От Rainwheel
К Pro Consul
Дата 05.03.2003 23:22:53
Рубрики Прочее;

Пара вопросов

>>Развивая в той же книге тезис о якобы избыточном производстве стали в СССР, Н.П.Шмелев пишет: «Мы производим и потребляем в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Это утверждение некогерентно. Невозможно «потреблять» в 2 раза больше стали, чем США, но при этом «выпускать изделий из стали» в 2 раза меньше, ибо сталь потребляется только в виде изделий – рельсов, арматуры, стального листа и т.д. То же самое касается цемента .
>
>Скорее критика некогерентна. Если из всей стали выпускать только рельсы, то это и будет 1(одно!) изделие. А в США миллионы.

Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?

>>Сказал «казарменный социализм» - и вроде все понятно.
>
>В переводе - не тот социализм, ради которого стоило столько народу гробить.

Хотели построить дворец, а построили избу. Следует ли из этого, что ее (избу) надо ломать? Сможем ли мы все-таки построить дворец?

>>Рассмотрим еще пару типичных примеров гипостазирования. Г.Х.Попов запустил в обиход, как нечто сущее, термин «административно-командная система». Он был подхвачен прессой, даже получил аббревиатуру - АКС. И стали его употреблять, как будто это нечто уникальное, созданное в СССР, и оно что-то объясняет в социальной действительности.
>
>Харитоныч молодец - нашёл правильный термин. Ну наверху мы не были, но на примере комсомола могу сказать, что да, сам стиль системы власти в СССР был АКС и жив в душах и головах людей до сих пор.

"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.

>>На деле любая общественная система имеет свой административно-командный «срез», и иначе просто быть не может. И армия, и церковь, и хор имени Свешникова - все имеет свою административно-командную ипостась, наряду с другими. Идеологи, повторявшие «АКС, АКС...», намекали, что в «цивилизованных» странах, конечно, никакой АКС быть не может, там действуют только экономические рычаги. На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>
>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?

Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.

>>Вот, Н.П.Шмелев утверждал в 1989 г.: «Фундаментальный принцип всей нашей административной системы - распределять! Эту систему мы должны решительно сломать». Назвать распределение, одну из множества функций административных систем, принципом и даже фундаментальным, - значить исказить всю структуру функций, нарушить меру. Но даже если так преувеличивается значение функции распределения, почему же эту систему надо сломать, причем решительно?
>
>Поясняю: нельзя быть слегка беременной - либо распределиловка, либо экономические свободы. К сожалению, плавного перехода можно достигнуть только при очень счастливом стечении обстоятельств, как-то разумное сильное руководство с четким планом многолетних преобразований.
>Вот Китай старается.
>Но у России ситуация была иная.

То есть, если человек при тоталитаризме идет в магазин - это распределиловка, а если при демократии - экономическая свобода, так надо понимать?

>>Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора. Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения.
>
>Вот это - В ТОЧКУ! Вот это как раз то о чем я всё время вам толкую - в условиях большой неопределённости, т.е. в условиях отсуствия возможности сделать долгосрочные прогнозы, выбор пути становится НЕАКТУАЛЬНЫМ!
>Актальным становится как РЕАЛИЗОВАТЬ выбранный путь.

Как можно реализовать выбранный путь, если он не выбран? Все-равно куда идти, лишь бы идти?
От Товарищ Рю
К Rainwheel (05.03.2003 23:22:53)
Дата 07.03.2003 01:30:17

Re: Пара пустяков

>>Скорее критика некогерентна. Если из всей стали выпускать только рельсы, то это и будет 1(одно!) изделие. А в США миллионы.
>Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?

Да, в общем-то, достаточно просто. Первая и главная метода - отказ от вынужденной унификации (по бедности, но и результат огульного планирования) и широчайшая специализация оборудования, инструмента, оснастки и т.п. (сравните число моделей хотя бы ручного электроинструмента в СССР и какой-нибудь Германии или США; то же относится и к более сложным устройствам - подъемным кранам, к примеру). А это неминуемо ведет, в частности, к повышению производительности. Не обращали внимания на работу механика на советской СТОА, у которого на все про все был набор ключей и плоскогубцы, и на немецкой, где для каждого стопорного кольца есть свой собственный съемник, зато и сорванных гаек не в пример меньше?

>"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.

Директивная система менеджмента - все равно плохо :-) Но куда хуже то, что верхушка в принятии решений в СССР была, по большому счету, одна, причем не допускавшая альтернатив. В отличие от, как говорится. Суть вопроса в этом. Хотя и тут, и там имелись немалые исключения.

>>>На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?
>Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.

Выбросьте неудачное последнее предложение оппонета и попытайтесь ответить снова. Между прочим, мой знакомый, один из руководителей компании "Евро-Хонда" (той самой) в Генте "неоднократно замечен" на выходе на работу в джинсах и футболке. Так что это некоторое преувеличение. Либо откажитесь от слова "только".

Примите и проч.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (07.03.2003 01:30:17)
Дата 09.03.2003 22:50:49

Re: Пара пустяков

>>Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?
>
>Да, в общем-то, достаточно просто. Первая и главная метода - отказ от вынужденной унификации (по бедности, но и результат огульного планирования) и широчайшая специализация оборудования, инструмента, оснастки и т.п. (сравните число моделей хотя бы ручного электроинструмента в СССР и какой-нибудь Германии или США; то же относится и к более сложным устройствам - подъемным кранам, к примеру). А это неминуемо ведет, в частности, к повышению производительности.

Простите, но я не понял, что значит "отказ от вынужденной унификации"? Объясните, пожалуйста. Кроме того, как можно отказаться от вынужденного? Мне кажется, тут какая-то логическая нестыковка.

>Не обращали внимания на работу механика на советской СТОА, у которого на все про все был набор ключей и плоскогубцы, и на немецкой, где для каждого стопорного кольца есть свой собственный съемник, зато и сорванных гаек не в пример меньше?

Я одно время работал автослесарем и по опыту могу сказать, что количество сорванных гаек зависит от трех вещей: 1. Кривых рук; 2. Незнания конструкции; 3. "Угла" наклона. Опытный механик и пассатижами все сделает как пинцетом, а неопытному разнообразие инструмента - только помеха.

>>"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.
>
>Директивная система менеджмента - все равно плохо :-) Но куда хуже то, что верхушка в принятии решений в СССР была, по большому счету, одна, причем не допускавшая альтернатив. В отличие от, как говорится. Суть вопроса в этом. Хотя и тут, и там имелись немалые исключения.

