От Георгий
К Георгий
Дата 26.01.2001 22:29:00
Рубрики Прочее;

И еще вопрос С. Г. о сов. науке. Так ли она была дешева? (*)

Ведь это у Вас - ключевое утверждение.
А вот Ханин не согласен с Вами.

www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n34-35/f13.html

КАКАЯ НАУКА РЫНКУ НУЖНА? (интервью с Г. Ханиным)

...Почти все отрицательное, что открылось по истории советского общества в годы перестройки, мне стало ясно уже тогда, в ходе самостоятельно изучения. Выводы в отношении положения советской науки я изложил в статье, опубликованной в сборнике "постижение", вышедшем в 1989 году. Если судить по объективным обобщенным показателям, а не отдельным, даже ярким примерам, то вклад советской науки в мировую не соответствует тем действительно огромным (sic! - Г.) затратам, которые выделялись советским государством на науку. К таким объективным показателям я отношу число Нобелевских премий, выданных патентов, проданных лицензий, индекс цитирования и некоторые другие. По этим показателям СССР отставал от США в десятки раз. Если говорить об общественных науках, то здесь вклад советских ученых был близок к нулю. Сказанное не означает, что у нас не было прекрасных ученых в ряде областей науки, прежде всего в математике и физике, и выдающихся открытий, обогативших мировую науку. Но обобщенные показатели развития науки были крайне неудовлетворительны. Руководители советской науки сумели убедить государственное руководство и общество, что в целом положение науки относительно благополучно, а отставание в научно-техническом прогрессе вызвано, в основном, трудностями внедрения достижений науки в производство. Некоторые самые выдающиеся и честные советские ученые говорили именно о неблагополучном положении в самой науке. Назову в этой связи В.Вернадского, П.Капицу, А.Сахарова, но их мнение игнорировалось руководством страны и науки....
...Я уже перечислял важнейшие измерители, главный из которых -- Нобелевская премия. По всем из них СССР отставал от своего основного соперника США во много раз, и зачастую отставал и от менее крупных стран, выделявших гораздо меньше средств на развитие науки. Хочу обратить внимание и на то обстоятельство, что Нобелевские премии присуждались советским ученым за открытия, сделанные до 1964 года. Это означает, что отставание от мировой науки неуклонно росло в 60--90 годы. Пока Россия все еще входит в число 5--6 ведущих научных держав мира, но есть большой риск, что, если сокращение ассигнований на науку сохранится еще несколько лет, она станет второразрядной научной державой, наравне со многими развивающимися и мелкими европейскими странами.
(Вообще-то присуждение Нобелевской премии - это необъективный критерий. У покойного Вадима Валериановича есть целая статья по этому поводу - правда, в сфере литературы - Г.).
...думаю, что отказ от командной экономики и обильных бюджетных ассигнований, помимо негативных последствий, позволил в какой-то степени выявить реальное положение в науке. В лучшем положении оказались те области науки и ученые, которые имели реальные научные достижения, которые они реализовали, к сожалению, преимущественно за границей. Ясно также, что обществу, независимо от того, социалистическое оно или капиталистическое, нужна настоящая, а не парадная или мнимая наука. В эпоху стремительного научно-технического прогресса состояние науки должно больше всего беспокоить общество, государство. К сожалению, оно не предпринимает ничего существенного для исправления старых недугов российской науки. Создается впечатление, что российское государство, довольно бездарное и в других областях, здесь обнаруживает свою особую бездарность. И расплачиваться за это приходится всему обществу. ..
...Если говорить об экономике, то я вижу появление новых интересных имен, серьезные публикации, но я не могу сравнить молодых ученых с поколением 20-х годов, когда в относительно молодом возрасте великолепные работы писали выдающиеся ученые (Струмилин, Варга, Трахтенберг, Юровский, Кондратьев, Вайнштейн), хотя объективные условия сейчас близки к тем, 20-м. Огорчает несамостоятельность даже очень талантливых ученых, слепое следование западным образцам, недостаточная эрудиция. Отсутствуют крупные обобщающие работы, требующие многолетних усилий. Частично это связано с дефектностью нынешней организации работ, стремлением (вынужденным) получить гранты, которые выполняются в относительно короткие сроки. В этом отношении система научных исследований в Академии наук была лучше....
От Георгий
К Георгий (26.01.2001 22:29:00)
Дата 26.01.2001 22:32:00

