От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш.
Дата 04.03.2003 11:31:08
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Практикум;

Это не глупость

Привет!
>>Задача высшей власти России, ее Дело - улучшить жизнь народа.
>
>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.
>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.
Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:31:08)
Дата 04.03.2003 19:58:28

Тогда cогласно АВН, Ельцин - герой России

Привет!

>>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
>Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
>Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
>Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.

Во-первых, а при чём здесь улучшение жизни народа? Ельцин, например, совсем не это обещал, он обещал рынок, демократию, свободу слова и конвертируемый рубль. Он все свои предвыборные обещания сдержал, на рельсы только не лёг. И даже более того, он говорил, что некоторое время будет тяжело, уровень жизни упадёт. Короче, народу не в чем ЕБНа упрекнуть. Ну да, он вроде обещал, что не будет девальвации в 1998-м, но это ведь был не Ельцин, а его двойник и потом это же - не ПРЕДВЫБОРНЫЕ обещания. Однозначно, Ельцин - герой России. Во-вторых, ДЕЛО любой власти - свою власть удержать. Так было всегда, исключений нет.

>>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
>Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.

По-моему, доходы населения в России растут на 9-10% в год. У миллиардеров - быстрее, у кого-то медленнее. Но растут. Жизнь улушчается. Пока есть нефть и она дорогая. Путин- герой России.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (04.03.2003 19:58:28)
Дата 05.03.2003 08:44:02

Ельцин - предатель, а не герой

Привет!
>>>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
>>Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
>>Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
>>Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.
>
>Во-первых, а при чём здесь улучшение жизни народа? Ельцин, например, совсем не это обещал, он обещал рынок, демократию, свободу слова и конвертируемый рубль. Он все свои предвыборные обещания сдержал, на рельсы только не лёг.
Так вся фишка-то в том, что били бы его не по обещаниям, а по морде.
Судили бы на суде народа - по тому, как он добился результата.
Ведь говорить народу - чтобы наступило благоволение в облацех - нужна рыночная экономика - это типичная манипуляция.
Народ поверил дяде Боре, что для благоденствия нужна рыночная экономика.
Вот дядя Боря потом и говорит - а я только рыночную экономику обещал - а что она к благоденствию не привела - так не моя вина.
Вот он перед судом народа и высказался бы в таком ключе.
И пошел бы на нары. А там бы его еще раскрутили - когда он в Лефортово - язык быстро бы развязался.

>И даже более того, он говорил, что некоторое время будет тяжело, уровень жизни упадёт. Короче, народу не в чем ЕБНа упрекнуть.
А он бы его не упрекал, а судил - по результату.
> Ну да, он вроде обещал, что не будет девальвации в 1998-м, но это ведь был не Ельцин, а его двойник и потом это же - не ПРЕДВЫБОРНЫЕ обещания. Однозначно, Ельцин - герой России. Во-вторых, ДЕЛО любой власти - свою власть удержать. Так было всегда, исключений нет.
Ну, нет - так будут. Вы же недавно сравнили АВН с религией.
Так христианская религия изменила весь мир - почему бы и АВН этого не сделать?

>>>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
>>Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.
>
>По-моему, доходы населения в России растут на 9-10% в год. У миллиардеров - быстрее, у кого-то медленнее. Но растут. Жизнь улушчается. Пока есть нефть и она дорогая. Путин- герой России.
А люди не хлебом единым живут. У меня вон тоже доходы выросли, а я бы проголосовал за отсидку президенту.
И опросы общ. мнения как раз показывают, что две трети граждан, пусть в косвенной форме, отмечают ухудшение своей жизни
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/88680.htm


Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:31:08)
Дата 04.03.2003 16:36:16

А весь народ как раз и не спрашивали

>>>А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.

И правильно делали что не спрашивали.
После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.

Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (04.03.2003 16:36:16)
Дата 08.03.2003 14:14:38

Re: А весь...


