Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Поправки к...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь
Дата	05.03.2003 18:43:32
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Поправки к...

Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм. Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2003 18:43:32)
Дата	06.03.2003 15:05:54

Зубные щетки - дело другое, особенно с натуральной щетиной

>Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
>Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм.
Я ведь говорил про другие щетки. И имел в виду вообще избыточное потребление всякой ненужной и некачественной мелочевки. Не вижу никакого смысла в разнообразии плохих зубных щеток - это безумное расточительство. Достаточно иметь два-три вида хороших отечественных зубных щеток, не царапающих эмаль зубов.

>Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
Вот и нет никакого смысла тратить миллиарды на западные некачественные зубные щетки и прочую дребедень. Есть смысл покупать только качественные товары.
>Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
Вообще всю эту бессмысленную конкуренцию за некачественное барахло с иностранцами давно пора прекратить. Деньги на трубы для ЖКХ понадобятся. И отечественный предприниматель вздохнет спокойно.

>Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.

На внешнем рынке России следует зарабатывать валюту на высоких технологиях, а не только на продаже сырья. На внутреннем рынке деньги вообще зарабатывать не следует. Нужно делать и коляски и соски для детей и подгузники, но не для продажи за деньги, а для того, чтобы у детишек все это было. А деньги должны автоматически допечатываться под ожидаемые поступления товаров по плану. Т.е. деньги не должны быть в дефиците, а должны всегда быть в достаточном для обеспечения обмена количестве. Короче кредит с нулевой стоимостью. Если голсударство обеспечит такой кредит - то и смысл производства для продажи, а не для использования, естественным образом безо всякого насилия пропадет.

От	Anthony
К	Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата	06.03.2003 19:48:05

Re: Зубные щетки...

> Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.

Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.

Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?

От	Игорь
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	12.03.2003 18:21:24

Я говорю не про сейчас, мы про перспективу говорим

когда государство станет нашим, а не ихним.

От	Pout
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	07.03.2003 07:36:30

Газпром -образец порочности нынешней экономической политики

Anthony сообщил в новостях
следующее:88868@kmf...
> > Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз
некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет
нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
>
> Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия
внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что
носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что
надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.
>
> Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл
приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?

"Они" сумели довести до фактического состояния банкротства даже такую
прибыльную структуру, как "Газпром". Из чего
можно заключить, что даже полугосударственный концерн на потенциально
выгодном секторе при нынешних "схемах" (в них вписаны и госчиновники до
самого верха)объективно превращается самой формой собственности в
актуальную растащиловку,просто большего масштаба, чем прочие несырьевые
АО.
Аналогичная ситуация повторяется уже третий или четвертый раз, начиная с
периода Александра 3го. "АО" и частники разворовывали госзаказы в пыль,
проваливали крупные тяжпромовские и военные заказы, в том числе в
годы войны. Тяжпром, военпром пришлось "возвращать в казну"каждый раз в
той или иной форме.

По тому, что "Газпром" это нечто особенно по определению - так было
не всегда. Вспоминается распределение. Одного из нашей группы взяли по
распределению в тогдашний газпромовский головной НИИ.Он специалист с
отличной головой, там "газ в трубе"считал и много лет страдал -ничего
особенно в смысле льгот там не было,все как у всех. Потом ушел
оттуда, уговорив на свое место придти другого из нашей группы, моего
товарища. Вскоре настали "новые времена" и газпромовский НИИ стал
превращаться в прикормленную пышную контору. Правда, тот товарищ умер 5
лет назад,но раньше по взял туда к себе сына первого. Он как и отец
физфак окончил.

Это к тому, что раз поменявшись, положение может измениться в
сторону"встройки" нефте-газовых ведомств и структур снова в гособолочку.
Без особых сверхльгот для тех,кто в этих структурах работает. Жили
раньше без мольбы на Трубу и ее выделения как первоосновы существования
государства, и сможем так жить, когда их встроят на прежнее
место,заметное.но не более того.