Все-равно, я не могу понять такой вещи: надо, например, жилкомхозу прокопать траншею. Неужели вопрос о том, как ее копать, будет решаться на самом верху? Если не на самом, то на каком? Это пример, но хотелось бы понять принцип.

>>>>На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>>>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>>>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?
>>Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.
>
>Выбросьте неудачное последнее предложение оппонета и попытайтесь ответить снова. Между прочим, мой знакомый, один из руководителей компании "Евро-Хонда" (той самой) в Генте "неоднократно замечен" на выходе на работу в джинсах и футболке. Так что это некоторое преувеличение. Либо откажитесь от слова "только".

Пример про туалет симптоматичен, просто психология у человека "соответствующая" ;). Он (пример) показывает. что у автора сложилось устойчивое мнение о том, что все до единой стороны жизни советского человека были строго регламентированы, вплоть до последних мелочей. Этот пример хлесток (если можно так выразиться), но ничего не объясняет, т.к. если поставить себя на место того, кто никогда не жил в СССР (даже не слышал про такой), то у него может сложиться впечатление, что советские люди жили в кандалах (в буквальном смысле), хуже, чем "на зоне" - даже там есть рабочее время и есть свободное. Если бы он объяснил это поподробнее, было бы ясно о чем речь идет, а так ... Что касается одежды. то знакомо ли вам выражение "корпоративный стиль"? Именно про это я и говорил. В Союзе (также как и в нынешней России) никто и никогда не требовал от работника выглядеть "одинаково". Даже в цехах, где необходимо надевать спецодежду, можно совершенно свободно ходить в собственной драной рубашке, и никто тебе слова не скажет. То же касается и распорядка, и дисциплины (что с точки зрения производительности, наверное, не есть гуд), и пресловутой свободы слова - можете ли вы представить себе, чтобы на Западе на рабочем месте развернулась дискуссия о капитализме и социализме или преимуществах одного сорта морковки перед другой?

>Примите и проч.

Обоюдно.
От VVV-Iva
К Rainwheel (09.03.2003 22:50:49)
Дата 10.03.2003 01:15:49

Re: Пара пустяков

Привет

>Все-равно, я не могу понять такой вещи: надо, например, жилкомхозу прокопать траншею. Неужели вопрос о том, как ее копать, будет решаться на самом верху? Если не на самом, то на каком? Это пример, но хотелось бы понять принцип.

В лучшем случае на уровне первого секретаря обкома партии, в худшем не знаю - до совместного постановления ЦК и Совмина не дойдет.
Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 01:15:49)
Дата 10.03.2003 09:40:29

Повестку заседаний первого секретаря обкома ( да хоть горкома) не приведете?

>В лучшем случае на уровне первого секретаря обкома партии, в худшем не знаю - до совместного постановления ЦК и Совмина не дойдет.

Это что, в колхозе у нас Макарыч каждый раз прежде чем отправить нас копать с первым секретарем обкома общался значит?

>Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.

Кто девушку платит, тот её и танцует. А что, лучше как сейчас - каждый может открыть свою собственную Академию?
От VVV-Iva
К Игорь С. (10.03.2003 09:40:29)
Дата 10.03.2003 16:19:48

Re: Повестку заседаний...

Привет

>>Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.
>
>Кто девушку платит, тот её и танцует. А что, лучше как сейчас - каждый может открыть свою собственную Академию?

Но мне кажется, что открыть или закрыть факультет это должна быть прерогатива ректора или министра высшего образования, не выходить на уровень ЦК + Совмина, т.е. Политбюро.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 16:19:48)
Дата 10.03.2003 21:19:30

А почему, собственнно?

>Но мне кажется, что открыть или закрыть факультет это должна быть прерогатива ректора или министра высшего образования, не выходить на уровень ЦК + Совмина, т.е. Политбюро.

Но ни министр ни ректор не представляли переспектив необходимости, оплачиваемости новой специальности народным хозяйством в ближайшие 10-20 лет и не несли за это ответственности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (10.03.2003 21:19:30)
Дата 10.03.2003 23:12:54

Re: А почему,...

Привет

>Но ни министр ни ректор не представляли переспектив необходимости, оплачиваемости новой специальности народным хозяйством в ближайшие 10-20 лет и не несли за это ответственности.

Ну про ректора я еще могу согласиться ( хотя имею другое мнение), но если не это ответственность министра высшего образования, то тогда зачем он и его министерство нужно.
Вот так и получалось что принимал решения непонятно кто и не понятно зачем. Так как когда маломальское решение принимается на Политбюро, заседающем раз в неделю, тогда и будет в стране бардак.
Не говоря уже о том, что реальное решение в этом случае принимает непонятный клерк, готовящий бумагу для Политбюро.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 23:12:54)
Дата 11.03.2003 13:29:36

Ну, Политбюро вряд ли,

где-нибудь пониже.

>Ну про ректора я еще могу согласиться ( хотя имею другое мнение), но если не это ответственность министра высшего образования, то тогда зачем он и его министерство нужно.

Качественно выполнять то, что поручено и вносить предложения по улучшению.

>Вот так и получалось что принимал решения непонятно кто и не понятно зачем. Так как когда маломальское решение принимается на Политбюро, заседающем раз в неделю, тогда и будет в стране бардак.

Я так не думаю. По моему Ваши представления сильно ( порядка на 3 :о)) преувеличены.

>Не говоря уже о том, что реальное решение в этом случае принимает непонятный клерк, готовящий бумагу для Политбюро.

Сейчас - лучше? Кагда всю страну запрудили никому ненужными уже экономистами и бухгалтерами? Неээфективно затраченое время и деньги они и есть неэффективно затраченные. Независимо от того, кто их оплатил, Политбюро или лопухи - родители.




>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.03.2003 13:29:36)
Дата 11.03.2003 17:14:07

Re: Ну, Политбюро...

Привет

>где-нибудь пониже.

факультет на 6 групп по 17-18 чел. - это уровень совместного решения ЦК и Совмина - это исторический факт.

>Качественно выполнять то, что поручено и вносить предложения по улучшению.

так понимаете, что в этом случает все решения уходят на уровень выше и так от всех 200-250 министерств и ведомств.

>Я так не думаю. По моему Ваши представления сильно ( порядка на 3 :о)) преувеличены.

Не думаю. Информация о том кто решение принимает по интересующим вопросам все же была.

ю
>Сейчас - лучше? Кагда всю страну запрудили никому ненужными уже экономистами и бухгалтерами? Неээфективно затраченое время и деньги они и есть неэффективно затраченные. Независимо от того, кто их оплатил, Политбюро или лопухи - родители.

