От С.Кара-Мурза
К Георгий
Дата 29.01.2001 13:52:00
Рубрики Прочее;

Наука и вообще...

Прочитал статью Ханина и больше в спорах, где его привлекают как аргумент, не участвую. Говорить, что число Нобелевских премий - показатель полезности советской науки, это все равно, что измерять живучесть крестьянского двора количеством киви, который он выгодно продал на ранке Нью-Йорка. Если бы в 80-х кто-то сказал бы подобное в моем Отделе науковедения, я бы просто на будущее считал бы его стихийным явлением. Спорить с ним было бы огромным откатом от уже имеющегося уровня знания.
От Георгий
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 26.01.2001 23:42:00

Есть еще больной вопрос - экология.

Это - неубиенная карта "демков".
"Посмотрите, как коммуняки загадили природу. И в Европейской части, и в Сибири - от тайги уже ничего не осталось. Всюду грязь, вонь, живности почти нету.
А теперь посмотрите на Запад. Чистота, экологические промтехнологии, еноты и белки по улицам городов бегают (сам видел в Торонто - Г.)
Море - чистое. Великие озера - и те вычистили. А у нас? Ладога, Лазурный берег - зона бедствия. Да еще эта дамба проклятая (мощный перестроечный таран всякого рода собчаков - Г.)"
Вот такие мнения.
Что тут можно ответить?
Ведь дело не только в том, что вредные производства вывезены за рубеж, в "третий мир". Экологической культуры у нас ведь в самом деле нет. Хотя за годы "реформ" ее ТОЧНО не прибавилось. Разве что производства остановились, поэтому кое-где воздух стал чище (в Киришах, например). Но разве это то, что надо?
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (26.01.2001 23:42:00)
Дата 29.01.2001 16:48:00

О "неубиенных картах демков"

Они вырабатываются их фабриками по принципу "один дурак может столько вопросов задать, что десять умных не ответят". Если мы сейчас начнем и об экологии спорить - сливайте воду. Есть общий ответ на подобные темы: лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Хотели жить, как на Западе, не имея колоний и не умея еще делать многие вещи - приходилось тратить на ваши шмотки и магнитофоны ресурсы детей и внуков, природу. Это была именно подачка нашей подлости и пошлости. Что же касается Запада, то лишь окончательно тупой демократ не знает, что именно Запад гробит планету. Один американец создает столько же парникового эффекта, что 1450 индусов. Как можно после Рио-92 всерьез говорить, что Запад экологичен?
Что касается Кубы, это особый большой разговор. Не надо клевать ни на бузу про кубинский рай, ни на симметричную бузу про кубинских проституток. Потом поговорим. Будем кончать начатые темы или нет?
От MarchCat
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 30.01.2001 20:47:00

Гы-гы-гы! Ой, не могу! Ой, держите меня!

Не, ну этот Ханин, конечно, шедевр. О.Бендер отдыхает.

> К таким объективным показателям я отношу число Нобелевских премий, выданных патентов, проданных лицензий, индекс цитирования и некоторые другие. По этим показателям СССР отставал от США в десятки раз.

Пройдемся по пунктам, оценим их объективность.

1. Нобилевская премия. Мало кто знает, но для того, чтобы номинироваться на нобилевку, надо иметь ОРИГИНАЛЬНУЮ работу, опубликованную черт знает когда на английском языке. Кому у нас это надо было? Кто у нас в буржуйские журналы писал? Три человека на всю страну. Не говоря уже о том, что нашим премий-то особо и не давали, по политическим соображениям.

2. Патенты и лицензии. Надо понимать, речь идет об АМЕРИКАНСКИХ патентах и лицензиях. А в курсе кто, сколько бабок надо вбухать в оформление одного патента? Когда государству что-то требовалось, это оформляли, а так... У нас в 70-х годах нескольким сотрудникам обломилось по 3 тыщи баксов (разработка была валютная, но не лицензионная, ибо ее продали япошкам на корню). Все радостно купили себе машины, а один доктор на все деньги оформил себе патент. Единственный полиграфпатент на всю страну. На него смотрели, как на идиота. Да и кому это надо было?