с сайта "Стрингера"
--------------

<Газпром> взялся за старое - опять клепать векселя
18 февраля 2003 г.

<Газпром> - грубо говоря, банкрот. Из наших источников мы знаем, что
разоряющийся газовый гигант снова берется за старое - клепать векселя в
неумеренных количествах. <Газпром> эмитирует векселя, которые неимоверно
трудно превратить в реальные деньги.

В свое время на векселях <Газпрома> делали состояние многие, в первую
очередь, люди, приближенные к Рэму Вяхиреву. Широко известна гнусная
история про то, как через <Союзный банк развития> два закадычных друга -
Суворов и Дремлюга обналичивали векселя <Газпрома>, помогая делать
состояние двум другим замечательным бизнесменам _ Хованову и Куюнжичу.
Условно говоря, пять раз обналичили по 100 миллионов долларов, а на
шестой - сбежали с деньгами. Их искали. Им угрожали. А потом, чтобы их
выманить из Арабских Эмиратов, арестовали безобидного человека Арнольда
Спиваковского, подкинув ему кокаин. Чтобы придать правдоподобности
аресту Спиваковского, известный своей неподкупностью журналист Александр
Хинштейн написал сочинение на тему о том, что Арнольд - <второй человек
в Солнцевской мафии>.

Надо думать, что очередной всплеск вексельной активности вызовет
повышенный интерес прессы ко <второй молодости> <Газпрома>.
------

От	Pout
К	Pout (07.03.2003 07:36:30)
Дата	07.03.2003 08:46:31

такие планы существуют

"в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты"
(повтор постинга полугодичной давности)

веточки тут
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329531.htm

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/330/330316.htm

и ветка. Про экономические пробемсы глобализма. Там подветки
всякие.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329452.htm

============
....
Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас
что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая
нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой
концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных
компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать
не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо
от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?
+++++++
в действительности Ходорковский сотоварищи только сейчас достигли путем
неимоверного пиара уровня капитализации достаточного, чтобы брать
серьезные деньги с рынка. И то американский биржевой крах привел к тому,
что эти планы отложены. А так наши нефтяники брали бабки и на
инвестиции, и на карман олигархов с недоуплаты налогов, с чем и призвана
бороться задуманная учителем Путина реформа недропользования.

--------
Кремль беспокоит следующее
------------------------------------------------------------------------

что, скажем, нефтекомпания "Сибнефть" на тонну добытой нефти платит
налогов почти в три раза меньше, чем нефтекомпания "Сургутнефтегаз",
хотя эффективность месторождений у Сибнефти даже выше. Бороться с этим
путем совершенствования налогового законодательства и практики, как
показывает опыт, бесполезно, вот и нашлись в Кремле желающие решить
проблему кардинально

есть мнение (не знаю, верное ли), что это не попытка поставить своего
судью, а радикальное политико-экономическое решение по ликвидации
сырьевой олигархии, то есть залоговые аукционы наоборот.

=================

в ветке про национализацию нефтянки упомянута история
с пиаром Ходорковского.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/64064.htm
Они (ЮКОС) нагнали БЫЛО капитализацию компании (через биржевую стоимость
акций)
почти до 20 ярдов. Как это делается. "Чубайс и Ходорковский
специалисты не по производству энергии, нефти, не по управлению . А -
по ПиАру".Провели ряд мощных акций(разумеется,высоко проплаченных).
Например, "раскрытие доходов менеджмента". Сам Х. оказался долларовым
миллиардером почти втрое толще, чем раньше писал"Форбс". Там еще
несколько миллирадеров нарисовалось вслед. Васька Шахновский,
ЮКОС-Москва- 1.8 ярда. ЭТо бывший управделами Моссовета, потом мэрии.
член клана лужкистов. Такой пройдошистый мнс оказался, молодой да
ранний, поди ж ты. Да. и следом лужковско-евтушенковская струкутра
"Система" обнародовала своего миллиардера Евтушенкова. "Процесс пошел"

