От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю
Дата 13.03.2003 16:54:57
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: А вот

Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны. Вернись они назад (ранее 1980), их бы пинками заставили жить - это тирания. Мне позвонил знакомый и по одному случаю рассказал такую вещь. После войны он на Украине был в шайке подростков-воров. Ночью была облава и их всех взяли. Сам он работал на заводе и был откомандирован в МГИМО, почти всю жизнь работал в посольствах в Таиланде и в тех краях. Сейчас, под старость, взыграла ностальгия, и он с друзьями нашли всех из той шайки. К его изумлению все до одного получили высшее образование, а несколько стали кандидатами и докторами.
Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:54:57)
Дата 13.03.2003 22:58:43

Re: А вот еще пример...

>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.

А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...


>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?

Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.
От ИНМ
К А.Б. (13.03.2003 22:58:43)
Дата 14.03.2003 12:09:06

Re: А вот

>>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.
>
>А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...

Когда, при Брежневе?

>>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?
>
>Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

>А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.
В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?
От А.Б.
К ИНМ (14.03.2003 12:09:06)
Дата 14.03.2003 17:18:31

Re: Точка отсчета - должна быть определена.

>Когда, при Брежневе?

Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?

Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)
От ИНМ
К А.Б. (14.03.2003 17:18:31)
Дата 17.03.2003 18:30:24

Re: Точка отсчета...

>>Когда, при Брежневе?
>
>Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

>Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

>>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.
>
>Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

>Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

>>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?
>
>Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)

Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?
От А.Б.
К ИНМ (17.03.2003 18:30:24)
Дата 17.03.2003 18:47:38

Re: Плюс - память на былое.

>Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?

>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)

>"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?

Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!
От ИНМ
К А.Б. (17.03.2003 18:47:38)
Дата 19.03.2003 11:32:12

Re: Плюс -...

>
>Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?
Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

>>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.
>
>Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)
Согласен, в связи с вышесказанным.


>Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

>>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?
>
>Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!

Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.
От А.Б.
К ИНМ (19.03.2003 11:32:12)
Дата 19.03.2003 11:52:01

Re: Лукавить - негоже. Даже если очень хочется! :)

>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.

2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет". Так? Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.

А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.
От ИНМ
К А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата 20.03.2003 18:38:50

Re: В чем лукавить -то?

>>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
>
>2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет".
Так?

Кто ж его знает

>Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
>А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Где про них почитать?

>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено?

Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

>В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде.

Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

>Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое. А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле и "ищут ослов", и любят постоять перед телекамерами в храме со свечкой, зля этим нас с вами.

>>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.
>
>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

В общем-то да.

>>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.
>
>Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

>>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.
>
>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Тогда нехер ему прятаться за Иисуса. Уж прикрывался бы Иудой. Я ж не претендую на посты в церкви, к примеру, хотя, как видите, идеалист еще тот:-)
От А.Б.
К ИНМ (20.03.2003 18:38:50)
Дата 20.03.2003 19:09:14

Re: В смысле, в чем же еще?

>Кто ж его знает

Уже лучше.

>Где про них почитать?

Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?

>Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

Ага. Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

>Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое.

Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле

Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

>В общем-то да.

Основания?

>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.

>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.

Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.
От ИНМ
К А.Б. (20.03.2003 19:09:14)
Дата 21.03.2003 11:36:50

Re: В смысле,...

>Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?
Потерпим.

>Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
>К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

>>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.
>
>И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

>Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

>>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле
>
>Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

>>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.
>
>Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

>>В общем-то да.
>Основания?

Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

>>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.
>
>Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.
При случае постараюсь, мне интересно, что за книги заставляют Вас так неопределенно выражаться.

>>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.
>
>Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.

Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 19:25:46

Re: И от меня - довесок.

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?

Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.

Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

см. сроки!

>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.

"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры.

Нет. он не функционер, просто 5 колонне в Православии - очень нужно и выгодно ТАК его позиционировать, что им удается, к сожалению. Сравнивать же Церковь с партией - настолько нелепо... что это от сугубого незнания лишь можно пытаться делать. Изучайте вопрос.

