От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш.
Дата 26.01.2001 12:55:00
Рубрики Прочее;

re: Жестче ограничим охват теорем

Итак, давайте ещё раз. Первые результаты обсуждения теоремы Билла - по сути дела, важнейшего самооправдания порядочных либералов и демократов привели к плачевным результатам. Я привёл следующие соображения.
1. Советские товары сами по себе были не плохи - они лишь не отвечали тем критериям комфортности, которое предлагают западные товары.
2. Сами товары не свидетельствуют о том, что западный строй здоров и благополучен - они лишь некий итог, а побочные эффекты и применяемые средства при этом не учитываются как и особенности существования государства и жизни людей. Такая категория как "человек" тоже не рассматривается. Ведь если мне скажут "У тебя будет западная техника, а сын твой станет гангстером, а дочь - проституткой", я, очевидно, не соглашусь.
3. Сами по себе товары не являются самоцелью. Что толку мне покупать навороченный японский видик и смотреть по нему порнуху? Зачем мне нужен магнитофон - для зриплых визгов косматой западной знаменитости? Я смогу обойтись без тостера и полагаю, что надёжный автобус лучше, чем лимузин. Как не крути, западная техника в основном, сочетает в себе как свойства полезной вещи, так и предмета роскоши и ещё надо очень подумать, прежде чем определишь чего больше. Западная роскошь оплачена жестокой эксплуатацией собственного народа, колоний, мировыми войнами и тяжкими условиями существования многих людей пот всему миру. Западная модель бесперспективна, и об этом непрестанно говорят учёные по разным направлениям. Но эмпирически (из своего опыта) понять это сложно и недовольный Советской властью человек угрюмо бурчал "А вот на западе".
4. Сужение человеческих интересов и космоса до маленькой пластиковой коробки - это катастрофа Человека. Что же касается более существенных вещей, например, бетономешалки, тут вмешивается ряд факторов. Бетономешалка слишком частный предмет. С остальным, кажется, справлялись. Я никогда не поверю, что план мешал выпустить этот аппарат. Советский строй не данность, застывшая в воздухе без бетономешалок. Он развивался и всё было вопросом времени. Сказки про то, что брака становилось всё больше и больше - изобретение демократической статистики. Я видел, как строились города и год от года улучшалась жизнь людей. Были и проблемы, как же без них. Но они были решаемы и решались. А потом резкий слом - так и стоят недостроенные при советской власти коробки домов, зияя пустыми глазницами. Даже если принять, что в СССР проблемы решались плохо и медленно (это связано с огромных их количеством и бетономешалка в этой иерархии была не на первом месте), то теперь их не решают вообще - это, что же, прогресс?
5. Разрушение скрепляющих государство основ - это примета нашего времени и раскол приветствуется сверху. Можно было построить в России какой-никакой капитализм, хоть его эффективность была бы ниже, чем на западе. Но этого нет и в помине. Цинично, нагло и преступно разрушается всё что было создано, люди умершвляются в прямом и переносном смысле слова, их унижают, запугивают, обманывают и развращают. Никто и не собирается привлечь реформаторов и Ко за совершённые преступления. Человек разрушается быстрее, чем трактора - где же созидательность реформаторов? Ещё одно такое поколение - и Россия может вымереть.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 12:55:00)
Дата 26.01.2001 13:21:00

re: Мотив "угрюмого бурчания" был все же несколько иным.

Для начала предложу вам, лично, перестать оценивать ситуацию "ностальгически". Бесперспективное это занятие, давайте подходить к предложениям с практической точки зрения - как они позволяют решать имеющиеся проблемы и какие проблемы содержат в себе "на будущее".
В целом же, для меня те "управленцы" которые ставят необходимость МИГа-29 много выше чем разработку нормальной (эффективной) техники гражданского, мирного назначения - ненормальны.
Поскольку - в данном строительном ключе - и для производства МИГов нужны заводы, и для персонала заводов - жилье. Про долгострой - помните? А как вышло у СССР - с МИГами, но без поддержки людей - не слишком здорово. И вина "контроллеров" или, если хотите, "номенклатуры" - заметна.
И всем, кто еще способен размышлять своей головой - значит, "управленцам в перспективе" - стоит об этом задуматься, чтобы подобных ошибок не отчебучить...
От Александр
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 27.01.2001 11:30:00

Например???

> То знание и те методы, которыми мы располагаем, позволяют надежно
> оценивать лишь критерии и выборы довольно высокого уровня

Ну, скажем пайки времен военного коммунизма, а еще чего? Хотелось бы примерчиков того о чем надо и о чем не надо рассуждать. Вы пока дали только последние. В конце концов любой факт жизни так или иначе является результатом управленческих решений.

