные перепечатывают. В соответствии со сложившимися стереотипами.
Презервативы предохраняют от СПИДА или нет? Большинство СМИ, пособий, врачей кричат: да, да! А сейчас просачиваются сведения о том, что вирус СПИДА меньше пор в презервативе, и это было известно заранее. Тут объединились интересы фабрикантов презервативов, планировщиков семьи и врачей.
А крупицы золота тонут в море "спама", вроде похождений принцессы Дианы и выяснений, из-под Николаева (!) Наташа Королева или из-под Киева (чтоб их!).
От Роман Ш.
К Роман Ш. (31.01.2001 09:47:00)
Дата 31.01.2001 10:17:00

Забыл самую важную вещь...

...но повторю еще раз, поскольку Вы не поняли. В советской экономике при фиксированных ценах невозможно было непосредственно измерить ценность тех или иных товаров или услуг для потребителя, то есть, самую важную часть вектора С - выходы из системы.
От Pout
К BLS (30.01.2001 19:55:00)
Дата 30.01.2001 20:41:00

план реальный и идеальный

Очень хорошо, но про _идеальное_планирование надо отдельно а про реальное - историю знать.
Вообще насчет _плановой экономики_как синонима Госплана-1 это упрощение. используемое в идеологических целях. План первыми применили немцы еще до нас, и теории подразработали. Ленин открыто призывал заимстовать у них.
Далее, реальная практика планирования уже после истории с принятием 1ого 5летнего плана мало что общего имело с "тем как должно быть по науке". Есть интересные иссл. по теме. Поищу
От Александр
К Роман Ш. (30.01.2001 04:46:00)
Дата 30.01.2001 05:19:00

re: На самом деле, это - теорема об устойчивости (*)

> Под стабильностью подразумевается способность системы возвращаться
> в (квази)равновесное состояние после воздействия на нее внешних возмущений.

А что же тогда подразумевается под нестабильностью? На мой взгляд если систему приходится все время загонять в (квази)равновесное состояние внешними возмущениями так это как раз нестабильность и есть.

> Отсюда напрашивается мысль, что искусственное ПОЧТИ ПОЛНОЕ уничтожение
> контура обратной связи было предпринято в СССР в интересах не всего общества
>(как утверждают коммунисты и прочие социалисты), а кучки партаппаратчиков
> и других влиятельных людей.

Здорово! А теперь, стало быть, волна народного гнева смела вредных влиятельных людей и восстановила обратные связи в своих интересах. Непонятно только почему люди мрут.

> так и с помощью обратной - например, увеличение
производства ч.-л. как
> реакция на недостаточную заполненность рынка."

Почему же обязательно производства? Вот в Калифорнии надысь в шесть раз чены на электричество подняли, а в Теннеси на газ. У меня в Хьюстоне друзья живут в доме, который электричеством отапливается. 200$ в месяц выходит. А в Калифорнии значит порядка 1200$ сейас. Народ платить не может, компании разоряются. Собираются калифорнийскую энергетику национализировать. Это я к тому что вовсе не обязательно увеличивать производство. Можно увеличить цены. Кстати интересно как в России освещают эпопею с ценами на электричество в Калифорнии.

> Неработающему блоку или непроизводящемуся продукту находят
> замену или закупают его извне.

Или прикрывают лавочку, не так ли? Не будете же Вы завозить уголь в исчерпаный угольный разрез или нефть в Россию чтобы продолжать "добычу". Так что давайте ка признавайтесь честно что делают с ненужными предприятиями и народами.

> Но проблема заключается в том, что современная экономика настолько сложна,

Не можешь - не берись. Дай тем кто может.

> Поэтому обществам с плановой экономикой соответствует жестко
> иерархический диктаторский бюрократизированный режим,

А вот это высосано из пальца. Жестко иерархический диктаторский бюрократизированый режим соответствует западным корпорациям, а никак не обществам с плановой экономикой.

> Они потребовали слома системы потому, что им было необходимо либо
> лишить власти тех людей, которые не были заинтересованы в изменении
> пропорции и структуры обратных и прямых связей, либо изменить интересы этих людей.

Точно! Зачем выращивать много зерна когда можно уморить пару десятков миллионов голодом? Да здравствуют обратные связи! Их морят, они мрут.
От Александр
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 30.01.2001 03:42:00

re: К теореме Романа Ш. об эффективности

1.
> В западной литературе приходится читать выражения типа «сама
> по себе рыночная система является саморазрушающейся».

Ну и что? Зато для инициативных и предприимчивых... Миф об эффективности рыночной экономики был нужен для того чтобы оправдать желание пожрать слабого. Успокоить совесть. Вроде ему тоже будет хорошо - на машине будет за пособием по безработице приезжать. Сейчас совесть уже давно не советская, и этот миф не так актуален. Ну и пусть менее эффективна, зато за счет перераспределения инициативные да предприимчивые... Или наоборот: мы плохо жили, так пусть хоть сынок сникерса поест.