на мой взгляд лопухи одители все же меньше наделают ошибок они больше заинтересованы в своих детях. А Политбюро тоже любило запрудить страну ненужными никому специалитами, только специальности были другие еще более далекими от жизни.

Владимир
От user
К VVV-Iva (11.03.2003 17:14:07)
Дата 21.03.2003 17:54:06

Re: Ну, Политбюро...


>
>факультет на 6 групп по 17-18 чел. - это уровень совместного решения ЦК и Совмина - это исторический факт.

Какой-нибудь узкоспециализированный факультет вполне под это подходит. В этом нет ничего странного ни при социализме, ни при капитализме.

Я так понял, вам предлагалось доказать, что все (или почти все) факультеты так открывались.
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 09:40:29)
Дата 10.03.2003 11:03:42

Re: Траншея - дело 10...

>Это что, в колхозе у нас Макарыч каждый раз прежде чем отправить нас копать с первым секретарем обкома общался значит?


Вы, Игорь, лучче по главному колхозному делу отчитайтесь - сам ли Макарыч решал, что, где и когда сеять? :)
От Игорь С.
К А.Б. (10.03.2003 11:03:42)
Дата 10.03.2003 13:49:48

Это - раз плюнуть...

Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома. А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.

Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 13:49:48)
Дата 10.03.2003 16:30:46

Re: Плюнуть, растереть...

>Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома.

Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

>А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.
>Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...

Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?
От Игорь С.
К А.Б. (10.03.2003 16:30:46)
Дата 10.03.2003 21:28:52

Да по всякому бывало...

>Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

>Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит

Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

> - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?

Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 21:28:52)
Дата 11.03.2003 08:41:06

Re: Несомненно.

>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

>Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...

Это если с городу смотреть... На селе - посложнее, поди все увязано?
От ИНМ
К А.Б. (11.03.2003 08:41:06)
Дата 11.03.2003 18:05:43

Re: Несомненно.

>>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.
>
>:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

>Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

>>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.
>
>Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

>А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
>Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.
От VVV-Iva
К ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата 11.03.2003 18:31:25

Re: Несомненно.

Привет

>>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.
>
>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).
И в соответствии с учением МЭЛ - монополии должны загнивать. Что и наблюдалось.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (11.03.2003 18:31:25)
Дата 12.03.2003 09:55:37

Re: Несомненно.

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
>Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).

Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

О чем спорим?
От VVV-Iva
К ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата 12.03.2003 16:26:35

Re: Несомненно.

Привет

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Знаю, и поэтому, очень трудно не назвать колхозников до 1956? крепостными.

>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

>О чем спорим?

О соответствии провозглашаемого и действительности.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (12.03.2003 16:26:35)
Дата 14.03.2003 10:55:28

Re: Несомненно.

>>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?
>
>Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?
От VVV-Iva
К ИНМ (14.03.2003 10:55:28)
Дата 14.03.2003 17:54:45

Re: Несомненно.

Привет

>Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?

А что монополии могут существовать только при капитализме? Реальные монополии существовали при феодализме :-). "Этим указом имяреку предоставляется королевская монополия на ..." При капитализме монополия редкость. Был период Стандарт Ойл и других, но быстро кончился.

Я не утверждаю наличие капитализма в СССР. Более того я не утверждаю и наличия коммунизма в СССР :-). Но если рассматривать СССР с марксистских позиций, т.е. с позиции отношения рядового работника к собственности, то получается, что "номенклатура - правящий класс советского общества", а работник ничем не отличается от работника дженерал мотрос, а тем более от Сони или Митсубиси.

Но если вы взгляните на методы работы крупной корпорации и ее проблемы, вы увидите картину очень похожую на СССР. Для меня, как математика, не важно как треугольники называются, если у них две стороны и угол равны, то треугольники равны. Тут правильнее вести речь о подобных "треугольниках".

Капиталистическая корпорация внутри плановое предприятие, но работающее в конкурентных внешних условиях.

Естественно определение СССР как большой монополии является огрубляющим, но позволяет понять некоторые аспекты его функционирования.

Владимир
От А.Б.
К ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата 12.03.2003 10:08:05

Re: Знаем, конечно.

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?

Вполне может быть.

>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Это когда - пойти искать лучшей доли - не можешь. И хозяином - не являешься. Даже - себе, в той или иной степени. Так вот от этой степени - и судите, более или менее "крепостнические" правила устройства... Про паспорт колхозника - помните?

>О чем спорим?

Дык. о правде жизни, как обычно. :)
От А.Б.
К ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата 11.03.2003 18:21:52

Re: Назвался груздем...?

>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

>Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.

А что, кто-то спорил? :) Только и председатель - не всемогущ был, увы...
От ИНМ
К А.Б. (11.03.2003 18:21:52)
Дата 12.03.2003 09:57:10

Re: Назвался груздем...?

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
>Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

>Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

Читайте на эту тему Сергея Георгиевича. Оно и интересно, и полезно.
От А.Б.
К ИНМ (12.03.2003 09:57:10)
Дата 12.03.2003 10:11:38

Re: Читал. Не верю. :)

Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.
От ИНМ
К А.Б. (12.03.2003 10:11:38)
Дата 14.03.2003 11:04:34

Re: Не верю? Надо верить:)

>Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.

Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР. СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.
От А.Б.
К ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата 14.03.2003 18:20:13

Re: Он меня не пугает, как таковой. А вот последствия....

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь?

Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

>Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР.

Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

>СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.

Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))
От ИНМ
К А.Б. (14.03.2003 18:20:13)
Дата 19.03.2003 10:23:25

Re: А вот последствия какие?

>Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
>Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь? А значит, неважно, 10 детей в большой семье, или 2. Принцип жизни один и в семье и здесь: каждый (в семье и в патерналистском государстве) должен жить достойно, насколько позволяют обстоятельства. Нет только хороших и только плохих (изгоев).


>Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

>Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))

Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?
От А.Б.
К ИНМ (19.03.2003 10:23:25)
Дата 19.03.2003 11:27:04

Re: Инфантилизм, граничащий с вырождением.

И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

>Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь?

Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

>Нет только хороших и только плохих (изгоев).

Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?

Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...
От ИНМ
К А.Б. (19.03.2003 11:27:04)
Дата 20.03.2003 18:20:45

Re: Инфантилизм, граничащий...

>И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

Непонятно.

>Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

>Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый", или "ленивый", конечно же.

>>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).
>
>Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

>>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?
>
>Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Советский строй попустил?! Окститесь! И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

>Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...

Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.
От А.Б.
К ИНМ (20.03.2003 18:20:45)
Дата 20.03.2003 19:18:15

Re: Что непонятно?

>Непонятно.

Посмотрите за окно - что видите?

>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)

Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.

>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"

Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)

>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
или "ленивый", конечно же.

А то! :)

>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)

>Советский строй попустил?! Окститесь!

А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.

А традиции - маммоны избегать. :)
От ИНМ
К А.Б. (20.03.2003 19:18:15)
Дата 21.03.2003 17:21:53

Re: Что непонятно?

>>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
>
>Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
>Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?
"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

>>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.
>
>Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
>Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

>Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.
Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

>>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
>
>Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)
Всегда готов!

>>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
>или "ленивый", конечно же.

>А то! :)
Солидарен!

>>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?
>
>Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)
Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

>>Советский строй попустил?! Окститесь!
>А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

>>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?
>
>Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

>>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.
>
>А традиции - маммоны избегать. :)

Солидарен!
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 17:21:53)
Дата 21.03.2003 17:49:35

Re: Разница лишь в названии.

>Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?

Это когда тебе предлагают "Раз - повиноваться, Два - молча" :)
Не согласен - в расход...
А лозунги - кому они интересны при таком содержании?

Ну, при желании это можно назвать параноидальным патернализмом.. :)
Хотя я бы не стал этого делать.

>"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

И не только правящих. Что, надо сказать, аукнулось нам сегодня - "выползнями", там где их лучче бы не было и импотенцией в управлении и конструировании. :)

Банки. вот - тут да. Это - их. Что творят-то! Прям Коперфильды как один! :)


>Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

Ой, сколько этих статей было... Тут, на мой взгляд, СГКМ - не когеррентен. :)

>Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

А этого мало. Вы "самую суть" - как ее чувствуете - на поверхность подымайте.

>Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

Нет. Монархию, милый друг, нам надо еще заслужить. А до того - раскаявшись (в следовании лукавым соблазнам) - расстаться с вредными привычками и идеями. Вот, как осилим - тогда и о монархии можно будет поговорить. А пока - токмо диктатура, разумная. То есть - целью которой является обуздать "князьков" и соседей, на пути развития необходимого уровня самоуправления на местах. Низовых хозяев земли, так сказать. :)

>Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

Ответы Мухина, честно говоря, своеобразного свойства. Они больше вопросов рождают (причем не по теме ответа). :)

Ваша точка зрения - тоже интересна. Зарисуйте, а?

>"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

В советском варианте - никак. Только АВН или вычный Сталин - и "пропалывать элиту"... Только - вечных-то нэма...
АВН же - "обходится" с легкостью.
От VVV-Iva
К ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата 14.03.2003 18:11:54

Re: Не верю?...

Привет

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (14.03.2003 18:11:54)
Дата 19.03.2003 10:31:55

Re: Не верю?...


>
>Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.
От VVV-Iva
К ИНМ (19.03.2003 10:31:55)
Дата 19.03.2003 15:39:55

Re: Не верю?...

Привет

>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>
>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.

Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (19.03.2003 15:39:55)
Дата 20.03.2003 18:26:14

Re: Не верю?...

>Привет

>>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>>
>>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.
>
>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?
От VVV-Iva
К ИНМ (20.03.2003 18:26:14)
Дата 20.03.2003 20:28:20

Re: Не верю?...

Привет

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>
>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?

Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата 21.03.2003 17:31:54

Re: Не верю?...

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>>
>>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?
>
>Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
>Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

>сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата 21.03.2003 19:52:36

Re: Не верю?...

Привет

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

Причем тут перестройка. Перестройка разве что улучшила мое отношение ко Сталину, за счет Ленина. Пересторйка началась мне уже 25. Газетам я перестал верить году в 75-76 и с тех пор так и не могу поверить :-).

У вас тут раздача ярлыков неудобным личностям.

>Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?

Ну сравнили - удовлетворение собственного люботыства за госсчет - штука интересная, но за банкет кто будет платить?

Владимир
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата 21.03.2003 17:54:07

Re: Вы верите в неправильное! :)

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.

Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)

>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.

Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)

>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.

Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 17:54:07)
Дата 21.03.2003 20:04:45

Re: Вы верите в любовь?:)

>>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.
>
>Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)
Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

>>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.
>
>Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)
Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

>>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.
>
>Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
>Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)
Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.
Страна наша - СССР - была могучей державой, где всем людям были предоставлены все основные жизненные блага, практически, бесплатно (в отличие от православной России), где идеологией была любовь и правда, где не было беспредела и убийств миллионов безвинных, как сейчас.
Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 20:04:45)
Дата 21.03.2003 21:18:24

Re: Когда нахожу.

>Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

Ага, а все истинные коммунисты - непременно со значком и партбилетом! :)
Критерии у вас, в данном вопросе, странные - это я нахожу.

>Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

Как-то про героев сказок разговор был - и про вред и "житейский смысл". И про "эзотерику" - Иван-дурак - он ж "себе во вред" действовал - да с дурака какой спрос, однако, умным - куда горше доставалось! Сказка ложь, да в ней намек! :))
Это только либерал-индивидуалист может "точную меру вреда" вывести - да и то ошибется! :)

>Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.

И до них порадели. Вы страной зовете лишь СССР - что вам знакомо. До него - истории нет, как ощущается :) Но то что сотворили Гайдары-внуки и ЕБНы - такая мелочь по сравнению с тем, что сотворили с Россией Хайдары - деды, и еще клика интернационал-космополитов... Несопоставимые масштабы. Хотя "сегодня", как обычно, вытекает из "вчера". Так что дело одно, что у дедов, что у внуков - апостасийное.

>Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).

Не в идеологии - в жизни. И сойдет она к 0, аккурат под занавес и трубный глас. Но до той поры - у нас есть еще немного времени, чтобы осмотреться, понять и сделать выбор.
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 21:18:24)
Дата 25.03.2003 10:49:18

Re: "Нам ни к чему сюжеты и интриги,

Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

*********

Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России. А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей. Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок. Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут – внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей: «в чистом виде появление гориллы происходит целиком из сложения товарищей и православных». Но только в таком соединении и жива Россия, в конце концов признал это и Пришвин, и Вернадский.