Окончание

-- Григорий Исакович, теперь спрошу о главном. 20 лет слышу критику по поводу выборов в Академию наук, куда легко -- часто на монопольной основе -- проходят высокопоставленные руководители научных центров, подразделений, как было недавно в СО РАН. Разве можно повысить уровень РАН без острой конкурентной борьбы ее соискателей?
-- Эта проблема в Российской и ее предшественнице, советской Академии наук, пожалуй, центральная в вопросе о бедах нашей науки. Об истории советской Академии наук я подробно писал в упомянутой статье. С тех пор вышло много других материалов на эту тему, с тем же содержанием. Коротко говоря, после знаменитых выборов 1928 года, когда Академия наук потеряла независимость, она стала прислужницей власти, как и остальные государственные учреждения СССР. Подбор академиков осуществлялся под контролем КПСС не столько в связи с научными заслугами, сколько с политической лояльностью. Правда, в конце 30-х годов Сталин осознал огромное значение науки для судеб страны и системы и пошел на серьезные уступки при формировании состава Академии в пользу научных заслуг, а не политической лояльности. Поэтому среди академиков и членов-корреспондентов, избранных до 1954 года включительно было немало действительно выдающихся ученых. Среди экономистов, которых я лучше знаю, тогда были избраны такие крупные ученые -- бывшие меньшевики, как Струмилин, Трахтенберг, Маслов, крупнейший специалист в области мировой экономики Е.С.Варга.
После смерти Сталина его государственные наследники пошли по накатанному старому пути. Академия наук, не желая искать объективных критериев оценки ученых, приняла простейшее решение -- выбирать новых членов из руководителей научных институтов. Известно, что качества ученого и администратора крайне редко совпадают, и, естественно, что такое решение должно было иметь катастрофические последствия для состава Академии. Уже в начале 60-х годов М.Келдыш считал, что только треть академиков заслуживает своего звания, а ведь тогда еще в ее составе было немало старых академиков, избранных за научные заслуги. К настоящему времени они уже давно ушли из жизни. Для минимального приличия и сейчас еще избираются достойные, он они тонут в море начальников. Скажу опять-таки о более знакомых мне экономистах. В нынешнем составе Академии немало порядочных, культурных и образованных людей. Нет только одного -- выдающихся научных достижений. Недавно я тщетно пытался вспомнить, что же серьезного написали нынешние академики по экономике за последние 20 лет. Некоторые же из них, на мой взгляд, вообще ничего серьезного за время своей научной жизни не произвели. Признание выдающимися мнимых научных заслуг компрометирует российскую науку, разлагает молодое поколение.
...Нужно ли ликвидировать Академию наук, как предлагают некоторые ее критики и к чему я тоже склонялся 10 лет назад? Сейчас у меня такой уверенности нет. Дело в том, что у нас во всех областях жизни хорошо умеют разрушать, но очень плохо создавать лучшее...
-- Григорий Исакович, вы наверняка уже сделали для себя определенные выводы о состоянии нашей экономики и ее перспективах? Скажите, не тревожит ли вас самого сакраментальный вопрос: что же день грядущий всем нам готовит в сфере экономики? И если можно, скажите пару слов о суперпрограмме Грефа...
-- У определенной части общества, пожалуй, впервые после 1990 года возникли оптимистические ожидания в связи с некоторым экономическим ростом в 1999 -- первой половине 2000 года. Многие правительственные и научные организации, в том числе и РАН, составили прогнозы с радужными перспективами на ближайшие 10 лет, обещая, если их послушают, чуть ли не двукратный подъем экономики. Я называю это шизофренией образца 2000 года. Помимо традиционной для части нашей экономической науки сервильности (этого хочет высокое начальство) здесь обнаруживается и другой традиционный недостаток: неумение самостоятельно оценивать экономическую информацию, вынуждающее пользоваться исключительно данными официальных статистических органов.
По производившимся мною расчетам, активная часть основных производственных фондов за 90-е годы сократилась почти на половину. Если так и дальше будет продолжаться (а пока нет противоположной тенденции), то в ближайшие 10--15 лет основная оставшаяся часть также исчезнет и тогда просто не на чем будет производить продукцию и услуги. Происходит также не менее страшная деградация интеллектуальных и физических качеств населения, как следствие, и прошлых, и новых, приобретенных уже в 90-е годы ударов по человеческому потенциалу. Судьба России как самостоятельного государства находится в величайшей опасности. Для спасения российской экономики в самые ближайшие годы необходимы чрезвычайные меры. То, что сейчас предложено правительством в виде программы Грефа и то, что предлагают другие общественные движения, в том числе и оппозиционные, совершенно не адекватно степени угрозы для экономики России.
-- И все-таки хочется закончить разговор на оптимистической ноте: времена, быть может все-таки изменятся к лучшему, "творческая пауза" у науки пройдет и будут у нее новые настоящие успехи, которые благотворно скажутся на росте экономики и подъеме промышленности в России... А вы как думаете?
-- К сожалению, не могу поддержать ваш оптимизм. Пока ничто не говорит, на мой взгляд, в его пользу. Ни одно положительное изменение само собой не произойдет. А общественная активность нашего общества, в том числе и научного, находится на обидно низком уровне. В частности, научное сообщество не в состоянии заставить своих руководителей объективно оценить положение в науке и сделать необходимые организационные и кадровые выводы. Таков наш сегодняшний уровень.
От С.Кара-Мурза
К Георгий (26.01.2001 22:32:00)
Дата 29.01.2001 13:52:00

