От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.03.2003 15:22:55
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Никаких

>Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения?<

Тезис о массовых отказах взят а приори.

>На наших глазах разворачивается небывалый эксперимент – подходит к полному исчерпанию потенциал большой системы жизнеобеспечения советского типа. Ее полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер и затронет практически всех. Осознания этого риска ни в механизме рефлексии, ни в механизме интуиции не наблюдается ни в одной части общества. Никаких мер ни по предотвращению срыва, ни по смягчению удара не предпринимается практически никем. Каков будет ответ на этот угрожающий вызов в реальном режиме времени?/

Опять тезис ничем не подкреплен. Я был в Москве, Владимире, Иванове, Вичуге и Судогде, говорил со специалистами. Так вот в Москве все отремонтировано, отказов не будет. Во владимире почти все отремонтировано, отказы будут локальными, на периферии, не в центре города. В Иванове, народ уже готовится. Теплой воды зачастую нет. Веерные отключения электричества, люди начали ставить буржуйки в многоэтажных домах. Греются часто газом. В Судогде давно уже печки в многоэтажках, в Вичуге часто отключают, греются газом. Буржуйки в многоэтажках. маконец, есть сведения об Оловце на берегу Ладоги. Там уже 10 лет батареи зимой чуть чуть теплые. Температура не поднимается выше 5, 8 градусов. Используют буржуйки. Так, что ничего массового не будет. Повысят цены на тепло, потом на газ, потом на электричество. В Москве будут жить еше лучше, во Владимире также, в Иванове еше хуже, в Вичуге как в начале 20 века. Дровишками будут топить, читать при лучине и голосовать за Путина.

>Глядя назад, можно сказать следующее.
>1) Оценки прочности систем техносферы оказались, в общем, слишком пессимистическими. Считается, что труба теплосети по истечении 25 лет ремонту не поддается и является полностью изношенной. Сейчас таких полностью изношенных труб в РФ более 67%. Из них ежегодно заменяется около 1%. Обвальный отказ системы ожидался в середине 90-х годов, но он еще не наступил. Выходит, что многие трубы работают гораздо дольше, чем 25 лет. Следует ли из этого, что «всеобщая гибель» системы будет размазана во времени? /

Всеобшей не будет. Будет локальная, а в Москве будет даже лучше, чем сейчас.

/Казалось бы, в таких процессах должно быть самоускорение – нарастание числа аварий оттягивает, в геометрической прогрессии, средства от ремонта, и возникает порочный круг. Не устранять аварии еще хуже, отключается и вымерзает целый район./

Никто не вымерзнет. Все будут ходить в пальто дома, спать в одной комнате, где будет стоять буржуйка, батареи будут отключены.

>Надо учесть, что холод, в отличие от голода, не может быть невидимым. Кроме того, в холод вовлекаются и бедные, и богатые, на солидарной основе – быстро создать новую систему отопления для половины населения невозможно./

А зачем ее создавать.

>2) Пока что динамика числа аварий такова: на 100 км теплосетей в 1990 г. 2-3 аварии, в 1995 г. 15 и в 2001 г. 200. Можно ожидать, что в следующем году повсеместно будут снижать параметры воды и пара (температуру и давление), чтобы уменьшить нагрузку на изношенные участки труб. Вопрос: до какой степени можно снижать их и на сколько времени хватит ресурса труб даже при атмосферном давлении? При том, что отсрочка никак не используется./

Уникальный опыт Оловца показывает, что нет ничего страшного.

>3) Учитывая, что условия задачи просты, фактическое состояние дел известно, альтернативных подходов к отоплению городов никто всерьез не обсуждает и не готовит, выживание населения в больших городах при массовом отказе отопления проблематично, встает вопрос: на что надеется власть?/

На тото момент, когда лягушки всплывут в кипяченой воде.

>Давайте попробуем представить себе ответ, не отделываясь карикатурой на власть (мол, что с нее спрашивать – людоеды, пятая колонна, идиоты и т.п.). Может быть, есть какой-то ресурс, которого мы не видим?/

Ресурс один рента на землю.