По "Маяку" случайно слушал передачку. Там тоже проплатили - типа опрос
слушателей в эфире."это хорошо, что у нас есть такие богатые люди, как
Х, Ш, У из ЮКОСА"?. Люди в эфире пасомые ведущими
там...бе-бе-бе.Одобряют, короче.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/64045.htm

Целью всех этих презентаций и заказух ЮКОСа - просто чтобы другие
_купились на этот ПиАр_
=======

От	Максим
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	06.03.2003 22:05:24

Странно. Почему бы не спросить чем РАО ЕЕС и Газпром принципиально лучше?

А они, на самом деле, хуже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата	06.03.2003 17:02:59

Re: О-о-о-х!...

Мы с Вами живем в разных измерениях.
Извините. В моем измерении у меня дела.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2003 17:02:59)
Дата	06.03.2003 17:22:00

Хотелось бы все-таки понять

что Вы подразумеваете, когда говорите про необходимость кооперации предпринимателей? Кооперацию с какой целью - с целью обставить иностранцев в производстве зубных щеток( для примера) вне зависомости от финансовой ситуации в стране или что-то иное? Мне интересно узнать мнение предпринимателя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.03.2003 17:22:00)
Дата	07.03.2003 02:23:31

Re: Хотелось бы...

Для того, блин, чтобы мои и твои дети через несколько лет не разводили руками: а где мне в России приложить свои инженерные знания? А раз негде, - поеду мол в Америку.
******************
Научная и техническая деятельность только тогда осуществляется, когда она востребована обществом. Если любой электроинструмент будет покупаться в магазине под маркой "Бош", любой утюг, пылесос, телевизор - будут от Филлипса, Томсона, Сони, LG,- то это будет означать, что инженерно-технические работы выполняются именно в этих фирмах. А в России берут лопату и копают канаву. В лучшем случае в качестве живых приставок к машинам нажимают на кнопки какой-то опять-таки иностранной машины.
И я очень хорошо понимаю, что пока мы тут перебрехиваемся, хорошо бы мол, чтобы государство стало народным, вкладывало средства в развитие одного-другого-третьего, - происходят катастрофические изменения. В огромной массе наших соотечественников исчезают остатки знаний и навыков к инженерному, исследовательскому, конструкторскому и проектному труду. Исчезают вместе с умирающими людьми. А новым молодым сотрудникам даже научных институтов нет ни малейшего смысла надолго задерживаться в России - нет зарплаты. Единственное место, где они эту зарплату могут получить - капиталистические предприятия. Если эти предприятия торговые, то там они свои инженерные знания и похоронят. А вот если производственные - то потеряно еще не все. Лишь бы в этих предприятиях инженерный и исследовательский труд был применим. И он будет применим - тогда, когда предприятие сможет за счет этого труда решать свои шкурные задачи - расширение производства, повышение его эффективности. Но капиталист не может расширять производство для работы на склад - он должен продать результаты работы своего предприятия. Начни он сегодня делать чернильницы и перьевые ручки, - никто их не купит. Он должен делать именно то, что люди покупают. А вот на этом рынке, заняв все возможные ниши, находится иностранный производитель. Загляни в магазин -наших товаров в области бытовой электротехники, в области бытовых пластмассовых изделий - просто нет. Есть немного мебели - но цены на уровне себестоимости - рынок пересыщен. И примитивная - до слез.
Как можно отъесть нишу у иностранного производителя? - Только научившись делать не хуже. Я про китайцев не говорю. Необходимо научиться делать то, что делают и продают европейцы. Большому бизнесу это на фиг не нужно. Их способ роста - прикупить еще чего-нибудь, что дает прибыль. Единственной экономической силой, ищущей способ расширения своих возможностей является малый бизнес. Который в одиночку ни с одной конкурентной задачей не справится. Средств не хватит. Извините, но все оборудование моего предприятия, которое кормит около 30 сотрудников и еще не менее того - членов их семей,-так вот рыночная стоимость оборудования меньше рыночной стоимости трехкомнатной квартиры в Москве. А вот в кооперации - и средства соберутся, и кадры наскребутся. Но начинать придется с простейших схем работы. Упомянутые мной щетки - самый легко реализуемый в разработке и производстве примитив. Но тот, кто справился с таким примитивом, справится и с несколько более сложной задачей, еще более сложной, еще... РАБОТА РАСТИТ КАДРЫ. Безработица их уничтожает.
Далее - кооперация малых производителей, создание кооперационных служб: производственных мощностей, лабораторий, КБ, сбытовых сетей, информационных, ОХРАННЫХ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ, которые тесно связаны и организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