Эк, куда Вас понесло.
Давеча на правом форуме "Эксперта" один против всей толпы отстаивал недопустимость лишения народа избирательного права. Там ребята, правда, не мудрствуют лукаво, а прямо говорят: "Имущественный и образовательный ценз".
И Вы - туда же. Воистину правые и левые экстремисты всегда найдут общий язык...
***********
Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".
КПРФ - со своих позиций, "Единство" - с позиций государствообразующего чиновничества, которое вообще говоря отстаивает антиолигархическую позицию. Не скажу, что они сильно уж за народ. Но во многом - позиция полезная. Хотя бы в смысле недопущения развала страны на вотчинные владения. Народ, необременненый глубокими познаниями в политике, экономике, идеологии голосует основной своей массой либо протестно - за КПРФ, либо прогосударственно - за партию власти. Потеря этой части избирателей обеспечивает надежное усиление в парламенте именно правого фланга, который пока что лишен возможности творить с РАО ЕЭС, с железными дорогами, с Газпромом и прочим все, что ему вздумается. Две прогосударственные партии КПРФ и Единство этого не допускают. А Вы хотите лишить их избирателей. Средний-то класс больших городов - с либеральным вывихом в мозгах. Сам голодный, безработный, а милее всего ему Гайдар - с коммуняками мол расправился. Лишил его возможности работать в любимом НИИ, - зато предоставил такую свободу выбора памперсов - и на детство, и на старость! Он Вам наголосует!
От Илья В.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 14:14:38)
Дата 09.03.2003 02:14:52

Re: А весь...

>Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
>В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".

Вообще-то до этого в Думе у КПРФ было большинство. И был НДР - партия власти. Чем не противовес, если развить Вашу мысль? Почему он был менее серьезным. Та партия власти была плохой, а эта хорошей? Их хлебом не корми - дай только о государстве да о народе позаботиться?
Да бросьте Вы, какой там противовес! Большая политика такая штука, что думают в ней только об обеспечении деятельности клик, которые их в эту политику продвинули, о своем благосостоянии, о предстоящих выборах и о машинах с мигалками да о больших кабинетах. О стране и народе они вспоминают только в указанном выше контексте. Так было, есть и будет. Других во власть просто не продвинут. И никакие АВН с референдумами не помогут.
От Pokrovsky~stanislav
К Илья В. (09.03.2003 02:14:52)
Дата 12.03.2003 22:44:45

Re: А весь...

>>Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
>>В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".
>
>Вообще-то до этого в Думе у КПРФ было большинство. И был НДР - партия власти. Чем не противовес, если развить Вашу мысль? Почему он был менее серьезным. Та партия власти была плохой, а эта хорошей? Их хлебом не корми - дай только о государстве да о народе позаботиться?
>Да бросьте Вы, какой там противовес! Большая политика такая штука, что думают в ней только об обеспечении деятельности клик, которые их в эту политику продвинули, о своем благосостоянии, о предстоящих выборах и о машинах с мигалками да о больших кабинетах. О стране и народе они вспоминают только в указанном выше контексте. Так было, есть и будет. Других во власть просто не продвинут. И никакие АВН с референдумами не помогут.


Отличие есть. И весьма серьезное.
Кто был председателем НДР? - Бывший глава Газпрома. Предыдущие партии власти ориентировались на нужды тех, кто преуспел в результате приватизации. Нынешняя партия власти - партия обделенных. Да, они тоже хотят как сыр в масле кататься. Да, они для этого имеют единственный ресурс - быть верными бойцами Путина. Больше у них ничего нет.
Время разворовывания страны ушло в лету. При "кормушках от разворовывания" - вполне серьезные люди. Остался единственный путь укрепления своего будущего - создание такой экономики, присосавшись к которой можно не опасаться за свой завтрашний день. Растущей экономики. Процент от экономики растущей надежнее 5% от экономики умирающей. Объективно "Единство" - заинтересовано в укреплении России. В отличие от предыдущей партии власти. У той хватало других способов обеспечения старости и будущего детей и внуков.
От Илья В.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 22:44:45)
Дата 14.03.2003 04:41:35

Re: А весь...