*****************
От А.Б.
К ИНМ (25.03.2003 10:49:18)
Дата 25.03.2003 16:15:09

Re: Нда. ужо было рассмотрено. :)

Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
Мылом вам выслать, что-ли? :)

>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

>Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

Ну-с, попутешествуем еще раз. С вами в компании. Еще кого позовем с собой? :)

>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :) Мелочи, которые надо утрясти. Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходитсяя долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь". Согласны с этой позицией? Если да - продолжим. Следствие: требуется четко (наверное, на паре страниц) свести "нитку" этих событий, в логическом следовании. И. обговорив и признав факты - продолжить рассмотрение. Особенно остановившись - кто чего ожидал. Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными. А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то! Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?
Помусолим и этот тезис - но что с ним не все гладко - уже понятно. Да?

>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении. Строить баррикады и малевать сограждан - одних красными, других - белыми не видно резона.
Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....
А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать". А нам - тоже, с ними за компанию? Или - цель у нас разобраться, а не власть свою удержать-утвердить? Тогда - ревизуем, ибо, иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.

???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :) Так что - не надо паники. Надо - внимательнее к себе, ну и к тезисам, разумеется.
Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)

>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.

Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.

Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

>Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут - внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

>В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей:

Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики. Иначе - будете где Проханов, и в том же виде...
От ИНМ
К А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата 26.03.2003 11:44:46

Re: Испить бы из реки по имени Факт

>>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\
>
>А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

>Ну-с, попутешествуем еще раз.
Ладно, пробежимся. Стартуем с того, чем Вы закончили:
>
>Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики.

А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение? Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

>>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.
>
>Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :)

А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

> Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходится долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь".

Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени? Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой? Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

>Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными.

Конечно, у крестьян одни, у буржуа другие, у монархистов третьи.

>А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то!

Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

>Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?

Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти. И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

>>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.
>
>Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении.

Аналогия с 1991 годом? Конечно.

> Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

>>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.
>
>Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....

Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

>А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать".

Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

>…иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

>>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.
>
>???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :)

Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

>Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)
Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали. Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина, что не дали национальным мерзавцам сделать разрубить страну по-живому тогда, 80 лет назад.

>>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.
>
>Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

>>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.
>
>Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

>>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.
>
>Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами». Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
>Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.
Расскажу-ка Вам лучше байку. Жил-был поэт. Звали его Александр А. Блок. Человек крайне чувствительный, он предчувствовал наступление ломки гос. строя, катастрофы, году уже в 10-м. Как и войны, кстати, за год или два записывал в дневнике: «Пахнет войной».
Так вот, этот буржуа, живший большую часть жизни на наследство, оставленное отцом, делал такие записи в дневнике:

«9-10 апреля 1916 г. Пасхальная ночь. Полное разложение. Петербургу - finis.

1 мая 1917 г. Мы (весь мир) страшно изолгались. Нужно нечто совершенно новое.

10 марта 1918 г. Если бы в России существовало действительно духовенство, а не сословие нравственно тупых людей духовного звания, оно давно бы «учло» то обстоятельство, что «Христос с красногвардейцами». Едва ли можно оспорить эту истину, простую для людей, читавших Евангелье [так в тексте - инм] и думавших о нем…»

Но байками вас не удивишь (сам, видать, горазд их рассказывать :- )) Тогда вот еще одно свидетельство из того времени:

«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Митрополит Вениамин, возглавитель духовенства Белой армии в 20-е гг.

Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?
От А.Б.
К ИНМ (26.03.2003 11:44:46)
Дата 26.03.2003 14:50:30

Re: А не отрависьси? :)

>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?

При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

>Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

А почему эта точка зрения оказалась такова... там дальше рассказал.

>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?

Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.

Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?

Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу". Как только призывают "полагаться на авторитет" - то есть отключить собственные мозги - я становлюсь злобен! :)
Назаров - этого не предлагает. Он лишь заявляет позицию свою, плюс - говорит про логику своего видения событий. Это заготовка "модели" - дальше - играться вам самим...

>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.

Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца. А затем?

>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

>Аналогия с 1991 годом? Конечно.

Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
Но - утверждение этой власти - 93.
Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.
Иначе - простоит это новообразование - вовсе недолго.

>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?

Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся. Так что - можно давать оценки этому факту, но нельзя его игнорировать. А "хорошая и плохая" - к стране неприменимые понятия.

>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.

А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...
В остальном-то...

>Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина

Ага. 2 с -. В "либо/либо" поиграем? :) Вариантов - гораздо больше. Опять же - про Сталина и Ленина - так слитно - не стоит, право, говорить. Это вовсе разные исторические деятели.

>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

Вовсе не приспасабливаюсь. На западе - про Россию (и ее вектор) - вообще ничего толкового сказать не могут. Ввиду полного непонимания менталитета русских. Те кто утоп в интернационализме СССР - тоже.
Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».

Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?

Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

>СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.

Тезисно - на бочку.

>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно. Да и встретили их, надо сказать, своеобычно... О чем это говорит нам?

>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?

Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)
От ИНМ
К А.Б. (26.03.2003 14:50:30)
Дата 27.03.2003 16:54:09

Re: А не...

>>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".
>
>Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

>>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?
>
>При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
>Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

>А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

>>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.
>
>Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

Охотно верю.

>>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?
>
>Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

>>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
>
>Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

>>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?
>
>Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу".

Глыбу вылепил из себя он сам. А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

>>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )
>
>Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
>Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

>>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?
>
>Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

>>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.
>
>Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
>Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца.

С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

>>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.
>
>И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

>>Аналогия с 1991 годом? Конечно.
>
>Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
>Но - утверждение этой власти - 93.
>Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

В 93 гражданской войны не было

>>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.
>
>Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

>>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?
>
>Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
>Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

>>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.
>
>Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

Длинно выйдет.

>>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?
>
>Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.

Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

>>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
>
>Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся.

Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

>>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.
>
>Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

>>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.
>
>А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...

Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

>>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР.

>Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

Неубедительно.

>>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?
>
>Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
>Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

>>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».
>
>Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

Спросите лучше у корифеев.

>>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

>>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».
>
>Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно.

Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

>>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?
>
>Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)

Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.
От А.Б.
К ИНМ (27.03.2003 16:54:09)
Дата 27.03.2003 17:38:08

Re: А Пушкина - не спросить уже...

>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

Эта "информация" не годится как "руководство к действию". Пообсуждать - можно, за чаем, когда проблемы большей частью уже решены будут. :)
Но - не ранее.

>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
еще он - истопник иль грузчик,
убогий, в общем, элемент..." :)

Фактам и репе своей, коли она с логикой дружит и факты увязать в систему может. А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

А не надо пытаться. Если собеседние не в состоянии воспринять больше абзаца - с ним еще рано решать насущные наши проблемы. Пусть пока ходит и обучается жизнью. :)

>Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

>Глыбу вылепил из себя он сам.

