От BLS
К И.Т.
Дата 26.01.2001 18:38:00
Рубрики Прочее;

re: Круто!

Но есть мелкие недочеты :)

33.Фриц. :== 30 msg all=17.25k avg=0.57k
45.Фриц := 20 msg all=7.86k avg=0.39k

34.С.КАРА-МУРЗА := 28 msg all=90.82k avg=3.24k
39.С.Кара-Мурза := 24 msg all=134.71k avg=5.61k
От Георгий
К BLS (26.01.2001 18:38:00)
Дата 27.01.2001 11:05:00

Зубатов на дуэльном Форуме проехался по мне и Модератору (*)

www.duel.ru/board.jhtml?action=show&m=0&mode=0&mes=12687

О фашистской сущности карамурзистов

Зубатов 25.01.2001 19:51:06 (46) /361/
Сообщение:
Только что обнаружил, что карамурзический модератор трусливо стёр ветку, где один из правовернейших карамурзистов допустил досадную оплошность - открыто побратался с фашистом. Действительно - ведь так, не ровён час, может раньше времени открыться их сущность - "коммунистов", чурающихся слова коммунизм и протаскивающих идеи фашизма под эвфемизмом "солидаризм".

От And
К Георгий (27.01.2001 11:05:00)
Дата 27.01.2001 20:26:00

to dim: к теме "О конференциях" id=979892277

Занят был, а тема уехала на две странице ниже.
на
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979892277
ответ
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980626726
От dim
К And (27.01.2001 20:26:00)
Дата 29.01.2001 14:13:00

re: to dim: к теме "О конференциях" id=979892277

Привет!
Спасибо за столь основательный постинг, читать приятно.
Я нигде не утверждал, что являюсь сторонником капиталистического типа ведения хозяйства, не знаю, какие мои слова послужили причиной причисления меня к сторонникам такового. :)
Если, конечно, под капиталистическим понимать метод ведения хозяйства, когда целью хозяйствующих субьектов является всемерное увеличение капитала.
Безусловно, человеческая деятельность, основанная на примате сотрудничества, более эффективна, чем основанная на примате конкуренции. Но конкуренция - не есть признак капиталистического или иного способа ведения хозяйства.
Вот только как данную благую декларацию представить осуществленной? Как сделать для человека _выгодным_ сотрудничество, а не конкуренцию, ведь количество жизненных благ ограничено, и на всех не хватит по определению (если все не будут ограничивать свои потребности сознательно). Я согласен, что в советское время было допущена масса ошибок в сфере идеологии, военным действиям Запада в этой области ничего не было противопоставлено, хотя было можно и нужно. Итог - проигрыш третьей мировой.

Имеется ли у вас непротиворечивое видение _абсолютно_ (если я понял, неприятие советского проекта с вашей стороны имеет причину - его уклоны -спортлото, примат прибыли для оценки деятельности предприятий в позднейшем советском времени и т.д.) антикапиталистического строя или примеры его описания?
Подходит ли Сталинский период развития СССР под такое определение? (кстати, Спортлото началось в 1979 г - до 1985 - как раз 15 лет :) И рекламы алкоголя и табака я в СССР что-то не припомню, хотя, в целом, вы правы, под грузом "авторитета" Запада и его результатов (выставляемых на витринах - в Швеции, Финляндии и т.д.) в СССР перестали задумываться над теоретическими проблемами и пошла ползучая реставрация капитализма.