**************
А с точки зрения государственных вложений - надейтесь. Может быть, к Вашей пенсии в стране сложится революционная ситуация, народ скинет олигархов, продажных чиновников. И, может даже оказаться, что в стране к тому времени не переведутся еще до конца ученые и инженеры. А я вот боюсь до этого времени не дожить. Поскольку сил, готовых всерьез бороться за советскую власть, - в упор не вижу.
******************
Мои рассуждения - это не рассуждения предпринимателя. Это очень серьезная многоходовка - восстановление экономики и государства советского типа руками и умами людей, которые зарабатывают хлеб насущный, в принципе не задумываясь о политике. Это, скорее, рассуждения человека, ищущего выхода из ТУПИКОВОЙ ситуации, но при этом с детских лет привычного к решению задач олимпиадного характера - с неожиданными, порой парадоксальными решениями. Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
**************
Единственное, что меня гложет, - а поняли вы хоть чего-нибудь?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	12.03.2003 17:08:39

Пока вкратце

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.03.2003 17:08:39)
Дата	13.03.2003 02:44:59

Re: Пока вкратце

Игорь!
Я сейчас злой, как собака, только что ругнуляся на другом форуме, не относите это к себе, пожалуйста.
Так вот. На данном форуме два-три человека называют себя своими собственными именами. Кто-то называет себя Пессимистом, кто-то Скептиком. - И что? - С этими людьми можно что-то создавать?
Создавать можно только с теми, кто верит в свое дело, кто готов вкладывать свои силы в реальное строительство. В России, кроме малого и среднего бизнеса, таких сил нет. Высшие круги, олигархи - не могут сдвинуть экономику, науку, культуру никуда. Их личный имидж "хватай, пока другой не схватил" вошел в фатальное противоречие с образом жизни русского человека. Крестьяне, рабочие, - не способны построить самостоятельно ничего - им командиры нужны. Интеллигенция - смотрит в рот тем, кто им готов заплатить. И только пока слабый, пока забитый малый и средний бизнес - СТРОЯТ. Они оптимистичны, они ищут заказчиков, но им никто ничего не отстегивает за красивые глазки: только за труд, за мозги, за организацию. И только на этот, готовый преодолевать трудности,слой и можно сейчас рассчитывать. И строить политику, исходя из того, что этот слой - разный. Есть умные,есть патриотичные(не обязательно умные), есть рвачи, есть просто сволочи. Но все - построили свои ячейки экономики трудом, упрямством, зачастую ГЕРОИЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ. Перед ним не надо ставить идеальные задачи - он решает задачи сиюминутные. Но он их РЕШАЕТ. А не разглагольствует о невозможности решения.
Это - единственный в России слой ответственно оптимистичный социальный слой. А только оптимисты в состоянии создавать. Другие - не способны.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 02:44:59)
Дата	13.03.2003 18:46:15

Монолог, конечно хорошо, но диалог лучше.