Кстати вот парочка конкретных иллюстраций к Вашим рассуждениям о горби, тракторах, удобрениях и сельском хозяйстве. Глядя на них мне хочется задушить горби своими руками. Сегодня мельком видел его по ТВ и ощутил такую ненависть что придурошные американы весь вечер казались милыми и родными.

www.usda.gov/oce/waob/jawf/profiles/specials/fsu/fsufig5.gif

года трактора(тыс) удобрения (мт)
1988__2780_________27,187
1989__2689_________24,474
1990__2609_________21,643
1991__2580_________19,464

apps.fao.org/page/collections?subset=agriculture

До 1988 все росло, а после урожаи продолжают идти ракетой вверх, а инвестиции в село топором вниз, да еше с оглушительным враньем и клеветой во всех СМИ. И тракторов слишком много, и нитраты, и колхозы неэффективны. И он еще Ельцину пенял, мол нож в спину партии. А сам-то какой тесак в спину нашему крестьянину вогнал! И ни за что, просто чтобы убить.
От Роман Ш.
К Александр (27.01.2001 11:30:00)
Дата 28.01.2001 06:34:00

Каждый понимает в меру своей испорченности

Из этой таблицы ( www.usda.gov/oce/waob/jawf/profiles/specials/fsu/fsufig5.gif ) следует, что за годы правления Горбачева сбор озимой пщеницы вырос с 21.6 до 34.1 ц/га. Кстати, Паршеву тоже надо по попке настучать за дезинформацию о низкой урожайности хлеба в России.
От Александр
К Роман Ш. (28.01.2001 06:34:00)
Дата 28.01.2001 07:07:00

Оно и видно.

Из этой таблицы следует, что:

"В 1988 г. эта революция вступила в открытую стадию и была совершенно откровенно декларирована. Об этом говорят и речи Горбачева, и теоретические статьи "прорабов" в академических и партийных журналах."
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-09.html

Из нее следует что наше сельское хозяйство развивалось поразительными темпами, а Горбачев нанес ему предательский, смертельный удар. Еще пару лет наблюдался рост производства; плодородие почв - инерционный ресурс. И этот рост - результат бурного развития промышленности минеральных удобрений в 70х - начале 80х, к которому Горби никакого отношения не имеет, за исключением разве того что он его прекратил.
От dim
К Александр (28.01.2001 07:07:00)
Дата 29.01.2001 13:27:00

re: Каждый понимает в меру своей испорченности

по данным статежегодника за 1999г - сбор озимой пшеницы 80-85 - 20ц, 86-90 - 28ц с га, сейчас - падение примерно вдвое. Паршев, видимо писал о яровой пшенице или о зерновых культурах в целом, из контекста однозначно судить трудно.
Dim
От Роман Ш.
К Александр (28.01.2001 07:07:00)
Дата 28.01.2001 07:24:00

Не только удобрений, но и...

...пестицидов (ядохимикатов), а также регуляторов роста растений. Но на одного горби все баллоны катить не надо. Объективности ради.

> И этот рост - результат бурного развития промышленности минеральных удобрений в 70х - начале 80х, к которому Горби никакого отношения не имеет, за исключением разве того что он его прекратил.
От Александр
К Роман Ш. (28.01.2001 07:24:00)
Дата 28.01.2001 07:43:00

Страна должна знать своих героев!

> Но на одного горби все баллоны катить не надо. Объективности ради.

Вы же не собираетесь нам рассказывать что Горби не знал, не уследил, ошибся? Ведь правда? Говорят он в Ставрополе первым секретарем был, в потом министром с/х. А потому если об избытке тракторов в колхозах и говорит не Горби, а Аганбегян, а нитратный психоз раздувает вообще неизвестно кто, но по всей видимости весьма высокопоставленый, ведь во всех газетах и на ТВ сразу, так уж дирижировал всем точно Горби. А скорее всего эту диверсию и разрабатывал он - специалист всетаки. Не Лукъянову же поручать.

Так что надо, Федя. Надо.
Страна должна знать своих героев!
От Александр
К Александр (28.01.2001 07:43:00)
Дата 28.01.2001 08:17:00

А то подумает еще что "сама развалилась"! (-)
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 26.01.2001 13:27:00

Как-то С. Г. сказал, что в позднем СССР можно...