Видимо, в самом замечательном _антикапиталистическом_ обществе будет использоваться некий суррогат денег как всеобщий эквивалент стоимости, просто для измерения результатов и свободного обмена одних товаров на другие. Или вы можете предложить модель общества без денег?
Если деньги есть, приходится смирится с тем, что они становятся эквивалентом самого разного рода материальных благ и т.д. Т.е. человек, как существо с животной природой будет стремится заполучить этих эквивалентов побольше, т.е. конкурировать с другими индивидами. Как устранить это? Максимум, что предлагяется - направить такую конкуренцию на благо большинства, и в программе Кара-Мурзы, и в воззрениях Ю.Мухина ("Наука управлять людьми").
Я затрудняюсь представить себе, как, без создания нового человека, можно было бы от этого отказаться.
Относительно справедливости - кое-кто отказывает этому термину в принципе в формализуемости, то, что справедливо для одного - будет несправедливо для другого и т.д. Речь, видимо, можно вести об обществе, в котором каждому человеку гарантируются минимальный набор материальных и духовных благ, а все остальное сверх он может получить в результате конкуренции с другими. Целью экономики является расширение минимального набора таких благ, и по возможности, предоставление благ _сверх_ минимального набора особо проявившим себя индивидам. Раннее советское общество (сталинское), на мой взгляд, достаточно удовлетворяло таким критериям и результаты, которых оно добилось несмотря на войны и тяжелейшие начальные условия - впечатляют.
Для меня, в качестве схемы, позволяющей наиболее эффективно включить в систему морали и целей общества желание одних людей получать материальных благ больше других является схема "делократизации" по Ю.Мухину ("Наука управлять людьми").
Сомневаюсь, что возможна экономика _фундаментально_ антикапиталистическая, видимо, любая экономика в принципе многоукладна, можно вести речь лишь о преобладании какого-то уклада, и о мерах, нацеливающих деятельность разных "укладов" на цели, поставленные обществом в целом.
Относительно постулатов. Для начала, чтобы просить у других обнародования их постулатов, следовало бы обдумать свои. Вполне может быть, что множество постулатов будет непересекающимся, и спор будет вестись только относительно выводов, т.е., от чего пытались уйти, к тому и вернемся. Пример. И Фельдмана и я, скажем, подпишется под постулатом "Цель экономики - удовлетворение потребностей членов общества". И о чем придется спорить? Фельдман скажет - для того чтобы удовлетворять потребности членов общества, экономика должна быть рыночной, так как рынок - саморегулирующийся механизм, равновесие спроса и предложения, потребности должны удовлетворяться только для платежеспособных членов общества, что будет побуждать людей на деятельность по повышению своей платежеспособности и т.д. и т.п. Я скажу наоборот - экономика должна быть плановой и ориентироваться на удовлетворение минимальных потребностей для каждого члена общества, только не основании того, что каждый член общества - человек.
И как нам поможет единый постулат, с которым мы согласимся? Кроме обьявления постулатов, необходимо определить их уровень и степень детальности, но будут ли они тогда продолжать являться постулатами? И не является ли самостоятельной сложной задачей сформулировать набор постулатов? Думаю, для постулатов геометрии потребовался гений Евклида, чтобы их сформулировать.
Рациональность людей и целесообразность называния ложью ложь. Я не полностью согласен со взглядами на рациональность людей (тем более, все теории рыночной экономики как постулат принимают наличие рациональных индивидов, действующих в своих интересах на свободном рынке для получения макс. прибыли). Несть числа примеров, когда понятие рациональность не сводится к прибыли и т.д. Человек, безусловно, действует, чтобы получить максимальное поощрение и минимальное наказание, но трактовка наказания и поощрения не сводится к тому, что можно измерить с помощью денег.
Кто знает, как слово наше отзовется (с), так что не стоит упускать случая назвать ложь ложью, по крайней мере там, где возможно.
>Со своего, антикапиталистического, взгляда, мне
А нельзя ли проиллюстрировать подробнее ваши взгляды?
>можно было бы спросить: почему вы едва спорите >о методе, который настолько неочевиден, но
Не понял. Какой метод неочевиден?
>приводите математические выкладки, строите >прогнозы, как прожить жизнь при капитализме, >когда рядом совершенно очевидный вопрос -- на >что вы опираетесь? На метод малых предприятий, >как С.Г.? На метод "ресторанчики", как Скептик?
>На метод "манипулирование сознанием" через >компьютерную игру для взрослых(!), как другие >участники? (напомнить, что ли, медицинский >термин для взрослого человека с психикой >двухлетнего ребенка?)
На метод "делократизации" деятельности людей по Ю.Мухину. Но это, скорее, тактика.

Dim
От Ю
К Георгий (27.01.2001 11:05:00)
Дата 28.01.2001 19:28:00

Не переживайте, Георгий!...

Не вы первые, думаю далеко не вы и последние. Для него все, кто не так как он думает, однознано фашисты.
Ну и меня он к "карамурзистам" записал безоговорочно. Конечно мне это импонирует, но разве это так?
А вообще, что взять с больного человека. Ведь Вас уже просили жалеть убогих?! Присоединяюсь к этой просьбе. Правда посты с бредом, читать тоже не очень интересно, хотя это уже на любителя... Чту "права", а у "нас" на западе, каждый шизик - почетный гражданин! Как у вас, не знаю.

Удачи!
От И.Т.
К Георгий (27.01.2001 11:05:00)
Дата 27.01.2001 21:21:00

Нам важно, что человек у нас на форуме говорит,

а не на других форумах. С этим и будем спорить. Впрочем, желающие могут давать отпор нападкам и на других форумах в стиле там принятом.

А здесь будем мешать попыткам понизить интеллектуальный уровень нашего форума путем игнорирования, стирания или блокирования доступа.

К навешиванию ярлыков надо относиться спокойно, понимая, что впрямую, в рациональном обсуждении подобные противники бороться с мыслями и текстами С.Кара-Мурзы не могут. И могут только дискутировать "по вопросам ведения" или просто поносить.
От И.Т.
К BLS (26.01.2001 18:38:00)
Дата 26.01.2001 21:01:00

ВСЕМ УРОК: аккуратнее пишите свои ники

иначе "Фриц с точкой" будет в статистике учитываться как иной участник чем просто "Фриц".
Это не недоработка, а заслуга созданной DIM-ом программы статистики.
Автоматика тем и хороша, что точна до глупости.
Зато кое-что выявляет интересное.
Модератор потом должен ее работу поправить, с учетом неаккуратности некоторых участников (себя тоже имею в ввиду, поскольку есть И.Т. и отдельно И.Т без точки и еще И.Т.-модератор).
Статистику поправлю, и помещу ссылку в шапку форума.

Вторая просьба модератора к участникам - не меняйте ники.
По IP-адресам модератору это обычно видно (если автор не приложил специальных усилий), но пока я никого не разоблачал, ждал что сами признаются.
И многие признались: Георгий (Дед Мороз, Господин Журден, Адольф Пиночетов),
А.Галилеев (N.Гельс, Ирина, Сэм д'Уррак)
Сабреков (leopold).
Есть еще не признавшиеся - пора им покаяться.