Вы прям как Познер, соловьем поете. Только не обижайтесь.
Ну надо же прислушиваться к аргументам оппонета. Ваши тезисы я обобщил, как мог, там где Вы написали, "понял ли я чего нибудь" - Ноль внимания. Ответить на мои простые вопросы Вы почему-то не желаете.
Я выдвинул простой тезис - прямая экономическая конкуренция с товарами, поставляемыми с мирового рынка ( европейскими ли, китайскими ли) губительна для России вообще и для развития наукоемких производств в частности. Ее надо прекратить и чем скорее, тем лучше. Вы с эти не согласны? - ну так напишите почему.
Второе - о какой параллельной системе Вы говорите, если собираетесь пользоваться государственными финансами и зарабатывать по второму разу на внутреннем рынке УЖЕ ЗАРАБОТАННЫЕ сырьевиками на внешних рынках доллары. Зачем доллары вообще нужно использовать в качестве бумажек для расчета внутри страны, вместо того, чтобы покупать на них у иностранцев товары, которые мы сами пока делать не можем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.03.2003 18:46:15)
Дата	14.03.2003 14:22:49

Re: Монолог, конечно...

Ответить на все вопросы сразу я могу только самой общей фразой: потому что из всех, вступивших в противостояние за место под солнцем цивилизаций, мы - уже самая малая, находящаяся в самых тяжелых природных условиях. Мы, как цивилизация, можем устоять в этой драке только в том случае, если выберем самый эффективный с точки зрения получения необходимого и добавочного продукта способ хозяйствования. А именно - производство такого типа, при котором главной составляющей не себестоимости, а рыночной стоимости, будет работа мозгов. От участия во всемирном разделении труда нам не скрыться. Покупать продукты, произведенные в других странах мира, нам придется. Нам важно, чтобы наши продукты, стоящие час жизни наших сограждан, менялись на внешнем рынке на продукты, стоящие больше, чем час жизни населения стран - торговых партнеров. Пока в отношении западно-европейских стран наблюдается прямо противоположное. Мы меняем час своего труда на минуты труда европейцев.
А происходит это по одной простой причине. Мы по всем позициям товаров массового спроса технологически отстаем от европейцев.
Баланс торговли определяют не единичные изделия, баланс в торговле определяют массовые продукты. И именно в производстве массовых изделий мы уступаем всем: на товарах, простых в изготовлении мы проигрываем в стоимости рабочей силы азиатам, на товарах сложного ассортимента - проигрываем в качестве и технологичности, насыщенности полезными качествами, благопристойности внешнего вида - европейцам. Удешевить рабочую силу нам слабо. Об этом достаточно хорошо говорит Паршев. А вот дотянуться до европейцев - принципиально возможно. За счет наследия Советской власти - всеобщей образованности, наличия машиностроительной базы, науки.Если бы дело происходило в 1990-1991 годах, до развала СССР и до окончательного демонтажа советской хозяйственной системы, можно было бы рассчитывать на то, что выбором поворота "все разом", удалось бы сделать ненужной гонку за технологиями Запада. Строится общесоюзная программа производства самых современных автомобилей на топливных элементах вместо двигателей внутреннего сгорания. И все. И забыли о неэффективности, о токсичности наших ДВС. С чистого листа - самая современная техника. Плохие мощности нефтепереработки? И по качеству, и по выходу бензина на тонну сожженной нефти? - Слава богу. Тем легче их демонтировать после перехода к суперсовременным нефтеперегонным мощностям на базе высокотемпературных газовых реакторов. Всей страной. Но теперь этого нет. Технологии цепляются друг за друга. Полиграфическая база на основе европейских печатных машин требует импортной же бумаги, импортных красок. А нашу бумагу - только в самые примитивные, не требующие высокого качества изделия. Так это - самый простой пример. Причем на рынке мы имеем дело с западными партнерами, думающими на десять ходов вперед. Трудоемкие, транспортоемкие, энергоемкие производства, производства с низкой производительностью рабочей силы они предоставляют нам. А сами создают обстановку, при которой эти производства завязаны на комплектующие или сырье, простые в производстве, в обслуживании поставок товара, но дающие баснословную прибыль - поскольку они ключевые. Мы их не можем согнать с рынка. Именно потому, что именно в этих товарах и спрятано их технологическое превосходство. И это превосходство только закрепляется. С каждой купленной европейской вещью.
Сегодня речь идет не просто, как Вы говорите, что мы "пока" не умеем, речь идет о том, что мы теряем способность научиться. Да, СО ВРЕМЕНЕМ мы будем делать то, что умеют делать СЕГОДНЯ европейцы, но опять мы будем это делать так, что они нам будут поставлять абсолютно необходимые для этого компоненты, инструмент, станки, сделанные много меньшей кровью на евро или доллар стоимости, чем мы этот евро или доллар зарабатываем.
Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует. Технологическое превосходство в выставочных образцах и в диссертациях ученых - ИЛЛЮЗИЯ. Причем вредная.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 14:22:49)
Дата	14.03.2003 17:36:55