3. Индекс цитирования. Никогда у нас такого показателя не было, но если бы его ввели... Ну, пойду я к своему научруководителю, скажу -- Василь Петрович, процитируй меня, а то опять с доцентом прокатят. Что, не процитирует? А уж я его нацитирую -- на членкора хватит!

Вот такие вот показатели...

Что касается сушества дела... Та часть нашей науки, которая действительно занималась наукой, обходилась в сущие копейки. Но балласт... Как-нибудь расскажу про разработку первого и последнего советского ФВУ -- смех сквозь слезы. Это я к тому, что научно-административную структуру (каковой является АН) периодически разгонять полезно, а то они там ерундой начинают заниматься.
От Pout
К MarchCat (30.01.2001 20:47:00)
Дата 30.01.2001 20:57:00

держи кота за хвост

Это неоригинальная,стандартная для многих членов "академического сообщества" идея. Другое дело, что дискутабельная.См напр Мейен в 1987г
www.znanie-sila.ru/people/issue_23.html
Для смеху -
там про то как в поздние сов.времена
напр.по Карповской системе суммировали очки за работы
От MarchCat
К Pout (30.01.2001 20:57:00)
Дата 31.01.2001 17:09:00

Технику безопасности нарушаем?

Неоригинальная мысль -- это про разгон академии? Действительно, неоригинальная. Но -- верная. С течением времени в такого рода структурах накапливаются люди, скажем так, в науке случайные. Еще хуже в образовании ситуация. Была такая книжка -- "Принцип Питера", там в мягонькой форме это описано (на самом деле все много хуже).

Что до Мейена -- статейка довольно глупая. Сразу видно, большой ученый писал. Шариковые ручки к нему, видишь ли, с Запада пришли... Какой-то дичайший подход, на дворницком уровне. Очень любят в таком же плане про наше отставание в элементной базе ЭВМ рассуждать. Тьфу. Проблема элементной базы -- вопрос капвложений в соответствующую отрасль. И не более. Ну, не сделали их, бо не было это уж очень шибко нужным. А если бы сделали -- все было бы. А у нас его в какую-то фатальную мистику превращают. Даже штирлиц наш новоявленный в тронной речи какой-то бред про это дело нес.

Что до счета "два очка за старичка"... В перестроечные годы появилась туева хуча таких "объективных" систем оценки научной работы. Что симптоматично -- сама работа в те же годы была тихо свернута. Не знаю, может, другим отраслям больше повезло, но полиграфической науки у нас НЕТ. Помашите ручкой.
От Константин
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 30.01.2001 13:27:00

re: Наука и вообще...

1.Не настаиваю на развитии дискусси о науке сейчас, и так много тем подняли.
Но с другой стороны, эта тема как раз много ближе большинству участников форума, чем скажем сельское хозяйство или мысли рабочего класса.
Да и сам хозяин форума как раз этой темой занимался больше всего, как я понял.

2. Очень много граждан и научных работников , в том числе, мыслят ближе к Хаину.
Ну может не столь концентрировано. Типичная позиция такая: американцы могли померить то-то и то-то, а мы не могли. Вывод - наука у нас отстающая. Точка зрения Отдела науковедения мало кому известна.

Я сам нс, сидящий на развалинах советской науки. И меня вопрос, чем она была, волнует и даже очень.

Предлагаю сейчас вопрос не подымать, но узелок на память завязать.
От Георгий
К Константин (30.01.2001 13:27:00)
Дата 30.01.2001 14:19:00

Я сейчас объясню, почему вообще поднял этот вопрос. А то меня уже провокатором, похоже, считают...