Наука и вообще...

Прочитал статью Ханина и больше в спорах, где его привлекают как аргумент, не участвую. Говорить, что число Нобелевских премий - показатель полезности советской науки, это все равно, что измерять живучесть крестьянского двора количеством киви, который он выгодно продал на ранке Нью-Йорка. Если бы в 80-х кто-то сказал бы подобное в моем Отделе науковедения, я бы просто на будущее считал бы его стихийным явлением. Спорить с ним было бы огромным откатом от уже имеющегося уровня знания.
От Георгий
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 26.01.2001 23:42:00

Есть еще больной вопрос - экология.

Это - неубиенная карта "демков".
"Посмотрите, как коммуняки загадили природу. И в Европейской части, и в Сибири - от тайги уже ничего не осталось. Всюду грязь, вонь, живности почти нету.
А теперь посмотрите на Запад. Чистота, экологические промтехнологии, еноты и белки по улицам городов бегают (сам видел в Торонто - Г.)
Море - чистое. Великие озера - и те вычистили. А у нас? Ладога, Лазурный берег - зона бедствия. Да еще эта дамба проклятая (мощный перестроечный таран всякого рода собчаков - Г.)"
Вот такие мнения.
Что тут можно ответить?
Ведь дело не только в том, что вредные производства вывезены за рубеж, в "третий мир". Экологической культуры у нас ведь в самом деле нет. Хотя за годы "реформ" ее ТОЧНО не прибавилось. Разве что производства остановились, поэтому кое-где воздух стал чище (в Киришах, например). Но разве это то, что надо?
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (26.01.2001 23:42:00)
Дата 29.01.2001 16:48:00

О "неубиенных картах демков"

Они вырабатываются их фабриками по принципу "один дурак может столько вопросов задать, что десять умных не ответят". Если мы сейчас начнем и об экологии спорить - сливайте воду. Есть общий ответ на подобные темы: лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Хотели жить, как на Западе, не имея колоний и не умея еще делать многие вещи - приходилось тратить на ваши шмотки и магнитофоны ресурсы детей и внуков, природу. Это была именно подачка нашей подлости и пошлости. Что же касается Запада, то лишь окончательно тупой демократ не знает, что именно Запад гробит планету. Один американец создает столько же парникового эффекта, что 1450 индусов. Как можно после Рио-92 всерьез говорить, что Запад экологичен?
Что касается Кубы, это особый большой разговор. Не надо клевать ни на бузу про кубинский рай, ни на симметричную бузу про кубинских проституток. Потом поговорим. Будем кончать начатые темы или нет?
От MarchCat
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 30.01.2001 20:47:00

Гы-гы-гы! Ой, не могу! Ой, держите меня!

Не, ну этот Ханин, конечно, шедевр. О.Бендер отдыхает.

> К таким объективным показателям я отношу число Нобелевских премий, выданных патентов, проданных лицензий, индекс цитирования и некоторые другие. По этим показателям СССР отставал от США в десятки раз.

Пройдемся по пунктам, оценим их объективность.

1. Нобилевская премия. Мало кто знает, но для того, чтобы номинироваться на нобилевку, надо иметь ОРИГИНАЛЬНУЮ работу, опубликованную черт знает когда на английском языке. Кому у нас это надо было? Кто у нас в буржуйские журналы писал? Три человека на всю страну. Не говоря уже о том, что нашим премий-то особо и не давали, по политическим соображениям.