Чу! Речи "нигилиста"? :)

>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

>А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

Это гриф такой - Для Служебного Пользования. :) Вы рази - не в курсе? Не встречались никогда?
А драка... дело пустое. Если уж "допросится" кто - драки не будет. Постараюсь сразу "окучить" - ежели выбора другого не останется :)

>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Но договоримся сразу - нет у нас "потом". Смена власти - это не взятие Зимнего, или там занятие телеграфа и банка... Наверное, вы должны это чувствовать и понимать.

>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

Приехали. А что важно?

>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
Вы - из вторых, поди...

>В 93 гражданской войны не было

Была, но очень короткая.

>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

>Длинно выйдет.

Ниче. Я потерплю. :)

>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

Да. По крайней мере - осознанно. Те кто не готов - должны отказаться добровольно от выбора. Хоть и за бутылку - но чтобы морального права потом скандалить - не имели! :)

>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

На любой. Какой понравится.

>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>Неубедительно.

Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету. Вы - пример как от непонимания - можно не понимать что делаешь. Только - кому легче - что "не понимают"? Ить - делают же!

>Спросите лучше у корифеев.

Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

Не вижу! В упор!
То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь. ПРогодите - вы еще успеете увидеть, как это все в неприкрытый сатанизм выльется.

>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?

Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
И не только у вас.

>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.

Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
Продолжим поиски понимания?
От ИНМ
К А.Б. (27.03.2003 17:38:08)
Дата 28.03.2003 18:58:11

Re: А Пушкина

>>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».
>
>Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
>Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

>>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».
>
>Эта "информация" не годится как "руководство к действию".

Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

>>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?
>
>"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
>еще он - истопник иль грузчик,
>убогий, в общем, элемент..." :)

Кто сочинитель сего, можно узнать?

>А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

>>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать
>
>>
>Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

Да. Но пока не находил таких.

>>Глыбу вылепил из себя он сам.
>
>Чу! Речи "нигилиста"? :)

Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

>>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.
>
>Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

>>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.
>
>Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

>
>>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.
>
>Приехали. А что важно?

Важно, что признали.

>>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.
>
>Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
>Вы - из вторых, поди...

Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

>>В 93 гражданской войны не было
>
>Была, но очень короткая.

Да, трагедия часто повторяется.

>>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!
>
>Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

>>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить
>
>Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

>>Длинно выйдет.
>
>Ниче. Я потерплю. :)

Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
Или свое изложите пока.

>>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?
>
>Да. По крайней мере - осознанно.

Вопрос вопросов: как?

>>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.
>
>На любой. Какой понравится.

Идеократическое государство с автократическим наклоном.

>>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.
>
>Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

>>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией!

Дались вам эти Польша с Финляндией! Чужие они.

>
>Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>>Неубедительно.
>
>Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

Развивайте угрозу далее.

>>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.
>
>А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету.

Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

>>Спросите лучше у корифеев.
>
>Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

>>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.
>
>Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
>Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
>А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

Лады.

>>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.
>
>Не вижу! В упор!
>То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь.

«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

>>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
>
>Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
>И не только у вас.

Просвещайте, будьте как отец родной.

>>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.
>
>Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
>Продолжим поиски понимания?

Мога быть, мога быть.: -) Конечно постараемся.
От А.Б.
К ИНМ (28.03.2003 18:58:11)
Дата 28.03.2003 20:08:13

Re: Допускаю.

>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
Остальные сомнения - неправомочны! :)

А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

>Кто сочинитель сего, можно узнать?

Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

>Да. Но пока не находил таких.

Да. Везет некоторым :)

>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

>Важно, что признали.

Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".
Сегодня - этот момент оказался востребован - да отвыкли уже...
От этого - так "болотисто" жизнь идет.

>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.

Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

>Или свое изложите пока.

А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

>Вопрос вопросов: как?

Тут - ответа нет пока.

>Идеократическое государство с автократическим наклоном.

Форма не определяет содержания, зачастую. :)

Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

Так поклеп, говорите? Ну-ну...

>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

>Просвещайте, будьте как отец родной.

Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
И пользы не будет - один вред...

ПыСы - о главном принципе - договорились?
То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.
От ИНМ
К А.Б. (28.03.2003 20:08:13)
Дата 01.04.2003 18:47:21

Re: Допускаю.

>>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?
>
>Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
>Остальные сомнения - неправомочны! :)

>А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

>>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.
>
>Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

>>Кто сочинитель сего, можно узнать?
>
>Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

>>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?
>
>Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

Вопрос был: кому, а не чему верите?

>>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.
>
>Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!
>>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?
>
>Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

>>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.
>
>Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

>>Важно, что признали.
>
>Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

Крестьяне в 1917 признали.

>>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.
>
>Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

>Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.
А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.
Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

>>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?
>
>Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

>>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?
>
>Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
>Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".

Ну и чем же он изменился после Сталина?

>>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
>
>Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

Нет, только по google и rambler :-)

>>Или свое изложите пока.
>
>А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

>>Вопрос вопросов: как?
>
>Тут - ответа нет пока.

Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

>>Идеократическое государство с автократическим наклоном.
>
>Форма не определяет содержания, зачастую. :)

>Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
>И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

>Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

>>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?
>
>Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

>>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.
>
>Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
>А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

>Так поклеп, говорите? Ну-ну...

«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

>>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )
>
>Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

>>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!
>
>Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
>Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
>То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

Одним главным критерием могу поделиться :- )
В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель. (Кстати говоря, Л. Толстой таким был. Правда, его идеализм доконал. Он хотел, чтобы люди жили как Иисус.)

>>Просвещайте, будьте как отец родной.
>
>Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
>И пользы не будет - один вред...

Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.

Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?
От А.Б.
К ИНМ (01.04.2003 18:47:21)
Дата 01.04.2003 20:38:59

Re: Уверены?

>Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

Хм. Тогда порекомендую - не вставлять в разговор реплики, вовсе уж, не по делу. Лады?

>Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

Произведение. Гораздо достоверне "мемуары" разного плана. Их - за борт не кидаем. А всякие "Аэлиты" вкупе с "Карениными"... :) туды... в качель. :)

>А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

Это не худлит. Это взгляд отдельного человека на происходящее сейчас (!). Окарикатуренный слегонца. :) Вполне поддается корректировке. Ну - и очень годится как "ушат холодной воды" для собеседника.
Легче всего - "отсыпать" CD-R ом. Если вы в Москве. Каждая песенка - около 50 Мег. Сжатая аржем - выливается в 10-15 Мег. С учетом стабильности Российского коннекта... это мука. Впрочем, ежели не выходит диск из рук в руки передать.... чутка - отсыплю. Вас какие темы больше интересуют?