Дело в том, что наши союзники - Паршев и Мухин по своим текстам ("Почему Россия не Америка", "Наука управлять людьми", "Путешествие...")
тоже рассыпали массу замечаний о том, что у нас научных работников и врачей было больше на душу населения, чем во всем мире, а толку чуть (смыкаясь здесь с Ханиным, а заодно и с общепринятыми, или общевдолбленными, представлениями).
Мухин кое-где так прямо и пишет (о советских изобретениях, где стоило в сплаве магний заменить, скажем, на стронций, и порядок, а нужно ли это кому-нибудь - никого не волновало). А Паршев - там, где говорится о гипотезе, что, мол, страну могут поднять наукоемкие "обороночные технологии".
Или вот Сидоренко тоже на них напирает. А его оппонент говорит - так ведь сами пишете: "четверть открытий делали ученые СССР", а затем "изобретения из-за чрезмерной закрытости не использовались". Но это еще ладно - не использовались раньше, так могут теперь. А Ханин "опускает": мол, открытия липовые, миром не признанные (Нобеля не давали!);
начиная с 50-х гг. отставание нашей науки от западной увеличивалось и увеличивалось, поскольку "чудовищно раздутая огосударствленная сов. наука" стала ничем иным, как кормушкой для бездельников.
С ЭТИМ и МУХИН согласится - видел БУКВАЛЬНО такие утверждения. Вплоть до "Эту Академию Наук давно надо разогнать к чертовой матери" (при упоминании о Березовском, и лишь потому, что его "не разглядели" и выбрали членкорром).
Т. е. в число активнейших "разрушителей" некоторые имеющие авторитет союзники вполне подверстывются. ЭТо - нешуточная опасность.
От Pout
К Георгий (30.01.2001 14:19:00)
Дата 30.01.2001 18:25:00

re: Наука и полемика

да типичная это позиция научников, из верхних тем более, у физиков по-моему у всех. Тем более физиков - лауреатов у нас относительно намного больше, а кандидатов (потенциальных - в рассылках на премию)в этом году было Н. Гинзбург там напр.фИАНовский. Алферову выпало. Кстати, правильно раскрутили ПиАр вокруг алфервоской премии и на пользу это. И приободрились многие.

Что касается оборота мысли С.Г.- это наверно по Поварнину,см. "Искусство спора". Оппонент по совсем другому поводу высказал некую дискутабельную мысль -и потому его профессионально-практические построения 20летней давности - по определению "цвета мозга нации". Не стоит так походя мнимо облегчать свои задачи и
" самому себе придумывать образ удобного противника, которого потом легко бить".
Будто на несчастном еврее Гирше Ханине свет клином сошелся. Б.Орлов, этот явно русский, еще какой-то, потом англичанин(тоже не еврей) буквально в том же номере "ЭКО"1990года туда же клонят. Об том сразу сказал в той ветке.

От Константин
К Георгий (30.01.2001 14:19:00)
Дата 30.01.2001 14:47:00

re: Я сейчас объясню, почему вообще поднял этот вопрос. А то меня уже провокатором, похоже, считают...

>А то меня уже провокатором, похоже, считают...
Нет Георгий, просто Вы слишком активны, слабо отбираете мысли, сообщения и т.д. Повышайте уровень фильтрации.

А по делу, я с вами согласен. Разобраться с наукой надо. Есть две причины по которым это особенно важно
1. Наука является одним из главных достижений Советской Власти. (Скажем сельское хозяйство и металлургия существовали и раньше) В каком-то смысле именно за науку большевикам можно многое простить.
2. Среди участников форума большинство связаны или были связаны с наукой. А теперь у нас есть люди , поработавшие в науке США.

Но вроде сейчас занялись другими темами, поэтому науку лучше пока не трогать. Столько всего сразу не потянем.
Можете пока дома заготовки на компе. набить.
От Георгий
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 29.01.2001 14:45:00

Хорошо. А про Кубу и экологию?

1. Верен ли тезис, что жители в других странах Лат. Америки (например, в Доминиканской Республике) хоть и "бедные, но все же не с кубинским уровнем не сравнить, нет впечателения сплошного борделя, и к тому же не ходят на задних лапках перед человеком с долларами"? Если бы у меня не было других источников информации (людей, ежегодно по нескольку раз бывающих на Кубе), я не стал бы спрашивать, Сергей Георгиевич. Даже Георгий Сластной (гостевая книга по статье в "Завтра"), апологет Кастро, к которому я обратился, и у которого на сайте есть материалы по Кубе (в основном пропагандистские), отделался каким-то невнятным ответом.
2. Какими аргументами бить того, кто как будто бы справедливо указывает на состояние природы хотя бы в той же Финляндии по сравнению с Россией? Мол, индустриализация была и там, и здесь, но "они" сумели сохранить природу, а "мы" своими дамбами, ГЭС, АЭС и БАМами загадили реки, моря и тундру. Этим спекулирует и Бестужев-Лада.