>К этому вопросу сообщаю такое наблюдение. Недавно я был в Ярославле. Там меня пригласили на встречу с активом областной организации «Единства». Люди интеллигентные, много молодых, умные и чуткие, говорить с ними – одно удовольствие. Главная их общая черта – панический ужас перед действительностью. Я описал состояние дел с теплосетью и предложил – пусть они, раз уж назвали себя «партией власти», выскажут варианты действий при массовом отказе отопления. У вас, говорю, явно есть деньги, прекрасное помещение, контакт с администрацией. Вы образованы и развиты – так давайте, будьте штабом, назовите для начала весь список альтернатив, как бы страшны ни были какие-то из них. Очертите хотя бы «поле возможного», чтобы потом искать приемлемые варианты. Все поняли, но ничего не сказали. Только страдали. Вот тебе и партия власти./

А чего им в Ярославле думать. У них отопление ремонтируется. Деньги идут от нефтеперегонного завода. бензин нужен в Москве. Там вся рента на землю крутится. Нет, Ярослявль будет жить еше лучше. Он Москве нужен.

> 4) В то же время, проблематика отопления, по-моему, является хорошей учебной задачей для разговора с любой аудиторией. Уж очень мал набор нужных параметров, все они толкуются однозначно, все связаны простыми отношениями, картины замерзания наглядны. В аудиториях преподавателей и студентов, даже при заметном присутствии «либералов», никакой возможности для либеральной риторики при обсуждении этой темы не возникало./

А у меня вот такого мнения не сложилось. В Москве мои друзья об этом говорить не любят. Во Владимире не так плохо. в Иванове матерят местную власть, как и в Судогде. И все как один любят Путина.

> Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?/

Просто все потихоньку отключат.

>Товарищи и господа, постарайтесь хоть кратко, но высказаться по всем вопросам, а не раздуть какой-то один./

Старался.
От Gera
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 13.03.2003 12:36:44

Действительно, скорее всего будет

происходить простое накопление мёрзнущих любей, и вопрос надо ставить не - что будет, если всё вдруг лопнет? а - что будет когда число самогреющихся достигнет критической массы? И - достижима ли "вымораживанием" в принципе какая либо "критическая масса"?
Думаю, что остановки ВАЗа и ГАЗа более симптоматичны, и характеризуют процессы, которые "выстрелят" гораздо раньше, нежели порвёт достаточно труб. Если целые регионы сядут на шею бюджетников, отопление может кончится и с целыми магистралями. Тем более - когда по Чубайсу все станции станут частными.
От miron
К Gera (13.03.2003 12:36:44)
Дата 13.03.2003 13:30:02

Выстрелит ли ружие

>происходить простое накопление мёрзнущих любей, и вопрос надо ставить не - что будет, если всё вдруг лопнет? а - что будет когда число самогреющихся достигнет критической массы? И - достижима ли "вымораживанием" в принципе какая либо "критическая масса"?/

Думаю, что недостижима. Каждый ведь надеется, что именно ему повезет и его погреют. Пока хлеб есть, ничего не будет. Хлебные бунты описаны, а холодные нет.

> Думаю, что остановки ВАЗа и ГАЗа более симптоматичны, и характеризуют процессы, которые "выстрелят" гораздо раньше, нежели порвёт достаточно труб. Если целые регионы сядут на шею бюджетников, отопление может кончится и с целыми магистралями. Тем более - когда по Чубайсу все станции станут частными./

Видите ли, архаизация при наличии хлеба беспредельна. Я много лет жил с удобствами на дворе. Ничего, можно. Можно ходить в ватниках. Можно занашивать веши до предела. Ножно не мыться.....
Надо бы всем побывать в Южной Африке. Там негры как раз и живут в условиях архаизации. 40% безработных. Домишки с коробок. Топят тростником. Машин нет. Километрами ходят пешком на работу и в школу. Рядом, белые с уровнем жизни, сравнимым с Италией. Казалось бы взять и все разделить. Самое интересное, что власть у черных. Бери. Но нет не делят. Даже плату за начальную школу сохранили. Предпочитают медленно вырашивать культуру у черного большинства. Строят дороги.

Очень интересный опыт для будушего патриотического правительства.
От Miguel
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 22:46:11

Re: Выстрелит ли...

>Надо бы всем побывать в Южной Африке. Там негры как раз и живут в условиях архаизации. 40% безработных. Домишки с коробок. Топят тростником.

Так там топить надо?

> Рядом, белые с уровнем жизни, сравнимым с Италией. Казалось бы взять и все разделить. Самое интересное, что власть у черных. Бери. Но нет не делят. Даже плату за начальную школу сохранили. Предпочитают медленно вырашивать культуру у черного большинства. Строят дороги.

>Очень интересный опыт для будушего патриотического правительства.

Тем не менее, отобрать у значительной части нужно. Ресурсов-то неоткуда больше взять.