... было бы построить капитализм типа юхнокорейского или японского, если бы над этим тщательно работали, и если бы цель была именно ТАКОЙ - улучшить жизнь ВСЕХ людей. Сегодняшняя Россия ДАЛЬШЕ от капитализма, чем позднесоветская - об этом и покойный Кожинов в "Завтра" говормл.
Но хотели, как теперь уже ясно, НЕ ЭТОГО. Про ухудшение жизни вещали - "все реформы сопровождаются падением жизненного уровня". Не ВСЕ, а большинство. Там, где люди не думают о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ, а руководствуются принципом "раздавить гадину". Раскручивают национальные проблемы, "без них не свалить этого монстра". Ну свалили - дальше что?
Как в анекдоте:
Идет мужик по лесу - орет "Спасите!" Тут его кто-то за плечо трогает. Оборачивается - медведь.
- Чего такое?
- Да заблудился...
- А орешь чего?
- Может, услышит кто...
- Ну, я услышал. Легче стало??
От А.Б.
К Георгий (26.01.2001 13:27:00)
Дата 26.01.2001 13:40:00

re: И я о том же, хоть дело и не в "измах".

А проблемы "неустойчивости" СССР - из него самого выросли, еще до "демократов"... Да я их и не считаю чем-то "новым" - такой же "продукт эпохи" и системы... С совестью только у них - совсем худо... Морально глухие они... В нормальном обществе - такие долго жить не должны...
От С.Кара-Мурза
К А.Б. (26.01.2001 13:40:00)
Дата 26.01.2001 14:40:00

Ностальгия продуктивная и бесплодная

Рассуждения о сути и дефектах советского проекта продуктивны, хотя бы их и называли ностальгией. Обоснование: этот проект зародился и в существенной мере был реализован здесь и недавно. 1. Это такой эмпирический факт, против которого все спекуляции рано или поздно сникнут. Не изучать фактов - гораздо глупее, чем не изучать схоластических схем. 2. Мы держимся на остатках советского строя. Надо верно решить, что из них доламывать, а что надо охранять. Мы этого пока не знаем, а это жизненно важно - вполне практически. 3. Траектория движения не может дать резкого излома, система очень инерционна. Это уже видно. А значит, без понимания "структуры пути" мы будем нести огромные лишние издержки.
В отличие от этого, ностальгия по неудавшемуся капитализму, которая звучит в рассуждениях о благостях западного рынка, в общем бесплодна (хотя в частностях что-то дает).
Я - за то, чтобы эти две ностальгии не смешивать здесь. Для этого надо как-то выделить особое пространство, если есть желающие.
Хочу еще сделать замечание: те, кто культивирует ностальгию второго типа, игнорируют постулат, который не был оспорен: при наличии западного капитализма автохтонный капитализм в России построен быть не может. Так что пусть Роман Ш четко скажет, как Караганов, что он рассуждает о том, как втиснуть нас в лучшем случае в периферию яападного капитализма с неизбежной архаизацией большинства, а точнее, вымиранием. Пусть хотя бы четко заявит, что он не принимает постулата о пожирании зрелым капитализмом зародышей автохтонных капитализмов. Просто игнорировать эту оговорку, по-моему, нельзя. Она плод больших раздумий во многих частях мира.
От Роман Ш.
К С.Кара-Мурза (26.01.2001 14:40:00)
Дата 27.01.2001 09:45:00

re: Ностальгия продуктивная и бесплодная

> Так что пусть Роман Ш четко скажет, как Караганов, что он рассуждает о том, как втиснуть нас в лучшем случае в периферию яападного капитализма с неизбежной архаизацией большинства, а точнее, вымиранием.

Это - уже реальность сегодняшнего дня, Россия уже встроена в переферию "западного капитализма", а точнее, западного "расширенного порядка" (я не люблю использовать термины, не имеющие общепринятого определения). Кстати, никакой переферии у него нет из-за свободы перемещения капитала.

> Пусть хотя бы четко заявит, что он не принимает постулата о пожирании зрелым капитализмом зародышей автохтонных капитализмов.

Это - все уже вчерашний день, работа дедушки Ленина "Империализм как последняя..." В России "капитализм" существует уже полтора века, только какое-то время он был государственным. Поэтому в России совсем не зародыш. Другое дело, мне вообще непонятно как Россия сможет выжить не будучи "пожранной" этим самым западным, а теперь уже мировым "расширенным порядком". Я не видел хоть сколько-нибудь разумных альтернативных программ.
От Александр
К Роман Ш. (27.01.2001 09:45:00)
Дата 27.01.2001 11:04:00

Боюсь, Роман, что Вы не сможете быть нам полезны.

Ну что это у Вас за абракадабра все время получается?

> Россия уже встроена в переферию "западного
капитализма".

Встроена - это значит стабильно существует. Никакой стабильностью в России и не пахнет. Она не существует, не воспроизводится ни в каком виде, а пожирает саму себя. Какой уж тут "порядок", тем более "расширеный"?

> мне вообще непонятно как Россия сможет выжить не будучи "пожранной" этим
> самым западным, а теперь уже мировым "расширенным порядком".

Это как раз просто - примерно так же хорошо как жила раньше, до того как горби сдал ее на съедение.

> Я не видел хоть сколько-нибудь разумных альтернативных программ.