Кто Вам внушил столь абсурдную мысль?

>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.

Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (14.03.2003 17:36:55)
Дата	15.03.2003 02:14:00

Re: Вывод личный, хотя научным я бы его не назвал...

>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>
> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?

А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2003 02:14:00)
Дата	17.03.2003 19:02:44

А не проще ли дыру в тонущем корабле залатать

чем за соломинку хвататься?

>>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>>
>> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?
>
>А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
>Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
>Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
>Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.

Короче, я считаю, что объединяться малым и средним производителям нужно, но не для того, чтобы конкурировать с импортом и восстановить отечественное наукоемкое производство( поскольку только силами малых и средних предприятий это не потянуть в принципе, правильно СГ Вам сказал), а с другой целью. С целью изменить государственную власть, взять ее в надежные руки и с помощью нее все быстро поправить. Хотя в созданном анклаве-объединении можно и нужно уже сейчас опробывать иные, нежели введенные по приказу Ельцина, методы хозяйствования. И даже развить пару-тройку технологий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (17.03.2003 19:02:44)
Дата	18.03.2003 14:26:30

Re: Ждите революционной ситуации... Ждите революционной ситуции.... Ждите...

Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
*********
Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.
В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2003 14:26:30)
Дата	18.03.2003 15:20:48

Я не писал про " ждите"

>Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
>Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
>Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
>В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
>В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
>*********
>Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
>Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.

Я с этим в целом согласен. Однако - где программа, простая и понятная народу? Ваша годится только для таких как Вы или я энтузиастов отечественных наукоемких технологий. Народу нужно не это. Народу нужно предложить идею, идеал - показать куда стремится и за счет чего можно будет достигнуть цели. Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

Партийные лидеры КПРФ боятся озвучить эти ценности. Слово "демократия" по прежнему уважают, беря его всякий раз в кавычки, когда пишут о либералах. А когда про себя - то без кавычек. По прежнему голосят о свободе слова.

>В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.

Напротив в России нет настоящих денег. Нет собственной национальной валюты.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	07.03.2003 15:56:08

Re: Хотелось бы...понять вот это:

>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

>**************

Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (07.03.2003 15:56:08)
Дата	07.03.2003 21:10:04

Re: Хотелось бы...понять...

>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.
>
>>**************
>
>Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
>С уважением, Н.А.С.

Потому, наверное, коммунисты и предпочитают сидеть в теплых думских креслах и время от времени проветриваться в уличных пикетах, что реально имеющая смысл организационная деятельность, в т.ч. с бизнесом, - и опасна и трудна. Но только она и может хоть что-то изменить. Думское протирание штанов - не более, чем демонстрация оппозиционности. Очень удобно и власти, и оппозиции.
Обращаю внимание, в 90-е годы драки в экономике шли на очень жестком уровне - со стрельбой. В коммунистов никто не стрелял - они просто никому не мешали заниматься дележом и приеданием страны. А потому - никому и не были нужны.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 21:10:04)
Дата	07.03.2003 21:53:16

Re: Хотелось бы...понять...