>Отличие есть. И весьма серьезное.
>Кто был председателем НДР? - Бывший глава Газпрома. Предыдущие партии власти ориентировались на нужды тех, кто преуспел в результате приватизации. Нынешняя партия власти - партия обделенных. Да, они тоже хотят как сыр в масле кататься. Да, они для этого имеют единственный ресурс - быть верными бойцами Путина. Больше у них ничего нет.

Это кто обделенный? Может Лужков, или Шойгу или Грызлов (у жены которого была БМВ 7)? Вы хотите сказать, что сейчас они не катаются, как сыр в масле? А председатель НДР при ЕБН мог тоже лишиться всего в одночасье.

>Время разворовывания страны ушло в лету. При "кормушках от разворовывания" - вполне серьезные люди. Остался единственный путь укрепления своего будущего - создание такой экономики, присосавшись к которой можно не опасаться за свой завтрашний день. Растущей экономики. Процент от экономики растущей надежнее 5% от экономики умирающей.

При кормушках "серьезные люди" были всегда. Да они уже сейчас не опасаются за послезавтрашний день своих правнуков. Что-то не видно их желания укреплять экономику. Процент может и надежнее, но МЕНЬШЕ.

>Объективно "Единство" - заинтересовано в укреплении России. В отличие от предыдущей партии власти. У той хватало других способов обеспечения старости и будущего детей и внуков.

Что значит объективно? И если оно в этом заинтересовано, то что же оно ничего не укрепляет? Про внуков уже написал выше.
От Павел Власов
К Pessimist~zavtra (04.03.2003 16:36:16)
Дата 05.03.2003 02:22:58

Re: А весь...

>
>И правильно делали что не спрашивали.
>После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.

>Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.

Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).

С Уважением
Власов Павел
От Juha
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 09.03.2003 21:34:41

Re: От перестановки слагаемых сумма ...


>Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).

К сожалению, данная схема легко обходится привычными "черными технологиями". Например, некто доплачивает голосующему за его голос эквивалентную сумму - модификация известного метода "конвейер", когда недобросовестный избиратель опускает заранее заполненный лист а свой чистый выносит и отдает за вознаграждение. Только здесь к бутылке водки будут присовокуплять 100 "недополученных" рублей (условно говоря).
От Павел Власов
К Juha (09.03.2003 21:34:41)
Дата 09.03.2003 22:18:04

Да, что сейчас и практикуется :-(

>К сожалению, данная схема легко обходится привычными "черными технологиями". Например, некто доплачивает голосующему за его голос эквивалентную сумму - модификация известного метода "конвейер", когда недобросовестный избиратель опускает заранее заполненный лист а свой чистый выносит и отдает за вознаграждение. Только здесь к бутылке водки будут присовокуплять 100 "недополученных" рублей (условно говоря).

Это проблема всех схем выборов, к сожалению.

П.В.
От А.Б.
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 05.03.2003 11:13:26

Re: А в этой идее - что-то есть...

Принудительно отнимать "право голоса" - плохо. Хотя по сравнению с результатами "голосования сердцем" - сравнимые проблемы по неприятности...

А тут - добровольный отсев "обывателя" - класс! И нет поводов для склоки... Прям Библейский сюжет - с продажей первородства.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (05.03.2003 11:13:26)
Дата 05.03.2003 12:56:33

Это нечистый вас соблазняет

Привет!
>Принудительно отнимать "право голоса" - плохо. Хотя по сравнению с результатами "голосования сердцем" - сравнимые проблемы по неприятности...

>А тут - добровольный отсев "обывателя" - класс! И нет поводов для склоки... Прям Библейский сюжет - с продажей первородства.

"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому луч
ше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море."
Ведь соблазнять хотите. Соблазняют - всегда добровольно, а не по принуждению.
Человеку в гору подниматься итак тяжело, а тут доброхоты всякие - продай право первородства за тридцать сребреников и расслабься в рюмочной.

Не мог такого Мухин предложить. Больно уж гадкое дело :(
Что-то вам Борисыч, чутье на мерзости изменило.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 12:56:33)
Дата 05.03.2003 19:07:23

Re: Средь нескольких мерзостей - не выберем ли меньшую?