Это значит что Вам сейчас не более 10 лет. До 1991 года такая програма реально работала.
От Роман Ш.
К Александр (27.01.2001 11:04:00)
Дата 28.01.2001 06:55:00

Какая программа, вот эта, что ли? (*)

thewalls.narod.ru/kara/budet.htm

Там нет ничего по существу
От Георгий
К Александр (27.01.2001 11:04:00)
Дата 27.01.2001 11:08:00

Т. е. Вы, Роман считаете, что программа С, Г. "не разумна"? (-)
От А.Б.
К С.Кара-Мурза (26.01.2001 14:40:00)
Дата 26.01.2001 15:15:00

re: Я вообще против "ностальгии" в рассуждениях.

О социализме ли, о капитализме ли... Не до того... Решить что доламывать - хоть и не в таком ключе - можно, это то, что не дает с должной оперативностью становиться на защиту того, без чего жить невозможно - а значит надо защищать - в основном это остатки инфраструктуры и "технологии".
Для приверженцев приступов "ностальгии" - повесьте в каком нибудь углу жилетку, пусть не отвлекая других плачутся в нее по мере необходимости.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 26.01.2001 14:02:00

re: Мотив "угрюмого...

1. Я не ностальгирую, я размышляю.
1. Вы подменяете проблему "Что мы имели" на проблему "Что делать".
3. "Миг" был всё же важнее. Югославы бы поняли.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 14:02:00)
Дата 26.01.2001 14:16:00

re: Вот те раз...

1. Хорошо, размышляете, но чрезмерно эмоционально. Это мешает логичности мышления.
2. Что имели - от того мало осталось. Полагаете, если о том что имели долго и эмоционально размышлять время вспять потечет?
3. Миги и сейчас еще есть. С пилотами и налетами (подготовкой) проблемы. Пустой МИГ в обороне полезен?
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 14:16:00)
Дата 26.01.2001 14:53:00

Вот те два...

>Время вспять...

А "православие, самодержавие, народность" - это не "время вспять"? А разве не "время вспять" - ЛЮБОЕ "возрождение"?
Вот, кто-то может сказать - раз общей совести нет, ее и восстанавливать не надо, а как можно быстре строить правовое государство, где гнт нарушений этики, а есть нарушения закона.

>Миги и сейчас еще есть. С пилотами и налетами (подготовкой) проблемы. Пустой МИГ в обороне полезен?
Скоро ни МИГов, ни ракет не будет.
От А.Б.
К Георгий (26.01.2001 14:53:00)
Дата 26.01.2001 15:10:00

re: Вот те три, подумал он и взялся за пулемет...

Георгий, лукавишь, хоть может и неосознанно. Давай, борись к "крутой волной эмоций", а то - поможем... :)
Вот ежели в истерике биться будем "паразиты, все украли-разломали" - точно ни МИГов ни ракет не будет.
От А.Б.
К А.Б. (26.01.2001 15:10:00)
Дата 26.01.2001 15:40:00

re: Ох, Георгий...

Знаешь, в начале-то было "вставай проклятьем заклейменный..." кто таков - знаешь?
Про то, что сохранить - уже ответил Сергею Георгиевичу, присоединяйся к обсуждению.

И у Российской империи, и у СССР - были "проблемы с мозгами в управлении". Кто ж спорит. Но не надо эти проблемы "персонифицировать". Хотя, Российская империя просуществовала дольше, чем СССР. То ли проблем было меньше, то ли их лучше и своевременнее решали... Но "сами по себе" ни самодержавие ни коммунизм - ни при чем. На людей-приверженцев идей надо попристальнее посмотреть.

И, давай завязывай, со своими французско-кавалерийскими наскоками...а то и свпрямь ненароком с коня "сниму"... и общение в стиле старой студенческой шутки: "на Кузнецком на мосту, жу пержу, пержу перчатку. Я ее шерше, шерше, плюнул и опять марше..." - надоедает. :)
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 15:10:00)
Дата 26.01.2001 15:24:00

А кто бьется-то, кто бьется? На понт не бери... :-)))

Je ne suis pas Alphonse Dodet, я зря ножичком баловать не буду, п-понял?!.. (А. Рыбаков, Выстрел, он же к/ф "Последнее лето детства")

:-)))
А если серьезно - надо разобраться, чтобы опять не было: "весь мир насилья мы разроем (sic!) до
основанья, а затем..."
Разобраться, что стОит сохранять в будущем обществе, а что нет. И "руханье" не так информативно - царская Россия тоже рухнула, выходит, и "те ценности" были "с гнильцой"? (да прости меня душа Вадима Валериановича!)
ЧТО (И КОГО) БУДЕМ БРАТЬ В "КОММУНИЗМ" (или "в космонавты")?