2. Патенты и лицензии. Надо понимать, речь идет об АМЕРИКАНСКИХ патентах и лицензиях. А в курсе кто, сколько бабок надо вбухать в оформление одного патента? Когда государству что-то требовалось, это оформляли, а так... У нас в 70-х годах нескольким сотрудникам обломилось по 3 тыщи баксов (разработка была валютная, но не лицензионная, ибо ее продали япошкам на корню). Все радостно купили себе машины, а один доктор на все деньги оформил себе патент. Единственный полиграфпатент на всю страну. На него смотрели, как на идиота. Да и кому это надо было?

3. Индекс цитирования. Никогда у нас такого показателя не было, но если бы его ввели... Ну, пойду я к своему научруководителю, скажу -- Василь Петрович, процитируй меня, а то опять с доцентом прокатят. Что, не процитирует? А уж я его нацитирую -- на членкора хватит!

Вот такие вот показатели...

Что касается сушества дела... Та часть нашей науки, которая действительно занималась наукой, обходилась в сущие копейки. Но балласт... Как-нибудь расскажу про разработку первого и последнего советского ФВУ -- смех сквозь слезы. Это я к тому, что научно-административную структуру (каковой является АН) периодически разгонять полезно, а то они там ерундой начинают заниматься.
От Pout
К MarchCat (30.01.2001 20:47:00)
Дата 30.01.2001 20:57:00

держи кота за хвост

Это неоригинальная,стандартная для многих членов "академического сообщества" идея. Другое дело, что дискутабельная.См напр Мейен в 1987г
www.znanie-sila.ru/people/issue_23.html
Для смеху -
там про то как в поздние сов.времена
напр.по Карповской системе суммировали очки за работы
От MarchCat
К Pout (30.01.2001 20:57:00)
Дата 31.01.2001 17:09:00

Технику безопасности нарушаем?

Неоригинальная мысль -- это про разгон академии? Действительно, неоригинальная. Но -- верная. С течением времени в такого рода структурах накапливаются люди, скажем так, в науке случайные. Еще хуже в образовании ситуация. Была такая книжка -- "Принцип Питера", там в мягонькой форме это описано (на самом деле все много хуже).

Что до Мейена -- статейка довольно глупая. Сразу видно, большой ученый писал. Шариковые ручки к нему, видишь ли, с Запада пришли... Какой-то дичайший подход, на дворницком уровне. Очень любят в таком же плане про наше отставание в элементной базе ЭВМ рассуждать. Тьфу. Проблема элементной базы -- вопрос капвложений в соответствующую отрасль. И не более. Ну, не сделали их, бо не было это уж очень шибко нужным. А если бы сделали -- все было бы. А у нас его в какую-то фатальную мистику превращают. Даже штирлиц наш новоявленный в тронной речи какой-то бред про это дело нес.

Что до счета "два очка за старичка"... В перестроечные годы появилась туева хуча таких "объективных" систем оценки научной работы. Что симптоматично -- сама работа в те же годы была тихо свернута. Не знаю, может, другим отраслям больше повезло, но полиграфической науки у нас НЕТ. Помашите ручкой.
От Константин
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 30.01.2001 13:27:00

re: Наука и вообще...

1.Не настаиваю на развитии дискусси о науке сейчас, и так много тем подняли.
Но с другой стороны, эта тема как раз много ближе большинству участников форума, чем скажем сельское хозяйство или мысли рабочего класса.
Да и сам хозяин форума как раз этой темой занимался больше всего, как я понял.

2. Очень много граждан и научных работников , в том числе, мыслят ближе к Хаину.
Ну может не столь концентрировано. Типичная позиция такая: американцы могли померить то-то и то-то, а мы не могли. Вывод - наука у нас отстающая. Точка зрения Отдела науковедения мало кому известна.

Я сам нс, сидящий на развалинах советской науки. И меня вопрос, чем она была, волнует и даже очень.

Предлагаю сейчас вопрос не подымать, но узелок на память завязать.
От Георгий
К Константин (30.01.2001 13:27:00)
Дата 30.01.2001 14:19:00

Я сейчас объясню, почему вообще поднял этот вопрос. А то меня уже провокатором, похоже, считают...