Надо бы рассказать как инициативные да предприимчивые сыпались с небоскребов как спелые груши в 1929. Чтобы дошло что неэффективность - она для всех, а не только для отверженных. Даже в Америке иногда, а в России всегда.

Не надо уводить человека от сути вопроса в дебри науки. Он прекрасно отдает себе отчет что не является специалистом и пытается облепить свои самые низкие позывы услужливо подсунутыми благозвучными "научными" стереотипами.

2.
> Речь идет, прежде всего, о семейном хозяйстве.

В семье много не награбишь, не перераспределишь. Поэтому такое хозяйство для либерала вобще лишено смысла. Он и слушать о нем не станет - не награбишь, значит не научно или не эффективно. "Предприимчивым да инициативным" развернуться негде.

3.
> Роман Ш. сводит эффективность такой большой системы, как народное
> хозяйство, к эффективности одной подсистемы – управлению.

Что и не удивительно. Любой либирал видит себя управляющим, а не работающим. Весь пафос реформ в том чтобы скинуть старых "неэффективных" начальников, а самим сесть в их кресла... ну или хотябы рядышком. Об этом красноречиво свидетельствует обсасывание на все лады молодости реформаторов. А уж предвыборные мероприятия СПС просто вопиют.
Неэффективность, и именно управления, здесь - предлог, а не проблема. Ваши рассуждения уводят от сути, и полезны только косьвенно - смотри мол, сопляк, как это все сложно! Куда тебе!
О неэффективности рабочих тоже говорят, но тут уже см. теорему Билла.

4.
> Роман Ш., выдвигая свой тезис о предпочтительности рынка,
> просто обязан четко заявить о своей оценке цены перехода.

А вот тут уже работают архетипы:
"Но только нам нужна одна победа,
одна на всех мы за ценой не постоим..." Это только победа над фашизмом может быть Пирровой, а переход к рынку - нет.

5.
> В отношении России тезис Романа Ш. неприемлем по той причине,
> что и о 1917 г., и сегодня в систему управления встроен сильный контроллер,
> находящийся вне России

Так может он и видит себя частью этого контроллера. А вне его себя и не мыслит вовсе:
"Это - уже реальность сегодняшнего дня, Россия уже встроена в переферию "западного капитализма", а точнее, западного "расширенного порядка" (я не люблю использовать термины, не имеющие общепринятого определения). Кстати, никакой переферии у него нет из-за свободы перемещения капитала." book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980588717

Тут можно было бы потребовать с Вас доказательства того что этот контроллер неизбежен, но я не буду. Обращу лишь Ваше внимание на компрадоров, которым он полезен потому что делится крохами со своего стола и дает вожделенное положение в мелком руководстве или рядышком. А для более бестолковых - тех кто на немцовско-хакамадных мероприятиях штаны перед телекамерами скидывает это еще и гарантия правильности курса.

6.
> П.4 усиливается еще одним фактором, который в России оказывал сильнейшее
> внешнее (прямое) действие на управление до 1917 г. и после 1991 г. - диктат
> преступных уголовных структур. Об этом Роман Ш. тоже забыл?

А на этот счет у них есть закинание: "диктатура закона". А еще на этот фактор удобно списывать отсутствие обещаных успехов - инвесторов преступность спугнула
От Георгий
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 30.01.2001 17:00:00

Так вить и Паршев говорил, мол, не фиг...

... было какао-бобы перемалывать у себя в холодном климате, надо было их, гвинейцев, заставить, ТАМ. "На зарплате африканцам мы бы не разорились"...
А Афган у нас галоши покупал :-)))
От abr
К Георгий (30.01.2001 17:00:00)
Дата 30.01.2001 17:23:00

А Куба - снегоуборочные машины.

Это я на полном серьезе. Они действительно нашли им применение.
От Георгий
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 30.01.2001 16:59:00

Так вить и Паршев говорил, мол, не фиг...

... было какао-бобы перемалывать у себя в холодном климате, надо было их, гвинейцев, заставить, ТАМ. "На зарплате африканцам мы бы не разорились"...
От Константин
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 30.01.2001 12:49:00

Предложение Скептику и Александру

По-моему вопрос надо ли было СССР иметь колонии - уход от темы этой нити. Хотя это конечно важный вопрос.
Предлагаю отдельную нить на это отвести, обсудить:
а) мог ли СССР организовать такую же эксплуатацию стран сателлитов как и США
б) Если да, то нужно ли это было делать

А в этой нити все же лучше оставить место для обсуждения тезисов СГ.
От Скептик
К Александр (29.01.2001 21:43:00)
Дата 29.01.2001 22:01:00

re: Об чем звон?

"А также проститутками, нищими, бандитами и наркотой. Рынок не ест. Едят потребители. А они стали есть гораздо меньше. В чем эффективность?"