М.
От Игорь
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 18:26:25

Холодные бунты не описаны, говорите

Скоро, значит, опишут. А раньше - то, когда дровами топились - как могли возникнуть холодные бунты, что интересно? Вы не принимаете во внимание уникальность нынешней Российской ситуации. Такого, как сейчас в России, еще никогда не было.
От Gera
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 14:22:24

Вот именно, что - "с хлебом".

Это и ежу понятно - взгляни на любого бомжа и сразу понятно, как можно жить без тепла, но - с кормёжкой. Гораздо интереснее (и полагаю - реальнее) вариант, когда пайка будет убывать синхронно с отоплением - её же надо как минимум подвезти, а наши дороги от африканских, думаю, сильно разнятся. Тут одичать-то не успеешь как ноги протянешь.
Можно и на двор сходить до ветру, но ж.д.-то у вас нибось работала.
От miron
К Gera (13.03.2003 14:22:24)
Дата 13.03.2003 15:18:31

Ну с етим все будет нормально.

>Это и ежу понятно - взгляни на любого бомжа и сразу понятно, как можно жить без тепла, но - с кормёжкой. Гораздо интереснее (и полагаю - реальнее) вариант, когда пайка будет убывать синхронно с отоплением - её же надо как минимум подвезти, а наши дороги от африканских, думаю, сильно разнятся. Тут одичать-то не успеешь как ноги протянешь.
>Можно и на двор сходить до ветру, но ж.д.-то у вас нибось работала.<

Если власть не полностью состоит из идиотов. То накормить они накормят всех. Хлебом. Это не так и дорого, особенно если доставлять сразу сухари и на всю зиму. Если же не завезут, тогда будет бунт. Тогда это покажет, что там собрались полные идиоты.

Следовательно, остается надеяться на идиотизм власти.

Кстати, в соседних с ЮАР странах дороги не очень, но не голодают.

Что,что, а продовольствие там стараются держать очень дешевым. Я ездил с корейцем. Так он был шокирован дешевизной тамошнего мяса. А все просто. Огораживается кусок саванны, завозится бычок, через 2 года его забирают и везут на бойню. Все. Расходов никаких.
От self
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 12.03.2003 20:10:59

наиболее полный и верный ответ

...кроме ренты, которую никто не отдаст и не даст.
От Miguel
К self (12.03.2003 20:10:59)
Дата 12.03.2003 23:09:00

Re: наиболее полный...

>...кроме ренты, которую никто не отдаст и не даст.

А кто их, нынешних хозяев, спрашивать будет? Вы что, хотите уговорами?
От Игорь
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 12.03.2003 18:53:04

В начале 20 века стояли буржуйки в бетонных многоэтажках?

Когда батареи чуть теплые - это одно. Когда вообще нет отопления, то в бетонной коробке буржуйкой не протопишься. Да и дрова обойдутся дороже, чем нынешняя платы за тепло. Где население дрова-то будет брать? В городе запасов дров не имеется, мебели хватит на несколько дней.
От miron
К Игорь (12.03.2003 18:53:04)
Дата 12.03.2003 19:21:43

Вы имеете в виду Москву?

> Когда батареи чуть теплые - это одно. Когда вообще нет отопления, то в бетонной коробке буржуйкой не протопишься. Да и дрова обойдутся дороже, чем нынешняя платы за тепло. Где население дрова-то будет брать?<

До 1972 года город Иваново имел 450 тысяч жителей. Доля многоэтажных домов составляла 20%. Остальные жили в частных домах и топились дровами. Сейчас город Иваново имеет 470 тысяч жителей и деревянный фонд составляет 20%. Остальные отапливаются газом. В те годы такого количества машин не было. Часто дрова привозили на лошадях. Но жили. Так что я не имяж в виду Москву и крупные города. Их протопят. Я имею в виду остальную Россию. Владивосток и Ереван эили достаточно долгое время вообше без отопления. Мне Ереванец рассказывал. Старики мерли из за неподвижности, постоянно в кровати под одеялом. Но бунтов не было. Были вши.

/В городе запасов дров не имеется, мебели хватит на несколько дней./

Есть еше парки, близлежашие леса. Пешочком за вязанкой дров , каждый день, 2, 3 часа на добычу дров. Вспомните блокадный Ленинград. Целый год жили. Запасы русского терпения неисчислимы. Пока не сварятся все лягушки. Останется труба, Москва, несколько нужных Москве городов и периферия живушая по новому, буржуйки в многоэтажках. Россия всегда была хитра на выдумку.
От Игорь
К miron (12.03.2003 19:21:43)
Дата 13.03.2003 14:44:16

Почему не было бунтов в блокадном Ленинграде

>Есть еше парки, близлежашие леса. Пешочком за вязанкой дров , каждый день, 2, 3 часа на добычу дров. Вспомните блокадный Ленинград. Целый год жили. Запасы русского терпения неисчислимы. Пока не сварятся все лягушки.