>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?

Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 19:25:46)
Дата 21.03.2003 19:54:50

Re: И от...

>Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

Власть светская в общем-то была. Что ж Вы хотели? "Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?
>
>Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.
>
>Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.
Это общая беда СССР и Российской Империи.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>см. сроки!
Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

>>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.
>
>Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?
Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".
Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-) Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.
>
>"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
>И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро. А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

>Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

Абсолютно верно!

>>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?
>
>Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)

Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 19:54:50)
Дата 21.03.2003 21:05:51

Re: Вам от этого легче?

>Власть светская в общем-то была.

Это половина правды.
Вторая половина - она была богоборческая - как и положено по нац. составу "новой головы".

>Что ж Вы хотели?

Чтобы этого не было, что, увы, невозможно. Чтобы "подляны" - что из тех времен заложены - были убраны - ибо жить нормально не дают.

>"Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

Что и определяет меру ответственности их, тех кто им не возражал, ну - и идеологии в "известном нам по истории исполнении".

>С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

Нет. Лишь на те "ловушки" которые обусловили его карачун. Плюс на тех выступателей, которые желают чтобы "тема не поднималась" - бо идеал!.
Если вам сдается, что бочки накатываются на слишком уж многое - то не моя в том вина. Давайте разбираться с каждой конкретной бочкой.

>Это общая беда СССР и Российской Империи.

Нет. Идеократия СССР была нетерпима. И беда - принципиально разная, у Российской империи и у СССР. Хотя бы - сравните темпы восстановления после очередного "коллапса" власти - их на нашей истории было немало.

>Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

Мы все еще про то как фундамент складывался.

>Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

В тему. Совсем. Надо же знать страну в которой жили. И лишь тогда поймем на чем споткнулись (и не 1 раз).

>Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-)

Увы - нет. К тем кто по ним живет - надо в пустынь выбираться, если Бог даст - это большая награда, общение с такими людьми.

>Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

Рад. Можете спросить - сколькие здесь возражать будут. Занятный опыт.

>Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро.

С момента грехопадения - основа все же - зло. И с ним надо постоянно бороться. Ежесекундно, в идеале - не давая ему уйти дальше мимолетных помыслов :)

>А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

Ладно, пока сдержусь. Вы еще раз обдумайте этот свой вопрос. Ладно?

>Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".

Ментше лирики - она в этом вопросе совершенно неуместна. Вам как подсказка - "противиться крестной смерти Спасителя - мысль адом внушаемая". Так что - сожаления неуместны. Возможен лишь выбор стороны - по выбору и принципы жизни.
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 16:20:37

Re: В смысле,...

Привет

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.

ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.

>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

в Боге.

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?

>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.

Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (21.03.2003 16:20:37)
Дата 21.03.2003 19:39:11

Re: В смысле,...

>Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.
О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
>
>ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
>Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?
Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было. Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.
Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

>>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.
>
>да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.
Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>в Боге.
Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.
>
>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

>>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
>
>Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
>Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 19:39:11)
Дата 21.03.2003 20:23:22

Re: В смысле,...

Привет

>Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.

Вот и я о том же, что было оно у бабок и далеко не у всех. А сейчас по новой начинают, прервалась связь поколений, многое забылось, многое изменилось и многое не в лучшую сторону.

>О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

так главный вопрос не иерархи а верующие. Вы больше на верх, а я больше на низ смотрю, на основу. По обществу и иерархи. по оществу и власть в обществе ( не только церковная). Все таки иерархи получше политиков будут.

>Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было.

как в "Осени патриарха" - "а усталость диктатора путают с добротой".

>Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

Ну так Сталина еще помнили и власть боялись. А национализм увидеть - надо было по стране поездить.


>Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

Ну так истинных, к счастью, в 28-37 перебили. Но направление общества уже было задано.

>Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

Практика критерий истинности :-). Значит таким и был новый человек - отжившее на помойку истории. До основанья мы разрушим...
во время перестройки к власти прорвались большевики-революционеры. "я приветствую вас грядущие гунны" - что то такое писалось до революции.

>Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

А это уже наши проблемы. Вопрос есть он или нет его. Если его нет, то все дозволено.

>>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
>Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

Не знаю. А результат налицо - новые гунны.


>Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?

Не непогрешимосстью, а невозможностью его судить нами. А разница между ним и номенклатурщиком, что он перед Богом отвечает и Бог его и будет судить. А номенклатурщик он вне суда, если его партия не осудит - то кто?

Владимир
От М.Згурски
К А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата 19.03.2003 16:46:15

Мудрецов уличает в лукавстве, а советы хитрых становятся тщетны

День добрый!

>> неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" ... Так? Тогда - почитайте про апостасийные ремена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.

Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-
>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия). И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть». А что борьба это и любовь,и нелюбовь, и ещё другое, и что можно любить борьбу, и бороться можно за любовь – сие от лукавого.
А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было, - об этом даже не догадывались, не говоря о том, что идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно и весь пафос социализма и православия строится на общих основаниях (в отличие от протестантизма, легитимирующего частную (буржуазную)собственность) – это не вдомёк.

>>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.
Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

>>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.
И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

>> Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Трудны наши дела, дела переводческие. Но еще труднее переводить иного переводчика, но первожу Ваш “язык понятия, к которым … определений”на всем понятный:
- Вы то? Все еще противитесь моей воле,
разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

>>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Здесь ни дать, ни взять, увы, Вы правы.

За сим моё почтение, Микола
От А.Б.
К М.Згурски (19.03.2003 16:46:15)
Дата 19.03.2003 18:53:34

Re: Да я же как чукча - что вижу, о том и пою... :))

>Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-

Маленькая-то она маленькая, да принципиальная. Вы ее со счетов не смахивайте так лихо. А об остальном... поговорим, разумеется.

>Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия).

Не подменяйте слова - я там говорил о вражде, что явно следует из "нацеленности на борьбу", а не на обустройство жизни, хотя б "полюбовно", договором, разумно... Врахда и Любовь - контрарные понятия, не так ли?

>И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть».

Нафилософствовать можно многое. Главное - смысл не терять, да не закрывать глаза на наблюдаемые реалии. Тест - прост до неприличия. Достаточно спросить - "чего вы желаете" - и если в ответ тебе цитируют лозунги "насильственной справедливости" (через прокрустово уравнивание :) - то "фундамент" мировоззрения перестает быть секретом :)

>А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было

Ага. Только, вот незадача, что такое "социализм" - до сих пор сомнения народ томят. Видали его, пробовали, аль нет? :)

>...идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно

Бердяевым обчитались, никак? :) Давайте так рассудим. Если от Истины окромсать кусок, да залепить образовавшиеся "нестыковки" гипсом каких-нить "светлых идей" - Истину ли в итоге получим, или нет?

>Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.

А и сказал уже - вражда. Она ж просто так не угаснет, коли ее пестовать целенаправленно. Итог - все друг другу чужие, доверия нет никому. На западе - к такой жизни привыкли, нам же - не в радость, да по другому - не выходит... наворочали "гордиевых узлов" философ-социологи. Рубить по живому предложите? А с обсуждением - пока туго... по причине несостыковки фундаментов. Может проблема и решаемая - побарахтаемся, увидим.

>Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

А откуда они у вас выводятся? С Луны падают, али с Марсу? :)

>А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.

Это - пожалуйста. Преперируйте, классифицируйте, верифицируйте. Не забудьте только вокруг оглядеться, да вернуть по изучении все обратно в тот порядок, в каком изучение начали. :)

>И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

Рад, что вам еще может быть смешно. Значит Жареный Петух еще с полгода не клюнет. :)

> - Вы то? Все еще противитесь моей воле,
> разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

И вправду - глядишь и думаешь, "прости Господи, ибо не ведают что творят..." Или вы еще не поняли где истина? Ну ничего, от этого никто не отвертится из живущих :)

>С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

Да на здоровье! Лишь бы не через слезы смех был, а здоровый.