Вы не поняли, выгодно не румынам и чехам-им то совсем не выгодно это оказалось. Им было выгодно доить старшего брата и при этом его же ненавидеть и презирать. Я говорил , что выгодно это западу, который получил дополнительную прибыль, да и восточно европейских девок в в бордели.

"Нет, скажут что нам не выгодно продавать на мировом рынке наши арктические товары. Читайте Паршева."

Я не зря говорил, что надо было рваться на рынок наших полуколоний, именно полуколоний, зависимых от нас, мы их могли просто заставить.

"Ваших это чьих? У русских никогда небыло ни колоний ни полуколоний. Для нас все люди - люди, а не туземцы"

Вот и глупо. У меня есть моя страна, мой народ, о нем и надо думать а братсво обернулось для нас
ненавистью и презрением младших братьев. У нас нет друзей кроме армии и флота.

"А начни такой как Вы лапу накладывать на имущество народов, поверивших в братство людей так лапу эту по плечо отхватят с помошью американов. "

Это мы отхватить могли лапу кому угодно, что и правильно сделали в Венгрии , Чехословакии.
От Александр
К Скептик (29.01.2001 22:01:00)
Дата 29.01.2001 22:09:00

re: Об чем...

> Это мы отхватить могли лапу кому угодно, что и правильно сделали в Венгрии , Чехословакии.

...Никарагуа, Афганистане.
От abr
К Александр (29.01.2001 22:09:00)
Дата 30.01.2001 15:49:00

В Афгане мы перемудрили.

С того момента, как социалистическое мессианство выродилось, в исламский мир со своими порядками лучше бы не лезть. Вернули бы им Закиршаха, вроде бы неплохой правитель был и обусловили бы ему постепенную ревизию Ислама в духе теологии освобождения. А так устроили пороховую бочку, которую неизвестно когда (и кому) утихомирить удастся.
От Георгий
К abr (30.01.2001 15:49:00)
Дата 30.01.2001 16:54:00

re: устроили пороховую бочку. Ерунда!

Устроили - это ерунда. Сами они ее себе устроили, потому как по-человечески жить не умеют.
А если уж искать виноватых на стороне, так америкосы, помогавшие душманам (или моджахедам), виноваты ничуть не меньше.
И потом, что это значит: "вернули Закиршаха"? Где НАМ его взять? У себя в носу? (Гоголь, "Мертые души")
Камбоджийцы вернули себе короля - вот и ладно. А коли эти не смогут - так и черт с ними, пусть друг друга перережут.
От abr
К Георгий (30.01.2001 16:54:00)
Дата 30.01.2001 17:19:00

За тех, кто жить не умеет по человечески всегда кто-нибудь в ответе.

Вон за детей родители отвечают. Поэтому раз мы туда влезли, то тем самым взвалили на себя ответственность.
А что касается шаха, то может быть последнего шаха звали и не Закиром, но он был свергнут в начале 70-х годов и возвратить его было вполне реально.
От Нина
К Александр (29.01.2001 22:09:00)
Дата 30.01.2001 02:37:00

О целях и эффективности

Цели капитализма и социализма противоположны. Об этом очень четко написал И.В.Сталин в "Экономических проблемах социализма". Для капиталистического производства - это максимизация прибыли. А для социализма он сформулировал его высшую цель, как "обеспечение макимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества (а не отдельных "советских людей" - НК!)путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники" (МГ. №1, 1993, с. 144).
Но со времен Хрущева социалистическим предприятиям кощунственно была навязана высшей целью - цель капитализма (Прибыль - сначала в виде снижения себестоимости, а с 65 года, как один из 5 основных показателей). А капиталистических обратных связей у нас не было - вот и загубили качество и ассортимент, а главное - "высшую технику", точнее - НТР.
Поэтому при ИСТИННОМ СОЦИАЛИЗМЕ должно быть ЕДИНСТВО ЦЕЛЕЙ И ИНТЕРЕСОВ всех звеньев производства и общества. Как это можно было сделать практически в СССР, уже было проверено на практике в эксперименте Минэлектротехпрома 76-78 гг. Но его тихо "спустили на тормозах" и "замолчали". Я в своих разработках Экономики высших целей пошла дальше. Концепция Экономики ДОБРОДЕЙСТВИЯ изложена в моих книгах и статьях. Она есть на моем сайте в сборниках "Идеология НОВОГО МИРА" (часть 1 - "Стратегия и тактика"): Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Если бы Вы прочитали, как измерять эффективность при ИСТИННОМ СОЦИАЛИЗМЕ (пользу для человека, общества и Природы), как стимулировать производство максимально увеличивать эту пользу на базе НТР, как создать новые механизмы обратных связей, то не возвращались бы раз от разу к дискуссии, что такое эффективность, что принять за цели.
Да и Сергею Георгиевичу было бы намного доказательнее спорить с проф. Бузгалиным по поводу пути возрождения России.