Очень "удачное" Вы стравнение придумали, ничего не скажешь. Тогда люди жили и терпели ради Победы. Не все ее дождались, многие погибли от холода и голода.
От miron
К Игорь (13.03.2003 14:44:16)
Дата 13.03.2003 15:13:03

По той же причине

> Очень "удачное" Вы стравнение придумали, ничего не скажешь. Тогда люди жили и терпели ради Победы. Не все ее дождались, многие погибли от холода и голода./

Да Вы поспрашивайте. Очень многие уверены, что надо потерпеть, пока рынок не даст чудесного избавления от лишений, а потом, мы наш, мы новый мир построим. Кто был никем тот станет.... И сейчас многие не доживут и погибнут от холода и голода мечтая о светлом будушем. По крайней мере, с кем бы а не разговаривал во Владимире и Иванове в мае 2002 года никто о новом солидарном проэкте.
проэкте и слушать не хочет. Очень уж им в мозги вбили ненависть к коммунизму.
От Игорь
К miron (13.03.2003 15:13:03)
Дата 13.03.2003 16:25:21

Наверное не с теми разговаривали

Вы постоянно где живете?
От Miguel
К Игорь (13.03.2003 16:25:21)
Дата 13.03.2003 22:43:04

А может, это вы выбираете себе собеседников-единомышленников?

По моим впечатлениям, с середины 90-х рост "солидаристских" настроений как таковых прекратился.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Miguel (13.03.2003 22:43:04)
Дата 14.03.2003 11:39:51

Я не выбираю собеседников, а слушаю, что люди говорят

в электричках, автобусах. На платформах и остановках. Что думают знакомые родителей. Недавно в электричке меня с пониманием слушали три женщины средних лет, когда мне вздумалось вступить с ними в разговор и так сказать расставить точки над i. Подсела четвертая, молодая, и услышав, что разговор совсем не на темы, обсуждаемые в телевизоре, стала возмущаться. Ей вежливо сказала одна из женщин, что они могут говорить о чем хотят, и что если ее не устраивает, то может не слушать или пересесть на другое место.
От miron
К Игорь (14.03.2003 11:39:51)
Дата 14.03.2003 13:31:52

Тогда есть надежда

>в электричках, автобусах. На платформах и остановках. Что думают знакомые родителей. Недавно в электричке меня с пониманием слушали три женщины средних лет, когда мне вздумалось вступить с ними в разговор и так сказать расставить точки над и. Подсела четвертая, молодая, и услышав, что разговор совсем не на темы, обсуждаемые в телевизоре, стала возмущаться. Ей вежливо сказала одна из женщин, что они могут говорить о чем хотят, и что если ее не устраивает, то может не слушать или пересесть на другое место.<

Ну что ж тогда есть надежда на лучшее. Не думайте, что я против. Я как раз за.
От Gera
К Miguel (13.03.2003 22:43:04)
Дата 14.03.2003 10:29:56

А без реализуемого солидарного проекта,

солидаристским настроениям и взятся-то неоткуда. Ведь катастрофа порождает стремление объединиться и солидарно противостоять только при наличии такого "проекта". В противном случае побеждает либеральный подход - спасайся кто как может.
От miron
К Gera (14.03.2003 10:29:56)
Дата 14.03.2003 13:37:14

А ведь проект уж обретает контуры

>солидаристским настроениям и взятся-то неоткуда. Ведь катастрофа порождает стремление объединиться и солидарно противостоять только при наличии такого "проекта". В противном случае побеждает либеральный подход - спасайся кто как может./

Надо только время, чтобы люди поняли его единственность. Я имею в виду идеи постоянного контроля элиты (исходя из следствий Вашей СЛМ), введения конкуренции на всех уровнях, государственного (а не частного) использования и распределения ренты на собственность. Если три эти постулата начать реализовать, то мы как раз и получим новый солидарный проэкт. Конечо способы реализации могут быть разные и может статься, что получится три (ор Н) варианта солидарного проэкта. Люди выберут лучший. Многие факторы пока учесть невозможно, до тех пор пока на начата реализация.