>Вопрос был: кому, а не чему верите?

Да вы имен таких - и слыхом не слыхали... :)
Что за тяга к "авторитетам"? Тем более - что и эти "кому" в вере - не тотальной, в большинстве своем. Физики - это одно, химики - другое...
философы - третье... а политологам - и вовсе не верю! :)
Вы эти "кому" спрашивали, или подтекст был иной у вопроса?

>За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!

Слушайте. Отлучение от Церкви - это слишком серьезно, чтобы говорить о "последователе Христа". Иуда - вон тоже был средь апостолов будующих даже... Ан - "последователь" ли он? Так что - все гораздо сложнее, чем вам видится. По азам - могу просветить вас. Ежели где собьюсь - Владимир поправит. :)
Задавайте вопросы...

>Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

Там где факты водятся. В мемуарах и "публицистике" на тему событий-потрясений. Плюс - ниточки из "сегодня" разматывать, где это возможно, пробираясь по ним во "вчера". Заодно - и фундамент мировоззрения отревизуем. :)

>Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

Да. Вы 3 составляющую забываете, без которой - первые 2 - не только не "панадол" - но и бессмыслица. Люди - вот эта 3 составляющая. И тут уже - уравненьице ваше перестает иметь 1 решение. :)

Сильно ли помогли СССР 27 000 танков и 20 000 (что-ли?) самолетов? Про артиллерию и боеприпасы - не говорю уж.... С тех танков, похоже, немцы свою броню клепали - аж до 44 года. Так что - это мы им, выходит, помогали воевать, тратя свой людской ресурс в коллективизацию-индустриализацию... Да еще - при "патронаже" над побежденной в 1 мировую Германией (со стороны Российской империи) - ВОВ могло БЫ (знаю, что нет сослагательного, но рассмотреть вариант, чтобы "нюансы" почувствовать надо) и не быть. События так тесно завязаны - что их нельзя "по отджельности" рассматривать.

>А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

Как раз - очень возможна. Теплоцентраль "йок" - и куды мы денемся?
А еще - в городе - столько фигни нужно для проживания... и все больше из этих "составляющих" - становится не по карману... Причем, тут даже бунт не спасает. Нехватка "организационного ресурса" столь велика, что некем ее восполнить в "авральном" режиме - буде власть "возьмется своими". Что режим будет именно авральным - сомнений нет?

>Крестьяне в 1917 признали.

Ну - земли-то им давно нехватало. Так что "признание" это немного стоит.
Хлеб же "задарма" сдавать - вот тут и признание кончилось... Мирного решения - не нашлось. И победа над мужиком - вышла Пиррова, в итоге.
А об этой западне - говорили ДО октября. Не послушали, вот только....

>Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.

Мужик - тоже должен был защищаться. Вот - раздел по "дальновидности" и привел - сперва к гражданке, затем... сколько бунтов подавили - сами знаете... С "выбором" вам понятнее стало, что нельзя говорить "мужик выбрал октябрь"?

>А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.

Моральная сторона дела - важнее. Урка, что опера "на пику" сажает - тоже "смелый человек".... Только - цена реальная этой "смелости" - какова? А так - урка тоже борется "за справедливость" - как он ее понимает, да за "закон" их среды...
Как вам - за смелость решения ВИЛа - цена не кажется высоковатой - на сегодня?

>Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

Ильич - сам знал ЧТО делал. Мужика - как и прочих русских - не ценил.
И то что вы "не было" говорите - обманка. Были - только их в первую очередь "расчикали" как "контру". Чтобы некому было организовать мужика.
Сталин - организовал, как мог - только мужика - почти уж не осталось...
ликбезовцы да комбедовцы - не сильная подмога...

>Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

Вы пока про "многих" - не думайте. Давайте - за себя рассказывайте.
А там - поглядим как "многих" припрячь... Скоро они будут более вдумчиво-внимательными - поиски 5 угла этому оченно способствуют. :)

>Ну и чем же он изменился после Сталина?

"Таран большевизма" пробил брешь, но большего - не достиг, был "переварен" в более пригодное для остатков русского менталитета "советское" государство. У него было много проблем и заморочек, но, главное, оно уже не могло служить "авторам затеи" в качестве инструмента глобализма. Вот и вышла команда на "самоликвидацию" - как были налажены каналы связи...

>Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

Да нет прорех - это "мировоззренческий ракурс" у нас с вами шибко разный. Я в курсе вашего ракурса, мой же - для вас внове совершенно. :)

>Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

Не шибко добровольно, но или "вымереть сегодня" или "получить время на обдумывания хоть завтра" - почти определяет добровольный выбор, так? :)
Неспроста все решения "добровольно и надолго" принимались в России именно в подобных условиях. Сами по себе эти катастрофичные условия не должны пугать. Нежелание осмотреться -вот что пугает.

>Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

Нет. Этого нельзя утверждать и для времен империи, вовсе не годится утверждение и для СССР.

Если вы настаивать хотите на "благоволении" - потрудитесть показать как и куда это "благоволение" делось. Иначе СССР бы не окочурился так тихо.

>Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

:) Это как раз вопрос Веры. Впрочем, свидетельства и оттуда доходят. правда - вы им верить не расположены...
Так что - не будем попусту трафик тратить.

>«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

Нет. Шульгин, Жевахов, Солоневич, и многие еще - из очевидцев.
О. Платонов - хоть и не был очевидцем событий - собрал свидетельства вместе. Почитайте - увидите "оборотную сторону" событий, про которую агитпроп - и полсловом не обмолвился...

>А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

:) Неверно. За 85 лет подвести к черте Шекспировского вопроса....
Без ресурсов и силы "быть" - это ОЧЕНЬ многое, что дала нам всем революция. "Вы хотели свободы - ешьте ее, волки!" - это вам как любителю худлита. :)

>Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

Дык, Я Солженицина - практически не читал. Равно как и Шаламова - для ознакомления с представлениями. Так что - эт вы мимо... Смысл же коммунизма - от классиков.. Интересно - вы что там смогли найти? Поделитесь?

>Одним главным критерием могу поделиться :- )

Универсальным? Ж:)

>В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель.

Ага. Кроме Толстого вы других нестяжателей - не знаете. :)
Для меня - не новость. :)

Впрочем, критерий ваш нехорош. Он, опять же, от ветхого, мирского исходит лишь. В конечном итоге - "от колбасы". Посему, совершенно не годится для оценки Истины. Он лишь подходит для оценки искренности позиций. Этого - маловато будет!