Дело в том, что наши союзники - Паршев и Мухин по своим текстам ("Почему Россия не Америка", "Наука управлять людьми", "Путешествие...")
тоже рассыпали массу замечаний о том, что у нас научных работников и врачей было больше на душу населения, чем во всем мире, а толку чуть (смыкаясь здесь с Ханиным, а заодно и с общепринятыми, или общевдолбленными, представлениями).
Мухин кое-где так прямо и пишет (о советских изобретениях, где стоило в сплаве магний заменить, скажем, на стронций, и порядок, а нужно ли это кому-нибудь - никого не волновало). А Паршев - там, где говорится о гипотезе, что, мол, страну могут поднять наукоемкие "обороночные технологии".
Или вот Сидоренко тоже на них напирает. А его оппонент говорит - так ведь сами пишете: "четверть открытий делали ученые СССР", а затем "изобретения из-за чрезмерной закрытости не использовались". Но это еще ладно - не использовались раньше, так могут теперь. А Ханин "опускает": мол, открытия липовые, миром не признанные (Нобеля не давали!);
начиная с 50-х гг. отставание нашей науки от западной увеличивалось и увеличивалось, поскольку "чудовищно раздутая огосударствленная сов. наука" стала ничем иным, как кормушкой для бездельников.
С ЭТИМ и МУХИН согласится - видел БУКВАЛЬНО такие утверждения. Вплоть до "Эту Академию Наук давно надо разогнать к чертовой матери" (при упоминании о Березовском, и лишь потому, что его "не разглядели" и выбрали членкорром).
Т. е. в число активнейших "разрушителей" некоторые имеющие авторитет союзники вполне подверстывются. ЭТо - нешуточная опасность.
От Pout
К Георгий (30.01.2001 14:19:00)
Дата 30.01.2001 18:25:00

re: Наука и полемика

да типичная это позиция научников, из верхних тем более, у физиков по-моему у всех. Тем более физиков - лауреатов у нас относительно намного больше, а кандидатов (потенциальных - в рассылках на премию)в этом году было Н. Гинзбург там напр.фИАНовский. Алферову выпало. Кстати, правильно раскрутили ПиАр вокруг алфервоской премии и на пользу это. И приободрились многие.

Что касается оборота мысли С.Г.- это наверно по Поварнину,см. "Искусство спора". Оппонент по совсем другому поводу высказал некую дискутабельную мысль -и потому его профессионально-практические построения 20летней давности - по определению "цвета мозга нации". Не стоит так походя мнимо облегчать свои задачи и
" самому себе придумывать образ удобного противника, которого потом легко бить".
Будто на несчастном еврее Гирше Ханине свет клином сошелся. Б.Орлов, этот явно русский, еще какой-то, потом англичанин(тоже не еврей) буквально в том же номере "ЭКО"1990года туда же клонят. Об том сразу сказал в той ветке.

От Константин
К Георгий (30.01.2001 14:19:00)
Дата 30.01.2001 14:47:00

re: Я сейчас объясню, почему вообще поднял этот вопрос. А то меня уже провокатором, похоже, считают...

>А то меня уже провокатором, похоже, считают...
Нет Георгий, просто Вы слишком активны, слабо отбираете мысли, сообщения и т.д. Повышайте уровень фильтрации.

А по делу, я с вами согласен. Разобраться с наукой надо. Есть две причины по которым это особенно важно
1. Наука является одним из главных достижений Советской Власти. (Скажем сельское хозяйство и металлургия существовали и раньше) В каком-то смысле именно за науку большевикам можно многое простить.
2. Среди участников форума большинство связаны или были связаны с наукой. А теперь у нас есть люди , поработавшие в науке США.

Но вроде сейчас занялись другими темами, поэтому науку лучше пока не трогать. Столько всего сразу не потянем.
Можете пока дома заготовки на компе. набить.
От Георгий
К С.Кара-Мурза (29.01.2001 13:52:00)
Дата 29.01.2001 14:45:00

Хорошо. А про Кубу и экологию?

1. Верен ли тезис, что жители в других странах Лат. Америки (например, в Доминиканской Республике) хоть и "бедные, но все же не с кубинским уровнем не сравнить, нет впечателения сплошного борделя, и к тому же не ходят на задних лапках перед человеком с долларами"? Если бы у меня не было других источников информации (людей, ежегодно по нескольку раз бывающих на Кубе), я не стал бы спрашивать, Сергей Георгиевич. Даже Георгий Сластной (гостевая книга по статье в "Завтра"), апологет Кастро, к которому я обратился, и у которого на сайте есть материалы по Кубе (в основном пропагандистские), отделался каким-то невнятным ответом.
2. Какими аргументами бить того, кто как будто бы справедливо указывает на состояние природы хотя бы в той же Финляндии по сравнению с Россией? Мол, индустриализация была и там, и здесь, но "они" сумели сохранить природу, а "мы" своими дамбами, ГЭС, АЭС и БАМами загадили реки, моря и тундру. Этим спекулирует и Бестужев-Лада.