>>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>
>>>**************
>>
Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (07.03.2003 21:53:16)
Дата	07.03.2003 22:34:23

Re: Хотелось бы...понять...

>Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
>С уважением, Н.А.С.

Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
Причем должен отметить, что предпринимательский слой идеологически неоднороден. В его составе значительное количество людей искренно желающих жить при социализме. Но резко усилившаяся в КПРФ узко классовая риторика(кстати, со стороны выглядящая - препохабнейше), - отталкивает.
Определенное изменение идеологии КПРФ с признанием прискорбного факта, что наш народ в целом все более и более становится объектом международной эксплуатации со стороны "золотого миллиарда", объединившегося внутри страны с ЧАСТЬЮ чиновничества и ЧАСТЬЮ возникшей в 90-е годы буржуазии, - позволяет сблизиться с другими частями буржуазии и чиновничества, чья деятельность или цели деятельности служат возрождению национальной экономики, науки, культуры. КПРФ входит во ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ СОЮЗ с частью предпринимательства, прежде всего с теми, кто не шарахается от слова "коммунист" и тепло относится к советскому периоду жизни страны.
А далее - никакой такой идеологии. Нормальная организационная и экономическая деятельность. Борьба на рынке, построение планов, исходящих из реальных возможностей участников проекта - как участвующих в проекте предприятий, так и осуществляющей курирование их деятельности партии, ее возможностей по мобилизации людей, ведению соответствующей встречно направленной работы в государственных органах через аналогичную часть чиновничества. Партия получает свои отчисления от деятельности предприятий, предприятия получают расширение своих возможностей и общий рост, при котором отчисления рассматриваются практически как эффективное вложение денег.
Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 22:34:23)
Дата	08.03.2003 17:01:41

Re: Хотелось бы...понять...

>
>Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
>Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.

Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
С уважением,Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (08.03.2003 17:01:41)
Дата	08.03.2003 21:31:30

Re: А кто б возражал...

>Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
>С уважением,Н.А.С.

Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 21:31:30)
Дата	09.03.2003 11:37:49

Re: А кто б ...

>
>Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.

Так Вы меня не поняли, я здесь не потарахтеть по любому поводу, а выслушать и понять других. (Вот нашел Вас и Вашу идею возрождения).
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (09.03.2003 11:37:49)
Дата	09.03.2003 12:52:29

Re: Именно, что я Вас понял.

Только не имел возможности подробно ответить - валился с ног: ночь с 7 на 8 простоял у станка. Приношу извинения, если это выглядело как-то грубовато.

Я тоже ищу формы и товарищей по очной работе. Один в поле - не воин. У меня лично ни одного контакта в КПРФ. Единственное, что у меня есть, это я сам со своими представлениями, и мое предприятие, которое обязательно войдет в проект.
Нужно набирать критическую массу того самого кооперативного зародыша, способного к саморазвитию.
Бедой данного форума является то, что до половины народа - находятся за границей,- и не могут ни в чем участвовать кроме как добрым словом.
Но я понимаю, что человека 4 уже набралось. Сегодня же вечером свяжусь через кнопку личной связи или через E-mail. Начнем соображать, как с чего начать.
Повторяю, мое предприятие - существенный элемент зародыша, который я УЖЕ предоставил в проект. А это - 3 кандидата наук, это собственные мощности по производству упаковки, собственная лазерная резка, собственное обследование заданий и сооружений и проектные работы по строительству - вплоть до функции генерального проектировщика(есть лицензия, а до договоров только-только добрался - выполняю первые два).
**********
До связи.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	07.03.2003 07:40:57

Re: Хотелось бы...

> Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
Ептыть...однако правильно :))