Особенно радует, что вы даже 1 заповедью, выходит, обходитесь - это сильно! Человекам было дано - больше, полагаете это случайно? Или. чтобы запутать смысл? :)

>Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

Лекарства - горьки. И в больших дозах - яд. Так что.... А диабета - не опасаетесь, гедонист? :)
>>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.
>
>Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?
От ИНМ
К А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата 25.03.2003 18:35:17

Re: Нда. ужо...

>Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
>Мылом вам выслать, что-ли? :)

Давайте.
От А.Б.
К ИНМ (25.03.2003 18:35:17)
Дата 26.03.2003 14:07:24

Re: Вам чуть было не "неповезло". :)

Скан статьи - гикнулся. Хотел уж было Владимира просить о помощи (вроде отсылал ему экземпляр текста) - да нашел ссылку.
Читайте - потом поговорим. :
http://www.russdom.ru/200202i/20020204.html
От Георгий
К VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата 21.03.2003 00:00:42

Это почему же?


> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"? Так это уже
пройденный этап. Не заметили, как все постепенно "на круги своя"
возвращается?
От VVV-Iva
К Георгий (21.03.2003 00:00:42)
Дата 21.03.2003 01:31:00

Re: Это почему...

Привет

>> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
>человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

>Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"?

и поэтому тоже. И можно прийти к мыслям про коммунизм как у Шафаревича. И азиатский способ производства.
Да и истории СССР 20-30 тоже лучше не знать. А то зарождаются сомнения в правильности изложения в "Истории КПСС".

Владимир
От Максим
К Rainwheel (09.03.2003 22:50:49)
Дата 09.03.2003 23:31:10

Полку трезвомыслящих прибыло. Приветствую(ем?)! (-)
От Георгий
К Rainwheel (05.03.2003 23:22:53)
Дата 06.03.2003 00:05:45

Да уж...

> >>Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора.
Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения.
> >
> >Вот это - В ТОЧКУ! Вот это как раз то о чем я всё время вам толкую - в
условиях большой неопределённости, т.е. в условиях отсуствия возможности
сделать долгосрочные прогнозы, выбор пути становится НЕАКТУАЛЬНЫМ!
> >Актальным становится как РЕАЛИЗОВАТЬ выбранный путь.
>
> Как можно реализовать выбранный путь, если он не выбран? Все-равно куда
идти, лишь бы идти?

Да уж...
Это клиника называется...
От Yuriy
К Георгий (06.03.2003 00:05:45)
Дата 06.03.2003 21:52:54

Георгий, давненько вы никаких новых идей не высказывали.

>Да уж...
>Это клиника называется...

Человек выступил, продумал сообщение, высказал свои соображения. Зачем же его оскорблять? Причём аргументов у вас нет никаких, вы видимо указки сверху ждёте.
Детский сад, честное слово! Не стыдно самому-то так ёрничать?
От Георгий
К Yuriy (06.03.2003 21:52:54)
Дата 06.03.2003 23:54:34

Ничего я не жду.

> >Да уж...
> >Это клиника называется...
>
> Человек выступил, продумал сообщение, высказал свои соображения. Зачем же
его оскорблять? Причём аргументов у вас нет никаких, вы видимо указки сверху
ждёте.
> Детский сад, честное слово! Не стыдно самому-то так ёрничать?

Я тоже высказал свое мнение по поводу "главное - дойти до цели, неважно
какой".
Pro Consul'а я не обзывал, кстати - "моськой" не обзывал и не говорил, что
он до чего-то "не дорос".

P.S. А новые идеи - это не мое дело, между прочим. Я - ретранслятор и
никогда не утверждал ни здесь, ни в реале ничего иного. И Вы не обольщайтесь
так, Юрий.
Последние материалы, которые Вы притащили на форум (не про "Маргариту", мне
на нее наплевать) - Вас не украшают. Если Вы разделяете мнения авторов.
От Pro Consul
К Георгий (06.03.2003 00:05:45)
Дата 06.03.2003 00:16:41

Re: Да уж...

>Да уж...
>Это клиника называется...

Это называется - не дорос до понимания.
Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pro Consul (06.03.2003 00:16:41)
Дата 06.03.2003 14:13:55

Неделя Read Only за оскорбления участников форума (-)
От LeVasseur
К Pro Consul (06.03.2003 00:16:41)
Дата 06.03.2003 08:38:38

Re: Да уж...

>Это называется - не дорос до понимания.
>Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.
 Нет, это не они антисемиты.
Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.
От Yuriy
К LeVasseur (06.03.2003 08:38:38)
Дата 06.03.2003 21:56:27

Вопрос у меня к вам.

> Нет, это не они антисемиты.
>Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.

Чем же его вдавили в угол? Оскорблениями? Так это для шпаны только аргумент.
Хотелось бы увидеть мыслишки какие-нибудь, аргументик что ли...
Базарную бабу сложно переспорить, но это совсем не означает что она права.
От LeVasseur
К Yuriy (06.03.2003 21:56:27)
Дата 07.03.2003 07:31:30

Re: Вопрос у...

>> Нет, это не они антисемиты.
>>Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.
>Чем же его вдавили в угол? Оскорблениями? Так это для шпаны только аргумент.
>Хотелось бы увидеть мыслишки какие-нибудь, аргументик что ли...
 "Мыслишки" поищите у подзащитной Б.Б.
"Аргументиками" тоже не торгуем.
>Базарную бабу сложно переспорить, но это совсем не означает что она права.
 100% согласен.Базарную бабу(сокр.Б.Б.,выше и далее),перешедшую на ругань в общественном месте положено приводить в чувство доступными методами - ПР-2 по ягодичным областям ,в тяжелых случаях можно и пинком в зубы.
Ну а если после этого Б.Б. начинает визжать о оскорбленных нацчувствах ("...антисемиты!прям по пейсам...") и обзывать антисемитами,фашистами,нацистами и т.п. - есть прямой смысл выяснить национальность, ибо от её п№5 завист, как квалифицируются такие заявления.Разница в максимуме 5 лет.
От А.Б.
К LeVasseur (07.03.2003 07:31:30)
Дата 07.03.2003 08:39:45

Re: Вот где, оказывается, остался скрытый солидаризм. :)

:)

Это хорошо, что фундамент "правды" не раскололи большевики. И манипуляции избранного меньшинства - тоже бессильны его с места сдвинуть, фундамент этот. Остаются надежды - что фтот фундамент, все ж, с умом используют в новой государственной постройке, отбросив разнообразные "измы"...