>"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому луч
>ше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море."

Это несколько про другое, ну да ладно. Момент такой - что есть меньший грех - "продать" и даже не право голоса, а право участия в выборе - ради "пуза" - или "проголосовать от балды" - и тем принести пагубу и себе и окружающим? Вот и думайте... Безответственные - "продадутся" - причем тихо-мирно, как я отметил - нет повода для обид и скандала, как если бы сверху "ценз" ввели на право голосовать (от "солидаристических карточек" - вас не воротило?) - дело личным выбором определяется. А итог выобра - как раз ложится на тех, кто готов сознательно его осуществить. На ответственных гражданах, и не разбавлен обывательскими бреднями. Это, на мой взгляд, большой плюс.

>Ведь соблазнять хотите. Соблазняют - всегда добровольно, а не по принуждению.

Чем соблазнять-то? Рюмкой? И что такого пагубного предлагается? Не навредить себе и близким, и дальним?

>Человеку в гору подниматься итак тяжело, а тут доброхоты всякие - продай право первородства за тридцать сребреников и расслабься в рюмочной.

Право первородства, к слову, продали за миску бобовой похлебки, 30 серебренников - это совсем другая история. Не ошибайтесь так, Дима, больше :)

>Не мог такого Мухин предложить. Больно уж гадкое дело :(

Это я понял сразу - идея-то уж больно рабочая, Мухину такие идеи - неинтересны. :)

>Что-то вам Борисыч, чутье на мерзости изменило.

Может и так. Но вы меня в этом пока не убедили. Подождем еще откликов, а там и посмотрим...
От LeVasseur
К А.Б. (05.03.2003 19:07:23)
Дата 06.03.2003 09:06:36

Re: Средь нескольких...

Отличная идея...

Только вот реализована уже давным давно ныне платящими, и куда эффективней - твой_голос_мне_за_миску_каши_тебе.
Есть и доплнение,которое не худо бы перенять :
продал голос - о суде забудь.Не продавшему судить.
Не выдумываю ,просто описал существующую систему с новой точки зрения.
Работает,эффективна.Называется подкупом избирателей,на нее есть страшная (ужас как страшная!!)статья.Статья не работает - почему бы это?;)
От А.Б.
К LeVasseur (06.03.2003 09:06:36)
Дата 06.03.2003 12:39:32

Re: Не путайте...

Подкуп - это когда "баш на баш", отдача должна быть подкупающему.
А тут - "с утра выпил - весь день свободен" - как раз отличительная черта, что голос не продается, "аннигилируется". Он никому не идет, и не мешает своим "шумом" действительному голосованию.
Проблема лишь одна - % ставка от проголосовавших должна быть БЕЗ общего %. принявших участие, но как-то минимум "принятия решения" - надо вводить. Как только?
От Дмитрий Кобзев
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 05.03.2003 08:45:46

Это где вы такую идею выискали?

Привет!
>>
>>И правильно делали что не спрашивали.
>>После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.
>
>>Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.
>
>Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).
Цитату в студию.
А то сдается мне, напутали вы что-то.

>С Уважением
>Власов Павел
Дмитрий Кобзев
От Павел Власов
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 08:45:46)
Дата 06.03.2003 04:08:49

Re: Это где...

Привет!

>Цитату в студию.
>А то сдается мне, напутали вы что-то.

Похоже, я действительно напутал с источником. Думал, что это из "Науки управлять людьми", однако просмотрел и не нашёл. Если вспомню, откуда это, обязательно сообщу.
Сама по себе эта идея мне попадаетмя уже второй раз. Первый раз я встретил её по осени на форуме Буренко Владимира Викторовича (если я опять не путаю). Там предлагалось выбирать: Или человек голосует, или отказывается от голосования на всю жизнь и получает за это по бутылке водки каждый день. Не так давно я встретил в литературе второй вариант, несколько более цивилизаванный, который и огласил выше. К сожалению, из-за больших объёмов прочитанной литературы, не всегда вспоминается, кому что принадлежит.

С Уважением
Власов Павел